Elektrische Feststellbremse waehrend Fahrt

[Frank Graf]

Hallo,

elektrische Feststellbremsen kommen mittlerweile in immer mehr Fahrzeugen
zum Einsatz. Mich interessiert die Funktion dieser Bremse bei Fahrt.

Das ist wohl von Fahrzeug zu Fahrzeug leicht unterschiedlich gelöst.

Die elektrische Feststellbremse wirkt nur bei geringer Geschwindigkeit
ausschließlich auf die Hinterräder, sonst wird die normale Betriebsbremse
aktiviert. Das ist verständlich sonst bricht evtl. das Heck aus :-)

Damit dürfte es aber schwieriger werden, wie mit einer üblichen
Feststellbremse nur die Hinterradbremse zu belasten. Vermutlich ist
dieser Fortschritt aber nicht aufzuhalten, zumindest in bestimmten
Fahrzeugmodellen. Ich glaube selbst der Golf 7 hat eine elektrische
Feststellbremse.

Es hilft dann wohl nur die Bremse bei niedrigen Geschwindigkeiten zu
betätigen, damit sie nur auf die Hinterräder wirkt. Ist wohl zumindest
bei VW so. Weiß jemand wie es z. B. beim Toyota Avensis ist?


Frank

[Henning Koch]

Post by Frank Graf
Das ist wohl von Fahrzeug zu Fahrzeug leicht unterschiedlich gelöst.

jepp.

Post by Frank Graf
Die elektrische Feststellbremse wirkt nur bei geringer Geschwindigkeit
ausschließlich auf die Hinterräder, sonst wird die normale Betriebsbremse
aktiviert.

Das ist bei manchen (meinem Gefühl nach: den meisten) Fahrzeugen so,
aber nicht bei allen.

Post by Frank Graf
Weiß jemand wie es z. B. beim Toyota Avensis ist?

hast du zufällig grad die Schlüsselnummern zur Hand?

[Heiko Rossmann]

Moin,

Post by Frank Graf
Es hilft dann wohl nur die Bremse bei niedrigen Geschwindigkeiten zu
betätigen, damit sie nur auf die Hinterräder wirkt. Ist wohl zumindest
bei VW so. Weiß jemand wie es z. B. beim Toyota Avensis ist?

Ich bin vor inzwischen zwei Jahren mal einen Iveco Daily gefahren, bei
dem schon bei Betätigung der normalen, manuellen Handbremse während der
Fahrt eine aggressive Piep-Orgie losging. Ich könnte mir deswegen
vorstellen, dass das auch bei elektrischen Feststellbremsen eher als
"Fahrerfehler" gewertet wird...

MfG, Heiko

[Ralf Koenig]

Post by Frank Graf
elektrische Feststellbremsen kommen mittlerweile in immer mehr Fahrzeugen
zum Einsatz. Mich interessiert die Funktion dieser Bremse bei Fahrt.
Das ist wohl von Fahrzeug zu Fahrzeug leicht unterschiedlich gelöst.
Die elektrische Feststellbremse wirkt nur bei geringer Geschwindigkeit
ausschließlich auf die Hinterräder, sonst wird die normale Betriebsbremse
aktiviert. Das ist verständlich sonst bricht evtl. das Heck aus :-)
Damit dürfte es aber schwieriger werden, wie mit einer üblichen
Feststellbremse nur die Hinterradbremse zu belasten.

Grundsätzlich wird je nach Fahrzeuggeschwindigkeit zwischen dem
dynamischen Abbremsen (Fahrzeuggeschwindigkeit ist *bei Beginn der
Handbremsung* größer als Schwelle) und dem statischen Modus
(Fahrzeuggeschwindigkeit ist bei Beginn der Handbremsung kleiner als
Schwelle) unterschieden.

Beim dynamischen Abremsen wird das Fahrzeug über ABS/ESP verzögert, das
heißt alle Räder werden hydraulisch gebremst. Bis zum Stillstand bleibt
es bei der hydraulischen Bremsung wenn man so lange die Taste hält.

Beim statischen Modus erfolgt das Öffnen und Schließen der
Feststellbremse elektromechanisch. Auch hier bis zum Stillstand, wenn
man so lange hält.

[Den Fall "Hydraulisches Bremssystem ist auf beiden Bremskreisen
gestört/defekt" wird es wohl auch nochmal getrennt behandeln - aber dann
hat man quasi eh verloren.]

Man muss also "nur" die Geschwindigkeit kennen, wann von der
Bremswirkung auf alle Räder (hohe Geschwindigkeit) rein auf die
Hinterräder (niedrige Geschwindigkeit) umgeschwenkt wird.

Kurze Recherche bringt als Beispiele für solche Umschaltgeschwindigkeiten:

Als Beispiel für Cable-Puller-Prinzip:
Astra J: 6 km/h

Als Beispiel für Caliper-Integrated-Prinzip:
Passat 3C: 7 km/h

Also etwa bei Schrittgeschwindigkeit. Bei anderen Fahrzeugen wird es
dann ähnlich sein.

Die Bremswirkung lässt sich in beiden Fällen dosieren, indem man den
Mini-Hebel unterschiedlich weit zieht oder den Knopf unterschiedlich
lange drückt.

Für die HU gibt's noch nen Prüf-Modus rein auf die Parkbremse ohne
hydraulisches Parallelbremsen, der wirkt aber nur, wenn die vorderen
Räder als Drehzahl 0 melden. Und das bekommt man im Fahren nicht hin -
also ich nicht. :-)
http://update.carat-gruppe.de/tp/BREMSE/elektr_parkbremse.htm

Post by Frank Graf
Vermutlich ist
dieser Fortschritt aber nicht aufzuhalten, zumindest in bestimmten
Fahrzeugmodellen. Ich glaube selbst der Golf 7 hat eine elektrische
Feststellbremse.

