elektronische Handbremse / Parkbremse - Funktionsweise, Bedienung, Sicherheit?

[Michael Schmidt]

Hallo,

habe mir gestern mal bei Opl Händler den neuen Insignia angeschaut.
Dort ist mir die bei der Vertrautmachung mit den Bedienelementen ist
mir die elektronischa handbremse/Parkbremse Aufgefallen, ein nach
vorne und hinten betätigbarer Kippschalter auf der Mittelkonsole.

Meine Frage nach der genauen Funktion beider Schaltpositionen konnte
vom Verkäufer nicht beantwortet werden. Ich muss gestehen, dass mir
generell die Funktion von EPB (Elektronische Parkbremse) bzw EHP
(Elektronische Handbremse) nicht geläufig war und ich habe mal
recherchiert.
Das Thema ist wohl nicht neu, aber da ich meist ältere Autos unterhalb
der oberen Mittelklasse fahre, war ich mit dem Thema bisher nicht
konfrontiert bzw habe mich nicht näher (Leihwagen...) damit
beschäftigt.
Hier ein (schon etwas älterer) Artikel zum Thema:
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,186728,00.html

Da die Handbremse nach dem hydraulischen ersten (vorne rechts-hinten
links) und zweiten (vorne links-hinten rechts) Bremskreis die dritte
Bremse, auf die man im , zugegebenermassen recht unwahrscheinlichen,
Falle eines Ausfalles der ersten beiden Bremskreise zurückgreifen
kann. Wie man mit einer (eventuell teilweise nur Park- ?) bremse in so
einem Falle dosiert kontrolliert bremsen kann ist mir noch nicht so
ganz klar.

Dazu fand ich hier was:
(mehr technische Infos (primär zu den eigenen Produkten) des
Herstellers Conti, allerdings habe ich keine Ahnung ob beim Opel
Bespiel Conti verwendet wird)
http://www.conti-online.com/generator/www/com/de/continental/portal/themen/presse_services/pressemitteilungen/messen_veranstaltungen/iaa_2005/gt_pr_2005_09_12_epb_de.html

Zitat daraus:
"Für die vom Gesetzgeber geforderte Notbremsfunktion lassen sich die
EPB- und EHP-Systeme unabhängig von der Betriebsbremse auch während
der Fahrt betätigen. Hierzu genügt es, den Taster im Cockpit gedrückt
zu halten. Die Gefahr, in dieser ohnehin heiklen Situation durch
überbremste Hinterräder ins Schleudern zu geraten, sinkt durch
ABS-Funktionen auf ein Minimum.
"
Verständnisfrage:
Man kann nicht willentlich exakt dosieren und das ABS solls richten??
Aber anscheinend wurde wenigstens daran gedacht.

Es gibt technisch wohl (mindestens) zwei Systeme:
1- ein Moteor spannt die Handbremsseile
2- An jedem Rad sitzt ein Motor der die Bremsbacken an die
Scheibe/Trommel drückt
3- (Mercedes) Eine Extra Bremstrommel für die EPB zusätzlich zur
normalen Scheibenbremse

Bzgl Bedienung:
Aber wie funktioniert es denn nun bei den beiden Schalterstellungen
des Opel Insignia?
Da es diese Systeme auch bei anderen Fabrikaten und Modellen gibt,
wie funktioniert es denn dort?
Ist die Bedienung denn eigentlich herstellerübergreifend einheitlich?

Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
diesem Artikel zum Ausdruck gebracht:
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

gruss,
MS

[Olaf Kaluza]

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Ein System mit einer Reihe von Nachteilen, hoher Aufwand,mangelnde
Zuverlaessigkeit, potentielle Abenteuer in der Werkstatt, geringere
Funktion (keine Dosierbarkeit).
Selbst nach langem Nachdenken bin ich nur auf einen Vorteil
gestossen. Wenn man an einer ernsten koerperlichen Behinderung leidet,
zum Beispiel fehlender rechter Arm, so erleichtert es einem vielleicht
das Leben ein wenig.

Olaf

[Peter Sieker]

Post by Olaf Kaluza

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Ein System mit einer Reihe von Nachteilen, hoher Aufwand,mangelnde
Zuverlaessigkeit, potentielle Abenteuer in der Werkstatt, geringere
Funktion (keine Dosierbarkeit).

Gerade die Funktionalität dieser Systeme ist unbestritten höher,
denn Du vergisst die automatische Berganfahrhilfe, die für viele Menschen
- natürlich nicht für die Fahrprofis hier - eine echte Hilfe ist.
Hinzu kommt die automatische Parkbremsenfunktion, die ein wegrollen
zuverlässig verhindert.

zu den Nachteilen.
- hoher Aufwand?
Für wen? Für den Fahrer? für den Konstrukteur? Für den Erbauer?

- mangelnde Zuverlässigkeit

Wie kommst Du den auf das schmale Brett.
Die meisten Schäden an Handbremsen kommen durch fehlende Bedienung
und das lässt sich mit so einem System wunderbar verhindern.
Ich behaupte diese Systeme sind zuverlälssiger.

-potentielles Abenteuer in der Werkstatt

Das kann ich nicht nachvollziehen. Eine Werkstatt die mein
Fahrzeug vernünftig warten kann, kann sicherlich auch die Handbremse einstellen.


BTW. Welchen Vorteil hat eine Dosierbarkeit der Handbremse,
ausser im Rallyesport?

Post by Olaf Kaluza
Selbst nach langem Nachdenken bin ich nur auf einen Vorteil
gestossen. Wenn man an einer ernsten koerperlichen Behinderung leidet,
zum Beispiel fehlender rechter Arm, so erleichtert es einem vielleicht
das Leben ein wenig.

Warum soviel Polemik?

[Olaf Kaluza]

Post by Peter Sieker
Gerade die Funktionalität dieser Systeme ist unbestritten höher,
denn Du vergisst die automatische Berganfahrhilfe, die für viele Menschen
- natürlich nicht für die Fahrprofis hier - eine echte Hilfe ist.
Hinzu kommt die automatische Parkbremsenfunktion, die ein wegrollen
zuverlässig verhindert.

Ja doch..hmm dann bin ich wohl ein Profi weil es mir wirklich nicht in
den Sinn gekommen ist das soetwas von Bedeutung ist.

Post by Peter Sieker
Für wen? Für den Fahrer? für den Konstrukteur? Für den Erbauer?

Fuer alle. Es sind wesentlich mehr Teile die entwickelt und bezahlt
werden muessen. Die Wahrscheinlichkeit eines Defektes ist hoeher, bei
einem Defekt ist eine Reparatur nur mit Drahtbuerste und etwas WD40
wohl kaum moeglich.

Post by Peter Sieker
- mangelnde Zuverlässigkeit
Wie kommst Du den auf das schmale Brett.

Mehr Teile. Elektronik.

Post by Peter Sieker
Das kann ich nicht nachvollziehen. Eine Werkstatt die mein
Fahrzeug vernünftig warten kann, kann sicherlich auch die Handbremse einstellen.

Wir reden ja nicht vom einstellen sondern von der Fehlersuche. Zum
Beispiel wenn mal irgendein Wackelkontakt dafuer sorgt das du dreimal
im Monat irgendwo abgeschleppt wirst weil die Bremse sich nicht
loesst und deine Werkstatt sich schwer tut den Fehler zu finden.

Post by Peter Sieker
BTW. Welchen Vorteil hat eine Dosierbarkeit der Handbremse,
ausser im Rallyesport?

Du kannst damit anhalten ohne das die Raeder blockieren.

Ich vermute uebrigens auch das so ein System in der Summe schwerer ist
als das herkoemmliche Seil+Hebel. Man bezahlt das dann im laufe eines
Autolebens staendig mit einem geringfuegig hoeheren Verbrauch.

Post by Peter Sieker
Warum soviel Polemik?

Keine Polemik. Mir ist halt kein anderer Vorteil eingefallen. DAs
heisst gerade faellt mir noch etwas ein. Durch den Wegfall des grossen
Hebels an der Mittelkonsole gewinnt man etwas mehr Platz um da zum
Beispiel eine Tuete Gummibaerchen drauf zu stellen.

Olaf

[Frank Kemper]

Post by Olaf Kaluza
Fuer alle. Es sind wesentlich mehr Teile die entwickelt und bezahlt
werden muessen. Die Wahrscheinlichkeit eines Defektes ist hoeher, bei
einem Defekt ist eine Reparatur nur mit Drahtbuerste und etwas WD40
wohl kaum moeglich.

Ja und? Erstens sind sehr viele Menschen bereit, mehr Geld auszugeben
für Produkte, die ihnen mehr bieten als das absolut Notwendige. Ich
lasse bei mir zuhause auch die Heizung von einer Automatik steuern,
anstatt immer selbst händisch die Ventile auf- und zuzudrehen.

Zweitens dürften mindestens 75% aller Menschen weder die Lust noch die
Fähigkeit haben, an ihrem Auto mit WD40 und einer Drahtbürste
irgendwelche Defekte zu beheben. Bei meiner Frau bin ich mittlerweile so
weit, dass sie allein Scheibenwaschwasser nachfüllen kann. Ich gebe mich
aber keineswegs der Hoffnung hin, dass sie jemals alleine den Luftdruck
der Reifen kontrollieren wird. Die Handbremse benutzt sie schlicht
nicht. Okay, wir haben schließlich ein Automatik-Auto. Und Autos, die
man mühsam durch Balanceakte mit dem Kupplungsfuß und der Handbremse am
Zurückrollen am Berg hindern muss, sind für sie schlicht
Fehlkonstruktionen. Und wo sie recht hat, hat sie recht.

Frank

[Diedrich Dirks]

Post by Frank Kemper
Und wo sie recht hat, hat sie recht.

Du solltest wissen: Frauen haben immer recht! Jawoll!

scnr

[Olaf Kaluza]

Post by Frank Kemper
für Produkte, die ihnen mehr bieten als das absolut Notwendige. Ich
lasse bei mir zuhause auch die Heizung von einer Automatik steuern,
anstatt immer selbst händisch die Ventile auf- und zuzudrehen.

Ich auch, aber das tue ich an erster Stelle weil das wesentlich
Energieeffizienter ist. Es waere fuer die genauso bequem wenn deine
Wohnung auch morgens um 4.00 noch auf 22Grad geheizt wird. Allerdings
kostet das natuerlich deutlich mehr und deshalb ist man bereit das
Risiko eines Elektronikdefekts und seine Folgekosten in kauf zu
nehmen.

Bei der elektronischen Handbremse sehe ich derzeit noch keine
Vorteile.

Post by Frank Kemper
Zweitens dürften mindestens 75% aller Menschen weder die Lust noch die
Fähigkeit haben, an ihrem Auto mit WD40 und einer Drahtbürste
irgendwelche Defekte zu beheben.

Das muessen sie auch nicht. Aber der Mann in deiner Werstatt macht das
fuer dich selbst wenn er nur wenig Lust hat. Ich vermute dir ist es
lieber wenn in so einem Fall mal wieder ein Aktor fuer xxxEuro
augetauscht wird?

Olaf

[Frank Kemper]

Post by Olaf Kaluza
Das muessen sie auch nicht. Aber der Mann in deiner Werstatt macht das
fuer dich selbst wenn er nur wenig Lust hat. Ich vermute dir ist es
lieber wenn in so einem Fall mal wieder ein Aktor fuer xxxEuro
augetauscht wird?

Natürlich ist es mir lieber, wenn ein Teil, das kaputt ist, billig zu
reparieren ist. Aber diese
"Alles-was-nicht-dran-ist-kann-nicht-kaputtgehen-der-Golf-2-war-noch-ein-solides-Auto"-Denke
fremd.

Ich mag gut gemachte, komfortable Technik.

Frank

[Olaf Kaluza]

Post by Frank Kemper
Ich mag gut gemachte, komfortable Technik.

Ich auch. Allerdings nicht Technik um der Anbetung willen. Es sollte
schon ein deutlicher Vorteil sein und den sehe ich nicht.

