Discussion:
Tesla mit merkwürdiger Technik auf dem Dach
(zu alt für eine Antwort)
Frank Hucklenbroich
2017-01-04 09:25:25 UTC
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Hallo,

vorgestern begenete mir auf der Autobahn ein Tesla-S mit einem merkwürdigen
Versuchsaufbau auf dem Dach.

Er hatte eine Art Dachgepäckträger, an dem jeweils rechts und links eine
eckige Kamera angebracht war, die seitlich schräg nach unten ausgerichtet
war in einem Winkel von 45 Grad. Zusätzlich hatte er mittig auf dem Dach
ein "Ofenrohr" mit vielleicht 15 cm Durchmesser und 30 cm Höhe, auf dem im
oberen Bereich eine zylindrische Kamera zu rotieren schien. Diese Kamera
drehte sich richtig schnell und schien rundum verschiedene runde Linsen
angebracht zu haben.

Hat jemand eine Ahnung, was das für ein Testfahrzeug war? Vermutlich
irgendwas mit autonomem Fahren?! War ein ansonsten unauffälliges Fahrzeug
mit Münchner Kennzeichen, gesehen nahe Hannover.

Grüße,

Frank
Ralf Koenig
2017-01-04 12:25:22 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Hallo,
vorgestern begenete mir auf der Autobahn ein Tesla-S mit einem merkwürdigen
Versuchsaufbau auf dem Dach.
Er hatte eine Art Dachgepäckträger, an dem jeweils rechts und links eine
eckige Kamera angebracht war, die seitlich schräg nach unten ausgerichtet
war in einem Winkel von 45 Grad. Zusätzlich hatte er mittig auf dem Dach
ein "Ofenrohr" mit vielleicht 15 cm Durchmesser und 30 cm Höhe, auf dem im
oberen Bereich eine zylindrische Kamera zu rotieren schien. Diese Kamera
drehte sich richtig schnell und schien rundum verschiedene runde Linsen
angebracht zu haben.
Hat jemand eine Ahnung, was das für ein Testfahrzeug war? Vermutlich
irgendwas mit autonomem Fahren?! War ein ansonsten unauffälliges Fahrzeug
mit Münchner Kennzeichen, gesehen nahe Hannover.
Evt. sowas?
https://www.google.de/search?q=google+camera+car&source=lnms&tbm=isch

So hat Google seine Einzelbilder für Google Maps zusammenfotografiert.
Und dann verrechnet. Das braucht Tesla natürlich auch.



Oder eine 360°-Kamera.
https://www.google.de/search?q=360+kamera&source=lnms&tbm=isch

http://www.prescouter.com/2016/11/teslas-360-vision-future/


Letzter Tipp: Ein LIDAR.
Loading Image...

https://www.google.de/search?q=car+lidar&source=lnms&tbm=isch

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-01-04 12:27:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Oder eine 360°-Kamera.
https://www.google.de/search?q=360+kamera&source=lnms&tbm=isch
http://www.prescouter.com/2016/11/teslas-360-vision-future/
Oh, zu flott abgeschickt. Das ist es nicht.

Sondern das sind ja schon die ganz normalen neuen Teslas. Aber die haben
versteckte viele Kameras.

Grüße,
Ralf
Frank Hucklenbroich
2017-01-05 13:38:35 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Hucklenbroich
Hallo,
vorgestern begenete mir auf der Autobahn ein Tesla-S mit einem merkwürdigen
Versuchsaufbau auf dem Dach.
Er hatte eine Art Dachgepäckträger, an dem jeweils rechts und links eine
eckige Kamera angebracht war, die seitlich schräg nach unten ausgerichtet
war in einem Winkel von 45 Grad. Zusätzlich hatte er mittig auf dem Dach
ein "Ofenrohr" mit vielleicht 15 cm Durchmesser und 30 cm Höhe, auf dem im
oberen Bereich eine zylindrische Kamera zu rotieren schien. Diese Kamera
drehte sich richtig schnell und schien rundum verschiedene runde Linsen
angebracht zu haben.
Hat jemand eine Ahnung, was das für ein Testfahrzeug war? Vermutlich
irgendwas mit autonomem Fahren?! War ein ansonsten unauffälliges Fahrzeug
mit Münchner Kennzeichen, gesehen nahe Hannover.
Evt. sowas?
https://www.google.de/search?q=google+camera+car&source=lnms&tbm=isch
So hat Google seine Einzelbilder für Google Maps zusammenfotografiert.
Und dann verrechnet. Das braucht Tesla natürlich auch.
Nein, das Teil auf dem Dach war viel kleiner.
Post by Ralf Koenig
Oder eine 360°-Kamera.
https://www.google.de/search?q=360+kamera&source=lnms&tbm=isch
Passt auch nicht. Das rotierende Teil war zylindrisch und genauso dick wie
der unbewegliche "Fuß".
Post by Ralf Koenig
http://www.prescouter.com/2016/11/teslas-360-vision-future/
Letzter Tipp: Ein LIDAR.
http://www.renishaw.com/media/img/en/d5f2c0bc53c2419d850b1b979662efe5.jpg
Kann sein, es sah aber noch etwas anders aus. Wie ein dickes Ofenrohr, bei
dem sich das obere Rohr-Teil sehr schnell um die eigene Achse dreht. Quasi
ein Teil aus einem Guß, bei dem sich die obere Hälfte schnell dreht. Und in
dem oberen Teil schienen verschiedene Kamera-Linsen eingelassen zu sein.