Jepp. Von oben kommend sind wir damit also in der Kompaktklasse
angekommen. Und der Rest wird wohl folgen.

Post by Frank Graf
Es hilft dann wohl nur die Bremse bei niedrigen Geschwindigkeiten zu
betätigen, damit sie nur auf die Hinterräder wirkt. Ist wohl zumindest
bei VW so. Weiß jemand wie es z. B. beim Toyota Avensis ist?

Posting 8 hierdrin:

http://www.avensis-forum.de/board957-avensis-t27-von-01-2009-bis/board958-t27-avensis-allgemein/7691-elektrische-parkbremse/?s=f875c506839f9516f20f4c18e827cde190eddba5

Ralf

[Jan Heinz]

Post by Ralf Koenig
Die Bremswirkung lässt sich in beiden Fällen dosieren, indem man den
Mini-Hebel unterschiedlich weit zieht oder den Knopf unterschiedlich
lange drückt.

Zumindest bei Audi stimmt das nicht. Das ist ein einfacher Taster, der
nur den Zustand gezogen/gedrückt oder eben nicht kennt. Dosiert kann da
nichts werden.

Während der Fahrt wird bei Audi die Betriebsbremse mit 60 % der
maximalen Bremswirkung angesprochen, übrigens unter wildem Piepkonzert.

Auch bei der Feststellbremse ist da nichts zu dosieren, wenn ich dran
ziehe, wird die Feststellbremse zugezogen bis zum Anschlag, gleich ob
ich eine halbe Sekunde oder 10 Sekunden dran ziehe.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es beim Passat anders ist.

Grüße

Jan

[Tom Schneider]

Post by Jan Heinz
Auch bei der Feststellbremse ist da nichts zu dosieren, wenn ich dran
ziehe, wird die Feststellbremse zugezogen bis zum Anschlag, gleich ob
ich eine halbe Sekunde oder 10 Sekunden dran ziehe.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es beim Passat anders ist.

Hängt vermutlich davon ab, ob der aktuelle Passat gerade auf einer
Audi-Plattform (front/längs) oder einer VW-Plattform (front/quer)
aufsetzt ...

[P-Liedermann]

Post by Jan Heinz

Post by Ralf Koenig
Die Bremswirkung lässt sich in beiden Fällen dosieren, indem man den
Mini-Hebel unterschiedlich weit zieht oder den Knopf unterschiedlich
lange drückt.

Zumindest bei Audi stimmt das nicht. Das ist ein einfacher Taster, der
nur den Zustand gezogen/gedrückt oder eben nicht kennt. Dosiert kann da
nichts werden.
Während der Fahrt wird bei Audi die Betriebsbremse mit 60 % der
maximalen Bremswirkung angesprochen, übrigens unter wildem Piepkonzert.
Auch bei der Feststellbremse ist da nichts zu dosieren, wenn ich dran
ziehe, wird die Feststellbremse zugezogen bis zum Anschlag, gleich ob
ich eine halbe Sekunde oder 10 Sekunden dran ziehe.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es beim Passat anders ist.

Die Diskussion hatten wir hier schon einmal, ohne eindeutiges Ergebnis.

Von mir aus gesehen waren zwei Punkte zentral: Feststellbremse als
Notbremse und Funktion der Feststellbremse bei Stromausfall.

Langsam bin ich motiviert, mir beim nächsten Neukauf einen Octavia Kombi
statt Golf 7 anzulachen. Sowieso fast dasselbe. Skoda, da weiss man,
was man hat.

Gruss,
Peter

[Ralf Koenig]

Post by Jan Heinz

Post by Ralf Koenig
Die Bremswirkung lässt sich in beiden Fällen dosieren, indem man den
Mini-Hebel unterschiedlich weit zieht oder den Knopf unterschiedlich
lange drückt.

Zumindest bei Audi stimmt das nicht.

Danke für deinen Einwand.

Post by Jan Heinz
Das ist ein einfacher Taster, der
nur den Zustand gezogen/gedrückt oder eben nicht kennt. Dosiert kann da
nichts werden.

Über die Zeit ginge es aber.

Post by Jan Heinz
Während der Fahrt wird bei Audi die Betriebsbremse mit 60 % der
maximalen Bremswirkung angesprochen, übrigens unter wildem Piepkonzert.
Auch bei der Feststellbremse ist da nichts zu dosieren, wenn ich dran
ziehe, wird die Feststellbremse zugezogen bis zum Anschlag, gleich ob
ich eine halbe Sekunde oder 10 Sekunden dran ziehe.

Bei der ePB ist es ja auch nicht wirklich sinnvoll. Vor Bedienfehlern
will man den Anwender ja gerade schützen. Es wäre irgendwie doof, wenn
man an einer leichten Steigung beim Abstellen den Knopf nur kurz drücken
muss, aber bei einem starken Gefälle lange. Dort macht es schon Sinn,
dass es binär ausgelegt ist.

Post by Jan Heinz
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es beim Passat anders ist.

Also Passat und Audi haben sicherlich vergleichbare Implementierungen, ja.

Schau mal in SSP 346. Erstmal kann ich das bestätigen: ca. 60% der
Bremskraft (ca. 6 m/s^2) stehen dort für die damalige Implementierung.
Über die Dosierung steht da nichts konkretes, außer beim Test-Modus auf
dem Rollenprüfstand: dort im Testmodus lässt sich 5-stufig dosieren.
Aber gut, während der Fahrt ist der nicht abrufbar.