Obwohl der Elektronikwahn fuer mich schon einen grossen Vorteil
hat. Man bekommt aeltere Autos mit, aus meiner Sicht<BG>, kleineren
Defekten nachgeschmissen wenn man in der Lage ist den Fehler zu
finden. Ich vermute aber mal die Vorbesitzer sehen das nicht als
Vorteil. .-)

Olaf

[Ralf Koenig]

Post by Olaf Kaluza

Post by Frank Kemper
Ich mag gut gemachte, komfortable Technik.

Ich auch. Allerdings nicht Technik um der Anbetung willen. Es sollte
schon ein deutlicher Vorteil sein und den sehe ich nicht.

Naja, der Hauptvorteil ist die Steuerbarkeit der Feststellbremse durch
Assistenzsysteme. Und die Verringerung von Fehlern durch Fehlbedienung.

Post by Olaf Kaluza
Obwohl der Elektronikwahn fuer mich schon einen grossen Vorteil
hat.

Eben! Elektronikkram rulez! (Für Elektroniker.) Wobei man da auch
schnell an Grenzen kommt.

Post by Olaf Kaluza
Man bekommt aeltere Autos mit, aus meiner Sicht<BG>, kleineren
Defekten nachgeschmissen wenn man in der Lage ist den Fehler zu
finden.

Unterschreib. Wobei ich ein bisschen korrigieren möchte: Nachgeschmissen
bekommt man sie auch so. Aber *Freude* machen diese Autos dann nur, wenn
man den/die Fehler findet und in Eigenleistung mit kleinem finanziellen
Aufwand beheben kann.

Denn in dem Moment, wo man sie kauft, müssen diese Autos lästige Fehler
haben, oder das Auto nicht mehr ordentlich fahren lassen, sonst hätten
sie vorher nicht den fetten Preisnachlass gebracht.

Post by Olaf Kaluza
Ich vermute aber mal die Vorbesitzer sehen das nicht als
Vorteil. .-)

Tja, das sind eben zwei Seiten der gleichen Medaille. Diese werden neben
dem Autoherstellers oder statt des Autoherstellers aber auch die
Werkstatt verfluchen, die den Fehler entweder gar nicht oder nicht
wirtschaftlich beheben kann oder will. Inzwischen gibt's ja
Spezialwerkstätten für Autoelektronik, denen traue ich da mehr zu.

Ralf

[Marc Gerges]

Post by Olaf Kaluza

Post by Peter Sieker
Für wen? Für den Fahrer? für den Konstrukteur? Für den Erbauer?

Fuer alle. Es sind wesentlich mehr Teile die entwickelt und bezahlt
werden muessen. Die Wahrscheinlichkeit eines Defektes ist hoeher, bei
einem Defekt ist eine Reparatur nur mit Drahtbuerste und etwas WD40
wohl kaum moeglich.

Mmmh. Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass man das mit weniger Teilen
elegant lösen kann. Anstelle der Hebelei, die von hinten auf einen der
Bremskolben drückt, dann per Seilen umgelenkt, an der Aufhängung vorbei
nach vorne geführt, am Handbremshebel wieder umgelenkt wird, pro Rad
ein kleiner gekapselter Schrittmotor, der den Kolben anlegt, zwei
Drähtchen, die im ABS-Sensor-Kabel mitlaufen können, und ein Knöpfchen.

cu
.\\arc

[Olaf Kaluza]

Post by Marc Gerges
Bremskolben drückt, dann per Seilen umgelenkt, an der Aufhängung vorbei
nach vorne geführt, am Handbremshebel wieder umgelenkt wird, pro Rad
ein kleiner gekapselter Schrittmotor, der den Kolben anlegt, zwei
Drähtchen, die im ABS-Sensor-Kabel mitlaufen können, und ein Knöpfchen.

Also ich vermisse da noch noch ein Getriebe fuer deinen Motor, eine
Leistungsendstufe fuer den Motor, eine Positionsrueckmeldung,
mindestens Endschalter, besser wohl ein Encoder.

BTW: Weisst du eigentlich wievel Leute Probleme mit ihrem ABS haben
bloss weil einer der strunzeinfach aufgebauten Sensoren mal wieder ein
Kontaktproblem hat? :-D

Im uebrigen legt der TUEV bei herkoemmlichen Bremsen auch bei der
Handbremse minimale Ansprueche an das Gleichlaufverhalten der
Bremse. Das koennte der eine oder anderer ja schon Anhand einer
Wiedervorfuehrung gelernt haben. Wie willst du das mit zwei getrennten
Aktoren sicherstellen?

Olaf

[Henning Koch]

Post by Olaf Kaluza
Im uebrigen legt der TUEV bei herkoemmlichen Bremsen auch bei der
Handbremse minimale Ansprueche an das Gleichlaufverhalten der
Bremse.

maximal 50% Abweichung (bezogen auf den höheren Wert), ja.

Post by Olaf Kaluza
Das koennte der eine oder anderer ja schon Anhand einer
Wiedervorfuehrung gelernt haben. Wie willst du das mit zwei getrennten
Aktoren sicherstellen?

indem man die nicht während der Fahrt aktiviert, dann dürfen es 95%
Abweichung sein...

[Olaf Kaluza]

Post by Henning Koch
indem man die nicht während der Fahrt aktiviert, dann dürfen es 95%
Abweichung sein...

Also ein System mit hoeheren Aufwand, hoeheren Kosten, wegen dem mehr
an Teilen eine hoehere Fehleranfaelligkeit und noch dazu eine
geringere Funktionalitaet. Denn wenn ich im Zweifelsfalle noch mit 5%
Bremskraft leben muss/darf, dann habe ich eine Einradbremse.

Zweifellos ein Produkt der Zukunft das gut in unsere Zeiten passt. Wird
wohl zusammen mit gewissen Aktien und Immobilienfonds verkauft. Naja,
vom Automobil zur Immobil ist es ja nur nur ein kleiner Schritt,
jedenfalls mit der Parkbremse. :-D

Olaf

[Henning Koch]

Post by Olaf Kaluza
Also ein System mit hoeheren Aufwand, hoeheren Kosten, wegen dem mehr
an Teilen eine hoehere Fehleranfaelligkeit und noch dazu eine
geringere Funktionalitaet. Denn wenn ich im Zweifelsfalle noch mit 5%
Bremskraft leben muss/darf, dann habe ich eine Einradbremse.
Zweifellos ein Produkt der Zukunft das gut in unsere Zeiten passt. Wird
wohl zusammen mit gewissen Aktien und Immobilienfonds verkauft. Naja,
vom Automobil zur Immobil ist es ja nur nur ein kleiner Schritt,
jedenfalls mit der Parkbremse. :-D

stimmt schon, solche Probleme hatte man beim guten alten Reitpferd
nicht...

[Henning Koch]

Post by Marc Gerges
Mmmh. Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass man das mit weniger Teilen
elegant lösen kann. Anstelle der Hebelei, die von hinten auf einen der
Bremskolben drückt, dann per Seilen umgelenkt, an der Aufhängung vorbei
nach vorne geführt, am Handbremshebel wieder umgelenkt wird, pro Rad
ein kleiner gekapselter Schrittmotor, der den Kolben anlegt, zwei
Drähtchen, die im ABS-Sensor-Kabel mitlaufen können, und ein Knöpfchen.

Das ist die eine Variante.

Bei einer anderen lässt man fast alles wie gehabt und ersetzt nur den
Betätigungshebel durch einen elektrischen Aufwickler für die
Bremsseile...

[Gerald Gruner]

Post by Olaf Kaluza

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Ein System mit einer Reihe von Nachteilen, hoher Aufwand,mangelnde
Zuverlaessigkeit, potentielle Abenteuer in der Werkstatt, geringere
Funktion (keine Dosierbarkeit).

Hmm, du scheinst aus Erfahrung zu sprechen. Oder etwa nicht?
Gib mal ein paar Details über dein schlimmes Schicksal verursacht
durch elektrische Parkbremsen.
Wie kommst du ansonsten auf obiges?
Oder leidest du eher an der Haltung "watt der Bauer nit kennt, frisst
er nit..."?

@Michael: Den Insignia kenne ich nicht, gehe aber davon aus, dass die
EPB dort ähnlich funktionieren wird wie in anderen Autos. Sie ist
nichts, was für mich kaufentscheidend wäre, aber IMHO durchaus ein
nettes Feature.


MfG
Gerald

[Frank Kemper]

Post by Olaf Kaluza
Selbst nach langem Nachdenken bin ich nur auf einen Vorteil
gestossen. Wenn man an einer ernsten koerperlichen Behinderung leidet,
zum Beispiel fehlender rechter Arm, so erleichtert es einem vielleicht
das Leben ein wenig.

Tja, dann hast Du eben nicht genau genug nachgedacht. Erstens empfinden
vor allem Frauen, die mit geringer Körperkraft gesegnet sind, es als
angenehm, wenn bei der Feststellbremse keine Körperkraft mehr im Spiel
ist. Zweitens lassen sich mit einer elektrisch bestätigten
Feststellbremse ein paar sehr interessante Komfort-Features realisieren
zum Beispiel ein Automatik-Auto, das stehen bleibt, wenn man es bis zum
Stillstand abgebremst hat und anschließend den Fuß von der Bremse nimmt
(hat BMW beim E65 eingeführt).
Drittens hat der Innenraumdesigner mehr Gestaltungsmöglichkeiten bei der
Gestaltung der Mittelkonsole, weil dort nicht mehr so ein dicker
Handbremshebel hin muss.

Kurz: Es gibt durchaus gute Gründe für eine elektrische Feststellbremse,
auch wenn diese für Dich nicht so überzeugend sein werden, dass Du eine
haben willst.

PS: Ich glaube, die Funktion der Feststellbremse als Notbremse ist ein
Relikt aus der Zeit, als es noch keine Zweikreisbremsen gab.

Frank

[Dietmar Hollenberg]

Post by Frank Kemper
PS: Ich glaube, die Funktion der Feststellbremse als Notbremse ist ein
Relikt aus der Zeit, als es noch keine Zweikreisbremsen gab.

Heutige Bremsflüssigkeit ist nicht mehr hygroskopisch? Dann besteht also
kein Risiko mehr, bei ahnungsloser Bremsennutzung im Hochgebirge die
Flüssigkeit zum Sieden zu bringen und exakt null Bremswirkung am Pedal
zu haben?

Tschüß

Dietmar

[Harald Hengel]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Frank Kemper
PS: Ich glaube, die Funktion der Feststellbremse als Notbremse ist
ein Relikt aus der Zeit, als es noch keine Zweikreisbremsen gab.

Heutige Bremsflüssigkeit ist nicht mehr hygroskopisch? Dann besteht
also kein Risiko mehr, bei ahnungsloser Bremsennutzung im
Hochgebirge die Flüssigkeit zum Sieden zu bringen und exakt null
Bremswirkung am Pedal zu haben?

Nach sieden des ersten Bremskreises hast du doch noch den 2., oder
habe ich Frank da falsch verstanden? ;-)

Harald

[Werner Schmidt]

Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 22.03.2009 20:23

Post by Harald Hengel
Nach sieden des ersten Bremskreises hast du doch noch den 2., oder
habe ich Frank da falsch verstanden? ;-)

Preisfrage: wenn die Bremsflüssigkeit in Bremskreis 1 so alt ist, daß
sie genug Wasser gezogen hat, um sieden zu können, wie alt und "naß" ist
dann die Bremsflüssigkeit in Bremskreis 2? Mit anderen Worten: warum
sollte sie später sieden?

Allerdings: wenn Du bei einer steilen Paßfahrt die (zu alte)
Bremsflüssigkeit zum Sieden bringst hast Du ein Problem, das die
Handbremse nicht wirklich lösen kann.

Fading (nicht allerdings siedende Bremsflüssigkeit) hab' ich übrigens
bei meiner ersten Paßfahrt unerfahrenerweise auch produziert (bin da mit
typisch 80 km/h runter). Das habe ich dann gerade noch rechtzeitig
bemerkt, um den Wagen mit Einsatz meiner ganzen Körperkraft kontrolliert
auf der nächsten Parkfläche zum Stehen zu bringen (hat wirklich nur so
gerade eben noch gereicht). Nach einer halben Stunde Abkühlphase ging es
dann wieder. Den Rest der Abfahrt habe ich dann mit 60 statt 80 km/h
hinter mich gebracht, da gab's dann keine Probleme mehr, das haben die
Scheiben weggekühlt bekommen. Sowas mit vierköpfiger Familie im Auto,
auf Urlaubsfahrt und entsprechend vollgepackt, ist nicht wirklich lustig
- ich habe mich schon im Kies-Auslaufbett für die LKW gesehen.

