Bergab bei Glaette, mit oder ohne Gang?

[Dirk Weber]

Hi,

ich habe jetzt schon so diverse Jahre Fahrpraxis, aber man lernt ja nie aus.

Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.

Wie seht Ihr das?

Dirk

[Frank Kemper]

Post by Dirk Weber
Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.

Wenn Du einen Zwölfprozentberg runterfährst und die Räder durch die
Glätte allein blockieren, liegst Du ohnehin im Graben, egal was Du tust.
Außerdem werden die Räder nicht blockieren, solange der Motor läuft.

Ich habe in meinem Leben dreimal Führerscheinprüfungen incl. Theorie
gemacht, und von sowas habe ich noch nie gehört.

Frank

[Dietmar Hollenberg]

Post by Frank Kemper
Ich habe in meinem Leben dreimal Führerscheinprüfungen incl. Theorie
gemacht, und von sowas habe ich noch nie gehört.

Du hast vermutlich auch keinen deiner Scheine zu einer Zeit gemacht, als
ABS-Autos bis in die kleinsten Klassen Stand der Technik waren.

Wenn man einen Hecktriebler im kleinen Gang allein in der Motorbremse
hängen läßt, kann man sich als Ungeübter damit in nette Schwierigkeiten
bringen. Trotzdem würde ich niemals in längeren Gefällen auf die Hilfe
der Motorbremse völlig verzichten. Dazu gehört allerdings ein
funktionierendes Popometer, das einem sagt, wann die Hinterachse an
ihrer Haftungsgrenze ankommt, und das nicht erst, wenn man dem
Hintermann in die Scheinwerfer sieht.

Tschüß

Dietmar

[Frank Kemper]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Frank Kemper
Ich habe in meinem Leben dreimal Führerscheinprüfungen incl. Theorie
gemacht, und von sowas habe ich noch nie gehört.

Du hast vermutlich auch keinen deiner Scheine zu einer Zeit gemacht, als
ABS-Autos bis in die kleinsten Klassen Stand der Technik waren.

Falsch. Die letzte Prüfung war 2006 (Motorrad -> alter Sack -> Midlife
Crisis)

Frank

[Harald Hengel]

Post by Frank Kemper
Außerdem werden die Räder nicht blockieren, solange der Motor läuft.

Aber im ungüsntigen Fall druchrutschen, was dieselben Auswirkungen wie
blockieren hat.

Post by Frank Kemper
Ich habe in meinem Leben dreimal Führerscheinprüfungen incl. Theorie
gemacht, und von sowas habe ich noch nie gehört.

So oft durchgefallen? ;-)

Harald

[Patrick Rother]

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die
Antriebsräder nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die
Motorbremse.
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal
12% Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion
Diesel) nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.
Wie seht Ihr das?

Es kommt zuerst mal darauf an, ob man Front-, Heck- oder Allradantrieb hat
(und bei letzterem, was genau für einen), da die Motorbremse ja nur auf die
angetriebene(n) Achse(n) wirkt.

Allein bei dieser Frage dürfte die Mehrheit der Autofahrer schon deutlich
überfordert sein.

[Radbert Grimmig]

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Halte ich je nach Fahrsituation für Blödsinn bis völligen Blödsinn.

Selbst das modernste ABS, das ich bislang gefahren habe, hat bei
Eisglätte Probleme, überhaupt irgendeine Bremswirkung zu realisieren -
im Gegensatz zu jeder Motorbremse, die ich bisher "gefahren" bin.

Wenn es so glatt ist, dass die Räder bergab durch die Motorbremse
"blockieren"[1], sollte man imho entweder Ketten aufziehen oder
(besser) gleich mit dem Arsch zu Hause bleiben.

Ich könnte mir die Einweisung des Fahrlehrers allenfalls dadurch
ansatzweise erklären, dass Filius die entscheidenden Worte "bei Autos
mit Heckantrieb" vergessen hat - da könnte es theoretisch begrenzten
Sinn machen, weil solche Autos bei Traktionsverlust an der Hinterachse
zum Ausbrechen neigen.

Wenn man sich aber andererseits vor Augen hält, wie der Anteil von
Heck- zu Frontantrieb auf dem Markt heute aussieht, und zumal bei
Fahrschulautos, dann würde mich das mindestens wundern und ich würde
es für pädagogisch wenig geschickt halten, über derart ungelegte Eier
zu gackern.

[1] Die Räder bleiben nach meiner Erfahrung in dieser Situation nicht
stehen, sie rubbeln nur etwas.

[christian mock]

Post by Radbert Grimmig
Selbst das modernste ABS, das ich bislang gefahren habe, hat bei
Eisglätte Probleme, überhaupt irgendeine Bremswirkung zu realisieren -
im Gegensatz zu jeder Motorbremse, die ich bisher "gefahren" bin.

ich denk, das gegenteil ist der fall. bei eis ist der abriß der
haftreibung so bald und so drastisch, daß man das *nur* mit der bremse
dosieren kann, jedenfalls bergab. zusätzlich zur dosierbarkeit kann
man mit den bremsen auch noch alle vier räder verzögern.

zum glück ist man dabei so langsam (jedenfalls, wenn nicht sowieso
hopfen und malz verloren ist), daß man als mensch auch eine chance
hat, besser als das ABS zu bremsen.

und dann gibt's als sonderfall noch hecktriebler mit automatik, wo es
bei glatten verhältnissen auch vorkommen kann, daß die bremskraft
die vorderräder schon in den ABS-regelbereich bringt, aber an der
hinterachse die antriebskraft stärker ist, das ist dann eine lustige
rutschpartie, bis man auf "N" schaltet.

cm.

[Henning Koch]

Post by christian mock

Post by Radbert Grimmig
Selbst das modernste ABS, das ich bislang gefahren habe, hat bei
Eisglätte Probleme, überhaupt irgendeine Bremswirkung zu realisieren -
im Gegensatz zu jeder Motorbremse, die ich bisher "gefahren" bin.

ich denk, das gegenteil ist der fall. bei eis ist der abriß der
haftreibung so bald und so drastisch, daß man das *nur* mit der bremse
dosieren kann, jedenfalls bergab. zusätzlich zur dosierbarkeit kann
man mit den bremsen auch noch alle vier räder verzögern.

Wenn es wirklich steil und wirklich glatt ist, kann man einfach nicht
langsam genug fahren, ohne auszukuppeln.

Kuppelt man nicht aus, würgt man irgendwann mit der Bremse den Motor
ab. Dann blockieren die Antriebsräder (und da kann kein ABS etwas dran
ändern...). Insofern macht die Aussage des Fahrlehrers Sinn, hat aber
nichts mit der Motorbremswirkung zu tun.

Post by christian mock
zum glück ist man dabei so langsam (jedenfalls, wenn nicht sowieso
hopfen und malz verloren ist), daß man als mensch auch eine chance
hat, besser als das ABS zu bremsen.

je nach unterer Regelgrenze des ABS.

Wobei ich inzwischen gelernt habe, dass auch bei Erreichen der
ABS-Regelgrenze (an der Vorderachse) durch stärkeres Bremsen noch
zusätzliche Bremskraft (an der Hinterachse) aufgebaut werden kann.

Das ist aber IMO nur bei geringen Geschwindigkeiten (und deswegen
besonders bei Glätte) relevant, weil da die dynamische
Achslastverteilung keine große Rolle spielt.

Post by christian mock
und dann gibt's als sonderfall noch hecktriebler mit automatik, wo es
bei glatten verhältnissen auch vorkommen kann, daß die bremskraft
die vorderräder schon in den ABS-regelbereich bringt, aber an der
hinterachse die antriebskraft stärker ist, das ist dann eine lustige
rutschpartie, bis man auf "N" schaltet.

hatte ich in dem Zusammenhang schon von dem DSG geschwärmt, das mich
bisher ganz hervorragend durch diesen wirklich kräftigen Winter
gebracht hat? ;-)

Das DSG kann in so einer Situation 'richtig' auskuppeln. Ich weiss
nicht, ob übliche Wandler-Automaten das heute auch tun?

[christian mock]

Post by Henning Koch

Post by christian mock
zum glück ist man dabei so langsam (jedenfalls, wenn nicht sowieso
hopfen und malz verloren ist), daß man als mensch auch eine chance
hat, besser als das ABS zu bremsen.

je nach unterer Regelgrenze des ABS.

was meinst du mit "unterer regelgrenze"?

ich sprach nämlich davon, so dosiert zu bremsen, daß noch keine
gleitreibung eintritt und das ABS damit aus dem spiel bleibt; meiner
erfahrung[0] nach verzögert das auf eis am besten, wohl weil bei
ABS-einsatz nur in einem kurzen prozentsatz der zeit haftreibung
besteht. aber möglicherweise gibt's inzwischen ABSe, die die
bremskraft modulieren und nicht nur ein/ausschalten, und das damit
besser machen.

Post by Henning Koch

Post by christian mock
und dann gibt's als sonderfall noch hecktriebler mit automatik, wo es
bei glatten verhältnissen auch vorkommen kann, daß die bremskraft
die vorderräder schon in den ABS-regelbereich bringt, aber an der
hinterachse die antriebskraft stärker ist, das ist dann eine lustige
rutschpartie, bis man auf "N" schaltet.

hatte ich in dem Zusammenhang schon von dem DSG geschwärmt, das mich
bisher ganz hervorragend durch diesen wirklich kräftigen Winter
gebracht hat? ;-)

mich hab bisher immer *ich* durch den winter gebracht, aber gut, ich
hab vor den zeiten von ABS und ESP in südtirol autofahren gelernt. was
ein auto im winter *wirklich* braucht, ist eine funktionierende
heizung, insbesondere in richtung windschutzscheibe, eine
funktionierende scheibenwaschanlage, und gscheite winterreifen. alles
andere ist maximal ein goodie für verweichlichte wohlstandsbürger
(deshalb gibt's näxten monat auch einen allradler für mich :-)

Post by Henning Koch
Das DSG kann in so einer Situation 'richtig' auskuppeln. Ich weiss
nicht, ob übliche Wandler-Automaten das heute auch tun?

keiner, den ich bisher hatte (mercedes W123, chrysler voyager, citroen
C5). "D" impliziert, daß die standgas-leistung des motors über den
wandler an die antriebsräder kommt, beim loslassen der bremse
"kriechen" die kisten.

ciao,

cm.

[0] eine dieser erfahrungen, die ich nicht unbedingt wiederholen muß.

[Henning Koch]

Post by christian mock

Post by Henning Koch
je nach unterer Regelgrenze des ABS.

was meinst du mit "unterer regelgrenze"?

das ABS ist erst ab einer gewissen Geschwindigkeit aktiv

(sonst könnte man nicht anhalten...)