Was im SSP 346 (Elektromechanische Feststellbremse) steht:

Aktivieren:
---------------------------------------------------------
Durch das Drücken und Halten des Tasters für elektromechanische
Feststellbremse erfolgt das Abbremsen des in Fahrt befindlichen
Fahrzeugs mit einer Fahrzeugverzögerung von ca. 6m/s2.
Dabei ertönt ein akustisches Warnsignal und die Bremsleuchten werden
angeschaltet.
Die dynamische Notbremsfunktion wird bei einer Fahrzeuggeschwindigkeit
von über 7km/h über einen hydraulischen Bremsdruckaufbau an allen 4
Rädern durchgeführt. Der Bremsvorgang wird je nach Fahrsituation durch
die ABS/ESP-Funktion geregelt. Dadurch ist die Stabilität des Fahrzeugs
während der Bremsung gewährleistet.
Erfolgt die Betätigung des Tasters für elektromechanische
Feststellbremse bei einer Fahrzeuggeschwindigkeit kleiner 7km/h wird die
Feststellbremse elektromechanisch geschlossen (siehe Parkbremsfunktion).
--------------------------------------------------------------

Lösen:
-----------------------------------------------------
Wenn die Fahrzeuggeschwindigkeit nach der dynamischen Notbremsung größer
als 7km/h ist, wird die Bremse mit Loslassen des Tasters für
elektromechanische Feststellbremse oder mit Betätigung des Gaspedals
gelöst. Ist das Fahrzeug bis zum Stillstand abgebremst worden, muss die
Feststellbremse, wie bei der Parkbremsfunktion beschrieben, gelöst werden.
-----------------------------------------------------

Funktionsablauf:
---------------------------------------------------------
1. Der Fahrer drückt und hält den Taster für elektromechanische
Feststellbremse gedrückt.
2. Das Steuergerät für elektromechanische Feststellbremse kommuniziert
über den privaten CAN-Datenbus mit dem Steuergerät für ABS und
ermittelt, dass die Fahrzeuggeschwindigkeit mehr als 7 km/h beträgt.
3. Die Hydraulikpumpe wird vom Steuergerät für ABS angesteuert und der
hydraulische Bremsdruck in den Hydraulikleitungen zu den 4 Radbremsen
aufgebaut. Das Fahrzeug wird abgebremst.
4. Wird der Taster für elektromechanische Feststellbremse losgelassen
oder das Gaspedal betätigt, wird dieses Signal im Steuergerät für
elektromechanische Feststellbremse verarbeitet.
5. Das Steuergerät für elektromechanische Feststellbremse kommuniziert
über den privaten CAN-Datenbus mit dem Steuergerät für ABS und
ermittelt, dass die Fahrzeuggeschwindigkeit noch mehr als 7km/h beträgt.
6. Die Hydraulikpumpe wird vom Steuergerät für ABS angesteuert und der
hydraulische Bremsdruck zurückgenommen. Die Bremsen lösen sich.
---------------------------------------------------------

Ich hatte es so gesehen, dass 1. "und hält" doch ausdrückt: es gibt
einen zeitlichen Aspekt. Und ich hatte die 6 m/s^2 als Maximalwert gesehen.

Was ich nicht weiß: wie schnell passiert bei 3. der Druckaufbau? In
wenigen Millisekunden, dann hättest du Recht - es wäre nicht willentlich
zu dosieren. Wenn es aber einige Sekunden dauert, und das SG bewusst den
Druck z.B. linear aufbaut, dann gibt es eine Dosiermöglichkeit über die
Zeit. So stelle ich mir das vor.

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht: das ganze ist als
*Not*bremsfunktion gedacht: "Wenn das Bremspedal ausgefallen oder
blockiert ist, kann das Fahrzeug durch die dynamische Notbremsfunktion
stark abgebremst werden." Daher auch das Gepiepe, was dem Fahrer sagen
soll: hey Meister, du nutzt hier keine reguläre Funktion.

Muss eine Notbremsung dosierbar sein?
---------------------------------------
Also zwingend dosierbar muss sie nicht sein, denn ABS und ESP beziehen
ja die Umweltverhältnisse mit ein.

Was wären die Vorteile einer dosierbaren Notbremsung?
-----------------------------------------------------

Allerdings: man könnte dann bis 100% gehen. Der Fahrer würde den Anstieg
bis 100% damit autorisieren, wenn er lange (einige Sekunden) drückt.
Selbstverständlich immer noch überregelt von ABS und ESP. Wenn man von
Anfang an mit 60% einsetzt, gäbe es auch keinen Nachteil beim Bremsweg
ggü 60% konstant, aber die Dosierbarkeit wäre nicht mehr voll gegeben.
Wenn man mit 10% anfänge, wäre die Dosierbarkeit besser, aber man
verschenkte am Anfang Bremsweg.

Und eins kann man kaum machen: direkt mit 100% reingehen. Wer also bis
100% wollte, müsste es schon irgendwie dosierbar machen.

Was wären die Nachteile einer dosierbaren Notbremsung?
-----------------------------------------------------
Es bestünde die Gefahr, dass der Anwender zu schwach dosiert und damit
wertvolle Meter verschwendet. Eine Notbremsfunktion ohne großes
Nachdenken wäre es dann nicht mehr wirklich.

Den einzig richtigen Weg gibt's wohl nicht. Aus meiner Sicht stehen sich
zwei Sachen gegenüber: Schutz gegen ungewollte Fehlbedienung und
überraschende Folgen und dem Wunsch nach einem möglichst kurzen Bremsweg
im Notfall.

Ralf

[Jan Heinz]

Post by Ralf Koenig
Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht: das ganze ist als
*Not*bremsfunktion gedacht: "Wenn das Bremspedal ausgefallen oder
blockiert ist, kann das Fahrzeug durch die dynamische Notbremsfunktion
stark abgebremst werden." Daher auch das Gepiepe, was dem Fahrer sagen
soll: hey Meister, du nutzt hier keine reguläre Funktion.

Wobei ich eher vermute, dass das als Notbremsfunktion für den Beifahrer
gedacht ist, denn der Fahrer kann ja auf das Pedal treten, und wenn die
Bremsanlage aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, wird auch
die Betätigung der Feststellbremse nicht viel bewirken.