Grüße,

Frank
Ralf Koenig
2017-01-05 14:13:01 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Hucklenbroich
Hallo,
vorgestern begenete mir auf der Autobahn ein Tesla-S mit einem merkwürdigen
Versuchsaufbau auf dem Dach.
Er hatte eine Art Dachgepäckträger, an dem jeweils rechts und links eine
eckige Kamera angebracht war, die seitlich schräg nach unten ausgerichtet
war in einem Winkel von 45 Grad. Zusätzlich hatte er mittig auf dem Dach
ein "Ofenrohr" mit vielleicht 15 cm Durchmesser und 30 cm Höhe, auf dem im
oberen Bereich eine zylindrische Kamera zu rotieren schien. Diese Kamera
drehte sich richtig schnell und schien rundum verschiedene runde Linsen
angebracht zu haben.
Hat jemand eine Ahnung, was das für ein Testfahrzeug war? Vermutlich
irgendwas mit autonomem Fahren?! War ein ansonsten unauffälliges Fahrzeug
mit Münchner Kennzeichen, gesehen nahe Hannover.
Evt. sowas?
https://www.google.de/search?q=google+camera+car&source=lnms&tbm=isch
So hat Google seine Einzelbilder für Google Maps zusammenfotografiert.
Und dann verrechnet. Das braucht Tesla natürlich auch.
Nein, das Teil auf dem Dach war viel kleiner.
Post by Ralf Koenig
Oder eine 360°-Kamera.
https://www.google.de/search?q=360+kamera&source=lnms&tbm=isch
Passt auch nicht. Das rotierende Teil war zylindrisch und genauso dick wie
der unbewegliche "Fuß".
Post by Ralf Koenig
http://www.prescouter.com/2016/11/teslas-360-vision-future/
Letzter Tipp: Ein LIDAR.
http://www.renishaw.com/media/img/en/d5f2c0bc53c2419d850b1b979662efe5.jpg
Kann sein, es sah aber noch etwas anders aus. Wie ein dickes Ofenrohr, bei
dem sich das obere Rohr-Teil sehr schnell um die eigene Achse dreht. Quasi
ein Teil aus einem Guß, bei dem sich die obere Hälfte schnell dreht. Und in
dem oberen Teil schienen verschiedene Kamera-Linsen eingelassen zu sein.
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.

Loading Image...

Hier siehst du verschiedene Fahrzeuge damit:
http://velodynelidar.com/news.php

Das ist eine lange Seite mit vielen Fahrzeugen, schau es doch dort mal
durch.

Z.B. diese hier:
Loading Image...
Loading Image...


Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-01-05 14:15:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
http://velodynelidar.com/news.php
Das ist eine lange Seite mit vielen Fahrzeugen, schau es doch dort mal
durch.
http://velodynelidar.com/images/news/ford_wsj.jpg
http://velodynelidar.com/images/news/heat.jpg
Hier auch als Multi-Channel LIDAR:

http://lidarnews.com/articles/from-scanning-film-to-3d-online-mapping/

Grüße,
Ralf
Frank Hucklenbroich
2017-01-05 15:49:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Bingo, das ist es. Das mittlere Gerät.
Post by Ralf Koenig
Das ist eine lange Seite mit vielen Fahrzeugen, schau es doch dort mal
durch.
http://velodynelidar.com/images/news/ford_wsj.jpg
Ja, so ähnlich sah das aus, allerdings hatte der nur ein Lidar mittig auf
dem Dach montiert, und an den Seiten eckige, schräge Kameras.

Danke für die Hilfe!

Grüße,

Frank
Ralf Koenig
2017-01-05 22:40:30 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Bingo, das ist es. Das mittlere Gerät.
So, nun kann auch ich ruhig schlafen. :-)

Und hier der Beweis:

https://electrek.co/2016/09/23/tesla-model-s-prototype-with-velodyne-lidar-sensor-spotted-in-palo-alto/

Sehr interessante Kommentare dort übrigens.

Dort auch mit kurzem Video von einem Testfahrzeug in Palo Alto.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Das ist eine lange Seite mit vielen Fahrzeugen, schau es doch dort mal
durch.
http://velodynelidar.com/images/news/ford_wsj.jpg
Ja, so ähnlich sah das aus, allerdings hatte der nur ein Lidar mittig auf
dem Dach montiert, und an den Seiten eckige, schräge Kameras.
So wie hier:
Loading Image...

Dort fehlen nur die Kameras.
Post by Frank Hucklenbroich
Danke für die Hilfe!
Gern.

Jetzt weiß ich schon mal, dass Tesla mit so einem Velodyne HDL-32E auch
auf der dt. Autobahn testet. Ist ja doch von der Geschwindigkeit
bisschen was anderes.

http://www.iftas.de/Main/VelodyneHDL64E

"Der kleinere HDL-32E hat nur die Hälfte der Laser, bietet dabei aber
ein Sichtfeld von 360° auf 40°. Version 2.0 des HDL-32 misst die echte
Reflektivität einer Oberfläche, unabhängig von der Stärke des
Laserlichts oder der Entfernung zum Ziel."

"As previously speculated with the other sightings, Tesla could be
benchmarking a lidar system against its own hardware suite, which
utilizes radar and cameras."