Post by christian mock
was ein auto im winter *wirklich* braucht, ist eine funktionierende
heizung, insbesondere in richtung windschutzscheibe, eine
funktionierende scheibenwaschanlage, und gscheite winterreifen. alles
andere ist maximal ein goodie für verweichlichte wohlstandsbürger

sagen wir lieber "bequem" ;-)

[Ralf Koenig]

Post by christian mock

Post by Henning Koch
Das DSG kann in so einer Situation 'richtig' auskuppeln. Ich weiss
nicht, ob übliche Wandler-Automaten das heute auch tun?

keiner, den ich bisher hatte (mercedes W123, chrysler voyager, citroen
C5). "D" impliziert, daß die standgas-leistung des motors über den
wandler an die antriebsräder kommt, beim loslassen der bremse
"kriechen" die kisten.

ACK, habe ich auch nur so erlebt (Mondeo '98, Avensis '04). Aber wenn
man (manuell) in "N" schaltet, ist Schluss mit Vortrieb - wer das möchte.

Ralf

[Radbert Grimmig]

Post by christian mock

Post by Radbert Grimmig
Selbst das modernste ABS, das ich bislang gefahren habe, hat bei
Eisglätte Probleme, überhaupt irgendeine Bremswirkung zu realisieren -
im Gegensatz zu jeder Motorbremse, die ich bisher "gefahren" bin.

ich denk, das gegenteil ist der fall. bei eis ist der abriß der
haftreibung so bald und so drastisch, daß man das *nur* mit der bremse
dosieren kann, jedenfalls bergab.

Klappt nur, wenn das ABS einen lässt. Und das hat bislang noch *kein*
ABS, das ich je gefahren habe, in dieser Situation gemacht. Resultat:
Man rollt weitgehend ungebremst weiter, weil das ABS einem stumpf die
Bremse aufmacht.

ABS ist nun mal nicht perfekt, nicht mal im Auto. Anderes lustiges
Beispiel (jetzt ohne Eis): die Kuppe am Nürburgring kurz vorm
Pflanzgarten. Wer die mit ABS-Auto schnell fährt und erst oben auf der
Kuppe auf die Idee kommt zu bremsen, macht sehr dicke Backen (und
schlägt dann so etwa bei km 17 in die Botanik ein, weil er die Kurve
aufgrund zu hoher Geschwindigkeit nicht kriegt.) (Auch ohne ABS ist es
dort eine gute Idee, vorher zu bremsen und wenn nötig nach der Kuppe
noch mal nachzubremsen...)

Post by christian mock
hopfen und malz verloren ist), daß man als mensch auch eine chance
hat, besser als das ABS zu bremsen.

Die hätte man nach meiner Erfahrung je nach ABS-Qualität durchaus
öfter mal - wenn die Technik einen denn ließe.

Wobei das über 20 Jahre alte ABS an meinem Benz komischerweise besser
funktioniert als bei gewissen wesentlich jüngeren Autos.

Richtig katastrophal aufgefallen ist mir das allerdings bei manchen
Motorrädern wie etwa der ersten BMW F650 mit diesem Billig-ABS. Das
hat mir beim ganz normalen Rumscheichen *dauernd* reingeregelt, und
ich bin auf dem Motorrad wirklich alles andere als ein Spätbremser.

[christian mock]

Post by Radbert Grimmig

Post by christian mock
ich denk, das gegenteil ist der fall. bei eis ist der abriß der
haftreibung so bald und so drastisch, daß man das *nur* mit der bremse
dosieren kann, jedenfalls bergab.

Klappt nur, wenn das ABS einen lässt. Und das hat bislang noch *kein*
Man rollt weitgehend ungebremst weiter, weil das ABS einem stumpf die
Bremse aufmacht.

ich meinte ja, siehe mein anderes posting, daß man sich an den
regelbereich heranbremst, ihn aber nicht erreicht. auch auf eis hat
man ja eine haftreibung.

Post by Radbert Grimmig

Post by christian mock
hopfen und malz verloren ist), daß man als mensch auch eine chance
hat, besser als das ABS zu bremsen.

Die hätte man nach meiner Erfahrung je nach ABS-Qualität durchaus
öfter mal - wenn die Technik einen denn ließe.

meiner erfahrung nach in zwei fällen: eis, und lockerer untergrund
(schotter, schnee), wegen der keilbildung. in letzterem fall ist eine
handbremse, die auf die vorderräder wirkt, nicht blöd.

cm.

[Michael Baeuerle]

Post by christian mock

Post by Radbert Grimmig

Post by christian mock
ich denk, das gegenteil ist der fall. bei eis ist der abriß der
haftreibung so bald und so drastisch, daß man das *nur* mit der bremse
dosieren kann, jedenfalls bergab.

Ist bei mir gerade andersherum, s.u.

Post by christian mock

Post by Radbert Grimmig
Klappt nur, wenn das ABS einen lässt. Und das hat bislang noch *kein*
Man rollt weitgehend ungebremst weiter, weil das ABS einem stumpf die
Bremse aufmacht.

ich meinte ja, siehe mein anderes posting, daß man sich an den
regelbereich heranbremst, ihn aber nicht erreicht. auch auf eis hat
man ja eine haftreibung.

Die auszunutzen ist aber nicht mit jedem Auto einfach. Mein Golf 3 ohne
ABS, ESP und Bremsassistent hat einen recht kraeftigen
Bremskraftverstaerker (*) der einem da sehr wenig Gefuehl vermittelt.
Ich spiele jeden Winter mit dem Fuss ABS weil ich es regelmaessig nicht
hinkriege die Reifen in der Haftreibung zu halten. So kann ich das Auto
problemlos unter Kontrolle halten aber die Bremswirkung ist alles andere
als optimal. Das Problem ist: Wenn es mal voll blockiert muss ich die
Bremse sehr weit aufmachen damit sich die Raeder wieder zu drehen
beginnen. Mit dem besagten Bremskraftverstaerker in meinem Auto kriege
ich dann oft nur noch Intervall hin. Ich mache die Bremse da immer
erstmal wieder ganz auf und beim naechsten Versuch kann ich die Reifen
oft wieder nicht in der Haftreibung halten und das Spiel geht von vorne
los.

Nehme ich stattdessen den Motor zum Bremsen koennen die Raeder nicht
blockieren und es bremst nur vorne. Da gibt es dann nicht diesen
schlagartigen Uebergang in die Gleitreibung und das Heck bleibt immer
stabil. Was ich mit dem Bremspedal bei wenig Grip nicht hinkriege geht
auf diese Weise: Ich kann viel kontrollierter am Limit der Haftreibung
bremsen. Wenn es dann blockiert muss ich auch nicht voll aufmachen weil
ich nicht befuerchten muss das Heck zu verlieren. Obwohl die
Hinterraeder 0% beitragen bekomme ich so auf glatter Strasse bessere
Bremswege hin als mit der ABS-Emulation wo das Auto waehrend den
"Abfangphasen" ungebremst weiterrollt. Diese Methode kann ich aber nur
bewusst anwenden wenn ich das Problem rechtzeitig kommen sehe, eine
ueberraschende Notbremsung geht in meinem Hirn immer ueber das
Bremspedal.


Micha

*) Bestimmte Fahrer bringen anderenfalls ja angeblich keine Vollbremsung
zustande

[Henning Koch]

Post by Radbert Grimmig

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Halte ich je nach Fahrsituation für Blödsinn bis völligen Blödsinn.

ich dagegen je nach Fahrzeug für sinnvoll bis lebensverlängernd...

Post by Radbert Grimmig
Selbst das modernste ABS, das ich bislang gefahren habe, hat bei
Eisglätte Probleme, überhaupt irgendeine Bremswirkung zu realisieren -
im Gegensatz zu jeder Motorbremse, die ich bisher "gefahren" bin.

welche Motorbremsen meinst du?

Stauklappe, Konstantdrossel, Ventileingriffe, jeweils mit oder ohne
ABS- und/oder Drehzahl-Beeinflussung?

Post by Radbert Grimmig
Ich könnte mir die Einweisung des Fahrlehrers allenfalls dadurch
ansatzweise erklären, dass Filius die entscheidenden Worte "bei Autos
mit Heckantrieb" vergessen hat - da könnte es theoretisch begrenzten
Sinn machen, weil solche Autos bei Traktionsverlust an der Hinterachse
zum Ausbrechen neigen.

Ich habe es bisher genau einmal geschafft, beim Abbremsen auf (für
mich überraschendem) Glatteis die Antriebsachse zum Blockieren und
damit das Fahrzeug zum Ausbrechen zu bringen.

Das war ein Fronttriebler (und so ganz erklären kann ich mir das bis
heute nicht...)

Post by Radbert Grimmig
Wenn man sich aber andererseits vor Augen hält, wie der Anteil von
Heck- zu Frontantrieb auf dem Markt heute aussieht, und zumal bei
Fahrschulautos,

Von meinen bisher vier (*) Fahrprüfungen waren drei auf Hecktrieblern
und nur eine auf einem Fronttriebler.

und nun? ;-)

(*) bei der letzten musste ich zwei verschiedene Fahrzeuge fahren,
beide mit Heckantrieb. Irgendwann zwischendrin gabs eine weitere
Prüfungsfahrt mit einem Hecktriebler, wenn ich das alles mitzähle bin
ich bei 5:1 für den Heckantrieb.

P.S.: bevor jetzt jemand lästern möchte, alle erwähnten Prüfungen habe
ich beim ersten Anlauf bestanden ;-)

[Radbert Grimmig]

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Halte ich je nach Fahrsituation für Blödsinn bis völligen Blödsinn.

ich dagegen je nach Fahrzeug für sinnvoll bis lebensverlängernd...

Soso.

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig
Selbst das modernste ABS, das ich bislang gefahren habe, hat bei
Eisglätte Probleme, überhaupt irgendeine Bremswirkung zu realisieren -
im Gegensatz zu jeder Motorbremse, die ich bisher "gefahren" bin.

welche Motorbremsen meinst du?

Einfach stumpf vom Gas gehen im stinknormalen Pkw selbstverständlich
natürlich.

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig
Wenn man sich aber andererseits vor Augen hält, wie der Anteil von
Heck- zu Frontantrieb auf dem Markt heute aussieht, und zumal bei
Fahrschulautos,

Von meinen bisher vier (*) Fahrprüfungen waren drei auf Hecktrieblern
und nur eine auf einem Fronttriebler.
und nun? ;-)

Hast du noch andere Anekdoten? Erzähl doch mal vom letzten Bier, das
du dir aufgemacht hast.