Gruß
Werner

[Thomas Karl]

Post by Werner Schmidt
Fading (nicht allerdings siedende Bremsflüssigkeit) hab' ich übrigens
bei meiner ersten Paßfahrt unerfahrenerweise auch produziert (bin da mit
typisch 80 km/h runter). Das habe ich dann gerade noch rechtzeitig
bemerkt, um den Wagen mit Einsatz meiner ganzen Körperkraft kontrolliert
auf der nächsten Parkfläche zum Stehen zu bringen (hat wirklich nur so
gerade eben noch gereicht). Nach einer halben Stunde Abkühlphase ging es
dann wieder. Den Rest der Abfahrt habe ich dann mit 60 statt 80 km/h
hinter mich gebracht, da gab's dann keine Probleme mehr, das haben die
Scheiben weggekühlt bekommen. Sowas mit vierköpfiger Familie im Auto,
auf Urlaubsfahrt und entsprechend vollgepackt, ist nicht wirklich lustig
- ich habe mich schon im Kies-Auslaufbett für die LKW gesehen.

Man benutzt bergab die Betriebsbremse immer nur kurzzeitig. Das Tempo
reguliert man mit der Motorbremse. Wenn Du im ersten Gang noch zu schnell
wirst, hast Du Dich verfahren, das klappt sogar auf der Turracher Höhe.

Gruß, Thomas

[Werner Schmidt]

Hallo Thomas Karl, Du schriebst am 22.03.2009 22:43

Post by Thomas Karl
Man benutzt bergab die Betriebsbremse immer nur kurzzeitig. Das Tempo
reguliert man mit der Motorbremse.

ach. Seit damals weiß ich das auch. Ich schrub ja, war meine erste Paßfahrt.

Gruß
Werner

[Frank Kemper]

Post by Werner Schmidt
ach. Seit damals weiß ich das auch. Ich schrub ja, war meine erste Paßfahrt.

Ich habe Anno '80 meinen Führerschein in der Lüneburger Heide auf einem
Golf I mit Automatik gemacht (damals war das so und allgemein üblich).
Damals erzählte uns der Fahrlehrer wahre Horrorstories über deutsche
Automatikfahrer, die durch Nichtbeachten der manuellen
Einstellmöglichkeiten der Automatik beim Weg in den Sommerurlaub am
Brenner ihre Autpomatik und ihre Bremsen ruinieren würden. Auf der
italienische Seite des Brenner, so seine eindringliche Erzählung, säßen
haufenweise Autowerkstätten, die speziell darauf ausgerichtet seien, die
deutschen Touristen auszunehmen und ihre kaputten Autos wieder zu
reparieren.

Insofern habe ich mir, als ich zehn Jahre später das erste Mal selbst
über den Brenner fuhr, seine Ratschläge besonders zu Herzen genommen.
Die zahlreichen Autowerkstätten fand ich allerdings nie;-)

Frank

[Thomas Karl]

Post by Werner Schmidt
Hallo Thomas Karl, Du schriebst am 22.03.2009 22:43

Post by Thomas Karl
Man benutzt bergab die Betriebsbremse immer nur kurzzeitig. Das Tempo
reguliert man mit der Motorbremse.

ach. Seit damals weiß ich das auch. Ich schrub ja, war meine erste Paßfahrt.

Hm, auch hier im Flachland hat man das zumindest theoretisch in der
Fahrschule gelernt und auch an kleinen Abfahrten geübt.

Gruß, Thomas

[Dietmar Hollenberg]

Post by Werner Schmidt
Allerdings: wenn Du bei einer steilen Paßfahrt die (zu alte)
Bremsflüssigkeit zum Sieden bringst hast Du ein Problem, das die
Handbremse nicht wirklich lösen kann.

Doch doch, das geht. Die Erfahrung als Beifahrer war zwar nicht
angenehm, aber lehrreich. Allein schafft es die Handbremse natürlich
nicht, man muß auch runterschalten, bis der Motor jault. Bis 13% Gefälle
reicht das, um die Fuhre in den Griff und langsam zum Stillstand zu
bekommen.

Post by Werner Schmidt
Fading (nicht allerdings siedende Bremsflüssigkeit) hab' ich übrigens
bei meiner ersten Paßfahrt unerfahrenerweise auch produziert (bin da mit
typisch 80 km/h runter). Das habe ich dann gerade noch rechtzeitig
bemerkt, um den Wagen mit Einsatz meiner ganzen Körperkraft kontrolliert
auf der nächsten Parkfläche zum Stehen zu bringen (hat wirklich nur so
gerade eben noch gereicht). Nach einer halben Stunde Abkühlphase ging es
dann wieder.

Fading ist eine andere Baustelle. Ist zwar auch nicht angenehm, aber man
fühlt es vorher im Pedal, und man kann es während der Fahrt durch
sinnvolleren Bremseneinsatz wieder wegbekommen. Tempo rausnehmen,
maximal viel mit dem Motor bremsen, die Bremse so sparsam wie möglich
einsetzen. Durch den Fahrtwind ist das Fading schneller wieder vorbei
als im Stillstand.

Das Sieden der Flüssigkeit setzt schlagartig ein, und weil man mit dem
Pedal nur noch die Dampfblasen komprimiert, bremst so gut wie nichts
mehr.

Tschüß

Dietmar

[Peter Sieker]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Werner Schmidt
Allerdings: wenn Du bei einer steilen Paßfahrt die (zu alte)
Bremsflüssigkeit zum Sieden bringst hast Du ein Problem, das die
Handbremse nicht wirklich lösen kann.

Doch doch, das geht. Die Erfahrung als Beifahrer war zwar nicht
angenehm, aber lehrreich. Allein schafft es die Handbremse natürlich
nicht, man muß auch runterschalten, bis der Motor jault. Bis 13% Gefälle
reicht das, um die Fuhre in den Griff und langsam zum Stillstand zu
bekommen.

Tut mir leid, in dieser Allgemeingültigkeit kan man das sicherlich nicht sagen.
Es gibt sehr deutliche Unterschiede in der Bremsleistung der Handbremsen
der einzelnen Fahrzeugen, hinzu kommt noch dass die Handbremse bei vielen
auf die Hinterachse wirkt.
Allen Handbremsen gemein ist es aber, dass sie nur ein kleines Bruchteil
der Bremsleistung der normalen Bremsanlage bringt.

Achja, es gibt viele Fahrzeuge die kann man nicht runterschalten bis der Motor jault.

[Frank Kemper]

Post by Peter Sieker
Achja, es gibt viele Fahrzeuge die kann man nicht runterschalten bis der Motor jault.

Und das sind a) welche Autos? und b) wie kommt man mit denen steile
Berge runter?

Frank

[Frank Kemper]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Frank Kemper
PS: Ich glaube, die Funktion der Feststellbremse als Notbremse ist ein
Relikt aus der Zeit, als es noch keine Zweikreisbremsen gab.

Heutige Bremsflüssigkeit ist nicht mehr hygroskopisch? Dann besteht also
kein Risiko mehr, bei ahnungsloser Bremsennutzung im Hochgebirge die
Flüssigkeit zum Sieden zu bringen und exakt null Bremswirkung am Pedal
zu haben?

Hat Dir eigentlich schon mal jemanmd gesagt, dass rhetorische Fragen
unhöflich sind? Außerdem nehme ich an, dass ein modernes Auto, bei dem
die Bremsen kurz vorm Brennen sind, mit einer Handbremse auch nicht mehr
zum Stehen kommt.

Frank

[Dietmar Hollenberg]

Post by Frank Kemper
Außerdem nehme ich an, dass ein modernes Auto, bei dem
die Bremsen kurz vorm Brennen sind, mit einer Handbremse auch nicht mehr
zum Stehen kommt.

Um feuchte Bremsflüssigkeit zum Sieden zu bringen ist eine weitaus
niedrigere Temperatur als für Fading nötig. Ein Zugseil läßt sich davon
nicht beeindrucken. Die Bremswirkung ist dann zwar nicht berauschend,
aber sie reicht, um den Schweißausbruch wieder abklingen zu lassen.

Tschüß

Dietmar

[Peter Sieker]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Frank Kemper
Außerdem nehme ich an, dass ein modernes Auto, bei dem
die Bremsen kurz vorm Brennen sind, mit einer Handbremse auch nicht mehr
zum Stehen kommt.

Um feuchte Bremsflüssigkeit zum Sieden zu bringen ist eine weitaus
niedrigere Temperatur als für Fading nötig. Ein Zugseil läßt sich davon
nicht beeindrucken. Die Bremswirkung ist dann zwar nicht berauschend,
aber sie reicht, um den Schweißausbruch wieder abklingen zu lassen.

Und warum sind dann Zugseilfussbremsen so aus der Mode gekommen
und Systeme mit Bremsflüssigkeit heutzutage Standard?

Ich fahre seit fast 30 Jahren Auto, mit bis zu 80.000 km / Jahr.
Dabei waren neue, alte, schrottreife, Fahrzeuge mit 300.000 km
kleine, grosse, schnelle die 300 km/h liefen.
Einen Ausfall der Bremsanlage wegen siedender Bremsflüssigkeit habe ich
noch nie gehabt, nur einen Ausfall des Hauptbremszylinders in einem VW Passat.
Dabei hat die Handbremse auch nicht geholfen, es sassen aber
auch 4 Personen im Auto und es ging bergab.

[Harald Hengel]

Post by Peter Sieker
Und warum sind dann Zugseilfussbremsen so aus der Mode gekommen
und Systeme mit Bremsflüssigkeit heutzutage Standard?

Hab ich was verpasst, die Feststellbremsen sind heute Hydraulisch?

Post by Peter Sieker
Einen Ausfall der Bremsanlage wegen siedender Bremsflüssigkeit habe ich
noch nie gehabt, nur einen Ausfall des Hauptbremszylinders in einem
VW Passat. Dabei hat die Handbremse auch nicht geholfen, es sassen
aber
auch 4 Personen im Auto und es ging bergab.

Und wie hast den Wagen zum Stillstand gebracht?

Harald

[Henning Koch]

Post by Peter Sieker
Und warum sind dann Zugseilfussbremsen so aus der Mode gekommen
und Systeme mit Bremsflüssigkeit heutzutage Standard?

weltweite Verschwörung der Bremsflüssigkeits-Hersteller...

[Ralf Koenig]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Frank Kemper
PS: Ich glaube, die Funktion der Feststellbremse als Notbremse ist ein
Relikt aus der Zeit, als es noch keine Zweikreisbremsen gab.

Heutige Bremsflüssigkeit ist nicht mehr hygroskopisch? Dann besteht also
kein Risiko mehr, bei ahnungsloser Bremsennutzung im Hochgebirge die
Flüssigkeit zum Sieden zu bringen und exakt null Bremswirkung am Pedal
zu haben?

Der Wassergehalt der Bremsflüssigkeit wird ja bei den Inspektionen
gemessen. Und die Hersteller empfehlen sowieso, diese alle 3 Jahre zu
tauschen.

Ralf

[Dietmar Hollenberg]

Post by Ralf Koenig
Der Wassergehalt der Bremsflüssigkeit wird ja bei den Inspektionen
gemessen. Und die Hersteller empfehlen sowieso, diese alle 3 Jahre zu
tauschen.

Wenn das Auto eine reguläre Inspektion bekommt und nicht nur "Ölwechsel
und mal nachsehen, ob die Bremsbeläge noch bis zum nächsten Ölwechsel
halten"...

Bei meinem Mopped habe ich die Flüssigkeit nie älter als zwei Jahre
werden lassen, wenn es in die Alpen ging. Da habe ich aber auch in den
längsten Gefällstrecken nicht konsequent zwei Gänge runtergeschaltet.