Und was sagt Elon: "So I think the obvious thing is to use radar and not
use lidar."

AAABER: wenn man sich anschaut, was der schlaue Elon mal vor einiger
Zeit gesagt hat, dann war der da noch davon überzeugt, alles mit Kameras
machen zu können (während die dt. Hersteller gleich in der Regel Radar
nach vorn und hinten dazu nahmen).

Teslas Sensorhardware sieht ja aktuell so aus:
https://electrek.co/2016/10/20/tesla-new-autopilot-hardware-suite-camera-nvidia-tesla-vision/

Nur 1 Radar nach vorn. Sonst alles Kameras. Und die Parksensoren.

Oben wird spekuliert, dass Tesla mit dem LIDAR seine Objekterkennung
mittels Radar+Kamera gegenprüfen will. Also Passung der beiden checken.
LIDAR in der Realisierung dort ist halt noch teuer. Aber bevor sie die
Fahrfunktionen auf Basis der neuen Sensor-Hardware freigeben, wollen
halt schon Test-km gesammelt werden. Und da ist das LIDAR dann eine
willkommene Ergänzung bei der Auswertung.

Grüße,
Ralf
Frank Hucklenbroich
2017-01-06 08:18:56 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Bingo, das ist es. Das mittlere Gerät.
So, nun kann auch ich ruhig schlafen. :-)
https://electrek.co/2016/09/23/tesla-model-s-prototype-with-velodyne-lidar-sensor-spotted-in-palo-alto/
Sehr interessante Kommentare dort übrigens.
Dort auch mit kurzem Video von einem Testfahrzeug in Palo Alto.
Sehr schön, hier erkennt man auch deutlich wie schnell sich diese
Lidar-"Kamera" dreht. Genauso sah das aus, ziemlich auffällig. Nur fehlen
im Video die beiden seitlichen (starren) Zusatzkameras.
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Hucklenbroich
Danke für die Hilfe!
Gern.
Jetzt weiß ich schon mal, dass Tesla mit so einem Velodyne HDL-32E auch
auf der dt. Autobahn testet. Ist ja doch von der Geschwindigkeit
bisschen was anderes.
http://www.iftas.de/Main/VelodyneHDL64E
Allerdings. Der war auch in recht dichtem Verkehr unterwegs, mit vielleicht
120 km/h auf der linken Spur.
Post by Ralf Koenig
"Der kleinere HDL-32E hat nur die Hälfte der Laser, bietet dabei aber
ein Sichtfeld von 360° auf 40°. Version 2.0 des HDL-32 misst die echte
Reflektivität einer Oberfläche, unabhängig von der Stärke des
Laserlichts oder der Entfernung zum Ziel."
"As previously speculated with the other sightings, Tesla could be
benchmarking a lidar system against its own hardware suite, which
utilizes radar and cameras."
Und was sagt Elon: "So I think the obvious thing is to use radar and not
use lidar."
AAABER: wenn man sich anschaut, was der schlaue Elon mal vor einiger
Zeit gesagt hat, dann war der da noch davon überzeugt, alles mit Kameras
machen zu können (während die dt. Hersteller gleich in der Regel Radar
nach vorn und hinten dazu nahmen).
Kameras dürfte bei Dunkelheit und Nebel schlechter sein als Radar.
Post by Ralf Koenig
https://electrek.co/2016/10/20/tesla-new-autopilot-hardware-suite-camera-nvidia-tesla-vision/
Nur 1 Radar nach vorn.
Vermutlich als Schutz vor Auffahrunfällen. Macht ja auch Sinn.
Post by Ralf Koenig
Sonst alles Kameras. Und die Parksensoren.
Oben wird spekuliert, dass Tesla mit dem LIDAR seine Objekterkennung
mittels Radar+Kamera gegenprüfen will. Also Passung der beiden checken.
Wäre möglich.
Post by Ralf Koenig
LIDAR in der Realisierung dort ist halt noch teuer.
Naja, billig ist der Tesla eh nicht. Wenn man da noch mal 5.000 EUR (rein
spekulativ, ich habe keine Ahnung, was so ein Ding kostet, wenn man es in
größerer Anzahl kauft) oben drauflegt und dafür die Zulassung zum autonomen
Fahren bekommt, dann ist das gut angelegtes Geld.
Post by Ralf Koenig
Aber bevor sie die
Fahrfunktionen auf Basis der neuen Sensor-Hardware freigeben, wollen
halt schon Test-km gesammelt werden. Und da ist das LIDAR dann eine
willkommene Ergänzung bei der Auswertung.
Sicherlich.

Grüße,

Frank
Martin Theodor Ludwig
2017-01-06 21:50:01 UTC
Permalink
On Fri, 6 Jan 2017 09:18:56 +0100, Frank Hucklenbroich
Post by Frank Hucklenbroich
Naja, billig ist der Tesla eh nicht. Wenn man da noch mal 5.000 EUR (rein
spekulativ, ich habe keine Ahnung, was so ein Ding kostet, wenn man es in
größerer Anzahl kauft) oben drauflegt und dafür die Zulassung zum autonomen
Fahren bekommt, dann ist das gut angelegtes Geld.
Vom Karlsruher Automomfahrforschungslabor war zu hören, die Ausrüstung
koste rund eine halbe Million Euro. Klar, Vorserie bzw. Versuchsaufbau -
aber der Weg bis hinunter zu einstelligen Tausender-Beträgen für Groß-
serienstückzahl scheint da zumindest noch ein ziemlich langer zu sein.