Die normale Fahrschule hat heute in Deutschland einen normalen
Kleinwagen der Golf-Klasse oder sonst einen Fronttriebler, weil es
praktisch nur noch in der Luxusklasse überhaupt was anderes gibt und
es betriebswirtschaftlich höchstens in Ausnahmesituationen Sinn macht,
sich einen entsprechenden Mercedes oder BMW hinzustellen (wenn man
nicht gerade selbst oder in der Verwandschaft die passende
Autohandlung hat oder so.)

[Henning Koch]

Post by Radbert Grimmig

Post by Henning Koch
welche Motorbremsen meinst du?

Einfach stumpf vom Gas gehen im stinknormalen Pkw selbstverständlich
natürlich.

also keine Motorbremse.

Ich hatte es halt für nicht ganz unwahrscheinlich gehalte, dass mit
"Motorbremse" auch eine Motorbremse gemeint sein könnte.

Post by Radbert Grimmig

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig
Wenn man sich aber andererseits vor Augen hält, wie der Anteil von
Heck- zu Frontantrieb auf dem Markt heute aussieht, und zumal bei
Fahrschulautos,

Von meinen bisher vier (*) Fahrprüfungen waren drei auf Hecktrieblern
und nur eine auf einem Fronttriebler.
und nun? ;-)

Hast du noch andere Anekdoten?

ich hab nicht mit der Statistik über Fahrschulfahrzeuge angefangen...

Post by Radbert Grimmig
Die normale Fahrschule hat heute in Deutschland einen normalen
Kleinwagen der Golf-Klasse oder sonst einen Fronttriebler,

Aus den hier aufgetauchten Postings ging erstmal nicht hervor, dass es
sich überhaupt um einen PKW handelt.

Post by Radbert Grimmig
weil es praktisch nur noch in der Luxusklasse überhaupt was anderes gibt

und abseits der PKW-Größe.

[Frank Kemper]

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig

Post by Henning Koch
welche Motorbremsen meinst du?

Einfach stumpf vom Gas gehen im stinknormalen Pkw selbstverständlich
natürlich.

also keine Motorbremse.
Ich hatte es halt für nicht ganz unwahrscheinlich gehalte, dass mit
"Motorbremse" auch eine Motorbremse gemeint sein könnte.

Die rede ist von Pkw, die haben keine verschleißfreie Zusatzbremse, wie
sie bei Lkw (oberhalb von 12 Tonnen?) vorgeschieben ist.

Frank

[Henning Koch]

Post by Frank Kemper
Die rede ist von Pkw,

da es mir nicht gelungen ist, das Ursprungsposting abzurufen:

Die Rede war von einer Fahrschul-Lehrmeinung, mehr konnte ich nicht
herausfinden.

Die gab es bei mir auch: "auf keinen Fall auf glatter Straße die
Motorbremse benutzen!", und zwar auf den LKW bezogen.

Post by Frank Kemper
die haben keine verschleißfreie Zusatzbremse,

das ist so allgemein IIRC auch nicht richtig.

Bestimmte Hybride haben doch eine elektrische Dauerbremse, dann i.d.R.
sogar mit Rückgewinnung der Bremsenergie?

[Frank Kemper]

Post by Henning Koch
das ist so allgemein IIRC auch nicht richtig.
Bestimmte Hybride haben doch eine elektrische Dauerbremse, dann i.d.R.
sogar mit Rückgewinnung der Bremsenergie?

AFIK wird beim Prius durch die Aktivierung dieser höheren
Rekuperationsstufe einfach das CVT-Getriebe "zwei Gänge runter"
geschaltet, wodurch die Drehzahl des E-Motors erhöht und dadurch das
Schleppmoment vergrößert wird.

Mein Herr, mir deucht, Ihr seid ein Klugscheißer;-)

Frank

[Dietmar Hollenberg]

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig

Post by Henning Koch
welche Motorbremsen meinst du?

Einfach stumpf vom Gas gehen im stinknormalen Pkw selbstverständlich
natürlich.

also keine Motorbremse.

Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?

Tschüß

Dietmar

[Werner Schmidt]

Hallo Dietmar Hollenberg, Du schriebst am 18.02.2010 09:26

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Henning Koch
also keine Motorbremse.

Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?

Als Korinthenscheisserle würd' ich von "Motorbremswirkung" oder
"Schleppmoment" sprechen.

Eine Motorbremse ist eine *Bremse*.

Gruß
Werner

[Harald Hengel]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig
Einfach stumpf vom Gas gehen im stinknormalen Pkw selbstverständlich
natürlich.

also keine Motorbremse.

Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?

Eine Motorbremse ist das nicht, aber wenn man nicht die Berufung hat
alles missverstehen zu wollen kann man dem OP durchaus entnehmen, dass
er keine Motorbremse gemeint hat, wie es sie beim LKW gibt, sondern
Bremsen über den Motor durch einfaches Gas wegnehmen.

Harald

[Dietmar Hollenberg]

Post by Harald Hengel

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig
Einfach stumpf vom Gas gehen im stinknormalen Pkw selbstverständlich
natürlich.

also keine Motorbremse.

Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?

Eine Motorbremse ist das nicht,

Natürlich ist sie das. Die Bremswirkung ist unbestreitbar, und sie kommt
allein aus dem Motor.

Post by Harald Hengel
dass
er keine Motorbremse gemeint hat, wie es sie beim LKW gibt, sondern
Bremsen über den Motor durch einfaches Gas wegnehmen.

Reines Gaswegnehmen bewirkt auch bei LKW nichts anderes als die
Motorbremse. Da kann man allerdings *zusätzlich* die Abgasklappe
schließen und die Motorstaubremse mit reinnehmen. Die Staubremse hat
aber nichts mit der einfachen Motorbremse zu tun, die nur durch
Reibungs-, Saug- und Kompressionsverluste zustande kommt.

Tschüß

Dietmar

[Harald Hengel]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel

Post by Dietmar Hollenberg
Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?

Eine Motorbremse ist das nicht,

Natürlich ist sie das. Die Bremswirkung ist unbestreitbar, und sie
kommt allein aus dem Motor.

Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel
dass
er keine Motorbremse gemeint hat, wie es sie beim LKW gibt, sondern
Bremsen über den Motor durch einfaches Gas wegnehmen.

Reines Gaswegnehmen bewirkt auch bei LKW nichts anderes als die
Motorbremse.

Nein!

Post by Dietmar Hollenberg
Da kann man allerdings *zusätzlich* die Abgasklappe
schließen und die Motorstaubremse mit reinnehmen.

Das ist dann das was man technisch als Motorbremse bezeichnet.

Post by Dietmar Hollenberg
Die Staubremse hat
aber nichts mit der einfachen Motorbremse zu tun, die nur durch
Reibungs-, Saug- und Kompressionsverluste zustande kommt.

Es gibt keine einfache Motorbremse wie du es bezeichnest.
Es gibt die Bremswirkung des Motors für die man keine spezielle
Bezeichnung erdacht hat und es gibt die Motorbremse, die entweder durch
Umsteuerung der Ventile oder durch einen Verschluss des Abgasweges
realisiert ist.

Dass der OP mit Motorbremse die Bremswirkung durch gaswegnehmen meinte
habe ich allerdings von vorn herein angenommen.
Es gibt auch keinen Anspruch sich immer technisch korrekt auszudrücken,
dir kann keiner verbieten die nicht unterstützte Bremswirkung des Motors
als Motorbremse zu bezeichnen, allerdings musst du damit rechnen, dass
es zu Verwirrungen führt.

Harald

[Radbert Grimmig]

Post by Harald Hengel

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel

Post by Dietmar Hollenberg
Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?

Eine Motorbremse ist das nicht,

Natürlich ist sie das. Die Bremswirkung ist unbestreitbar, und sie
kommt allein aus dem Motor.

Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Selbst wenn das technisch/fachsprachlich nicht so wäre, benutzt
umgangssprachlich jeder dieses Wort und daher ist obiger Standpunkt
Korinthengekacke.

Boah, wird echt Zeit, dass der Winter aufhört.

[Harald Hengel]

Post by Radbert Grimmig

Post by Harald Hengel
Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Selbst wenn das technisch/fachsprachlich nicht so wäre, benutzt
umgangssprachlich jeder dieses Wort und daher ist obiger Standpunkt
Korinthengekacke.

Ich lese es zum ersten mal, dass jemand das Schleppmoment als
Motorbremse bezeichnet.
Man spricht davon die Bremswirkung des Motors zu nutzen.
Aus dem Begriff selbst ergibt sich auch logisch, dass eine Motorbremse
etwas anderes sein muss, als nur die Bremswirkung duch Gas wegnehmen.
Aus meiner Sicht kann die Verbreitung nicht so hoch sein, müsste ich es
doch öfter mitbekommen haben.
Unabhängig davon war mir beim OP dennoch klar was er gemeint hatte.
Befremdlich finde ich, dass einige scheinbar erfahrene Fahrer den Tip
als falsch hinstellen.

Harald

[Dietmar Hollenberg]

Post by Harald Hengel
Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Dieser Satz ist in sich unsinnig. Merkst du das nicht?

Tschüß

Dietmar

[Frank Kemper]

Post by Dietmar Hollenberg
Dieser Satz ist in sich unsinnig. Merkst du das nicht?

Harald Hengel an sich ist unsinnig. Merkst Du das nicht?

Frank

[Henning Tikwe]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel
Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Dieser Satz ist in sich unsinnig. Merkst du das nicht?
Tschüß
Dietmar

Nö, das stimmt. Ein Kiesbett bremst auch, würdest du das als Kiesbremse
bezeichnen?
Ein Nagelbrett wirkt auch reichlich bremsend....

[Werner Schmidt]

Hallo Dietmar Hollenberg, Du schriebst am 20.02.2010 14:57

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel
Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Dieser Satz ist in sich unsinnig. Merkst du das nicht?

tut mir Leid, Dietmar, Du schreibst Unfug.

Eine Motorbremse ist eine *Bremse*. Eine Bremse ist eine *Vorrichtung*
*zum* *Bremsen*. Ein Motor hingegen ist eine Vorrichtung zum
*Beschleunigen*.

Dass man durch Gaswegnehmen sein dann auftretendes Schleppmoment
bremsend nutzen kann ändert daran genau gar nichts.

Es *gibt* eine Motorbremse (typischerweise bei Nutzfahrzeugen und hier
jetzt oft genug beschrieben) und es gibt eine *Motorbremswirkung* durch
einfaches Gaswegnehmen AKA Schleppmoment.

Gruß
Werner

[Thomas Noll]

Post by Werner Schmidt
Hallo Dietmar Hollenberg, Du schriebst am 20.02.2010 14:57

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel
Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Dieser Satz ist in sich unsinnig. Merkst du das nicht?

tut mir Leid, Dietmar, Du schreibst Unfug.

Nein. Dort steht nämlich, daß der Motor eine Motorbremse wäre, wenn er nicht
bremsen würde. Insofern ist der Satz in sich unsinnig.