Tschüß

Dietmar

[Frank Kemper]

Post by Dietmar Hollenberg
Bei meinem Mopped habe ich die Flüssigkeit nie älter als zwei Jahre
werden lassen, wenn es in die Alpen ging. Da habe ich aber auch in den
längsten Gefällstrecken nicht konsequent zwei Gänge runtergeschaltet.

Die Regel beim Lkw-Fahren lautet: Bergab den Gang so niedrig wählen,
dass das Fahrzeug nicht mehr von alleine an Fahrt gewinnt. Beim
Pkw-Fahren halte ich mich auch ziemlich strikt an die Regel, wenn ich
nicht einsehen kann, wann die Gefällestrecke endet. Beim Mopped
eigentlich auch, wobei mir da noch ein bisschen die Empirie fehlt, denn
ich war bislang in meinem Leben mit dem Motorrad höchstens 5% der Zeit
in solchen Sitiationen wie mit dem Auto.

Frank (seit 22 Jahren im Voralpenraum wohnhaft)

[Dietmar Hollenberg]

Post by Frank Kemper
Die Regel beim Lkw-Fahren lautet: Bergab den Gang so niedrig wählen,
dass das Fahrzeug nicht mehr von alleine an Fahrt gewinnt.

So wäre das Moppedfahren in den Alpen aber eher langweilig :)

Als Daumenregel fahre ich runter 10% langsamer als rauf, in starken
Gefällen auch mal 20%. Damit habe ich die Bremse nie an ihre Grenze
gebracht.

Mit dem Wohnwagengespann habe ich mich auf die 20% eingeschossen und bin
damit bis jetzt auch gut gefahren. Die extremen Gefällstrecken, die 30
oder 40% weniger erfordern würden, sind sowieso so gut wie alle für
Wohnanhänger gesperrt, und bisher hatte ich auch keine Ambitionen,
solche Strecken zu fahren.

Tschüß

Dietmar

[Frank Kemper]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Frank Kemper
Die Regel beim Lkw-Fahren lautet: Bergab den Gang so niedrig wählen,
dass das Fahrzeug nicht mehr von alleine an Fahrt gewinnt.

So wäre das Moppedfahren in den Alpen aber eher langweilig :)

Das mag sein. Allerdings heize ich auch mit meinem Pkw nicht so sehr die
Berge runter, denn bevor meine Bremsen ausfallerscheinungen zeigen, tut
dies die Beifahrerin;-) Auf dem Mopped bin ich ja solo;-)

Frank

[Dietmar Hollenberg]

Post by Frank Kemper

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Frank Kemper
Die Regel beim Lkw-Fahren lautet: Bergab den Gang so niedrig wählen,
dass das Fahrzeug nicht mehr von alleine an Fahrt gewinnt.

So wäre das Moppedfahren in den Alpen aber eher langweilig :)

Das mag sein. Allerdings heize ich auch mit meinem Pkw nicht so sehr die
Berge runter, denn bevor meine Bremsen ausfallerscheinungen zeigen, tut
dies die Beifahrerin;-)

Mit einem mit sechs Personen besetzten Sharan müßte man nicht heizen, um
die Bremse an die Grenze zu bringen. Die Motorbremse komplett zu
ignorieren und konsequent jeden Geschwindigkeitsüberschuß in
Reibungswärme umzuwandeln reicht aus. Dazu muß es noch einmal eine
Hochgebirgsstraße sein. Strecken, auf denen man das schaffen kann, gibt
es auch im Rheintal, in der Eifel und der Rhön. Da kann man richtig
rentnermäßig gemütlich fahren, und die Beifahrer schreien erst, wenn das
Auto gefühlt vor der Kurve immer schneller wird.

Tschüß

Dietmar

[christian mock]

Post by Frank Kemper
Tja, dann hast Du eben nicht genau genug nachgedacht. Erstens empfinden
vor allem Frauen, die mit geringer Körperkraft gesegnet sind, es als
angenehm, wenn bei der Feststellbremse keine Körperkraft mehr im Spiel
ist.

alle *funktionierenden* handbremsen, die ich bisher hatte (und ich bin
einige ziemlich alte schüsseln gefahren) brauchten keine große kraft.
zum feststellbremsen überhaupt nicht, und zum notbremsen (was ich hie
und da ausprobiere) auch nix, was meine schlaffen muskeln fordern
würde.

Post by Frank Kemper
Drittens hat der Innenraumdesigner mehr Gestaltungsmöglichkeiten bei der
Gestaltung der Mittelkonsole, weil dort nicht mehr so ein dicker
Handbremshebel hin muss.

mercedes mit der fußbetätigten feststellbremse, alter bulli mit dem
zuganker in der mitte... es gibt auch mechanische alternativen.

Post by Frank Kemper
PS: Ich glaube, die Funktion der Feststellbremse als Notbremse ist ein
Relikt aus der Zeit, als es noch keine Zweikreisbremsen gab.

ich weiß nicht, wie das gesetzlich ist, aber der vorteil einer
klassischen (seilzugbetätigten) handbremse ist, daß sie fast
vollständig unabhängig von den zwei kreisen der normalen bremse ist --
die zwei kreise sind nämlich *nicht* vollständig unabhängig
voneinander: wenn zb das pedal bricht/klemmt, die bremsflüssigkeit alt
und wässrig ist und zu kochen anfängt, der bremskraftverstärker
ausfällt... manche hersteller verbau(t)en auch noch eigene bremsen für
die handbremse (mercedes zb eigene trommeln neben den scheiben der
normalen bremse), da bist dann vollständig getrennt unterwegs.

mit einer elektrischen feststellbremse bist du

- abhängig von funktionierender elektrik (und wenn die weg ist, ist
ein eventuell elektrischer bremskraftverstärker auch weg, dh das
hauptbremssystem nur mit großer kraft benutzbar)

- offenbar teilweise abhängig von der ABS-steuerung, wenn die also
spinnt...

gefällt mir aus sicht des sicherheits-systemdesigns nicht. man könnt
ja zb elektromotorisch am seilzug einer klassichen handbremse ziehen,
da geht die im worst case halt nimmer auf, hast mit festgegammelten
klassischen handbremsen auch...

cm.

[Harald Hengel]

Post by Frank Kemper
Drittens hat der Innenraumdesigner mehr Gestaltungsmöglichkeiten
bei der Gestaltung der Mittelkonsole, weil dort nicht mehr so ein
dicker Handbremshebel hin muss.

Seit wann muss der Handbremshebel auf die Mittelkonsole?

Post by Frank Kemper
Kurz: Es gibt durchaus gute Gründe für eine elektrische
Feststellbremse, auch wenn diese für Dich nicht so überzeugend sein
werden, dass Du eine haben willst.

Mich überzeugt es nicht, weil eine unabhängige Mechanik immer noch die
größte Ausfallsicherheit hat und auch bei leerer Batterie sicher
funktioniert.
Ausserdem fehlt die Dosierbarkeit, auch wenn das selten benötigt wird.

Harald

[Alexander Doetsch]

Post by Frank Kemper

Post by Olaf Kaluza
Selbst nach langem Nachdenken bin ich nur auf einen Vorteil
gestossen. Wenn man an einer ernsten koerperlichen Behinderung leidet,
zum Beispiel fehlender rechter Arm, so erleichtert es einem vielleicht
das Leben ein wenig.

Tja, dann hast Du eben nicht genau genug nachgedacht. Erstens empfinden
vor allem Frauen, die mit geringer Körperkraft gesegnet sind, es als
angenehm, wenn bei der Feststellbremse keine Körperkraft mehr im Spiel
ist. Zweitens lassen sich mit einer elektrisch bestätigten
Feststellbremse ein paar sehr interessante Komfort-Features realisieren
zum Beispiel ein Automatik-Auto, das stehen bleibt, wenn man es bis zum
Stillstand abgebremst hat und anschließend den Fuß von der Bremse nimmt
(hat BMW beim E65 eingeführt).
Drittens hat der Innenraumdesigner mehr Gestaltungsmöglichkeiten bei der
Gestaltung der Mittelkonsole, weil dort nicht mehr so ein dicker
Handbremshebel hin muss.

Himmelherrgottsakramentnocheins, der ach so große böse Handbremshebel,
der die armen Innenraumdesigner so fies ärgert. (achso: ;-)

1.) Die Herren (Innenraum)designer sollen sich erstmal um das
Armaturenbrett kümmern. Da gibt es bestimmt noch jede Menge Hausaufgaben
zu machen, ich denke da nur an Kontrolleuchten, Warnblinkschalter, zu
tief platzierte Bedienelemente....

2.) Wenn der böse Hebel so stört, baut man ihn eben woanders hin. Benz
hats schon vorgemacht, wie es ohne Hebel geht und zumindest Porsche
hatte ihn ja teilweise zumindest mal vom Mitteltunnel verbannt.

3.) siehe 1

Post by Frank Kemper
Kurz: Es gibt durchaus gute Gründe für eine elektrische Feststellbremse,
auch wenn diese für Dich nicht so überzeugend sein werden, dass Du eine
haben willst.

Sicher, es spricht ja auch grundsätzlich nichts dagegen, das Autofahren
einfacher zu machen wenn man es schon nicht künstlich erschweren darf.

Alexander

[Henning Koch]

Post by Frank Kemper
Zweitens lassen sich mit einer elektrisch bestätigten
Feststellbremse ein paar sehr interessante Komfort-Features realisieren
zum Beispiel ein Automatik-Auto, das stehen bleibt, wenn man es bis zum
Stillstand abgebremst hat und anschließend den Fuß von der Bremse nimmt

Dafür brauchst du keine EPB, das geht mit der Betriebsbremse genauso
gut. ESP hat alles, was man dafür braucht. Der Rest ist Software.

[Dan O.]

Post by Henning Koch

Post by Frank Kemper
Zweitens lassen sich mit einer elektrisch bestätigten
Feststellbremse ein paar sehr interessante Komfort-Features realisieren
zum Beispiel ein Automatik-Auto, das stehen bleibt, wenn man es bis zum
Stillstand abgebremst hat und anschließend den Fuß von der Bremse nimmt

Dafür brauchst du keine EPB, das geht mit der Betriebsbremse genauso
gut. ESP hat alles, was man dafür braucht. Der Rest ist Software.

Jein, denn ESP ist nicht dafür ausgelegt den Bremsdruck für unbegrenzte
Zeit aufrecht zu erhalten. Wenn der Fahrer aber im Stau in den Stillstand
bremst, dann aus dem Auto aussteigt und sich für eine Stunde in den
Schatten setzt...
Deshalb elektrische Parkbremse die für Dauerbremsung ausgelegt ist.

bye, Dan

[Henning Koch]

Post by Dan O.

Post by Henning Koch

Post by Frank Kemper
Zweitens lassen sich mit einer elektrisch bestätigten
Feststellbremse ein paar sehr interessante Komfort-Features realisieren
zum Beispiel ein Automatik-Auto, das stehen bleibt, wenn man es bis zum
Stillstand abgebremst hat und anschließend den Fuß von der Bremse nimmt

Dafür brauchst du keine EPB, das geht mit der Betriebsbremse genauso
gut. ESP hat alles, was man dafür braucht. Der Rest ist Software.

Jein, denn ESP ist nicht dafür ausgelegt den Bremsdruck für unbegrenzte
Zeit aufrecht zu erhalten. Wenn der Fahrer aber im Stau in den Stillstand
bremst, dann aus dem Auto aussteigt und sich für eine Stunde in den
Schatten setzt...

na gut, ich war einfach nur beim Hill-Hold...

[Radbert Grimmig]

Post by Olaf Kaluza

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Ein System mit einer Reihe von Nachteilen, hoher Aufwand,mangelnde
Zuverlaessigkeit, potentielle Abenteuer in der Werkstatt, geringere
Funktion (keine Dosierbarkeit).

Das kann eigentlich nur der Standpunkt eines frenetischen Schraubers,
Alteisenfreaks und Italiener-Fanatikers sein =;-)

Wenn das gescheit implementiert ist, find ich es super komfortabel.