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org
Ralf Koenig
2017-01-07 22:26:35 UTC
Permalink
Post by Martin Theodor Ludwig
On Fri, 6 Jan 2017 09:18:56 +0100, Frank Hucklenbroich
Post by Frank Hucklenbroich
Naja, billig ist der Tesla eh nicht. Wenn man da noch mal 5.000 EUR (rein
spekulativ, ich habe keine Ahnung, was so ein Ding kostet, wenn man es in
größerer Anzahl kauft) oben drauflegt und dafür die Zulassung zum autonomen
Fahren bekommt, dann ist das gut angelegtes Geld.
Vom Karlsruher Automomfahrforschungslabor war zu hören, die Ausrüstung
koste rund eine halbe Million Euro.
So aus dem Zusammenhang gerissen ist doch diese Zahl völlig sinnfrei.
Post by Martin Theodor Ludwig
Klar, Vorserie bzw. Versuchsaufbau -
aber der Weg bis hinunter zu einstelligen Tausender-Beträgen für Groß-
serienstückzahl scheint da zumindest noch ein ziemlich langer zu sein.
Nein, der ist auch beim 360° 3D-LIDAR schon da.
Seit 2014 schon kostet ein LIDAR Velodyne VLP-16 7999 USD.

Kannst du kaufen - 1 Stück 7999 USD:
https://www.lidarusa.com/store/p18/Velodyne_Puck_VLP-16_-_DEPOSIT.html

Dann ist ein Großauftrag längst deutlich drunter.

Das HDL-32E, das der gesichtete Tesla oben drauf hatte: 30.000 USD in
Stückzahl 1.
https://www.lidarusa.com/store/p21/Velodyne_HDL-32E_-_DEPOSIT.html



Und die Sensorausstattung in einem aktuellen Tesla (schon Sensing
Hardware 2.0, also Tesla 360°):
----------------------------------------------------
12 Ultraschallsensoren - sagen wir 12x10 EUR
4 HD-Kameras ringsrum - sagen wir 4x15 EUR
1 HD-Kamera vorn 3 Brennweiten - 20 EUR
1 Radar 77 Ghz nach vorn - keine Ahnung, vielleicht 200 EUR
1 nvidia GPU-Plattform für die Verarbeitung - ca. 100-300 EUR

macht: ca. 500-700 EUR im Einkauf der Hardware. Billig genug, dass Tesla
das in jeden Model S und X reinbaut, egal ob bestellt oder nicht. Und
auch in jeden Model 3 reinbauen wird.

Ja, das ist noch bisschen stark kostenoptimiert. Da müsste Tesla gerade
mit zusätzlichen Radars nach hinten nochmalzulegen.

Natürlich plus die Software, da liegt dann das Know-How. Und für deren
Freischaltung lässt sich Tesla dann auch bezahlen. Aber die lässt sich
ohne Zusatzkosten vervielfältigen.

Grüße,
Ralf
Martin Theodor Ludwig
2017-01-07 22:50:27 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Vom Karlsruher Automomfahrforschungslabor war zu hören, die Ausrüstung
koste rund eine halbe Million Euro.
So aus dem Zusammenhang gerissen ist doch diese Zahl völlig sinnfrei.
Muß ich halt (wenn bzw. falls ich mal wieder hinkomme) fragen, wie sich
das in Hardware vs. Software aufteilt.
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Klar, Vorserie bzw. Versuchsaufbau -
aber der Weg bis hinunter zu einstelligen Tausender-Beträgen für Groß-
serienstückzahl scheint da zumindest noch ein ziemlich langer zu sein.
Nein, der ist auch beim 360° 3D-LIDAR schon da.
Seit 2014 schon kostet ein LIDAR Velodyne VLP-16 7999 USD.
Und die Sensorausstattung in einem aktuellen Tesla (schon Sensing
----------------------------------------------------
12 Ultraschallsensoren - sagen wir 12x10 EUR
4 HD-Kameras ringsrum - sagen wir 4x15 EUR
1 HD-Kamera vorn 3 Brennweiten - 20 EUR
1 Radar 77 Ghz nach vorn - keine Ahnung, vielleicht 200 EUR
1 nvidia GPU-Plattform für die Verarbeitung - ca. 100-300 EUR
macht: ca. 500-700 EUR im Einkauf der Hardware.
Das ist halt der Billigkram, mit dem man mal ein paar Meter weit fahren
kann ohne Hand am Lenkrad, aber der mit Motorrädern (und wohl mit so
manchem anderem, was im Verkehrsalltag gelegentlich eine Rolle spielt)
nicht klarkommt.