[Werner Schmidt]

Hallo Thomas Noll, Du schriebst am 20.02.2010 21:19

Post by Thomas Noll

Post by Werner Schmidt
Hallo Dietmar Hollenberg, Du schriebst am 20.02.2010 14:57

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel
Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Dieser Satz ist in sich unsinnig. Merkst du das nicht?

tut mir Leid, Dietmar, Du schreibst Unfug.

Nein. Dort steht nämlich, daß der Motor eine Motorbremse wäre, wenn er nicht
bremsen würde.
Insofern ist der Satz in sich unsinnig.

Nein.

Gruß
Werner

[Harald Hengel]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel
Nur weil der Motor bremst, ist das keine Motorbremse!

Dieser Satz ist in sich unsinnig. Merkst du das nicht?

Nein, er ist nicht unsinnig.
Unter Bremse verteht man ein aktives Element, welches eine Bremswirkung
erzeugt und nicht normale Widerstände.

Wenn das wirklich unsinig ist, dann hat dein Auto auch eine Windbremse,
Rollbremse, eine Getriebebremse, die Differntialbremse und einiges mehr.

Die natürlichen Widerstände bremsen zwar, sind aber dennoch keine
Bremse!

Harald

[Henning Tikwe]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Henning Koch

Post by Radbert Grimmig

Post by Henning Koch
welche Motorbremsen meinst du?

Einfach stumpf vom Gas gehen im stinknormalen Pkw
selbstverständlich natürlich.

also keine Motorbremse.

Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?
Tschüß
Dietmar

Bremsen mit dem Motor. Oder due Bremswirkung des Motors ausnutzen.
Eine "Motorbremse" ist tatsächlich etwas anderes. Aach wenn 99 % aller
Kleinfahrzeuge keine solche hat.

[Radbert Grimmig]

Post by Henning Tikwe

Post by Dietmar Hollenberg
Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?
Tschüß
Dietmar

Bremsen mit dem Motor. Oder due Bremswirkung des Motors ausnutzen.
Eine "Motorbremse" ist tatsächlich etwas anderes. Aach wenn 99 % aller
Kleinfahrzeuge keine solche hat.

Das mag technisch korrekt sein, hat aber mit der Umgangssprache von
Pkw-Fahrern nichts zu tun und fällt daher in diesem Zusammenhang unter
"Haarspalterei".

[Dietmar Hollenberg]

Post by Radbert Grimmig

Post by Henning Tikwe
Bremsen mit dem Motor. Oder due Bremswirkung des Motors ausnutzen.
Eine "Motorbremse" ist tatsächlich etwas anderes. Aach wenn 99 % aller
Kleinfahrzeuge keine solche hat.

Das mag technisch korrekt sein, hat aber mit der Umgangssprache von
Pkw-Fahrern nichts zu tun und fällt daher in diesem Zusammenhang unter
"Haarspalterei".

Nein, es ist weder technisch korrekt noch hat es mit der Umgangssprache
der PKW-Fahrer zu tun, sondern mit der Umgangssprache der LKW-Fahrer.
Was er (vermutlich) meint, heißt technisch korrekt "Motorstaubremse",
weil dabei zusätzlich zur Motorbremse die Bremswirkung des gedrosselten
Abgasstaus genutzt wird. Öffnet man die Klappe, hat ein LKW dieselbe
Motorbremse wie jeder Otto- oder Diesel-PKW auch.

Tschüß

Dietmar

[Harald Hengel]

Post by Dietmar Hollenberg
Nein, es ist weder technisch korrekt noch hat es mit der
Umgangssprache der PKW-Fahrer zu tun, sondern mit der Umgangssprache
der LKW-Fahrer. Was er (vermutlich) meint, heißt technisch korrekt
"Motorstaubremse",

Ja, im Stau sollte man bremsen.
In Wirklichkeit heist das Ding Dauerbremse.
Motorbremse bezeichet die Art der Dauerbremse und Staubremse die Art wie
die zusätzlich erzeugte Bremswirkung bewirkt wird.

Post by Dietmar Hollenberg
weil dabei zusätzlich zur Motorbremse die
Bremswirkung des gedrosselten Abgasstaus genutzt wird. Öffnet man die
Klappe, hat ein LKW dieselbe Motorbremse wie jeder Otto- oder
Diesel-PKW auch.

Nein, er hat nur die Bremswirkung durch das Schleppmoment des Motors,
die man keineswegs als Motoerbremse bezeichnet.

Harald

[Frank Kemper]

Post by Henning Tikwe

Post by Dietmar Hollenberg
Wie nennst du das Bremsverfahren denn, bei dem das Fahrzeug den
gedrosselten Motor antreibt und dadurch langsamer wird?
Tschüß
Dietmar

Bremsen mit dem Motor. Oder due Bremswirkung des Motors ausnutzen.
Eine "Motorbremse" ist tatsächlich etwas anderes. Aach wenn 99 % aller
Kleinfahrzeuge keine solche hat.

Um das mal aufzulösen, was Henning da gemeint hat: Jeder Lkw ab einem
bestimmten Gewicht muss eine verschleißfreie Dauerbremse haben, damit
die Fuhre beim Bergabfahren nicht zu schnell wird. Verschleißfrei
deshalb, weil das Ding notfalls eben auch eine halbe Stunde im Eingriff
sein muss, wenn es in den Kasseler Bergen eben so lange bergab geht.
Jedes konventionelle Trommel- oder Scheibenbresaggregat würde sich bei
einer solchen Belastung lustig fadend ins Nirvana verabschieden.

Die klassische "Motorbremse" eines Lkw war eine pneumatisch betätigte
Klappe im Auspuff, die man über einen Hebel an der Lenksäule oder über
einen Knopf im Fußraum aktivieren konnte. Dann erhöht sich der
Gegendruck im Motor und der Motor erzeugt ein höheres Schleppmoment.

Als ich mich mit Lkw noch professionell beschäftigt habe (Ende der
90er), war gerade die so genannte Konstantfahrdrossel in aller
Branchenmunde. Das war eine spezielle Ventilansteuerung, mit der man im
Schiebebetrieb das Auslassventil blockieren konnte, dadurch erzeugte der
Motor ein abermals höheres Schleppmoment (wer's genauer erklären kann,
nur zu).

Noch edler waren die so genannten Retarder, das waren Aggregate, die bei
Bedarf in den Kraftstrang eingekuppelt wurden und umso mehr
Schleppmoment erzeugten, je schneller das Fahrzeug unterwegs war. Gängig
waren damals ölhydraulische und Wirbelstrom-Retarder. Die
Ölhydraulischen haben (ähnlich wie das bei manchen Fitnessmaschinen im
Fitnesstudio passiert) einfach ein Ölbad gequirlt, die Wirbelstromdinger
haben Strom erzeugt, mit dem sie sich dann selbst elektromagnetisch
abgebremst haben. Nachteil bei beiden: Das hohe gewicht (ein paar 100
kg, die von der Nutzlast abgehen) und die hohen Kosten (über 5.000
Euro).

Das Interessante an einer leistungsfähigen Dauerbremse ist, dass sie den
Lkw oder Reisebus schneller macht. Wie das? Wenn ein vollbeladener Lkw
einen Berg runter fährt, dann sind die Bremsen dermaßen am Limit, dass
man sie einfach nicht dauerhaft einsetzen *darf*, sonst ist die Kiste am
Arsch. Deshalb muss man den Gang so wählen, dass der Lkw bei nicht
getretener betrebsbremse von selbst nicht schneller wird. Deshalb fahren
auch mache Lkw mit 40 laut röhrend irgendwelche Berge runter, weil in
einem höheren gang die Motorbremsleistung nicht mehr ausreicht, um eben
dies zu verhindern. Hat der Lkw nun einen leistungsfähigen Retarder,
dann kann er - ohne schaden zu riskieren - schneller den Ber runter
fahren als ohne.

Wer einmal Lkw mit Retarder gefahren ist, wünscht sich sowas auch für
einen Pkw.

Und um aufs Thema zurückzukommen: Bei Glatteis ist bei Lkw tatsächlich
die Verwendung der Motorbremse nicht empfehlenswert, weil einem dabei,
wenns dumm läuft, der Motor incl. Achse und Servolenkung stehen bleiben
kann, und das eill man nicht haben.

Frank

[Harald Hengel]

Post by Frank Kemper
Um das mal aufzulösen, was Henning da gemeint hat: Jeder Lkw ab einem
bestimmten Gewicht muss eine verschleißfreie Dauerbremse haben,

Nö, Dauerbremse reicht meines Wissens.
Weder Motor noch Retarder sind verschleissfrei,
Bei Anhängern ist das üblicherweise durch entsprechende Dimensonierung
der Bremsanlage gelöst.
Die Dauerbremse arbeitet mit der normalen Betriebsbremse.

Post by Frank Kemper
damit
die Fuhre beim Bergabfahren nicht zu schnell wird. Verschleißfrei
deshalb, weil das Ding notfalls eben auch eine halbe Stunde im
Eingriff sein muss,

Deshalb muss es für Dauerbetrieb geeignet sein und nicht
verschleissfrei.
Allerdings, wo findest du Gefällestrecken, die lang genug sind um eine
halbe Stunde bremsen zu müssen.
Aber aus der Dauerbremse ergibt sich natürlich, dass sie in der Lage
sein muss dauerhaft im Betrieb zu sein, im Zweifel auch die halbe Stunde
oder mehr.

Post by Frank Kemper
wenn es in den Kasseler Bergen eben so lange
bergab geht.

40km Bergab in den Kassler Bergen?

Post by Frank Kemper
Jedes konventionelle Trommel- oder Scheibenbresaggregat
würde sich bei einer solchen Belastung lustig fadend ins Nirvana
verabschieden.

Nö, die Dauerbremse wirkt beim Anhänger über die Betriebsbremse, ohne
dass sie sich verabschiedet.
Das halten die Trommeln und Scheiben problemlos aus.

Post by Frank Kemper
Hat der Lkw nun einen leistungsfähigen Retarder, dann kann er - ohne
schaden zu riskieren - schneller den Ber runter fahren als ohne.

Es gibt nur nicht so viele lange Gefällestrecken, dass sich der Vorteil
wirklich auskosten lässt.

Post by Frank Kemper
Wer einmal Lkw mit Retarder gefahren ist, wünscht sich sowas auch für
einen Pkw.

Mit den E und Hybridfahrzeugen wird es langfristig kommen, wenn denn die
Akkus so weit sind die Strommengen auch in der jeweils kurzen Zeit
aufnehmen zu können.

Post by Frank Kemper
Und um aufs Thema zurückzukommen: Bei Glatteis ist bei Lkw tatsächlich
die Verwendung der Motorbremse nicht empfehlenswert, weil einem dabei,
wenns dumm läuft, der Motor incl. Achse und Servolenkung stehen
bleiben kann, und das eill man nicht haben.