[Olaf Kaluza]

Post by Radbert Grimmig
Das kann eigentlich nur der Standpunkt eines frenetischen Schraubers,
Alteisenfreaks und Italiener-Fanatikers sein =;-)

Die Anzahl der italienischen Autos die ich besessen habe duerfte im
einstelligen Prozentbereich liegen. :-P

Olaf

[Uwe St?ckel]

Post by Olaf Kaluza
Wenn man an einer ernsten koerperlichen Behinderung leidet,
zum Beispiel fehlender rechter Arm, so erleichtert es einem vielleicht
das Leben ein wenig.

Da wären viele Benz oder Porsche eine Lösung (oder der alte VW LT...)

[Peter Sieker]

Post by Uwe St?ckel

Post by Olaf Kaluza
Wenn man an einer ernsten koerperlichen Behinderung leidet,
zum Beispiel fehlender rechter Arm, so erleichtert es einem vielleicht
das Leben ein wenig.

Da wären viele Benz oder Porsche eine Lösung (oder der alte VW LT...)

Porsche? Die die ich gefahren habe, hatten alle eine normale Handbremse,
allerdings war das Zündschloss auf der linken Seite.

[Harald Hengel]

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Anschlussfrage:
Was passiert bei totalem Stromausfall?

Harald

[Gerald Gruner]

Post by Harald Hengel

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Was passiert bei totalem Stromausfall?

Das gleiche, was bei der mechanischen Handbremse bei
gerissenem/festgegammeltem Seilzug passiert...


MfG
Gerald

[Henning Koch]

Post by Michael Schmidt
Da die Handbremse nach dem hydraulischen ersten (vorne rechts-hinten
links) und zweiten (vorne links-hinten rechts) Bremskreis die dritte
Bremse, auf die man im , zugegebenermassen recht unwahrscheinlichen,
Falle eines Ausfalles der ersten beiden Bremskreise zurückgreifen
kann.

nein, das ist so i.d.R. nicht vorgesehen.

Vorgeschrieben ist eine Rückfallebene, und die wird durch den zweiten
Bremskreis der Betriebsbremse erreicht.

Post by Michael Schmidt
Wie man mit einer (eventuell teilweise nur Park- ?) bremse in so
einem Falle dosiert kontrolliert bremsen kann ist mir noch nicht so
ganz klar.

wird der Schalter der Parkbremse während der Fahrt betätigt, bremst
das Fahrzeug i.d.R. mit der Betriebsbremse bis zum Stillstand und
spannt erst dann die Parkbremse zu

Post by Michael Schmidt
"Für die vom Gesetzgeber geforderte Notbremsfunktion lassen sich die
EPB- und EHP-Systeme unabhängig von der Betriebsbremse auch während
der Fahrt betätigen. Hierzu genügt es, den Taster im Cockpit gedrückt
zu halten. Die Gefahr, in dieser ohnehin heiklen Situation durch
überbremste Hinterräder ins Schleudern zu geraten, sinkt durch
ABS-Funktionen auf ein Minimum.
"

siehe oben: das ABS wird sicherlich nicht auf die Motoren für die
Seilzüge bzw. Wellenscheiben wirken...

Post by Michael Schmidt
Man kann nicht willentlich exakt dosieren und das ABS solls richten??
Aber anscheinend wurde wenigstens daran gedacht.
Aber wie funktioniert es denn nun bei den beiden Schalterstellungen
des Opel Insignia?

ich muss ehrlich zugeben, noch nie in einem Insignia gesessen zu
haben..

Post by Michael Schmidt
Da es diese Systeme auch bei anderen Fabrikaten und Modellen gibt,
wie funktioniert es denn dort?

Teilweise ein simpler Taster (VW, links vom Lenkrad); teilweise ein
Hebel in der Mittelkonsole (Jaguar, BMW?) der nach unten gedrückt die
Bremse anlegt und nach oben gezogen die Bremse löst.

Teilweise wird die Bremse beim Anfahren auch automatisch gelöst.

Post by Michael Schmidt
Ist die Bedienung denn eigentlich herstellerübergreifend einheitlich?

nein.

nur das Symbol ist genormt.

Das ist aber soweit nichts neues, auch für die konventionellen Bremsen
gibt es verschiedene Bedienungen: Hebel auf der Mittelkonsole, Hebel
zwischen Sitz und Tür, Griff im Armaturenbrett mit Typabhängig auch
noch verschiedenen Löse-Mechanismen...

[Frank Kemper]

Post by Henning Koch

Post by Michael Schmidt
Ist die Bedienung denn eigentlich herstellerübergreifend einheitlich?

nein.
nur das Symbol ist genormt.
Das ist aber soweit nichts neues, auch für die konventionellen Bremsen
gibt es verschiedene Bedienungen: Hebel auf der Mittelkonsole, Hebel
zwischen Sitz und Tür, Griff im Armaturenbrett mit Typabhängig auch
noch verschiedenen Löse-Mechanismen...

Und Du hast noch verschiedene Mercedes-Mittelklassemodelle sowie den
Citroen XM vergessen, da wird die Feststellbremse über ein Pedal im
Fußraum angezogen und über einen Zugschalter am Armaturenbrett wieder
gelöst.

Frank

[Olaf Kaluza]

Post by Frank Kemper
Und Du hast noch verschiedene Mercedes-Mittelklassemodelle sowie den
Citroen XM vergessen, da wird die Feststellbremse über ein Pedal im
Fußraum angezogen und über einen Zugschalter am Armaturenbrett wieder
gelöst.

Beim Citroen ist das so weil man mit dem Fuss mehr Kraft hat, selbst
deine schwaechliche Frau. Und das ist auch sinnvoll weil dort die
Feststellbremse auf das Vorderrad wirkt und du so viel mehr
Restbremskraft hast.

Olaf

[Henning Koch]

Post by Olaf Kaluza

Post by Frank Kemper
Und Du hast noch verschiedene Mercedes-Mittelklassemodelle sowie den
Citroen XM vergessen, da wird die Feststellbremse über ein Pedal im
Fußraum angezogen und über einen Zugschalter am Armaturenbrett wieder
gelöst.

Beim Citroen ist das so weil man mit dem Fuss mehr Kraft hat, selbst
deine schwaechliche Frau. Und das ist auch sinnvoll weil dort die
Feststellbremse auf das Vorderrad wirkt und du so viel mehr
Restbremskraft hast.

Hilfsbremskraft.

Die Zitronen haben sowas kompliziertes, weil die Betriebsbremse eine
Fremdkraftbremse ist.

[Frank Kemper]

Post by Henning Koch
Die Zitronen haben sowas kompliziertes, weil die Betriebsbremse eine
Fremdkraftbremse ist.

Außerdem haben die Zitronen konzeptbedingt ihre Festsellbremswirkung auf
die Vorderräder. Da bringt ein Bremspedal im Notfall viel mehr, als wenn
man die Handbremse anreißt und die Hinterräder blockieren...

Frank

[Frank Kemper]

Post by Olaf Kaluza
Beim Citroen ist das so weil man mit dem Fuss mehr Kraft hat, selbst
deine schwaechliche Frau. Und das ist auch sinnvoll weil dort die
Feststellbremse auf das Vorderrad wirkt und du so viel mehr
Restbremskraft hast.

Dan fahr mal mit einer solchen Karre im Schrittempo eine steile Rampe
hoch und bleibe oben stehen;-)

Frank

[Olaf Kaluza]

Post by Frank Kemper
Dan fahr mal mit einer solchen Karre im Schrittempo eine steile Rampe
hoch und bleibe oben stehen;-)

Wo ist das Problem? Das mache ich regelmaessig mit allen meinen Autos
wenn ich mal drunter schauen will. (Auffahrrampen)

Olaf

[Diedrich Dirks]

Post by Henning Koch
auch für die konventionellen Bremsen
gibt es verschiedene Bedienungen: Hebel auf der Mittelkonsole, Hebel
zwischen Sitz und Tür, Griff im Armaturenbrett mit Typabhängig auch
noch verschiedenen Löse-Mechanismen...

Mercedes W124: Handbremse anziehen mittels linkem Fuß (auf Pedale),
Lösen mit linker (möglich auch mit rechter) Hand mittels eines Hebels
links unter dem Armaturenbrett - viel umständlicher geht's nicht mehr.

[Werner Schmidt]

Hallo Diedrich Dirks, Du schriebst am 22.03.2009 18:47

Post by Diedrich Dirks

Post by Henning Koch
auch für die konventionellen Bremsen
gibt es verschiedene Bedienungen: Hebel auf der Mittelkonsole, Hebel
zwischen Sitz und Tür, Griff im Armaturenbrett mit Typabhängig auch
noch verschiedenen Löse-Mechanismen...

Mercedes W124: Handbremse anziehen mittels linkem Fuß (auf Pedale),
Lösen mit linker (möglich auch mit rechter) Hand mittels eines Hebels
links unter dem Armaturenbrett - viel umständlicher geht's nicht mehr.

umständlich? Ungewohnt, würde ich sagen (für mich natürlich nicht, ich
kenne die gewöhnliche Handbremse schon kaum mehr).

Ein *echter* Nachteil ist das undosierte Lösen (es sei denn, man dosiert
es mit dem linken Fuß, was allerdings beim Anfahren mit manuellem
Schaltgetriebe etwas schwierig sein dürfte - beim Lösen der Bremse in
der Ebene oder bergab und vor dem Anfahren aber gut möglich). Allerdings
habe ich genau gar keine Probleme beim Anfahren am Berge allein mit
Nutzung der Fußbremse.

Vorteile:
- Fuß ist stärker als Arm, ausreichendes Feststellen für Frauchen (oder
schwächelndes Männchen ;-) ) daher sicherer möglich.

- Fehlbedienung durch schwachsinnige Beifahrer unmöglich (sowas *ist*
schon vorgekommen, wenngleich nicht mir selbst).

Gruß
Werner

[Diedrich Dirks]

Post by Werner Schmidt
Ein *echter* Nachteil ist das undosierte Lösen

Stimmt.

Post by Werner Schmidt
Allerdings
habe ich genau gar keine Probleme beim Anfahren am Berge allein mit
Nutzung der Fußbremse.

So geht's mir auch, allerdings fahre ich mit Automatik-Getriebe.

[Werner Schmidt]

Hallo Diedrich Dirks, Du schriebst am 22.03.2009 19:29

Post by Diedrich Dirks

Post by Werner Schmidt
Allerdings
habe ich genau gar keine Probleme beim Anfahren am Berge allein mit
Nutzung der Fußbremse.

So geht's mir auch, allerdings fahre ich mit Automatik-Getriebe.

Frauenversteher.

;-)

Gruß
Werner

[Frank Kemper]

Post by Werner Schmidt
Ein *echter* Nachteil ist das undosierte Lösen (es sei denn, man dosiert
es mit dem linken Fuß, was allerdings beim Anfahren mit manuellem
Schaltgetriebe etwas schwierig sein dürfte - beim Lösen der Bremse in
der Ebene oder bergab und vor dem Anfahren aber gut möglich). Allerdings
habe ich genau gar keine Probleme beim Anfahren am Berge allein mit
Nutzung der Fußbremse.

NACK. Das Anfahren am Berg ist relativ simpel, ich hab's vor fast 30
Jahren mit einem W123 200D gelernt: Kupplung kommen lassen, bis sich der
Stern hebt, Knopf ziehen, losfahren.

Nahezu unmöglich sind solche Nummern wie mit einem Schaltwagen mit
Fußfeststellbremse eine steile Rampe (z.B. Duplexgarage) hochfahren und
oben kontrolliert stehenbleiben, denn dafür bräuchtest Du drei Füße...

Frank

[Peter Sieker]

NACK. Das Anfahren am Berg ist relativ simpel, ich hab's vor fast 30 Jahren mit einem W123 200D
gelernt: Kupplung kommen lassen, bis sich der Stern hebt, Knopf ziehen, losfahren.
Nahezu unmöglich sind solche Nummern wie mit einem Schaltwagen mit Fußfeststellbremse eine steile
Rampe (z.B. Duplexgarage) hochfahren und oben kontrolliert stehenbleiben, denn dafür bräuchtest
Du drei Füße...