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org
Ralf Koenig
2017-01-09 10:31:44 UTC
Permalink
Post by Martin Theodor Ludwig
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Vom Karlsruher Automomfahrforschungslabor war zu hören, die Ausrüstung
koste rund eine halbe Million Euro.
So aus dem Zusammenhang gerissen ist doch diese Zahl völlig sinnfrei.
Muß ich halt (wenn bzw. falls ich mal wieder hinkomme) fragen, wie sich
das in Hardware vs. Software aufteilt.
Das fände ich interessant, ja.
Post by Martin Theodor Ludwig
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Klar, Vorserie bzw. Versuchsaufbau -
aber der Weg bis hinunter zu einstelligen Tausender-Beträgen für Groß-
serienstückzahl scheint da zumindest noch ein ziemlich langer zu sein.
Nein, der ist auch beim 360° 3D-LIDAR schon da.
Seit 2014 schon kostet ein LIDAR Velodyne VLP-16 7999 USD.
Und die Sensorausstattung in einem aktuellen Tesla (schon Sensing
----------------------------------------------------
12 Ultraschallsensoren - sagen wir 12x10 EUR
4 HD-Kameras ringsrum - sagen wir 4x15 EUR
1 HD-Kamera vorn 3 Brennweiten - 20 EUR
1 Radar 77 Ghz nach vorn - keine Ahnung, vielleicht 200 EUR
1 nvidia GPU-Plattform für die Verarbeitung - ca. 100-300 EUR
macht: ca. 500-700 EUR im Einkauf der Hardware.
Das ist halt der Billigkram, mit dem man mal ein paar Meter weit fahren
kann ohne Hand am Lenkrad, aber der mit Motorrädern (und wohl mit so
manchem anderem, was im Verkehrsalltag gelegentlich eine Rolle spielt)
nicht klarkommt.
Ich sehe das als Pareto-Prinzip. Hier 95% Ergebnis für 5% Geld. Also
bildlich gesprochen: 95% ist halt je nach Blickpunkt überraschend gut
erstmal, aber 5% Fehlerrate sehr hoch, wenn ein Fehler so dramatische
Folgen hat.

Aber der Silicon-Valley-Ansatz, nämlich ein "das kann so teuer gar nicht
sein, so schnell wie sich hier die Auflösung der Sensorik erhöht, der
Preis der Sensorik verringert und die Rechenkraft in den GPUs bei
gleichem Preis verbessert, nur die Software muss da nachziehen, also
statt lange zu reden, fangen wir doch mal an Software zu schreiben und
fahren damit rum, und vergleichen die Autos" der bringt das in die
Autos. Ja, die Werbung von Tesla war ziemlich "bold", und die Einführung
frech und rüpelhaft an den Zulassungsbehörden vorbei. Und es ist gut,
dass sie in der Wortwahl und den erzeugten Erwartungen da endlich
zurückrudern. Aber wirklich aufhalten lässt sich dort die weitere
Fahrautomatisierung nicht mehr, IMHO.

Vorher kam der "Billigkram" vom Militär (mobileye, Israel, auch mit
Militäraufträgen). Und Grand Challenge, DARPA, ELROB für DE. Die
brauchen das ja auch - mal für perfide Waffen, mal für die Aufräumphase
nach Katastrophen. In Einzelstücken darf das dort auch teuer sein, aber
wenn du ein paar 10.000 Raketen mit Zielverfolgung brauchst, stellt sich
schon die Frage, ob nicht einfachere Sensorik auch "reicht", oder wie es
zu bewerten ist, wenn ab und an mal eine das nicht tut. Die vielfältigen
ethischen Fragen stellen sich dort eigentlich in viel dringlicherer Weise.

Zurück zum Auto:
Die versch. Sensoriken kann man bewerten bzgl. Fähigkeiten und Grenzen,
aber man wird rein bei der Sensorik schon mit geringem Aufwand (und
Geld) besser als ein Mensch, der nur 2 Augen und Stereo-Sehen nach vorn
hat. Und sonst seinen Kopf drehen muss. Und eine Beleuchtung braucht.
Sich zwar an verschiedene Helligkeitsverhältnisse ganz gut adaptieren kann,

Im Bereich Sensorik/Hardware ist also schon mit geringem finanziellen
Aufwand etwas machbar, das besser als der Durchschnittsmensch ist.

Also geht's dann an die Verarbeitung (Objekterkennung,
Situationsanalyse, Planung und Auswahl der Fahraktionen). Menschen
bisher deutlich überlegen, aber eben auch mit großer Spanne
(Fahranfänger vs. 30 Jahre unfallfrei), mit
Müdigkeit/Konzentrationsschwächen, mit Selbstüberschätzung und mit den
Sensoreinschränkungen, die ein Mensch ja erstmal .

Dann im ausführenden Teil der Aktionen ist eine maschinelle Umsetzung
längst überlegen: Kräfte höher, Modulationsfrequenzen höher (z.B. ABS),
und radindividuelles Bremsen (ESP) statt Zentral-auf-das-eine-Bremspedal
hauen.

Der "Billigkram" von Tesla wird mit besserer Software erstaunliche
Ergebnisse produzieren: nämlich ein Bewusstsein schaffen, dass
hochautomatisiertes Fahren zu einem überschaubaren Preis in einem
Neufahrzeug deutlich unter 50.000 EUR machbar ist.

Und von "autonom" will ich eh nix wissen. Autonom sind wilde, ungezähmte
Tiere. Die würde ich nicht als Transportmittel wollen.

Vorher müssen die Fahrer von Autos mit Fahrautomatisierungsfunktionen
(wie einem Tesla) so mit ihrem Auto und seinen Fahrfunktionen vertraut
werden, dass in Summe als Mensch-Maschine-Steuerungsverbund die
positiven Aspekte überwiegen. Das verlangt weise Entscheidungen auf
Autoherstellerseite, aber auch weise Entscheidungen beim Fahrer/in.