Grüße

Jan

[Michael Baeuerle]

Post by Jan Heinz

Post by Ralf Koenig
Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht: das ganze ist als
*Not*bremsfunktion gedacht: "Wenn das Bremspedal ausgefallen oder
blockiert ist, kann das Fahrzeug durch die dynamische Notbremsfunktion
stark abgebremst werden." Daher auch das Gepiepe, was dem Fahrer sagen
soll: hey Meister, du nutzt hier keine reguläre Funktion.

Wobei ich eher vermute, dass das als Notbremsfunktion für den Beifahrer
gedacht ist, denn der Fahrer kann ja auf das Pedal treten,

Das ist ein Vorteil, weil der Beifahrer so Zugriff auf die hydraulische
Bremse und das ABS bekommt.
Der Beifahrer war aber früher auch nicht völlig hilflos, einen
Bremshebel zwischen den Vordersitzen konnte er ähnlich gut erreichen wie
der Fahrer (im Gegensatz zu den PB-Lösungen mit Pedal im Fußraum des
Fahrers).

Post by Jan Heinz
und wenn die
Bremsanlage aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, wird auch
die Betätigung der Feststellbremse nicht viel bewirken.

Das ist ja der hier schon öfter geäußerte Kritikpunkt. Die
Feststellbremse, obwohl als dritter Bremskreis vorhanden, ist nicht als
Notbremse verfügbar wenn die beiden hydraulischen Kreise ausgefallen
sind. Zumindest nicht bei Geschwindigkeiten jenseits 7km/h oder bei
Stromausfall im Bordnetz.


Micha

[P-Liedermann]

Post by Michael Baeuerle

Post by Jan Heinz

Post by Ralf Koenig
Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht: das ganze ist als
*Not*bremsfunktion gedacht: "Wenn das Bremspedal ausgefallen oder
blockiert ist, kann das Fahrzeug durch die dynamische Notbremsfunktion
stark abgebremst werden." Daher auch das Gepiepe, was dem Fahrer sagen
soll: hey Meister, du nutzt hier keine reguläre Funktion.

Wobei ich eher vermute, dass das als Notbremsfunktion für den Beifahrer
gedacht ist, denn der Fahrer kann ja auf das Pedal treten,

Das ist ein Vorteil, weil der Beifahrer so Zugriff auf die hydraulische
Bremse und das ABS bekommt.
Der Beifahrer war aber früher auch nicht völlig hilflos, einen
Bremshebel zwischen den Vordersitzen konnte er ähnlich gut erreichen wie
der Fahrer (im Gegensatz zu den PB-Lösungen mit Pedal im Fußraum des
Fahrers).

Aus diesem und anderen Gründen bevorzuge ich die klassische
Mittelhandbremse. Die ist auch einigermassen dosierbar. Man muss bloss
den Knopf gedrückt halten und an gefahrloser Stelle geübt haben.

Post by Michael Baeuerle

Post by Jan Heinz
und wenn die
Bremsanlage aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, wird auch
die Betätigung der Feststellbremse nicht viel bewirken.

Eigentlich müssen zwei voneinander unabhängige Bremssysteme existieren.
(M.W. sogar bei Fahrrädern) Die klassische Stockhandbremse erfüllt
dies in bestmöglicher Weise.

Post by Michael Baeuerle
Das ist ja der hier schon öfter geäußerte Kritikpunkt. Die
Feststellbremse, obwohl als dritter Bremskreis vorhanden, ist nicht als
Notbremse verfügbar wenn die beiden hydraulischen Kreise ausgefallen
sind. Zumindest nicht bei Geschwindigkeiten jenseits 7km/h oder bei
Stromausfall im Bordnetz.

Wenn hydraulisch, dann separat. Stromausfall ist ein Problem, aber eben
nicht für die gute alte Stockhandbremse.
Gruss
Peter

[Marc Gerges.]

Post by P-Liedermann

Post by Michael Baeuerle

Post by Jan Heinz

Post by Ralf Koenig
Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht: das ganze ist als
*Not*bremsfunktion gedacht: "Wenn das Bremspedal ausgefallen oder
blockiert ist, kann das Fahrzeug durch die dynamische Notbremsfunktion
stark abgebremst werden." Daher auch das Gepiepe, was dem Fahrer sagen
soll: hey Meister, du nutzt hier keine reguläre Funktion.

Wobei ich eher vermute, dass das als Notbremsfunktion für den Beifahrer
gedacht ist, denn der Fahrer kann ja auf das Pedal treten,

Das ist ein Vorteil, weil der Beifahrer so Zugriff auf die hydraulische
Bremse und das ABS bekommt.
Der Beifahrer war aber früher auch nicht völlig hilflos, einen
Bremshebel zwischen den Vordersitzen konnte er ähnlich gut erreichen wie
der Fahrer (im Gegensatz zu den PB-Lösungen mit Pedal im Fußraum des
Fahrers).

Aus diesem und anderen Gründen bevorzuge ich die klassische
Mittelhandbremse. Die ist auch einigermassen dosierbar. Man muss bloss
den Knopf gedrückt halten und an gefahrloser Stelle geübt haben.

Und, so sie auf die Hinterräder wirkt, ist sie frei von nutzbarer
Verzögerung.

cu
.\\arc

[Jürgen Exner]

Post by Marc Gerges.

Post by P-Liedermann
Aus diesem und anderen Gründen bevorzuge ich die klassische
Mittelhandbremse. Die ist auch einigermassen dosierbar. Man muss bloss
den Knopf gedrückt halten und an gefahrloser Stelle geübt haben.

Und, so sie auf die Hinterräder wirkt, ist sie frei von nutzbarer
Verzögerung.

???
Koenntest du diesen Satz bitte nochmals allgemeinverstaendlich neu
formulieren?