Warum?
Hochfahren, bremsen, stehenbleiben.
Anschliessend Feststellbremse treten.

[Frank Kemper]

Post by Peter Sieker
Warum?
Hochfahren, bremsen, stehenbleiben.
Anschliessend Feststellbremse treten.

Klappt nicht (klappt natürlich schon, ist aber sehr schwierig), denn zum
langsamen, kontrollierten Hochfahren musst Du mit Gas und Kupplung
spielen, und wenn das Auto steht, dann musst Du mit einem Schlag die
Kupplung treten, damit der Motor nicht abgewürgt wird, und die
Feststellbremse betätigen, damit das Auto nicht schlagartig wieder nach
hinten die Rampe runterrollt. Und so schnell, wie es dazu erforderlich
ist, zwischen Gas und Bremse zu wechseln, das schafft man kaum.

Ich spreche von einer Duplexgarage, also einer Rampe mit vielleicht 5
Metern Länge und einer Steigung von etwa 30 Prozent, das ist nicht wie
Anfahren am Berg, wo man nach dem Losrollen des Autos einfach kräftig
Gas geben kann. Da kommt es auf jeden Zentimeter an.

IMHO ist die Fuß-Feststellbremse eine Geschichte, die aus Amerika kam.
Dort haben die Autos aber alle Automatik - wozu die Fuß-Feststellbremse
ideal passt. Mit Schaltgetriebe ist aber einfach ein Pedal zuviel im
Fußraum;-)

Frank

[Jan Heichler]

On Mon, 23 Mar 2009 07:56:02 +0100, Frank Kemper

Post by Frank Kemper

Post by Peter Sieker
Warum?
Hochfahren, bremsen, stehenbleiben.
Anschliessend Feststellbremse treten.

Klappt nicht (klappt natürlich schon, ist aber sehr schwierig), denn zum
langsamen, kontrollierten Hochfahren musst Du mit Gas und Kupplung
spielen, und wenn das Auto steht, dann musst Du mit einem Schlag die
Kupplung treten, damit der Motor nicht abgewürgt wird, und die
Feststellbremse betätigen, damit das Auto nicht schlagartig wieder nach
hinten die Rampe runterrollt. Und so schnell, wie es dazu erforderlich
ist, zwischen Gas und Bremse zu wechseln, das schafft man kaum.

Mhh - ich seh dein Problem nicht.

Mein aktueller Parkplatz ist die obere Ebene einer Duplex-Garage. Mein
Fahrzeug ist ein Schaltwagen.

Allerdings hat meine Duplexgarage solche Überfahrkeile damit der Wagen
nicht zurückrollt ;-)

BTW: Duplexgaragen nerven - aber ganz gewaltig!

Jan

[Frank Kemper]

Post by Jan Heichler
Mhh - ich seh dein Problem nicht.
Mein aktueller Parkplatz ist die obere Ebene einer Duplex-Garage. Mein
Fahrzeug ist ein Schaltwagen.

Mit einer Fußfeststellbremse?

Post by Jan Heichler
Allerdings hat meine Duplexgarage solche Überfahrkeile damit der Wagen
nicht zurückrollt ;-)

Meine auch. Allerdings war das Problem, das ich hatte, als ich vor ein
paar Jahren mal den Citroen XM meines Chefs da reinstellen wollte: Der
XM hat vorn einen ziemlichen Überhang. Und man kann da nicht einfach mit
Schmackes hochbraten, weil der Wagen sonst vorn anstößt. Also langsam
und mit Gefühl - und einem Fuß zu wenig.

Post by Jan Heichler
BTW: Duplexgaragen nerven - aber ganz gewaltig!

You bet!

Frank

[Harald Hengel]

Post by Peter Sieker
Warum?
Hochfahren, bremsen, stehenbleiben.
Anschliessend Feststellbremse treten.

Das verlangt aber mit ausreichen Schwung zu fahren, richtig
abzuschätzen wann du auskuppeln kannst und bremsen. Ansonsten schiesst
du übers Zeil hinaus oder rollst zurück.
Das braucht mindestens ein wenig Erfahrung, wer das erste Mal z.B. in
einer Hotelgarage mit so einem System konfrontiert wird, der wird die
notwendige Erfahrung nicht haben.

Harald

[Uwe St?ckel]

Post by Diedrich Dirks
Handbremse anziehen mittels linkem Fuß (auf Pedale),
Lösen mit linker (möglich auch mit rechter) Hand mittels eines Hebels
links unter dem Armaturenbrett - viel umständlicher geht's nicht mehr.

Wenn Du es mit der rechen Hand versuchst, stimme ich Dir voll und ganz
zu. Mit Links klappt das bestens...

[christian mock]

teilweise ein Hebel in der Mittelkonsole (Jaguar, BMW?) der nach
unten gedrückt die Bremse anlegt und nach oben gezogen die Bremse
löst.

wow! dieselbe funktion mit ähnlichen bedienelementen und
entgegengesetzter wirkung. unglaublich intelligente
designentscheidung.

cm.

[Henning Koch]

Post by christian mock

teilweise ein Hebel in der Mittelkonsole (Jaguar, BMW?) der nach
unten gedrückt die Bremse anlegt und nach oben gezogen die Bremse
löst.

wow! dieselbe funktion mit ähnlichen bedienelementen und
entgegengesetzter wirkung. unglaublich intelligente
designentscheidung.

nagel mich nicht auf die Richtung fest.

Ich meine aber, die versehentlich mögliche Betätigungsrichtung würde
die Bremse nicht lösen...

[Henning Koch]

Post by Henning Koch

Post by christian mock

teilweise ein Hebel in der Mittelkonsole (Jaguar, BMW?) der nach
unten gedrückt die Bremse anlegt und nach oben gezogen die Bremse
löst.

wow! dieselbe funktion mit ähnlichen bedienelementen und
entgegengesetzter wirkung. unglaublich intelligente
designentscheidung.

nagel mich nicht auf die Richtung fest.
Ich meine aber, die versehentlich mögliche Betätigungsrichtung würde
die Bremse nicht lösen...

also gut, ich habe extra nochmal nachgeschaut:

Beim Jaguar wird die Bremse durch Ziehen aktiviert und durch Drücken
deaktiviert (letzteres nur bei betätigter Betriebsbremse).

Ausserdem scheint die Jaguar-Bremse auch während der Fahrt benutzbar
zu sein (jedenfalls wird für die Gleichmäßigkeit ein Grenzwert von 50%
angegeben und es sind keine Verrenkungen notwendig, um sie auf dem
Rollenprüfstand zu testen).

[Ralf Koenig]

Post by Michael Schmidt
habe mir gestern mal bei Opl Händler den neuen Insignia angeschaut.
Dort ist mir die bei der Vertrautmachung mit den Bedienelementen ist
mir die elektronischa handbremse/Parkbremse Aufgefallen, ein nach
vorne und hinten betätigbarer Kippschalter auf der Mittelkonsole.
Meine Frage nach der genauen Funktion beider Schaltpositionen konnte
vom Verkäufer nicht beantwortet werden.

Wie genau wolltest du es denn wissen? Bis zu einem gewissen Grad der
"Genauigkeit" steht sowas doch im Handbuch.

Post by Michael Schmidt
Ich muss gestehen, dass mir
generell die Funktion von EPB (Elektronische Parkbremse) bzw EHP
(Elektronische Handbremse) nicht geläufig war und ich habe mal
recherchiert.
[...]
Da die Handbremse nach dem hydraulischen ersten (vorne rechts-hinten
links) und zweiten (vorne links-hinten rechts) Bremskreis die dritte
Bremse, auf die man im, zugegebenermassen recht unwahrscheinlichen,
Falle eines Ausfalles der ersten beiden Bremskreise zurückgreifen
kann. Wie man mit einer (eventuell teilweise nur Park- ?) bremse in so
einem Falle dosiert kontrolliert bremsen kann ist mir noch nicht so
ganz klar.
(mehr technische Infos (primär zu den eigenen Produkten) des
Herstellers Conti, allerdings habe ich keine Ahnung ob beim Opel
Bespiel Conti verwendet wird)

Wenn man dem glaubt:
http://www.stern.de/auto/service/:Interaktive-Infografik--Wer-Opel-Insignia/645939.html

sind Brose und Contintental die Zulieferer der elektrischen Parkbremse
im Insignia.

Wenn man in die Brose Produktpalette schaut:
http://www.brose.com/ww/de/pub/produkte/elektromotoren/sicherheit.htm
sind die Spezialisten für E-Motoren im Kfz, also werden die den Aktuator
zuliefern, Conti die Steuerung.

Post by Michael Schmidt
http://www.conti-online.com/generator/www/com/de/continental/portal/themen/presse_services/pressemitteilungen/messen_veranstaltungen/iaa_2005/gt_pr_2005_09_12_epb_de.html
"Für die vom Gesetzgeber geforderte Notbremsfunktion lassen sich die
EPB- und EHP-Systeme unabhängig von der Betriebsbremse auch während
der Fahrt betätigen. Hierzu genügt es, den Taster im Cockpit gedrückt
zu halten. Die Gefahr, in dieser ohnehin heiklen Situation durch
überbremste Hinterräder ins Schleudern zu geraten, sinkt durch
ABS-Funktionen auf ein Minimum.
"
Man kann nicht willentlich exakt dosieren und das ABS solls richten??

Wie wahrscheinlich ist denn in Gefahrsituation, wo die Fußbremse
ausfällt, eine "willentlich exakte Dosierung", wenn du als Fahrer die
Möglichkeit hättest?

Und wie wahrscheinlich ist, dass der Fahrer besser dosiert als die
Elektronik? Er könnte höchstens besser an die Situation angepasst
dosieren, aber ehrlich gesagt, muss man auch das in der Notsituation
erstmal hinbekommen.

Ich glaube, solche Diskussion gab es bei Einführung von ABS und ESP
schon mal.

Unten steht immerhin, dass man im Insignia durch die Länge des Wipphebel
festhaltens zeitlich "dosieren" kann.

Post by Michael Schmidt
Aber anscheinend wurde wenigstens daran gedacht.

Wenn dich das technisch interessiert: Schau mal in solche Fachbücher:

http://books.google.com/books?lr=&hl=de&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&q=parkbremse&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

Oder schau mal, ob du in der ATZ was findest:
http://www.atzonline.de
Die Zeitschrift an sich gibt's dann in der Bibliothek.

Oder natürlich in Service-Unterlagen von Opel. Wenn man da rankommt.

Post by Michael Schmidt
1- ein Motor spannt die Handbremsseile
2- An jedem Rad sitzt ein Motor der die Bremsbacken an die
Scheibe/Trommel drückt
3- (Mercedes) Eine Extra Bremstrommel für die EPB zusätzlich zur
normalen Scheibenbremse
Aber wie funktioniert es denn nun bei den beiden Schalterstellungen
des Opel Insignia?

Ein paar Erfahrungen findet man hier:
http://www.motor-talk.de/forum/elektrische-feststellbremse-t2165014.html

Wenn man jemandem glaubt, der sich dort die Hinterachse des Insignia
angeschaut hat, ist im Insignia Variante 1 realisiert.

Die Schalterstellungen müssen im Handbuch dokumentiert sein.

Post by Michael Schmidt
Da es diese Systeme auch bei anderen Fabrikaten und Modellen gibt,
wie funktioniert es denn dort?

Schau mal in Bücher der Reihe:
http://www.viewegteubner.de/index.php;do=series/site=v/sid=189935333549c61e769083f048151585/series_id=31934

Einige finden sich dann bei Google Books, z.B. für den A4.

Die SBC von Mercedes ist im Bosch Kraftfahrtechnischen Taschenbuch
beschrieben, auch wenn das Nutzerinterface immer ein bisschen kurz kommt.

Für VW/Audi ist das in deren Selbststudienprogrammen ganz gut abgedeckt,
und die geben sich wirklich viel Mühe in einer verständlichen Aufbereitung:

SSP 346 - Die elektromechanische Feststellbremse
SSP 362 - Audi Q7 Fahrwerk

Das ist deren Vorinformation für Verkäufer und Service-Personal, damit
denen sowas peinliches wie deinem Opel-Verkäufer nicht passiert. Opel
sollte eigentlich vergleichbare Information für seine Händler haben.