Grüße,
Ralf
Martin Theodor Ludwig
2017-01-13 21:26:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Vom Karlsruher Automomfahrforschungslabor war zu hören, die Ausrüstung
koste rund eine halbe Million Euro.
So aus dem Zusammenhang gerissen ist doch diese Zahl völlig sinnfrei.
Muß ich halt (wenn bzw. falls ich mal wieder hinkomme) fragen, wie sich
das in Hardware vs. Software aufteilt.
Das fände ich interessant, ja.
http://url.fzi.de/open-house wäre im Februar eine passende Gelegenheit.
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Das ist halt der Billigkram, mit dem man mal ein paar Meter weit fahren
kann ohne Hand am Lenkrad, aber der mit Motorrädern (und wohl mit so
manchem anderem, was im Verkehrsalltag gelegentlich eine Rolle spielt)
nicht klarkommt.
Ich sehe das als Pareto-Prinzip. Hier 95% Ergebnis für 5% Geld. Also
bildlich gesprochen: 95% ist halt je nach Blickpunkt überraschend gut
erstmal, aber 5% Fehlerrate sehr hoch, wenn ein Fehler so dramatische
Folgen hat.
Wenn es denn mal nur 5% wären. Laut Message-ID:
<***@mid.individual.net> sind es eher 50% ...

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org
Ralf Koenig
2017-01-14 11:06:04 UTC
Permalink
Post by Martin Theodor Ludwig
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Vom Karlsruher Automomfahrforschungslabor war zu hören, die Ausrüstung
koste rund eine halbe Million Euro.
So aus dem Zusammenhang gerissen ist doch diese Zahl völlig sinnfrei.
Muß ich halt (wenn bzw. falls ich mal wieder hinkomme) fragen, wie sich
das in Hardware vs. Software aufteilt.
Das fände ich interessant, ja.
http://url.fzi.de/open-house wäre im Februar eine passende Gelegenheit.
Zu solchen Veranstaltungen war ich schon zu häufig. Für meinen Geschmack
(und für die konkrete ) zu viel Gelaber, wenig Fakten.

Da finden sich typisch im Web mehr Details:

http://www.fzi.de/de/forschung/projekt-details/cocar/
http://www.fzi.de/de/forschung/projekt-details/s-500-intelligent-drive/

Denn wer hat schon eine Ausstattungsliste von z.B. 50 Einzelposten (z.B.
25 Hardwareposten, 25 Softwareposten) mit Preis im Kopf, um bei so einer
Veranstaltung drüber zu plaudern?

Ganz nebenbei ist die industrie-nahe Forschung selten so offen bei
Technik und Kosten, sondern wird von NDAs auf ein für beide Seiten
gerade noch erträgliches Maß gezwungen.

Aber danke für den Hinweis, ein paar Sachen stehen dort ja doch.
Post by Martin Theodor Ludwig
Post by Ralf Koenig
Post by Martin Theodor Ludwig
Das ist halt der Billigkram, mit dem man mal ein paar Meter weit fahren
kann ohne Hand am Lenkrad, aber der mit Motorrädern (und wohl mit so
manchem anderem, was im Verkehrsalltag gelegentlich eine Rolle spielt)
nicht klarkommt.
Ich sehe das als Pareto-Prinzip. Hier 95% Ergebnis für 5% Geld. Also
bildlich gesprochen: 95% ist halt je nach Blickpunkt überraschend gut
erstmal, aber 5% Fehlerrate sehr hoch, wenn ein Fehler so dramatische
Folgen hat.
Naja, in nichtmal 10% trifft der Tesla auf der Autobahn auf ein
vorausfahrendes Motorrad auf der gleichen Spur, und dann 50%.
Macht <5%. Sorry, das Milchmädchen musste mal so sein. :-) Eines, das
für statistische Verteilungen sensibilisiert.

An sich hat Tesla das schon ein bisschen nachvollziehbar gemacht, es hat
eine Motorrad-Erkennung mit visuellem Feedback an den Fahrer und ein
Fahrer kann früh prüfen, ob ein vorausfahrendes Motorrad wirklich
erkannt wurde.


Tesla Autopilot V 8.0: A8 nach Stuttgart - (Praxistest)

bei 1:04:50 mal eine seltene Situation mit einem Motorrad.

Der Fahrer dort zeigt mal, dass so fahren mit der "halben"
Fahrautomatisierung im Tesla schon eine recht stressige Sache sein kann.

-> "Ich will bessere Infrastruktur, einen Fahrdraht brauch ich, die
Straßen und Ampeln müssen nachgerüstet werden". Der glaubt an der Stelle
(in der Stadt mit kurvigen Straßen) also trotz bestimmt 4 Monaten im
Tesla nicht wirklich an die lokalen Sensoren und Verarbeitung. Sondern
sogar Menschen sollen Sender mit sich herumtragen, damit sie von den
Maschinen besser erkannt werden.

Während Google inzwischen im Pacifica sogar bewusst den Uplink der
Fahrzeuge wegschaltet, um die Gefahr von externen Angriffen zu reduzieren.

Den Tesla mit Batterie+Lader+E-Motor findet der Fahrer dort gut, aber
die Fahrautomatisierung in der Stadt bisher nicht. Dafür im Stop+Go
recht komfortabel, so sonst der Schaltwagen-Fahrer dauernd mit Kupplung,
1. Gang, 2 Gang, Bremse rumobert.