Nach StVZO muss sie immer noch ein Verzoegerung von mindestens 2.2m/s^2
(44% von 5m/s^2) erreichen, sonst haette das Fahrzueg keine
Betriebserlaubnis. Und das ist nur geringfuegig weniger als die bis
mindestens Mitte in die 80er Jahre geforderten 2.5m/s^2 fuer die
Betriebsbremse.

jue

[Marc Gerges.]

Post by Jürgen Exner

Post by Marc Gerges.

Post by P-Liedermann
Aus diesem und anderen Gründen bevorzuge ich die klassische
Mittelhandbremse. Die ist auch einigermassen dosierbar. Man muss bloss
den Knopf gedrückt halten und an gefahrloser Stelle geübt haben.

Und, so sie auf die Hinterräder wirkt, ist sie frei von nutzbarer
Verzögerung.

???
Koenntest du diesen Satz bitte nochmals allgemeinverstaendlich neu
formulieren?

Sie bremst nicht viel.

Post by Jürgen Exner
Nach StVZO muss sie immer noch ein Verzoegerung von mindestens 2.2m/s^2
(44% von 5m/s^2) erreichen, sonst haette das Fahrzueg keine
Betriebserlaubnis. Und das ist nur geringfuegig weniger als die bis
mindestens Mitte in die 80er Jahre geforderten 2.5m/s^2 fuer die
Betriebsbremse.

Mitte der 80er ist prähistorisch - damals war ein Mittelklasseauto mit
90 PS auch angemessen motorisiert.

Eine Handbremse, die auf die Hinterräder wirkt, bremst nicht viel und
blockiert recht früh, vor allem auf Nässe. Das mag innerorts noch gerade
so reichen, aber als Beifahrer hätte ich im Notfall viel lieber den
Zugriff auf die hydraulische Bremse.

cu
.\\arc

[Jürgen Exner]

[...]als Beifahrer hätte ich im Notfall viel lieber den
Zugriff auf die hydraulische Bremse.

Mal ganz dumm gefragt: genau wie viele Faelle gab es in sagen wir den
letzten 10 Jahren in Europa, die durch einen ploetzlichen Ausfall des
Fahrers verursacht wurden und bei denen ein Beifahrer mit der
Feststellbremse den Unfall verhindert hat oder haette verhindern koennen
wenn er sie erreicht und benutzt haette?

Irgendwie habe ich naemlich ein ganz, ganz starkes Gefuehl dies ist eine
Loesung auf der Suche nach einem Problem.

jue

[P-Liedermann]

Post by Jürgen Exner

[...]als Beifahrer hätte ich im Notfall viel lieber den
Zugriff auf die hydraulische Bremse.

Das ist doch klar, es geht aber hier auch um Ausfälle von Systemen.

Post by Jürgen Exner
Mal ganz dumm gefragt: genau wie viele Faelle gab es in sagen wir den
letzten 10 Jahren in Europa, die durch einen ploetzlichen Ausfall des
Fahrers verursacht wurden und bei denen ein Beifahrer mit der
Feststellbremse den Unfall verhindert hat oder haette verhindern koennen
wenn er sie erreicht und benutzt haette?

Keine Ahnung; wenn es aber eine erhebliche Zahl gäbe, wäre zumindest die
Erreichbarkeit vorzuschreiben.

Post by Jürgen Exner
Irgendwie habe ich naemlich ein ganz, ganz starkes Gefuehl dies ist eine
Loesung auf der Suche nach einem Problem.

Im Zusammenhang mit Totalausfällen des Fahrers vielleicht;
Totalausfälle von Betriebsbremsen und solche der Autoelektrik kommen
aber, wenn auch erstere selten, vor.

Gruss,
Peter

[Frank Kemper]

Post by Jürgen Exner

[...]als Beifahrer hätte ich im Notfall viel lieber den
Zugriff auf die hydraulische Bremse.

Mal ganz dumm gefragt: genau wie viele Faelle gab es in sagen wir den
letzten 10 Jahren in Europa, die durch einen ploetzlichen Ausfall des
Fahrers verursacht wurden und bei denen ein Beifahrer mit der
Feststellbremse den Unfall verhindert hat oder haette verhindern koennen
wenn er sie erreicht und benutzt haette?
Irgendwie habe ich naemlich ein ganz, ganz starkes Gefuehl dies ist eine
Loesung auf der Suche nach einem Problem.

Das ohnehin. Die Handbremse muss im Wesentlichen das Auto vom Davonrollen
sichern. Und der Handbremshebel auf dem Kardantunnel wurde nicht deshalb
erfunden, damit der Beifahrer darauf Zugriff hat, sondern weil bei den
üblichen, mechanischen Zügen auf die Hinterräder bei einem konventionell
angetriebenen Auto dort der beste Platz dafür ist. Die zuvor oft verwendete
Stockhandbremse war in Verschiss geraten, weil sie bei einem Frontalunfall
gern das Knie des Fahrers spaltete. Noch ein Vorteil der Mittelhandbremse:
Sie lässt sich bei Links- und Rechtslenkern ohne große Modifikationen
einsetzen. Und bei den aktuellen, elektrisch betätigten Handbremsen reicht
ein Knopf irgendwo im Cockpit.

Und ich als Fahrer lege Wert auf die Feststellung, dass sich eventuell an
Bord befindliche Passagiere bitte bei der Betätigung von
Fahrzeugkomponenten auf den ihrem Platz zugeordneten Fensterheber
beschränken möchten.

Frank

[Michael Baeuerle]

Post by Jürgen Exner

[...]als Beifahrer hätte ich im Notfall viel lieber den
Zugriff auf die hydraulische Bremse.

Und den hast du doch heute mit der besagten Taste.

Post by Jürgen Exner
Mal ganz dumm gefragt: genau wie viele Faelle gab es in sagen wir den
letzten 10 Jahren in Europa, die durch einen ploetzlichen Ausfall des
Fahrers verursacht wurden und bei denen ein Beifahrer mit der
Feststellbremse den Unfall verhindert hat oder haette verhindern koennen
wenn er sie erreicht und benutzt haette?
Irgendwie habe ich naemlich ein ganz, ganz starkes Gefuehl dies ist eine
Loesung auf der Suche nach einem Problem.