Post by Michael Schmidt
Ist die Bedienung denn eigentlich herstellerübergreifend einheitlich?

Gute Frage. Ich würde folgendes erwarten:

Im Stand: Binäres An/Aus der Feststellbremse.

Während der Fahrt:
- Ohne Knopf drücken: Assistenzsysteme nutzen den Aktor, wenn sie
ihn brauchen. Z.B. als Berganfahrhilfe oder "Berg runter Fahrhilfe".
Oder im Rahmen eines Abstandsregeltempomaten, der bis 0 km/h runter geht.
- bei Knopf drücken: Umsetzung des Bremswunsches des Fahrers.

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Da sind noch ein paar Praxisaspekte angesprochen:
- Wartungskosten

Quantifizierung von zusätzlichen Wartungskosten.
-> Hier kann man die Werkstatt fragen, und die Kosten für Wechsel der
Bremsbeläge bzw. scheiben zwischen Insignia und Vectra D vergleichen.

- Pannenfälle
Was fehlt: Einschätzung der Wahrscheinlichkeit von Pannen.
Hier kann man den ADAC fragen, ob sie Daten rausgeben und wie sie ihre
Mitarbeiter auf solche neuen Technologien schulen.

Ralf

[Frank Kemper]

Post by Ralf Koenig

Post by Michael Schmidt
Ist die Bedienung denn eigentlich herstellerübergreifend einheitlich?

Im Stand: Binäres An/Aus der Feststellbremse.

Da wäre ich vorsichtig. ich bin mal bei einem Toyota Prius während der
Probefahrt übel aufgelaufen. Bei dem geht es nämlich so:

Im Stand: Taste P drücken -> Feststellbremse geht fest.

Um die Bremse wieder zu lösen, reicht es keineswegs aus, nochmal die
P-Taste zu drücken, das wäre ja zu einfach. Statt dessen muss man bei
getretener Fußbremse den Automatikwählhebel auf D oder auf R drücken,
dann springt die Feststellbremse wieder raus;-)

Frank

[Ralf Koenig]

Post by Frank Kemper

Post by Ralf Koenig

Post by Michael Schmidt
Ist die Bedienung denn eigentlich herstellerübergreifend einheitlich?

Im Stand: Binäres An/Aus der Feststellbremse.

Da wäre ich vorsichtig. ich bin mal bei einem Toyota Prius während der
Im Stand: Taste P drücken -> Feststellbremse geht fest.
Um die Bremse wieder zu lösen, reicht es keineswegs aus, nochmal die
P-Taste zu drücken, das wäre ja zu einfach.

Vor allem wäre es blöd an Gefällestrecken, denn dann rollt die Kiste ja
los. Zumindest in die Getriebesperre beim Automatikgetriebe.

Post by Frank Kemper
Statt dessen muss man bei getretener Fußbremse den Automatikwählhebel
auf D oder auf R drücken, dann springt die Feststellbremse wieder
raus;-)

Das ist noch einfacher, wenn sich das Ding von selbst löst, wenn man es
nicht mehr braucht. Und auch intuitiv für Automatikfahrer, denn die
müssen eh bremsen um auf D oder R zu schalten.

So'n bisschen dran denken muss man halt bei speziellen Aktionen: Wartung
der Bremsen, Waschanlage, Auto mit Muskelkraft irgendwo reinschieben.
Aber in der Waschanlage muss man eh an einiges denken:

* Antenne einfahren oder abschrauben
* Fenster zu, Dach zu
* Regensensor ausmachen
* auf N schalten

Ralf

[Harald Hengel]

Post by Ralf Koenig

Post by Michael Schmidt
Man kann nicht willentlich exakt dosieren und das ABS solls
richten??

Wie wahrscheinlich ist denn in Gefahrsituation, wo die Fußbremse
ausfällt, eine "willentlich exakte Dosierung", wenn du als Fahrer
die Möglichkeit hättest?

Spielt das eine Rolle, wenn ein 100% Ausfall der Bremse denkbar ist?
Warum haben wir eigentlich Zweikreisbremsen?
Die Gefahr eines Totalausfalls bei einer Einkreisbremse ist auch sehr
gering.

Post by Ralf Koenig
Und wie wahrscheinlich ist, dass der Fahrer besser dosiert als die
Elektronik?

Das halte für Wahrscheinlicher.
Auf der Autobahn z.B. willst du sicher nicht auf der Fahrbahn zum
stehen kommen, auch sonst macht es Sinn das Fahrzeug kontrolliert aus
einem Gefahrenbereich herauszubringen, was mit einer Vollbremsung oder
nichts Konstruktion zumindest deutlich erschwert wird.
Ich sehe auch nicht den geringsten Vorteil in einer Lösung, die
zusätztliche Fehlerquellen beinhaltet und stark abhängig von der
Funktion weiterer Dinge, wie Elektrik, Steuergerät, Sicherungen etc.
ist.

Post by Ralf Koenig
Er könnte höchstens besser an die Situation angepasst
dosieren, aber ehrlich gesagt, muss man auch das in der Notsituation
erstmal hinbekommen.

Du vergisst dabei, dass es auch darum geht das Fahrzeug kontrolliert
aus einem Gefahrenbereich herauszubekommen.

Post by Ralf Koenig
Unten steht immerhin, dass man im Insignia durch die Länge des
Wipphebel festhaltens zeitlich "dosieren" kann.

Was ist zeitlich dosieren?

Harald

[Ralf Koenig]

Post by Harald Hengel

Post by Ralf Koenig

Post by Michael Schmidt
Man kann nicht willentlich exakt dosieren und das ABS solls
richten??

Wie wahrscheinlich ist denn in Gefahrsituation, wo die Fußbremse
ausfällt, eine "willentlich exakte Dosierung", wenn du als Fahrer
die Möglichkeit hättest?

Spielt das eine Rolle, wenn ein 100% Ausfall der Bremse denkbar ist?
Warum haben wir eigentlich Zweikreisbremsen?
Die Gefahr eines Totalausfalls bei einer Einkreisbremse ist auch sehr
gering.

Post by Ralf Koenig
Und wie wahrscheinlich ist, dass der Fahrer besser dosiert als die
Elektronik?

Das halte für Wahrscheinlicher.
Auf der Autobahn z.B. willst du sicher nicht auf der Fahrbahn zum
stehen kommen, auch sonst macht es Sinn das Fahrzeug kontrolliert aus
einem Gefahrenbereich herauszubringen, was mit einer Vollbremsung oder
nichts Konstruktion zumindest deutlich erschwert wird.

Im allgemeinen ist es doch so: Du fährst, willst irgendwann bremsen,
z.B. weil vor dir ein Hindernis ist. Und im Fall "Bremsen sind
ausgefallen", merkt man dann: "Huch, dat bremst ja gar nisch."

Es lassen sich zwei Situationen konstruieren:
a) man könnte noch ausweichen und "kontrolliert den Gefahrenbereich
verlassen".

b) Man kann nicht mit den verbleibenden Mitteln sinnvoll ausweichen. Die
einzige Chance ist, rechtzeitig vor dem Hindernis zum Stehen zu kommen.

Bei Fall b) brauchst du dir über "kontrolliert den Gefahrenbereich
verlassen" keine Gedanken machen, denn einen solchen Weg gibt es nicht.
Was zählt ist Anhalteweg und Verringerung der Aufschlaggeschwindigkeit.
Also Vollbremsung.

Beispiel: Fahrt auf ein Stauende zu, wo im Nebel bereits kollidierte
Autos oder Lkw die gesamte Straßenbreite dichtgemacht haben.
Vergleichbare Sachen kann man sich in Alleestraßen vorstellen oder in
Innenstadtbereichen.

Fall a) - "Fußbremse ausgefallen, man manövriert gekonnt mit Bedienung
der Handbremse und Lenkung um ein Hindernis rum, beachtet dabei den
Gegenverkehr sowie den rückswärtigen Verkehr, und macht genau alles
richtig" halte ich für sagen wir "selten". Du brauchst eine
übersichtliche Stelle, wo auch der Gegenverkehr gut einsehbar ist, denn
die Gegenfahrbahn ist in der Stadt und auf Landstraßen die einzige
Ausweichmöglichkeit. Vielleicht auch ein Acker, aber da kommt man auch
mit der Vollbremsung drauf. Dazu braucht man Geistesgegenwart, keine
panischen Beifahrer, und Vertrauen in die Bedienkünste der Handbremse
während der Fahrt. Wieviele haben das?

An sich passt dein Beispiel nur auf die Autobahn, wo man dann mit der
Handbremse bremst (naja, soviel wird da aber nciht gehen), und dann
ausweicht über die Überholspur. Wie einfach ist sowas bei Autobahntempo
mit blockierenden hinteren Rädern? Ach so, du bremst ja dosiert. Wenn
man die Zeit hat, dahin zu langen und zu dosieren, käme man evt. auch
mit sofortigem, reinem Lenken vorbei. Dann kann man dahinter bremsen.
Mit Knopf oder Handbremse.

Post by Harald Hengel
Ich sehe auch nicht den geringsten Vorteil in einer Lösung, die
zusätztliche Fehlerquellen beinhaltet und stark abhängig von der
Funktion weiterer Dinge, wie Elektrik, Steuergerät, Sicherungen etc.
ist.

Mit dem Pauschalargument bist du schnell bei Autos völlig ohne
Elektronik. Jedes elektronische System hat Elektrik, Leitungen,
Sicherungen, die komplexeren auch ein Steuergerät, etc. Siehst du in
denen allen keine Vorteile?

- Motorsteuerung
- Getriebesteuerung beim Automatikgetriebe
- Licht, Blinker
- Scheibenwischer
- el. Servolenkung
- Klimaanlage
- etc.

Wir sprechen hier über einer IMHO sehr seltenen Defektfall. Aus meiner
Sicht wird der ein bisschen hoch gespielt.

Ein Ausfall der Scheibenwischer ist IMHO viel wahrscheinlicher und da
haben wir auch nicht irgendnen mechanischen Wisch-Hand-Hebel, wie zu
Urzeiten, mit dem man dann in der Situation noch notwischen kann. Und
gefährlich ist das auch. Denn du fährst ne Weile ziemlich blind bei
Regen oder Schnee. Und selbst wenn die Bremse und Lenkung noch geht:
kontrolliertes Ausweichen aus der Gefahrenzone wird damit unmöglich,
weil du eben so gut wie nichts mehr siehst.

Oder bei Blinkern oder Bremslichtern. Mit viel höherer
Ausfallwahrscheinlichkeit, sowas sieht man täglich. In den USA lernt man
für den Blinkerausfall so'ne komische Armwink-Technik, die man dort in
der Fahrprüfung zeigen muss. Hier: Interessiert kein Schwein,
wahrscheinlich sammelt die HU die Fälle ein, da sind Mängel an der
Beleuchtung die Topkategorie. Wenn man sich mal an die Straße stellt,
sieht man viele, wo irgendwelche Lampen defekt sind.

Wir müssen sicherlich bei jeder Elektronik auch die Ausfallsituationen
mit "vorplanen", aber die Risiken müssen auch in Bezug zum Nutzen
gesetzt werden. Sonst können wir Autos gleich ganz abschaffen, denn die
Risiken des Autofahrens sind ja eklatant.

Post by Harald Hengel

Post by Ralf Koenig
Er könnte höchstens besser an die Situation angepasst
dosieren, aber ehrlich gesagt, muss man auch das in der Notsituation
erstmal hinbekommen.

Du vergisst dabei, dass es auch darum geht das Fahrzeug kontrolliert
aus einem Gefahrenbereich herauszubekommen.

Dafür muss es aber 1) überhaupt eine Möglichkeit geben. und 2) man muss
sie auch noch mit seinen Fähigkeiten nutzen können. Und 3) du musst
abschätzen können, wo denn der Nicht-Gefahr-Bereich überhaupt ist.