Grüße,
Ralf

Frank Kemper
2017-01-06 10:52:56 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Bingo, das ist es. Das mittlere Gerät.
Post by Ralf Koenig
Das ist eine lange Seite mit vielen Fahrzeugen, schau es doch dort mal
durch.
http://velodynelidar.com/images/news/ford_wsj.jpg
Ja, so ähnlich sah das aus, allerdings hatte der nur ein Lidar mittig auf
dem Dach montiert, und an den Seiten eckige, schräge Kameras.
Wenn es ein Tesla war, dann könnte es ein Testfahrzeug von Bosch gewesen
sein. Nicht nur die Autohersteller forschen intensiv an Systemen für
autonomes Fahren. Auch und vor allem die Zulieferer sind da aktiv. Und ich
glaube mich erinnern zu können, dass neulich irgendwo stand, dass Bosch
Teslas als Testwagen für ihre autonomen Geschichten nutzt.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Frank Hucklenbroich
2017-01-06 12:08:33 UTC
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Post by Frank Kemper
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Bingo, das ist es. Das mittlere Gerät.
Post by Ralf Koenig
Das ist eine lange Seite mit vielen Fahrzeugen, schau es doch dort mal
durch.
http://velodynelidar.com/images/news/ford_wsj.jpg
Ja, so ähnlich sah das aus, allerdings hatte der nur ein Lidar mittig auf
dem Dach montiert, und an den Seiten eckige, schräge Kameras.
Wenn es ein Tesla war, dann könnte es ein Testfahrzeug von Bosch gewesen
sein. Nicht nur die Autohersteller forschen intensiv an Systemen für
autonomes Fahren. Auch und vor allem die Zulieferer sind da aktiv. Und ich
glaube mich erinnern zu können, dass neulich irgendwo stand, dass Bosch
Teslas als Testwagen für ihre autonomen Geschichten nutzt.
Das wäre wohl dieser Wagen hier:

http://www.autobild.de/bilder/tesla-model-s-autonomes-fahren-mit-bosch-5862902.html#bild1

Der hat aber kein Lidar auf dem Dach und außerdem ist der Bosch-Tesla mit
Werbung beklebt. "Meiner" war neutral ohne irgendwelche Aufschriften. Heißt
natürlich nichts, könnte trotzdem von Bosch sein, vielleicht haben die mehr
als einen Testwagen.

Grüße,

Frank
Herbert Albrecht
2017-01-06 15:21:41 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
http://www.autobild.de/bilder/tesla-model-s-autonomes-fahren-mit-bosch-5862902.html#bild1
Der hat aber kein Lidar auf dem Dach und außerdem ist der Bosch-Tesla mit
Werbung beklebt. "Meiner" war neutral ohne irgendwelche Aufschriften. Heißt
natürlich nichts, könnte trotzdem von Bosch sein, vielleicht haben die mehr
als einen Testwagen.
Oder von einem anderen Zulieferer. Alle, die Fahrzeugelektrik im
Programm haben, kommen in Frage. Einen Tesla für Tests zu nutzen, liegt
nahe - hier hat man reichlich Strom für alle Zusatzaggregate und
Testinstallationen.

Herbert
Wolfgang Allinger
2017-01-06 19:37:00 UTC
Permalink
Einen Tesla für Tests zu nutzen, liegt nahe - hier hat man reichlich
Strom für alle Zusatzaggregate und Testinstallationen.
Jau, und Strom bis zum abbrenn hüstel abwinken. Ist ja schon öfters
passiert :]


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Martin Theodor Ludwig
2017-01-06 21:50:00 UTC
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On Fri, 6 Jan 2017 11:52:56 +0100, Frank Kemper
Post by Frank Kemper
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Wenn es ein Tesla war, dann könnte es ein Testfahrzeug von Bosch gewesen
sein. Nicht nur die Autohersteller forschen intensiv an Systemen für
autonomes Fahren. Auch und vor allem die Zulieferer sind da aktiv. Und ich
glaube mich erinnern zu können, dass neulich irgendwo stand, dass Bosch
Teslas als Testwagen für ihre autonomen Geschichten nutzt.
War das die Technik, die neulich in Norwegen ein Motorrad über den
Haufen gefahren hat?

(Im Nachgang war zu lesen, der Fahrer sei verknackt worden, weil er die
Technik im nicht vorgesehenen Sinn genutzt habe. Der Fahrer wohlgemerkt,
nicht etwa der Hersteller wegen nicht zulassungsgemäß funktionierender
Technik oder was auch immer in die Richtung.)

Bis dann, Martin
--
seit 7/03 GS650G 28...61 Mm
seit 8/08 XRV750 24..112 Mm | seit 4/15 XL600V 75...86 Mm
seit 5/10 FZS1000 39..142 Mm | seit 2/13 FZS1000 47...86 Mm
Ralf Koenig
2017-01-07 22:09:44 UTC
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Post by Martin Theodor Ludwig
On Fri, 6 Jan 2017 11:52:56 +0100, Frank Kemper
Post by Frank Kemper
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Wenn es ein Tesla war, dann könnte es ein Testfahrzeug von Bosch gewesen
sein. Nicht nur die Autohersteller forschen intensiv an Systemen für
autonomes Fahren. Auch und vor allem die Zulieferer sind da aktiv. Und ich
glaube mich erinnern zu können, dass neulich irgendwo stand, dass Bosch
Teslas als Testwagen für ihre autonomen Geschichten nutzt.
War das die Technik, die neulich in Norwegen ein Motorrad über den
Haufen gefahren hat?
Ich denke, das war ein Serien-Tesla, kein Testfahrzeug eines Zulieferers
und auch keines mit LIDAR.