Ich erinnere mich an 2 Fälle aus der Zeitung wo Diabetiker einen Unfall
verursacht haben (wegen Unterzuckerung das Bewusstsein verloren, beide
im Inland). Also rein akademisch ist diese Diskussion nicht.
Ob da nun jeweils ein Beifahrer dabei war, und ob der eine Chance gehabt
hätte Schlimmeres zu verhindern, weiss ich nicht. Die Möglichkeit hätte
es zumindest gegeben.


Micha

[Marc Gerges.]

Post by Jürgen Exner

[...]als Beifahrer hätte ich im Notfall viel lieber den
Zugriff auf die hydraulische Bremse.

Mal ganz dumm gefragt: genau wie viele Faelle gab es in sagen wir den
letzten 10 Jahren in Europa, die durch einen ploetzlichen Ausfall des
Fahrers verursacht wurden und bei denen ein Beifahrer mit der
Feststellbremse den Unfall verhindert hat oder haette verhindern koennen
wenn er sie erreicht und benutzt haette?
Irgendwie habe ich naemlich ein ganz, ganz starkes Gefuehl dies ist eine
Loesung auf der Suche nach einem Problem.

Da gehe ich eigentlich auch davon aus - bei so wenigen Unfälle, die durch
Bremsversagen funktionieren, macht das Aufdröseln wohl wirklich keinen
Sinn. Single points of failure gibt es wohl bei jedem momentan verbauten
System, sie liegen halt nur woanders. Man könnte ja auch den Fall haben,
wo ein Bremspedal bricht oder der Hauptbremszylinder mechanisch ausfällt
- da könnte man mit der hydraulisch betätigten Handbremse eventuell noch
punkten.

Gibt es eigentlich noch Hersteller, die ein Dreikreisbremssystem
verbauen?

cu
.\\arc

[Gernot Zander]

Hi,

Post by Jürgen Exner
Mal ganz dumm gefragt: genau wie viele Faelle gab es in sagen wir den
letzten 10 Jahren in Europa, die durch einen ploetzlichen Ausfall des
Fahrers verursacht wurden und bei denen ein Beifahrer mit der
Feststellbremse den Unfall verhindert hat oder haette verhindern koennen
wenn er sie erreicht und benutzt haette?

Meine erste "Fahrstunde" im Auto eines Kumpels.
Ich (damals mit Straßenbahnführerschein) fuhr aus dem Wald raus, lenkte
aber nicht zurück (wozu auch...), und als die Bäume näher kamen, trat
ich "Schienenbremse" und "Streusand" (Kupplung und Gas), und Kumpel zog
die Handbremse erfolgreich. Hamwa jelacht:-)

mfg.
Gernot

[Henning Koch]

Post by Jürgen Exner
Nach StVZO muss sie immer noch ein Verzoegerung von mindestens 2.2m/s^2
(44% von 5m/s^2) erreichen, sonst haette das Fahrzueg keine
Betriebserlaubnis.

Nur um es nochmal klar zu sagen, weil solche Aussagen jetzt hier schon
mehrfach aufgetaucht sind:

Diese Vorschrift gilt für kaum ein aktuelles Fahrzeug (siehe Absätze
18, 19 und 20!).

Selbst bei den Fahrzeugen für die sie gilt, werden die 44% nicht für
die Feststellbremse gefordert, sondern für "den verbleibenden Teil der
Bremsanlage oder eine weitere Bremse"; häufig wird die
Hilfsbremswirkung vom zweiten Kreis der Betriebsbremse erreicht, beim
PKW ist das der Regelfall.

und der Vollständigkeit halber:
Für PKW kann seit Jahren keine ABE nach der StVZO mehr erteilt
werden...

[Jürgen Exner]

Post by Jan Heinz
Wobei ich eher vermute, dass das als Notbremsfunktion für den Beifahrer
gedacht ist, denn der Fahrer kann ja auf das Pedal treten, und wenn die
Bremsanlage aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, wird auch
die Betätigung der Feststellbremse nicht viel bewirken.

Eine zweite, von der Betriebsbremse unabhaengige, Bremsanlage ist nach
StVZO fuer alle Kraftfahrzeuge vorgeschrieben. Sie muss mindestens 44%
der Leistung der Betriebsbremse haben.
Ob fuer dich nun 44% "nicht viel" sind, kann ich nicht beurteilen.

jue

[Jan Heinz]

Post by Jürgen Exner

Post by Jan Heinz
Wobei ich eher vermute, dass das als Notbremsfunktion für den Beifahrer
gedacht ist, denn der Fahrer kann ja auf das Pedal treten, und wenn die
Bremsanlage aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, wird auch
die Betätigung der Feststellbremse nicht viel bewirken.

Eine zweite, von der Betriebsbremse unabhaengige, Bremsanlage ist nach
StVZO fuer alle Kraftfahrzeuge vorgeschrieben. Sie muss mindestens 44%
der Leistung der Betriebsbremse haben.
Ob fuer dich nun 44% "nicht viel" sind, kann ich nicht beurteilen.

Interessant, das wusste ich bislang nicht. Erreicht eine herkömmliche
Handbremse z.B. in einem Golf V (nur mal so als Beispiel) denn
tatsächlich 44 % der Bremsleistung der Betriebsbremse?

Ich wollte ja auf etwas anderes hinaus, ein Zug am Hebel der
Feststellbremse z.B. eines aktuellen A6 wirkt ja während der Fahrt auf
die Betriebsbremse. Wenn die aber nicht mehr tut, aus welchen Gründen
auch immer, ist natürlich die Frage, was dann passiert.