Naja, ich habe noch keine Glätte erlebt, wo die Motorbremse dazu führen
könnte.
Ausserdem ist die Bremskraft der Motorbremse deutlich unter dem was ein
Pkw Motor durch reines gaswegnehmen bremst, das liegt einfach daran,
dass der PKW im Verhältnis zur Motorbremskraft sehr leicht ist.

Harald

[Henning Tikwe]

Post by Harald Hengel

Post by Frank Kemper
Um das mal aufzulösen, was Henning da gemeint hat: Jeder Lkw ab
einem bestimmten Gewicht muss eine verschleißfreie Dauerbremse
haben,

Nö, Dauerbremse reicht meines Wissens.
Weder Motor noch Retarder sind verschleissfrei,
Bei Anhängern ist das üblicherweise durch entsprechende
Dimensonierung der Bremsanlage gelöst.
Die Dauerbremse arbeitet mit der normalen Betriebsbremse.

Post by Frank Kemper
damit
die Fuhre beim Bergabfahren nicht zu schnell wird. Verschleißfrei
deshalb, weil das Ding notfalls eben auch eine halbe Stunde im
Eingriff sein muss,

Deshalb muss es für Dauerbetrieb geeignet sein und nicht
verschleissfrei.
Allerdings, wo findest du Gefällestrecken, die lang genug sind um
eine halbe Stunde bremsen zu müssen.
Aber aus der Dauerbremse ergibt sich natürlich, dass sie in der Lage
sein muss dauerhaft im Betrieb zu sein, im Zweifel auch die halbe
Stunde oder mehr.

Post by Frank Kemper
wenn es in den Kasseler Bergen eben so lange
bergab geht.

40km Bergab in den Kassler Bergen?

Post by Frank Kemper
Jedes konventionelle Trommel- oder Scheibenbresaggregat
würde sich bei einer solchen Belastung lustig fadend ins Nirvana
verabschieden.

Nö, die Dauerbremse wirkt beim Anhänger über die Betriebsbremse, ohne
dass sie sich verabschiedet.
Das halten die Trommeln und Scheiben problemlos aus.

Post by Frank Kemper
Hat der Lkw nun einen leistungsfähigen Retarder, dann kann er -
ohne schaden zu riskieren - schneller den Ber runter fahren als
ohne.

Es gibt nur nicht so viele lange Gefällestrecken, dass sich der
Vorteil wirklich auskosten lässt.

Post by Frank Kemper
Wer einmal Lkw mit Retarder gefahren ist, wünscht sich sowas auch
für einen Pkw.

Mit den E und Hybridfahrzeugen wird es langfristig kommen, wenn denn
die Akkus so weit sind die Strommengen auch in der jeweils kurzen
Zeit aufnehmen zu können.

Post by Frank Kemper
Und um aufs Thema zurückzukommen: Bei Glatteis ist bei Lkw
tatsächlich die Verwendung der Motorbremse nicht empfehlenswert,
weil einem dabei, wenns dumm läuft, der Motor incl. Achse und
Servolenkung stehen bleiben kann, und das eill man nicht haben.

Naja, ich habe noch keine Glätte erlebt, wo die Motorbremse dazu
führen könnte.
Ausserdem ist die Bremskraft der Motorbremse deutlich unter dem was
ein Pkw Motor durch reines gaswegnehmen bremst, das liegt einfach
daran, dass der PKW im Verhältnis zur Motorbremskraft sehr leicht
ist.
Harald

Per Definition ist ein Retarder Verschleissfrei. Er dürfte in etwa die
Lebensdauer des Fahrzeuges überstehen.

Und Kasseller Berge ohne Dauerbremse und dann voll Beladen, da hast Du
anschliessend Leuchtfelgen oder keine Bremsen.

[Harald Hengel]

Post by Henning Tikwe
Und Kasseller Berge ohne Dauerbremse und dann voll Beladen, da hast Du
anschliessend Leuchtfelgen oder keine Bremsen.

Bei Anhängern läuft die Dauerbremse über die Betriebsbremse, ganz ohne
Leuchtfelgen.

Harald

[Henning Tikwe]

Post by Harald Hengel

Post by Henning Tikwe
Und Kasseller Berge ohne Dauerbremse und dann voll Beladen, da
hast Du anschliessend Leuchtfelgen oder keine Bremsen.

Bei Anhängern läuft die Dauerbremse über die Betriebsbremse, ganz
ohne Leuchtfelgen.
Harald

Nein! Das einzige was anders wäre, ist die Voreilung der Bremse am
Anhänger. Wenn die Hängerbremse, bei mir Scheibenbremsen, als
Dauerbremsefunktioniert, habe ich Zusatzrückleuchten. Bei der Benutzung
der Verschleissfreien Dauerbremse, bei mir Motorbremse und Retarder, mit
Auslösung manuel mit Hebel am Laenkrad erfolgt keine Ansteuereung der
Betriebsbremse. Man kann aber den die Dauerbremse auf die Fussbremse
aufschalten. Dann ist auch der Verschleiss von Bremsscheibe und Beläge
geringer.

[Henning Koch]

Post by Henning Tikwe

Post by Harald Hengel
Bei Anhängern läuft die Dauerbremse über die Betriebsbremse, ganz
ohne Leuchtfelgen.

Nein! Das einzige was anders wäre, ist die Voreilung der Bremse am
Anhänger. Wenn die Hängerbremse, bei mir Scheibenbremsen, als
Dauerbremsefunktioniert, habe ich Zusatzrückleuchten. Bei der Benutzung
der Verschleissfreien Dauerbremse, bei mir Motorbremse und Retarder, mit
Auslösung manuel mit Hebel am Laenkrad erfolgt keine Ansteuereung der
Betriebsbremse.

Es gab früher eine (elektrische) Ansteuerung der Betriebsbremse des
Anhängers mit einem geringen Teilbremsdruck bei Betätigung der
Dauerbremse am Zugfahrzeug.

Diese Technik ist aber seit Jahren nicht mehr zulässig.

[Harald Hengel]

Post by Henning Koch
Es gab früher eine (elektrische) Ansteuerung der Betriebsbremse des
Anhängers mit einem geringen Teilbremsdruck bei Betätigung der
Dauerbremse am Zugfahrzeug.
Diese Technik ist aber seit Jahren nicht mehr zulässig.

Ich muss gestehen, ich bin da nicht mehr drin.
Wie wird eine ausreichende Dauerbremsleistung sichergestellt?
Die Auspuffklappenbremse schafft das nicht für den ganzen Zug.

Harald

[Harald Hengel]

Post by Henning Tikwe

Post by Harald Hengel

Post by Henning Tikwe
Und Kasseller Berge ohne Dauerbremse und dann voll Beladen, da
hast Du anschliessend Leuchtfelgen oder keine Bremsen.

Bei Anhängern läuft die Dauerbremse über die Betriebsbremse, ganz
ohne Leuchtfelgen.
Harald

Nein! Das einzige was anders wäre, ist die Voreilung der Bremse am
Anhänger.

Die Voreilung, die wir früher einmal hatten ist nun wieder etwas völlig
anderes und hat absolut nichts mit der Dauerbremse zu tun.

Post by Henning Tikwe
Wenn die Hängerbremse, bei mir Scheibenbremsen, als
Dauerbremsefunktioniert, habe ich Zusatzrückleuchten. Bei der
Benutzung der Verschleissfreien Dauerbremse, bei mir Motorbremse und
Retarder, mit Auslösung manuel mit Hebel am Laenkrad erfolgt keine
Ansteuereung der Betriebsbremse.

Das mag bei dir so sein.
Ich kenne nicht alle möglichen Lösungen der Dauerbremse.

Post by Henning Tikwe
Man kann aber den die Dauerbremse
auf die Fussbremse aufschalten. Dann ist auch der Verschleiss von
Bremsscheibe und Beläge geringer.

Das ist wieder etwas völlig anderes.

Mit der Dauerbremse muss eine bestimmte Verzögerung erreicht werden.
Je nach Ausstattung erreicht das der Motorwagen nicht allein, daher muss
der Anhänger in irgeneiner Form dauerbremsfähig sein.
Der übliche Weg ist, das über die Betriebsbremse zu realisieren.
Trommeln/Scheiben sind so ausgelegt, dass sie die Bremsleistung
dauerhaft bringen können ohne zu überhitzen. Alternativ könnte der
Anhänger z.B. einen eigenen Retarder haben.

Harald

[Henning Tikwe]

Post by Harald Hengel

Post by Henning Tikwe

Post by Harald Hengel

Post by Henning Tikwe
Und Kasseller Berge ohne Dauerbremse und dann voll Beladen, da
hast Du anschliessend Leuchtfelgen oder keine Bremsen.

Bei Anhängern läuft die Dauerbremse über die Betriebsbremse, ganz
ohne Leuchtfelgen.
Harald

Nein! Das einzige was anders wäre, ist die Voreilung der Bremse am
Anhänger.

Die Voreilung, die wir früher einmal hatten ist nun wieder etwas
völlig anderes und hat absolut nichts mit der Dauerbremse zu tun.

Post by Henning Tikwe
Wenn die Hängerbremse, bei mir Scheibenbremsen, als
Dauerbremsefunktioniert, habe ich Zusatzrückleuchten. Bei der
Benutzung der Verschleissfreien Dauerbremse, bei mir Motorbremse
und Retarder, mit Auslösung manuel mit Hebel am Laenkrad erfolgt
keine Ansteuereung der Betriebsbremse.

Das mag bei dir so sein.
Ich kenne nicht alle möglichen Lösungen der Dauerbremse.

Post by Henning Tikwe
Man kann aber den die Dauerbremse
auf die Fussbremse aufschalten. Dann ist auch der Verschleiss von
Bremsscheibe und Beläge geringer.

Das ist wieder etwas völlig anderes.
Mit der Dauerbremse muss eine bestimmte Verzögerung erreicht werden.
Je nach Ausstattung erreicht das der Motorwagen nicht allein, daher
muss der Anhänger in irgeneiner Form dauerbremsfähig sein.
Der übliche Weg ist, das über die Betriebsbremse zu realisieren.
Trommeln/Scheiben sind so ausgelegt, dass sie die Bremsleistung
dauerhaft bringen können ohne zu überhitzen. Alternativ könnte der
Anhänger z.B. einen eigenen Retarder haben.
Harald

Anhänger mit Retarder sind mir derzeit nicht bekannt, lediglich als
Exoten in früheren Jahren. Die geforderte Verzögerung schafft die
Motorbremse allein. Man bedenke, das die Motoren heute größer sind und
die Verdichtung höher. Nein, die bremsen halten heute wirklich länger,
aber es sind trotzdem keine Dauerbremsen. Mach einen Test:
Betätige die Motor/Dauerbremse/Retarder. Und Messe, ob an den
Bremszylindern eine Ansteuerung erfolgt. Es erfolgt keine.