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Tesla-faehrt-Motorrad-um--wegen-Autopilot/story/18290525

http://www.dt.no/nyhet/trafikk/drammen/slo-tesla-alarm-etter-denne-ulykken/s/5-57-474823

Siehst du: kein Gedöns auf dem Dach oder an den Seiten. Keine Aufkleber
ringsrum.

Aber Teslas Objekterkennung hat einfach richtig miese Raten bei der
Erkennung von Motorrädern:

-----------------------------------------------------------------------
http://newatlas.com/tesla-autopilot-fema/46045/
-----------------------------------------------------------------------
"FEMA supports its arguments American research conducted by John F.
Lenkeit of Dynamic Research, which concludes that forward collision
warning systems for automobiles fail dramatically to detect motorcycles,
providing inadequate results in 41 percent of tested cases, against only
3.6 percent for passenger cars."
-----------------------------------------------------------------------

Fehlerrate in den Testfällen:

3,6% Fehlerrate für zu erkennende Autos
41% Fehlerrate für zu erkennende Motorräder

Etliche Beschwerden von Motorradverbänden gingen schon an die RDW
(Zulassungsbehörde der Niederlande, dort macht Tesla seine EU-Zulassung,
vermutlich weil dort das CKD-Montagewerk in Tilburg steht). Bisher: nix
passiert.

Das KBA hat ja neulich Briefe an die deutschen Tesla-Halter verschickt:
"Leute, passt auf euren Autopiloten auf!"

Grüße,
Ralf
Frank Kemper
2017-01-08 15:16:40 UTC
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Post by Martin Theodor Ludwig
On Fri, 6 Jan 2017 11:52:56 +0100, Frank Kemper
Post by Frank Kemper
Post by Ralf Koenig
Das Velodyne LIDAR in der Mitte des folgenden Bildes passt doch dann zu
deiner Beschreibung.
http://velodynelidar.com/images/news/family.png
Wenn es ein Tesla war, dann könnte es ein Testfahrzeug von Bosch gewesen
sein. Nicht nur die Autohersteller forschen intensiv an Systemen für
autonomes Fahren. Auch und vor allem die Zulieferer sind da aktiv. Und ich
glaube mich erinnern zu können, dass neulich irgendwo stand, dass Bosch
Teslas als Testwagen für ihre autonomen Geschichten nutzt.
War das die Technik, die neulich in Norwegen ein Motorrad über den
Haufen gefahren hat?
(Im Nachgang war zu lesen, der Fahrer sei verknackt worden, weil er die
Technik im nicht vorgesehenen Sinn genutzt habe. Der Fahrer wohlgemerkt,
nicht etwa der Hersteller wegen nicht zulassungsgemäß funktionierender
Technik oder was auch immer in die Richtung.)
Nein, das in Norwegen war der Tesla Autopilot, den Tesla inzwischen nicht
mehr so nennt. Bosch entwickelt die AP-Zukunft. Und da sie selbst keine
Autos bauen, kaufen sie halt welche.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Frank Hucklenbroich
2017-01-09 08:20:18 UTC
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Post by Frank Kemper
Nein, das in Norwegen war der Tesla Autopilot, den Tesla inzwischen nicht
mehr so nennt.
Klae nennen die den noch so:

https://www.tesla.com/de_DE/new?model=ms,mx

Unten rechts: "Ursprünglicher Autopilot".

Gut, das sind Vorführwagen, bei den ganz neuen Fahrzeugen vielleicht nicht
mehr.

Grüße,

Frank
Georg Wieser
2017-01-06 12:37:47 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Hallo,
vorgestern begenete mir auf der Autobahn ein Tesla-S mit einem merkwürdigen
Versuchsaufbau auf dem Dach.
Er hatte eine Art Dachgepäckträger, an dem jeweils rechts und links eine
eckige Kamera angebracht war, die seitlich schräg nach unten ausgerichtet
war in einem Winkel von 45 Grad. Zusätzlich hatte er mittig auf dem Dach
ein "Ofenrohr" mit vielleicht 15 cm Durchmesser und 30 cm Höhe, auf dem im
oberen Bereich eine zylindrische Kamera zu rotieren schien. Diese Kamera
drehte sich richtig schnell und schien rundum verschiedene runde Linsen
angebracht zu haben.
Hat jemand eine Ahnung, was das für ein Testfahrzeug war? Vermutlich
irgendwas mit autonomem Fahren?! War ein ansonsten unauffälliges Fahrzeug
mit Münchner Kennzeichen, gesehen nahe Hannover.
Grüße,
Frank
Der Prototyp des Flux-Kompensators :-)
Martin Theodor Ludwig
2017-01-06 21:50:02 UTC
Permalink
On Fri, 6 Jan 2017 13:37:47 +0100, Georg Wieser
Post by Georg Wieser
Post by Frank Hucklenbroich
vorgestern begenete mir auf der Autobahn ein Tesla-S mit einem merkwürdigen
Versuchsaufbau auf dem Dach.
Der Prototyp des Flux-Kompensators :-)
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/suedbaden/filmreifes-auto-in-freiburg-zurueck-in-die-zukunft/-/id=1552/did=17537580/nid=1552/1kxfu65/index.html
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