[Jürgen Exner]

Post by Jan Heinz

Post by Jürgen Exner

Post by Jan Heinz
Wobei ich eher vermute, dass das als Notbremsfunktion für den Beifahrer
gedacht ist, denn der Fahrer kann ja auf das Pedal treten, und wenn die
Bremsanlage aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert, wird auch
die Betätigung der Feststellbremse nicht viel bewirken.

Eine zweite, von der Betriebsbremse unabhaengige, Bremsanlage ist nach
StVZO fuer alle Kraftfahrzeuge vorgeschrieben. Sie muss mindestens 44%
der Leistung der Betriebsbremse haben.
Ob fuer dich nun 44% "nicht viel" sind, kann ich nicht beurteilen.

Interessant, das wusste ich bislang nicht.

Lernt(e?) man eigentlich in der Fahrschule.

Post by Jan Heinz
Erreicht eine herkömmliche
Handbremse z.B. in einem Golf V (nur mal so als Beispiel) denn
tatsächlich 44 % der Bremsleistung der Betriebsbremse?

Ok, leichte Korrektur: Bei Ausfall der Betriebsbremse muss der
moeglicherweise noch funktionsfaehige Rest der Betriebsbremse zusammen
mit der Zweitbremse mindestens 44% der _vorgeschriebenen_ Verzoegerung
der Betriebsbremse erreichen. Bei einem normalen PKW mit normaler
Bremsanlage also 44% von 5m/s^2 = 2.2m/s^2.

Falls der Beispiel-Golf weit bessere Betriebsbremsen als nur 5m/s^2 hat,
dann braucht die Handbremse trotzdem nur 2.2m/s^2 leisten.

jue

[Sebastian Suchanek]

Post by Jürgen Exner

Post by Jan Heinz

Post by Jürgen Exner
[...]
Eine zweite, von der Betriebsbremse unabhaengige, Bremsanlage ist nach
StVZO fuer alle Kraftfahrzeuge vorgeschrieben. Sie muss mindestens 44%
der Leistung der Betriebsbremse haben.
Ob fuer dich nun 44% "nicht viel" sind, kann ich nicht beurteilen.

Interessant, das wusste ich bislang nicht.

Lernt(e?) man eigentlich in der Fahrschule.
[...]

Wahrscheinlich "lernte". Meine 3er Fahrstunden sind inzwischen
zwar auch eine Weile her, aber kann mich nicht erinnern, da viel
von "Technik am Fahrzeug" gehört zu haben. Das kam dann erst beim
CE-Lehrgang bei Y-Tours...

In mindestes einer dieser beiden Fahrschulen wurde aber definitiv
die Bremsverzögerung besprochen - und ich meine mich zu erinnern,
dass das Damals[tm] noch 2,5m/s² als Mindestwert waren. Die
5m/s², die heute in der StVZO stehen, müssten demnach also
neueren Datum sein.


Tschüs,

Sebastian

[Jan Heinz]

Post by Jürgen Exner
Lernt(e?) man eigentlich in der Fahrschule.
[...]

Wahrscheinlich "lernte". Meine 3er Fahrstunden sind inzwischen zwar auch
eine Weile her, aber kann mich nicht erinnern, da viel von "Technik am
Fahrzeug" gehört zu haben. Das kam dann erst beim CE-Lehrgang bei
Y-Tours...

So geht es mir auch, ich kann mich nicht erinnern, dass das überhaupt
einmal Thema in der Fahrschule war. (ist nun auch schon 25 Jahre her).

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich daran erinnern könnte...

Grüße

Jan

[Jürgen Exner]

On Wed, 21 Aug 2013 17:38:44 +0200, Sebastian Suchanek

Post by Sebastian Suchanek
In mindestes einer dieser beiden Fahrschulen wurde aber definitiv
die Bremsverzögerung besprochen - und ich meine mich zu erinnern,
dass das Damals[tm] noch 2,5m/s² als Mindestwert waren. Die
5m/s², die heute in der StVZO stehen, müssten demnach also
neueren Datum sein.

DANKE!!!
Ich hatte schon an meinem Verstand gezweifelt, weil auch ich mich an
2.5m/s^2 erinnerte. Und Zweitbremse 1.5m/s^2. Hat sich offensichtlich
alles geaendert.

jue

[Michael Baeuerle]

Post by Jürgen Exner
Ich hatte schon an meinem Verstand gezweifelt, weil auch ich mich an
2.5m/s^2 erinnerte. Und Zweitbremse 1.5m/s^2. Hat sich offensichtlich
alles geaendert.

Das bedeutet dann beide hydraulischen Kreise zusammen 2.5m/s^2, jeder
davon einzeln mindests 1.5m/s^2 (was relevant ist wenn sie nicht
diagonal, sondern hinten/vorne aufgeteilt sind). Wenn beide bei >7km/h
ausfallen, z.B. wegen Wasser in der Bremsflüssigkeit, hat man mit der
ePB aber trotzdem erstmal gar nichts mehr außer Tür auf und Schuhsohle.


Micha

[P-Liedermann]

Post by Michael Baeuerle

Post by Jürgen Exner
Ich hatte schon an meinem Verstand gezweifelt, weil auch ich mich an
2.5m/s^2 erinnerte. Und Zweitbremse 1.5m/s^2. Hat sich offensichtlich
alles geaendert.

Das bedeutet dann beide hydraulischen Kreise zusammen 2.5m/s^2, jeder
davon einzeln mindests 1.5m/s^2 (was relevant ist wenn sie nicht
diagonal, sondern hinten/vorne aufgeteilt sind). Wenn beide bei >7km/h
ausfallen, z.B. wegen Wasser in der Bremsflüssigkeit, hat man mit der
ePB aber trotzdem erstmal gar nichts mehr außer Tür auf und Schuhsohle.