[Henning Koch]

Post by Henning Tikwe
Nein, die bremsen halten heute wirklich länger,
Betätige die Motor/Dauerbremse/Retarder. Und Messe, ob an den
Bremszylindern eine Ansteuerung erfolgt. Es erfolgt keine.

das geht auch ohne schmutzige Finger, nur am Rechner:

§72 StVZO zu §41 Abs. 15

[Henning Tikwe]

Post by Harald Hengel

Post by Frank Kemper
Um das mal aufzulösen, was Henning da gemeint hat: Jeder Lkw ab
einem bestimmten Gewicht muss eine verschleißfreie Dauerbremse
haben,

Nö, Dauerbremse reicht meines Wissens.
Weder Motor noch Retarder sind verschleissfrei,
Bei Anhängern ist das üblicherweise durch entsprechende
Dimensonierung der Bremsanlage gelöst.
Die Dauerbremse arbeitet mit der normalen Betriebsbremse.

Post by Frank Kemper
damit
die Fuhre beim Bergabfahren nicht zu schnell wird. Verschleißfrei
deshalb, weil das Ding notfalls eben auch eine halbe Stunde im
Eingriff sein muss,

Deshalb muss es für Dauerbetrieb geeignet sein und nicht
verschleissfrei.
Allerdings, wo findest du Gefällestrecken, die lang genug sind um
eine halbe Stunde bremsen zu müssen.
Aber aus der Dauerbremse ergibt sich natürlich, dass sie in der Lage
sein muss dauerhaft im Betrieb zu sein, im Zweifel auch die halbe
Stunde oder mehr.

Post by Frank Kemper
wenn es in den Kasseler Bergen eben so lange
bergab geht.

40km Bergab in den Kassler Bergen?

Post by Frank Kemper
Jedes konventionelle Trommel- oder Scheibenbresaggregat
würde sich bei einer solchen Belastung lustig fadend ins Nirvana
verabschieden.

Nö, die Dauerbremse wirkt beim Anhänger über die Betriebsbremse, ohne
dass sie sich verabschiedet.
Das halten die Trommeln und Scheiben problemlos aus.

Post by Frank Kemper
Hat der Lkw nun einen leistungsfähigen Retarder, dann kann er -
ohne schaden zu riskieren - schneller den Ber runter fahren als
ohne.

Es gibt nur nicht so viele lange Gefällestrecken, dass sich der
Vorteil wirklich auskosten lässt.

Post by Frank Kemper
Wer einmal Lkw mit Retarder gefahren ist, wünscht sich sowas auch
für einen Pkw.

Mit den E und Hybridfahrzeugen wird es langfristig kommen, wenn denn
die Akkus so weit sind die Strommengen auch in der jeweils kurzen
Zeit aufnehmen zu können.

Post by Frank Kemper
Und um aufs Thema zurückzukommen: Bei Glatteis ist bei Lkw
tatsächlich die Verwendung der Motorbremse nicht empfehlenswert,
weil einem dabei, wenns dumm läuft, der Motor incl. Achse und
Servolenkung stehen bleiben kann, und das eill man nicht haben.

Naja, ich habe noch keine Glätte erlebt, wo die Motorbremse dazu
führen könnte.
Ausserdem ist die Bremskraft der Motorbremse deutlich unter dem was
ein Pkw Motor durch reines gaswegnehmen bremst, das liegt einfach
daran, dass der PKW im Verhältnis zur Motorbremskraft sehr leicht
ist.
Harald

Anhänger haben ganz selten eine Dauerbremse, heute sogut wie gar nicht
mehr. Die Betriebsbremse ist KEINE Dauerbremse. Auch nicht am Anhänger

[Frank Kemper]

Henning Tikwe wrote:

[ein Fullquote von Harald Hengel, den hier wohl einige im Killfile haben
dürften - ich zum Beispiel]

Und dann fügtest Du zwei (2) Zeilen Kommentar hinzu, so dass ich meinen
eigenen Kram und dann noch Hengels gewafere nochmal lesen durfte (ich
hab's überflogen)

Lern bitte richtig Zitieren;-)

Frank

[Henning Tikwe]

Post by Frank Kemper
Lern bitte richtig Zitieren;-)
Frank

Ich übe ;-)

[Henning Tikwe]

Post by Frank Kemper
Noch edler waren die so genannten Retarder, das waren Aggregate, die
bei Bedarf in den Kraftstrang eingekuppelt wurden und umso mehr
Schleppmoment erzeugten, je schneller das Fahrzeug unterwegs war.
Gängig waren damals ölhydraulische und Wirbelstrom-Retarder. Die
Ölhydraulischen haben (ähnlich wie das bei manchen Fitnessmaschinen
im Fitnesstudio passiert) einfach ein Ölbad gequirlt, die
Wirbelstromdinger haben Strom erzeugt, mit dem sie sich dann selbst
elektromagnetisch abgebremst haben. Nachteil bei beiden: Das hohe
gewicht (ein paar 100 kg, die von der Nutzlast abgehen) und die
hohen Kosten (über 5.000 Euro).
Wer einmal Lkw mit Retarder gefahren ist, wünscht sich sowas auch für
einen Pkw.
Frank

Ja, sie wogen einiges, obwohl die Intarder da schon deutlich besser
waren. Das sind im Getriebe integrierte Retarder. Dafür aber über den
Tempomaten Programierbar. Und die längere Haltbarkeit der Betirbesbremse
sollte den mehraufwand wettmachen.

[Harald Hengel]

Post by Henning Tikwe
Ja, sie wogen einiges, obwohl die Intarder da schon deutlich besser
waren. Das sind im Getriebe integrierte Retarder. Dafür aber über den
Tempomaten Programierbar. Und die längere Haltbarkeit der
Betirbesbremse sollte den mehraufwand wettmachen.

Die geringere Nutzlast mach mehr als als der Retarder wettmachen kann.

Harald

[Henning Tikwe]

Post by Harald Hengel

Post by Henning Tikwe
Ja, sie wogen einiges, obwohl die Intarder da schon deutlich besser
waren. Das sind im Getriebe integrierte Retarder. Dafür aber über
den Tempomaten Programierbar. Und die längere Haltbarkeit der
Betirbesbremse sollte den mehraufwand wettmachen.

Die geringere Nutzlast mach mehr als als der Retarder wettmachen kann.
Harald

Nicht unbedingt. Autotransporter beispielsweise sind fast nie bis zum
gesetzlichen Maximalgewicht beladen. Trotzdem ordern die wenigsten eine
Retarder.

[Florian Laws]

Post by Radbert Grimmig
Die normale Fahrschule hat heute in Deutschland einen normalen
Kleinwagen der Golf-Klasse oder sonst einen Fronttriebler, weil es
praktisch nur noch in der Luxusklasse überhaupt was anderes gibt und
es betriebswirtschaftlich höchstens in Ausnahmesituationen Sinn macht,
sich einen entsprechenden Mercedes oder BMW hinzustellen (wenn man
nicht gerade selbst oder in der Verwandschaft die passende
Autohandlung hat oder so.)

1er BMW hab ich schon mit Fahrschul-Aufklebern rumfahren sehen.

Viele Grüße,

Florian

[Radbert Grimmig]

Post by Florian Laws

Post by Radbert Grimmig
Die normale Fahrschule hat heute in Deutschland einen normalen
Kleinwagen der Golf-Klasse oder sonst einen Fronttriebler, weil es
praktisch nur noch in der Luxusklasse überhaupt was anderes gibt und
es betriebswirtschaftlich höchstens in Ausnahmesituationen Sinn macht,
sich einen entsprechenden Mercedes oder BMW hinzustellen (wenn man
nicht gerade selbst oder in der Verwandschaft die passende
Autohandlung hat oder so.)

1er BMW hab ich schon mit Fahrschul-Aufklebern rumfahren sehen.

Oh Mann!

Zu meiner Zeit gabs in Neheim auch den Bullert mit seinem
Fahrschul-911er!

Das sind aber doch alles Exoten - auch ohne Statistik liegt das doch
wohl auf der Hand!

Ebenfalls zu meiner Zeit hatten wir in Arnsberg beispielsweise den
Hövel, der *hatte* das Mercedes Autohaus und schulte *trotzdem* auf
nem Dieselgolf!

[J. Schumacher]

Post by Florian Laws

Post by Radbert Grimmig
Die normale Fahrschule hat heute in Deutschland einen normalen
Kleinwagen der Golf-Klasse oder sonst einen Fronttriebler, weil es
praktisch nur noch in der Luxusklasse überhaupt was anderes gibt und
es betriebswirtschaftlich höchstens in Ausnahmesituationen Sinn macht,
sich einen entsprechenden Mercedes oder BMW hinzustellen (wenn man
nicht gerade selbst oder in der Verwandschaft die passende
Autohandlung hat oder so.)

1er BMW hab ich schon mit Fahrschul-Aufklebern rumfahren sehen.

Hier in der Münchener Gegend scheint sich kaum noch einer mit'm Golf
rauszutrauen.
BMW, Mercedes,...

Jens

[Frank Beelitz]

On Wed, 17 Feb 2010 22:03:59 +0100, Radbert Grimmig
<***@cityweb.de> wrote:
Moin

Post by Radbert Grimmig

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Halte ich je nach Fahrsituation für Blödsinn bis völligen Blödsinn.

Ich hatte jetzt ja genug Zeit das auszuprobieren.
U.a. fahre ich PKW vom Strang aka Eisenbahnwaggon runter und zumindest
von der oberen Etage geht es ziemlich steil bergab.
Genug Schnee und Eis gibt es hier auch.
Lass ich den Gang beim BMW Schaltgetriebe drinne, kommt die Karre
definitiv hinten ins rutschen weil das ABS ja nicht weiter aufmachen
kann als die Motordrehzahl hergibt.
Ausgekuppelt kann das ABS soweit regeln das kaum was rutscht und die
Lenkfähigkeit erhalten bleibt.
Gruss Frank

[Thorsten Ostermann]

Hallo Radbert!

Post by Radbert Grimmig

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Halte ich je nach Fahrsituation für Blödsinn bis völligen Blödsinn.
Selbst das modernste ABS, das ich bislang gefahren habe, hat bei
Eisglätte Probleme, überhaupt irgendeine Bremswirkung zu realisieren -
im Gegensatz zu jeder Motorbremse, die ich bisher "gefahren" bin.

Ich halte dagegen und hatte in den letzten Wochen auch reichlich
Gelegenheit, dass auszuprobieren. Insbesondere bei niedrigen
Geschwindigkeiten und glatter Straße fährt man nämlich in
Drehzahlbereichen, bei denen der Motor nicht mehr bremst, sondern
schiebt, während man gleichzeitig schon am Bremsen ist. Bei starkem
Gefälle kann man da ganz schön ins Schwitzen kommen.

Gruß
Thorsten

[Rolf Magnus]

Post by Thorsten Ostermann
Ich halte dagegen und hatte in den letzten Wochen auch reichlich
Gelegenheit, dass auszuprobieren. Insbesondere bei niedrigen
Geschwindigkeiten und glatter Straße fährt man nämlich in
Drehzahlbereichen, bei denen der Motor nicht mehr bremst, sondern
schiebt, während man gleichzeitig schon am Bremsen ist. Bei starkem
Gefälle kann man da ganz schön ins Schwitzen kommen.

Irgendwie finde ich auch, daß es sich fies anhört, wenn bei eingekuppeltem
Motor das ABS eingreift.

[Werner Schmidt]

Hallo Dirk Weber, Du schriebst am 17.02.2010 20:52

Post by Dirk Weber
ich habe jetzt schon so diverse Jahre Fahrpraxis, aber man lernt ja nie aus.
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.
Wie seht Ihr das?

"Blockieren" ist sicher übertrieben; bei Gaswegnehmen kann die
Raddrehzahl kaum Null werden, da der Motor ja wenigstens auf
Standgasdrehzahl weiterblubbert.

Man kann aber schon so eklig weit in den Schlupfbereich kommen, dass die
Antriebsräder rutschen. Kann ich mit meinem 200D W124 (Hinterradantrieb)
bereits bei deutlich weniger als 12% Steigung und Schneeglätte leicht
durch Zurückschalten (oder - wenn bereits im kleinen Gang - durch bloßes
Gaswegnehmen) provozieren. Macht man das bei Kurvenfahrt, geht meinem
Hecktriebler das Heck nach kurvenaußen weg, ein Fronttriebler schiebt
über die Vorderachse aus der Kurve.

Im Prinzip hat der Fahrlehrer Recht. Ich habe kein Problem damit, da ich
sowas rechtzeitig spüre (bei Glätte fährt man ja auch mit mehr Reserve
und eben nicht "auf der letzten Rille"). Korrekturmöglichkeiten: dosiert
etwas Gas geben (passt die Raddrehzahl wieder der aktuellen
Geschwindigkeit an, so dass der Grip sofort wieder da ist) oder
auskuppeln (so man denn keinen Automatik fährt).

Also: das "Problem" ist beherrschbar, wenn man fahren kann. Anfänger tun
denke ich gut daran, dem Rat des Fahrlehrers zu folgen.

Just my 2 ct.

Gruß
WErner

[Clemens Gleich]

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die
Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Das hört sich ja seltsam an. Die Antriebsräder können bei laufendem Motor
zum Beispiel gar nicht blockieren, denn blockieren sie (eingekuppelt Bremse
zum Stillstand z. B.), geht der Motor ja aus.

Post by Dirk Weber
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.

Das tät ich auch weiter machen. Fusion hat einen Frontantrieb, glaube ich,
also hast Du bergab bei Motorbremseschlupf schonmal nicht das Problem, dass
Dich das Heck überholen will (Gleitreibung und so weiter). Wenn im Winter
der Grip auf einer Achse nicht mehr langt, kannst immer noch (eingekuppelt)
die Hinterachse per Bremse mitbenutzen. Spart Bremsbeläge und Sprit
(Schubabschaltung). Der Sohn soll da im Zweifelsfall nochmal nachhaken,
vielleicht hat er was falsch verstanden oder der Fahrlehrer ist schlicht ein
Depp.

Post by Dirk Weber
Wie seht Ihr das?

Meiner Meinung nach könnte jetzt mal der Frühling kommen.

Post by Dirk Weber
Dirk

Gruß,
Clemens

[Cartman]

Post by Clemens Gleich
[...]
Das hört sich ja seltsam an. Die Antriebsräder können bei laufendem Motor
zum Beispiel gar nicht blockieren, denn blockieren sie (eingekuppelt
Bremse zum Stillstand z. B.), geht der Motor ja aus.

Das trifft nur zu, wenn Du Differentialsperre hast. Ansonsten kann es
passieren, daß ein Rad die Haftung verliert, beim Gaswegnehmen deutlich
langsamer oder gar rückwärts dreht und einen Schneekeil aufschiebt. Hat man
erstmal einen Schneekeil aufgetürmt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis
man vor sich hin kreiselt.

Post by Clemens Gleich

Post by Dirk Weber
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.

Das tät ich auch weiter machen. Fusion hat einen Frontantrieb, glaube ich,
also hast Du bergab bei Motorbremseschlupf schonmal nicht das Problem,
dass Dich das Heck überholen will (Gleitreibung und so weiter). Wenn im
Winter der Grip auf einer Achse nicht mehr langt, kannst immer noch
(eingekuppelt) die Hinterachse per Bremse mitbenutzen. Spart Bremsbeläge
und Sprit (Schubabschaltung). Der Sohn soll da im Zweifelsfall nochmal
nachhaken, vielleicht hat er was falsch verstanden oder der Fahrlehrer ist
schlicht ein Depp.

Nein, Du bist derjenige, der nochmal nachhaken sollte oder alternativ
schlicht der Depp ist. Daß sich Leute mit Vorderradantrieb im Kadett beim
Gaswegnehmen nach einem Überholvorgang auf der Autobahn bei Schneematsch
mit 70 km/h einen Schneekeil vor einem der Vorderräder aufgeschoben haben,
ist bereits vorgekommen. Wenn Dir sowas passiert, dann drehst Du Dich
jedenfalls erstmal 'ne Runde und verbeulst dabei diverse Kotflügel und
Leitplanken.

[Clemens Gleich]

Post by Cartman
Das trifft nur zu, wenn Du Differentialsperre hast. Ansonsten kann es
passieren, daß ein Rad die Haftung verliert, beim Gaswegnehmen deutlich
langsamer oder gar rückwärts dreht und einen Schneekeil aufschiebt. Hat man
erstmal einen Schneekeil aufgetürmt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis
man vor sich hin kreiselt.

Ah, da hab ich gar nicht dran gedacht. Allerdings hört sich "Glätte bergab"
nach entsprechend niedriger Geschwindigkeit an.

[Wolfgang May]

Post by Clemens Gleich

Post by Cartman
Das trifft nur zu, wenn Du Differentialsperre hast. Ansonsten kann es
passieren, daß ein Rad die Haftung verliert, beim Gaswegnehmen deutlich
langsamer oder gar rückwärts dreht und einen Schneekeil aufschiebt. Hat man
erstmal einen Schneekeil aufgetürmt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis
man vor sich hin kreiselt.

Ah, da hab ich gar nicht dran gedacht. Allerdings hört sich "Glätte bergab"
nach entsprechend niedriger Geschwindigkeit an.

"Entsprechend niedrig" hoffentlich. Neben Eisglaette (was dem
Flachlaender wohl zuerst einfaellt) gibt es auch Schneeglaette. Dabei
kann man durchaus einigermassen flott fahren, muss aber halt
entsprechend vorsichtig bremsen und auf Kurven zufahren.

Meine Erfahrung dabei ist, dass ich bei Schneeglaette oder
Schneematsch mehr Seitenfuehrung vorne (Frontantrieb) habe, wenn ich
die Kurven ausgekuppelt fahre, als wenn ich den Gang als Motorbremse
drinlasse. (ist physikalisch auch logisch, wenn man sich die
umgekehrte Situation bergauf vor Augen fuehrt - bei zuviel Gas gehts
nach aussen weg)

Bei hinreichendem Gefaelle (bei uns 15% bergab vor einer Ampel) kann
man es durch falsche (zu niedrige, bzw zu frueh runterschalten in der
Hoffnung mehr Motorbremse zu haben) Gangwahl auch durchaus schaffen,
dass die Vorderraeder "blockieren" (aber nicht blockieren, sondern
sich in der Geschwindigkeit des ersten Ganges weiterdrehen), waehrend
das Auto mit der bisherigen Geschwindigkeit weiterrutscht, bzw. auch
hinten rumkommt (alles schon gesehen, aber ggf rechtzeitig auch bei
rot die Flucht nach vorne angetreten).

Wolfgang

[Rolf Meier]

Post by Wolfgang May
"Entsprechend niedrig" hoffentlich. Neben Eisglaette (was dem
Flachlaender wohl zuerst einfaellt) gibt es auch Schneeglaette. Dabei
kann man durchaus einigermassen flott fahren, muss aber halt
entsprechend vorsichtig bremsen und auf Kurven zufahren.

Dann bremse mal vorsichtig, wenn du ungeplant bremsen musst.
Dann fliegst du halt ab wenn du nicht vorher schon angepasst gefahren bist.
Euch sollte man im Winter alle einsperren.

[Werner Schmidt]

Hallo Rolf Meier, Du schriebst am 20.02.2010 18:18

Post by Rolf Meier
Dann bremse mal vorsichtig, wenn du ungeplant bremsen musst.
Dann fliegst du halt ab wenn du nicht vorher schon angepasst gefahren bist.
Euch sollte man im Winter alle einsperren.

blah. "Ungeplantes Bremsen" kommt nicht vor, wenn die Sicht entsprechend
ist (und damit meine ich auch die Übersichtlichkeit des
Fahrbahnrandbereichs sowie der seitlich angrenzenden Flächen). Wo die
Verhältnisse es zulassen, da *kann* man eben auch bei Glätte sicher fix
unterwegs sein, da ist kein Grund irgendjemanden einzusperren. Am
ehesten allenfalls noch den, der laut danach ruft.

Gruß
Werner

[Wolfgang May]

Post by Rolf Meier

Post by Wolfgang May
"Entsprechend niedrig" hoffentlich. Neben Eisglaette (was dem
Flachlaender wohl zuerst einfaellt) gibt es auch Schneeglaette. Dabei
kann man durchaus einigermassen flott fahren, muss aber halt
entsprechend vorsichtig bremsen und auf Kurven zufahren.

Dann bremse mal vorsichtig, wenn du ungeplant bremsen musst.
Dann fliegst du halt ab wenn du nicht vorher schon angepasst
gefahren bist.

Ich habe den Eindruck, dass Du von Gegenden, in denen Schnee und
Schneeglaette zum winterlichen Normalprogramm gehoeren, wenig Ahnung
hast. "Angepasst" und "flott" schliesst sich dort naemlich nicht aus.

Post by Rolf Meier
Euch sollte man im Winter alle einsperren.

jaja ...