Bremsfallschirm? :)

[Henning Koch]

Post by Jan Heinz

Post by Jürgen Exner
Eine zweite, von der Betriebsbremse unabhaengige, Bremsanlage ist nach
StVZO fuer alle Kraftfahrzeuge vorgeschrieben. Sie muss mindestens 44%
der Leistung der Betriebsbremse haben.
Ob fuer dich nun 44% "nicht viel" sind, kann ich nicht beurteilen.

Interessant, das wusste ich bislang nicht.

stimmt ja auch nicht ;-)

Post by Jan Heinz
Erreicht eine herkömmliche Handbremse z.B. in einem Golf V (nur mal so als Beispiel) denn
tatsächlich 44 % der Bremsleistung der Betriebsbremse?

das kommt jetzt darauf an, was man unter "Bremsleistung" versteht.

für den allgemeinen Fall gesprochen aber: nein.

[P-Liedermann]

Post by Henning Koch

Post by Jan Heinz

Post by Jürgen Exner
Eine zweite, von der Betriebsbremse unabhaengige, Bremsanlage ist nach
StVZO fuer alle Kraftfahrzeuge vorgeschrieben. Sie muss mindestens 44%
der Leistung der Betriebsbremse haben.
Ob fuer dich nun 44% "nicht viel" sind, kann ich nicht beurteilen.

Interessant, das wusste ich bislang nicht.

stimmt ja auch nicht ;-)

Post by Jan Heinz
Erreicht eine herkömmliche Handbremse z.B. in einem Golf V (nur mal so als Beispiel) denn
tatsächlich 44 % der Bremsleistung der Betriebsbremse?

das kommt jetzt darauf an, was man unter "Bremsleistung" versteht.
für den allgemeinen Fall gesprochen aber: nein.

Es ist auch die Frage, mit welcher Kraft auf die Bedienvorrichtung
eingewirkt wird. Beim Ziehen mit dem Arm entwickelt wohl ein
durchschnittlicher Mensch weniger Kraft als beim Treten mit dem Fuss.
Möglicherweise liegt hier auch die Motivation für Fussfeststellbremsen.
Offenbar hat hier der Gesetzgeber/Normgeber keine Vorgaben geschaffen.
Praktisch weiss ich vom Hörensagen, dass notfalls das Pedal der
Betriebsbremse bei PKW mit min. 85 Kilopond getreten werden sollte, dies
stammt aber aus der Zeit vor den Bremsassistenten. Ohne derartige
Richtwerte sehe ich keinen Sinn in Richtwerten über die
Verzögerungsleistung.

Gruss,
Peter

[Henning Koch]

Post by P-Liedermann
Es ist auch die Frage, mit welcher Kraft auf die Bedienvorrichtung
eingewirkt wird. Beim Ziehen mit dem Arm entwickelt wohl ein
durchschnittlicher Mensch weniger Kraft als beim Treten mit dem Fuss.
Möglicherweise liegt hier auch die Motivation für Fussfeststellbremsen.
Offenbar hat hier der Gesetzgeber/Normgeber keine Vorgaben geschaffen.

doch, solche Vorgaben sollten sich in der Vorschrift über die Bremsen
finden (aber da wühle ich mich jetzt beim Frühstück nicht durch)

[Tom Schneider]

Post by Frank Graf
Damit dürfte es aber schwieriger werden, wie mit einer üblichen
Feststellbremse nur die Hinterradbremse zu belasten. Vermutlich ist
dieser Fortschritt aber nicht aufzuhalten, zumindest in bestimmten
Fahrzeugmodellen. Ich glaube selbst der Golf 7 hat eine elektrische
Feststellbremse.

Der Fortschritt besteht darin, dass Du in einer Notsituation keinen
Dreher verursachst.

Über viele Jahrzehnte erhielt Mercedes Kritik, weil die Feststellbremse
über einen Fußhebel nur vom linken Fahrerfuß zu aktivieren war. Das
"Schrekensszenario" der Leserbriefschreiber war: "Wenn der Fahrer einen
Herzinfarkt bekommt, kann der Beifahrer mit einem Mittenbremshebel das
Fahrzeug noch zum Stillstand bringen". Vergessen wurde dabei, dass man
mit der Handbremse auch einen Dreher provozieren kann, wenn man übertreibt.

Dieses Szenario wird mit der neuen Konzeption nicht nur gelöst, sondern
bedeutet einen überragenden Fortschritt: Der Beifahrer kann in seiner
Rettungs-Panik nicht die Hinterachse blockieren, weil das ESP sich um
alles kümmert.

[Henning Koch]

Post by Tom Schneider
Dieses Szenario wird mit der neuen Konzeption nicht nur gelöst, sondern
bedeutet einen überragenden Fortschritt: Der Beifahrer kann in seiner
Rettungs-Panik nicht die Hinterachse blockieren, weil das ESP sich um
alles kümmert.

im Passat oder Renault wird der Beifahrer ganz bestimmt mit der
elektromechanischen Feststellbremse nicht die Hinterachse blockieren,
stimmt...

[P-Liedermann]

Post by Henning Koch

Post by Tom Schneider
Dieses Szenario wird mit der neuen Konzeption nicht nur gelöst, sondern
bedeutet einen überragenden Fortschritt: Der Beifahrer kann in seiner
Rettungs-Panik nicht die Hinterachse blockieren, weil das ESP sich um
alles kümmert.

im Passat oder Renault wird der Beifahrer ganz bestimmt mit der
elektromechanischen Feststellbremse nicht die Hinterachse blockieren,
stimmt...

Im Passat sowieso eher nicht, dort ist doch der Knopf ganz links?!

[Henning Koch]

Post by P-Liedermann

Post by Henning Koch
im Passat oder Renault wird der Beifahrer ganz bestimmt mit der
elektromechanischen Feststellbremse nicht die Hinterachse blockieren,
stimmt...

Im Passat sowieso eher nicht, dort ist doch der Knopf ganz links?!

ebendt.

Wie im Renault.