Wolfgang

[Ralf Koenig]

Post by Dirk Weber
Hi,
ich habe jetzt schon so diverse Jahre Fahrpraxis, aber man lernt ja nie aus.
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.
Wie seht Ihr das?

Es gibt auch eine Art ABS für die "Motorbremse", nennt sich
Motorschleppmomentregelung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Motor-Schleppmoment-Regelung

Neue Autos mit ESP haben sowas drin. Evt. reicht auch auch schon ASR.
Hat dein Fusion ASR oder ESP? Eins doch bestimmt.

Evt. ist durch Assistenzsysteme das Wissen des Fahrschullehrers schon
wieder obsolet geworden. Zumindest in den "passenden" Autos.

Ralf

[Harald Hengel]

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die
Antriebsräder nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die
Motorbremse.
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir
mal 12% Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford
Fusion Diesel) nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.
Wie seht Ihr das?

Nun, der Tip war für Anfänger sicher nicht der verkehrteste. Bei Glätte
dürfte auch die Geschwindigkeit gering sein, so dass ein überhitzen der
Bremse nicht zu erwarten ist.
Was machst du, wenn die Motorbremskraft die Antriebsräder blockieren
lässt?
Ansonsten gebe ich dir recht, wenn du abschätzen kannst, dass
vorgenanntes nicht passiert, ist sicher die Motorbremse vernünftig.

Harald

[Dietmar Hollenberg]

Post by Harald Hengel
Was machst du, wenn die Motorbremskraft die Antriebsräder blockieren
lässt?

Hochschalten, aber nicht völlig auskuppeln. Allein schon deshalb, weil
mir dabei das Motorgeräusch unmittelbar den Kraftschluß zur Fahrbahn
signalisiert, ohne daß ich mich auf so nebensächlichen Kram wie den
Drehzahlmesser konzentrieren muß.

Tschüß

Dietmar

[Harald Hengel]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Harald Hengel
Was machst du, wenn die Motorbremskraft die Antriebsräder blockieren
lässt?

Hochschalten, aber nicht völlig auskuppeln.

Was ist, nicht völlig auskuppeln?
Allein das hochschalten kann beim Einkuppeln zu dem Ruck führen, der die
Räder soweit bremst oder auch beschleunigt, so dass es zum Rutschen der
Räder und damit zum Ausbrechen des Fahrzeugs kommt.

Wie das hier genannte Video eindruckstvoll zeigt, kann Bremsen auch ein
Fehler sein, hier noch einmal der Link.
http://youtu.be/1-vcHEa3tlg

Das Einzige was hier hätte retten können, den Fuss sofort von der Bremse
und versuchen das rollende Fahrzeug in die richtige Richtung zu lenken.

Meine persönliche Extremerfahrung bei Glatteis war:
Ich musste wegen eines Unfalls anhalten, als ich nach dem Aussteigen die
Tur zuschlug reichte der Impuls um den Wagen ins Rutschen zu bringen und
er bewegte sich seitwärts Richtung Graben, blieb dann, als die Räder die
Grasnabe ereicht hatten stecken.
Du wirst sicher nicht behaupten wollen, dass bei der Glätte die Reibung
der Räder gereicht hätte um im höchsten Gang den Motor über die Räder zu
drehen. Hier kannst du nur mit auskuppeln und gefühlvollem Bremsen
arbeiten, bei ausreichender Geschwindigkeit unterstützt dirch das ABS.
Der Rat des Fahrlehrers war absolut richtig.

Post by Dietmar Hollenberg
Allein schon deshalb, weil
mir dabei das Motorgeräusch unmittelbar den Kraftschluß zur Fahrbahn
signalisiert, ohne daß ich mich auf so nebensächlichen Kram wie den
Drehzahlmesser konzentrieren muß.

Das kannst du bei einem Fahranfänger nicht vorraussetzen, ausserdem
zweifle ich, dass du bei niedrigen Geschwindigkeiten und großem Gang das
wirklich noch heraushören kannst, die meisten Fahrzeuge werden einfach
zu leise sein.
Ich nehme an, du wirst genügend Erfahrung haben und hoffentlich im
rechten Moment den Gang herausnehmen, wenn nicht, passiert dir ähnliches
wie auf dem Video.
Dort hilft nur rollen lassen und so schwach zu bremsen, dass die Räder
nicht blockieren.

Harald

[Heinz Boehringer]

Hallo Dirk,

Post by Dirk Weber
ich habe jetzt schon so diverse Jahre Fahrpraxis, aber man lernt ja nie aus.
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.
Wie seht Ihr das?

das kannst Du halten, wie der auf dem Dach....siehe:

Gruss
Heinz

[Volker Neurath]

Post by Dirk Weber
Hi,
ich habe jetzt schon so diverse Jahre Fahrpraxis, aber man lernt ja nie aus.
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle,

Dasselbe erklärt der ADAC bim Fahrsicherheitstraining - muss also was
dran sein. Aber es wird da nicht nur erklärt, man kann es auch praktisch
erfahren.

Post by Dirk Weber
damit die Antriebsräder nicht blockierten,

Nö.

Post by Dirk Weber
beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

in dem fall: ja. wichtiger ist hier, dass der Kraftschluss zum Motor
aufgetrennt ist und das Fahrzeug *langsam* langsamer wird.

Volker

[Michael Mathias]

Post by Dirk Weber
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die
Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Bestätigt nur meine Meinung, die ich von Fahrlehrern habe. Seltsamerweise
werden deren kruden Ansichten und Weisheiten über Jahrzehnte beibehalten von
manchen Fahrschülern (meistens von den Frauen).
"aber der Fahrlehrer hat damals kurz nach der Wende gesagt, das geht so und
so..." :-(

Wie viele Vorurteile waren das nun im letzten Absatz?

Michael

[Harald Hengel]

Post by Michael Mathias

Post by Dirk Weber
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Bestätigt nur meine Meinung, die ich von Fahrlehrern habe.

Das hört sich so an, wie wenn du keine Ahnung hast.
Der Fahrlehrer hat absolut recht.
Mit ausreichender Erdahrung wird man abschätzen können, was richtig ist.
Wer sich jedoch einbildet, das sei die flasche Methode, wird auch dumm
genug sein, im Extremfall den Gang drinzulassen und wird ähnliches
erfahren wie die Leute in dem Video, die nicht auf die Idee kamen den
Fuss von der Bremse zu nehmen.
Ist es erst einmal in Gleitreibung übergegangen, ist Haftung äusserst
schlecht, wie das Video zeigt.

Post by Michael Mathias
Seltsamerweise werden deren kruden Ansichten und Weisheiten über
Jahrzehnte beibehalten von manchen Fahrschülern (meistens von den
Frauen). "aber der Fahrlehrer hat damals kurz nach der Wende gesagt,
das geht so und so..." :-(

Tja, du kannst leider nicht fahren, wie die eindrucksvoll beschreibst.
der Fahranfänger, der sich an Anweisung seines Fahrlehrers hält ist die
bereits weit überlegen.

Harald

[Matthias Frank]

Post by Dirk Weber
Mir ist dabei nicht wohl. Wenn ich bei glatter Strase und sagen wir mal 12%
Gefälle das Gas weglasse, blockiert bei meinem Auto (Ford Fusion Diesel)
nix, ich nutze also gerne die Motorbremse mit aus.

Das Problem fängt bei dem Wort glatt an.

Was ist glatt? Das können ein Großteil der Fahrer nicht einschätzen,
sieht man ja im Moment. Wenn 1 Flocke vom Himmel fällt oder eine
geschlossenen Schneedecke liegt, geht man vom Gas und fährt höchstens
noch 30. "Im Fernsehen haben sie gesagt man soll vorsichtig fahren!"

Wie die Haftungsverhältnisse wirklich sind, ist völlig wurscht.
Schnee = schleichen.

Die Situationen wenn es dann mal wirklich glatt ist, die verpassen aber
die meisten dieser "Spezialisten". Da ist nämlich meistens
überhaupt kein Schnee, sondern Blitzeis.

Also um auf oben zurück zu kommen was meinst du mit glatter Strasse?
Eine Strasse mit Schneedecke ist nicht glatt oder war da wirklich
Eis auf der Strasse?

MfG
Matthias

[Dirk Weber]

Post by Matthias Frank
Also um auf oben zurück zu kommen was meinst du mit glatter Strasse?
Eine Strasse mit Schneedecke ist nicht glatt oder war da wirklich
Eis auf der Strasse?

Glatt ist, wenn es eben glatt ist. Also, wenn schon bei leichtem Bremsen das
ABS anspricht.

Kein Eis auf der Straße, aber festgefahrene Schneedecke, schon mehrere Tage
befahren bei Dauerfrost aber ohne Streuen, ca. 12% (oder etwas mehr)
Gefälle, Eifel eben.

Groetjes,

Dirk

[Matthias Frank]

Post by Dirk Weber

Post by Matthias Frank
Also um auf oben zurück zu kommen was meinst du mit glatter Strasse?
Eine Strasse mit Schneedecke ist nicht glatt oder war da wirklich
Eis auf der Strasse?

Glatt ist, wenn es eben glatt ist. Also, wenn schon bei leichtem Bremsen das
ABS anspricht.

Und wieviel Bremsweg hast du da noch aus 30 km/h z.b.?

Bei mir spricht zwar bei festgefahrenem Schnee das ABS auch recht
schnell an, trotzdem komme ich wenig später zum stehen, als bei
trockener Strasse und die Kräft müssen ja irgendwie auf die Strasse (ob
mit oder ohne ABS, die Physik bleibt). Also kann es nicht wirklich glatt
sein.

Glatt ist für mich Eis.

MfG
Matthias

[Ralf Teschenbaum]

Post by Dirk Weber
Hi,
ich habe jetzt schon so diverse Jahre Fahrpraxis, aber man lernt ja nie aus.
Mein Sohn erklärt mir, in der Fahrschule habe er gelernt, dass man bei
Glätte bergab mit ausgekuppeltem Gang fahren solle, damit die Antriebsräder
nicht blockierten, beim Bremsen wäre ABS besser als die Motorbremse.

Macht Dein Sohn den Lkw-Führerschein? Dort wird das Wort Motorbremse gerne
für die Auspuffklappenbremse benutzt, die man durch Tritt auf einen Knopf im
Fußraum aktiviert.

Bei dieser Motorbremse wird auch die Einspritzpumpe auf Nullförderung
gestellt, es kann also sein, dass der Motor ausgeht (Nutzfahrzeugmotoren
wurden zumindest früher so abgestellt). Damit fällt beispielsweise sofort
die Servolenkung aus, was bei einem mittleren Lkw und einer herannahenden
Kurve nicht mehr mit der Armkraft beherrschbar ist.

Dass es auf den Pkw nicht übertragbar ist, haben die anderen bereits
ausführlich dargelegt.