Klar: Ein netter großer Acker neben der Straße ist sicherlich eine
schöne Ausweichzone. Aber wehe da ist ein tiefer, breiter Graben am
Rand, den du übersehen hast.

Die meisten Leute sind schon überfordert, wenn sie in eine
Gefahrensituation kommen, selbst wenn die ganze Technik des Autos noch
tadellos funktioniert.

Post by Harald Hengel

Post by Ralf Koenig
Unten steht immerhin, dass man im Insignia durch die Länge des
Wipphebel festhaltens zeitlich "dosieren" kann.

Was ist zeitlich dosieren?

Kurz ziehen, loslassen, wieder kurz ziehen, loslassen, etc. Dann bremst
er nur dann, wenn du gerade ziehst. Und nicht: einmal kurz ziehen ->
bremst bis zum Stillstand. So behält man ein bisschen Einfluss.

Ralf

[Harald Hengel]

Post by Ralf Koenig
Im allgemeinen ist es doch so: Du fährst, willst irgendwann bremsen,
z.B. weil vor dir ein Hindernis ist. Und im Fall "Bremsen sind
ausgefallen", merkt man dann: "Huch, dat bremst ja gar nisch."
a) man könnte noch ausweichen und "kontrolliert den Gefahrenbereich
verlassen".
b) Man kann nicht mit den verbleibenden Mitteln sinnvoll
ausweichen. Die einzige Chance ist, rechtzeitig vor dem Hindernis
zum Stehen zu kommen.

Die einzige Situation eines Bremsenversagens, die ich selbst erlebt
habe war anders.
Ich wollte abbiegen und eine klemmende Bremse hatte die
Bremsflüssigkeit zum Sieden gebracht.
Betroffen war der vordere Kreis, dennoch kam fast nichts bei weiter
durchtreten, die Handbremse hatte eine deutlich bessere Wirkung,
obwohl das eigentlich keinen Unterschied machen sollte.
Es war aber kein Problem an der Abfahrt vorbeizurollen und
kontrolliert anzuhalten.

Für b hast du recht, wenn die Bremse automatisch mit max. Kraft
arbeitet.

Post by Ralf Koenig
Bei Fall b) brauchst du dir über "kontrolliert den Gefahrenbereich
verlassen" keine Gedanken machen, denn einen solchen Weg gibt es nicht.

Du willst also mitten auf der Autobahn stehen bleiben, oder auf der
Landstrasse hinter der unübersichtlichen Kurve?

Post by Ralf Koenig
Was zählt ist Anhalteweg und Verringerung der
Aufschlaggeschwindigkeit. Also Vollbremsung.

Ja, bei Fall B mag das stimmen.

Post by Ralf Koenig
Beispiel: Fahrt auf ein Stauende zu, wo im Nebel bereits kollidierte
Autos oder Lkw die gesamte Straßenbreite dichtgemacht haben.
Vergleichbare Sachen kann man sich in Alleestraßen vorstellen oder
in Innenstadtbereichen.

Klar, aber warum sollte nur in solchen Situationen eine Bremse
versagen.

Post by Ralf Koenig
Fall a) - "Fußbremse ausgefallen, man manövriert gekonnt mit
Bedienung der Handbremse und Lenkung um ein Hindernis rum, beachtet
dabei den Gegenverkehr sowie den rückswärtigen Verkehr, und macht
genau alles richtig" halte ich für sagen wir "selten".

Du hast deine Betrachtung darauf beschränkt, dass der Bremsausfall mit
einer Gefahrensituation zusammen trifft.

Post by Ralf Koenig

Post by Harald Hengel
Ich sehe auch nicht den geringsten Vorteil in einer Lösung, die
zusätztliche Fehlerquellen beinhaltet und stark abhängig von der
Funktion weiterer Dinge, wie Elektrik, Steuergerät, Sicherungen
etc. ist.

Mit dem Pauschalargument bist du schnell bei Autos völlig ohne
Elektronik.

Stimmt.
Die brauchen nicht wegen leerem Tank in die Werkstatt und ein
Batteriewechsel kostet auch nicht gleich ein Vermögen, weil der
Hersteller und der Händler dir in die Tasche greifen wollen und
gleichzeitig Informationen über dein Fahrverhalten ausspionieren
wollen.

Post by Ralf Koenig
Jedes elektronische System hat Elektrik, Leitungen,
Sicherungen, die komplexeren auch ein Steuergerät, etc. Siehst du in
denen allen keine Vorteile?

Das kommt auf das Verhalten bei Fehlfunktionen an.
Wenn die Werkstatt hilflos ist, der Rat heisst, Batterie abklemmen, 10
Minuten warten, wieder anklemmen und neu versuchen, wird es komisch.
Wenn dann anschliessend alles wieder funktioniert und keine weiss
warum wird es noch komischer.
In der Praxis passiert mit einem MAN Lkw, der Fehler ist später nie
wieder aufgetreten.

Die Hauptprobleme sehe ich in der fehlenden Dokumentation, womit
vorallem eines bezweckt wird, Abhängigkeit vom Hersteller und die
Möglichkeit des Herstellers dem Kunden mehr oder weniger regelmässig
in die Tasche greifen zu können.

Post by Ralf Koenig
- Motorsteuerung
- Getriebesteuerung beim Automatikgetriebe
- Licht, Blinker
- Scheibenwischer
- el. Servolenkung
- Klimaanlage
- etc.

Solange das aureichend redundant ist. ist das durchaus Ok.
Bei klassischer Lichtschaltung fallen bestenfalls einzelne Kreise aus,
Notbetreb ist gewährleistet. Bei elektronischer Schaltung kann
kurzerhand alles ausfallen, ist das ein Vorteil?

Post by Ralf Koenig
Wir sprechen hier über einer IMHO sehr seltenen Defektfall. Aus
meiner Sicht wird der ein bisschen hoch gespielt.

Zweikreisbremsen sind auch völlig unnötig, weil das ist ein sehr
seltener Defektfall. ;-)

Post by Ralf Koenig
Ein Ausfall der Scheibenwischer ist IMHO viel wahrscheinlicher und
da haben wir auch nicht irgendnen mechanischen Wisch-Hand-Hebel,
wie zu Urzeiten,

Der Scheibenwischer ist kein Beinbruch.
Zur Not kommst ohne bis in die Werkstatt.

Post by Ralf Koenig
mit dem man dann in der Situation noch notwischen
kann. Und gefährlich ist das auch. Denn du fährst ne Weile ziemlich
blind bei Regen oder Schnee. Und selbst wenn die Bremse und Lenkung
noch geht: kontrolliertes Ausweichen aus der Gefahrenzone wird
damit unmöglich, weil du eben so gut wie nichts mehr siehst.

Das kommt darauf an wie muttig du ohne Scheibenwischer losbretterst.

Post by Ralf Koenig
Oder bei Blinkern oder Bremslichtern. Mit viel höherer
Ausfallwahrscheinlichkeit, sowas sieht man täglich.

Und?
Mit solchen Fehler kann man umgehen.
Wir haben 2 Rückleuchten und 2, bzw. 3 Bremsleuchten.

Post by Ralf Koenig
In den USA
lernt man für den Blinkerausfall so'ne komische Armwink-Technik,
die man dort in der Fahrprüfung zeigen muss.

Lustig.
Der Sinn erschliesst sich mir nicht.
Wenn mir der Blinker ausfällt, kann ich mich darauf einstellen, dass
andere meine gewollte Fahrtrichtung nicht erkennen und mich geeignet
verhalten.

Post by Ralf Koenig
Hier: Interessiert
kein Schwein, wahrscheinlich sammelt die HU die Fälle ein, da sind
Mängel an der Beleuchtung die Topkategorie. Wenn man sich mal an
die Straße stellt, sieht man viele, wo irgendwelche Lampen defekt
sind.

Viele?
Ich sehe es manchmal, aber von vielen kann ich nicht reden.

Post by Ralf Koenig
Wir müssen sicherlich bei jeder Elektronik auch die
Ausfallsituationen mit "vorplanen", aber die Risiken müssen auch in
Bezug zum Nutzen gesetzt werden. Sonst können wir Autos gleich ganz
abschaffen, denn die Risiken des Autofahrens sind ja eklatant.

Richtig.
Dabei sollte die Vorplanung aber auch berücksichtigen, dass ein
Fahrzeug nicht wegen einer durchgebrannten Sicherung in die Werkstatt
muss.

Harald

[Ralf Koenig]

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Die Skepsis von einigen wurde vom Opel-Marketing wohl vorhergesehen oder
in der Marktforschung ermittelt.

Habe gerade mal in die Preisliste geschaut:
http://www.opel.de/res/download/pdf/0I_69_price.pdf

In Basisausstattung ("Selection") bekommst du sowieso eine klassische
Handbremse. Erst drüber ("Edition", "Sport", "Cosmo") wäre die serienmäßig.

Und zumindest bei "Edition" und "Sport" kannst du bei der
Zusammenstellung des Fahrzeugs die elektronische Parkbremse kostenlos
durch eine manuelle Handbremse ersetzen.

"Handbremse, manuell
(Entfall elektrische Parkbremse, Berg-Anfahr-Assistent
und 12-Volt Steckdose)"

-> ohne Mehrpreis

Dann ist deine rechte Hand dein Berg-Anfahr-Assistent, der immer
situationsgerecht die Handbremse bedient. Wenn es einem auf die 12-Volt
Steckdose ankommt: Die könnte auch der Händler oder ein Kfz-Elektriker
nachrüsten.

Nur bei der Top-Ausstattung Cosmo ist die immer mit drin.

Hast also die Wahl im Insignia.

Ralf

[Norbert Hahn]

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Da ist ja schön beschrieben, was *nach* einem Stromausfall
passiert. Ich hatte aber schon einige Male einen Stromausfall
*während der Fahrt erlebt* und, weil der Motor weg war, wurde
auch die Servobremse nach einigen Bremsvorgängen schwergängig.
Ich war schon froh, dass die Handbremse da noch funktionierte.

Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Norbert

[Gerald Gruner]

Post by Norbert Hahn
Da ist ja schön beschrieben, was *nach* einem Stromausfall
passiert. Ich hatte aber schon einige Male einen Stromausfall
*während der Fahrt erlebt*

Einige Male? Was machst du?

Post by Norbert Hahn
und, weil der Motor weg war, wurde
auch die Servobremse nach einigen Bremsvorgängen schwergängig.

Es sollte immer noch locker reichen, das Auto anzuhalten.
Vielleicht solltest du statt einiger Bremsvorgänge einen richtigen
machen?

Post by Norbert Hahn
Ich war schon froh, dass die Handbremse da noch funktionierte.

Die Fußbremse funktioniert weiterhin und wahrscheinlich immer noch
besser als die Handbremse. Du musst halt fester drauftreten...

Post by Norbert Hahn
Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Wird man ziemlich sicher tun...


MfG
Gerald

[Ralf Koenig]

Post by Norbert Hahn

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Da ist ja schön beschrieben, was *nach* einem Stromausfall
passiert. Ich hatte aber schon einige Male einen Stromausfall
*während der Fahrt erlebt*

Aus Interesse:

* Wie lange ist das her?
* Weißt du was jeweils die Ursache war?

Sowas hätte man sicherlich vorher durch eine Logik erkennen können, wenn
einem nicht gerade irgendwas plötzlich während der Fahrt ein
Batteriekabel kappt.

Post by Norbert Hahn
und, weil der Motor weg war, wurde
auch die Servobremse nach einigen Bremsvorgängen schwergängig.
Ich war schon froh, dass die Handbremse da noch funktionierte.

Hast du mit der manuellen Handbremse wirklich die Wirkung der
hydraulischen Fußbremse (ohne BKV) noch deutlich steigern können? Und
dabei mit der anderen Hand gelenkt?

Post by Norbert Hahn
Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Naja, die USV für den Motor ist die Batterie. Man kann mehr
Batteriekapazität einbauen (gößere, oder eine zweite), aber wenn die
alle leer sind, ist Ebbe. Was fiele dir denn als USV für ein Auto ein?

Theoretisch könnte man bei Ausfällen während der Fahrt als
Energiequellen nutzen:
- die kin. Energie des Fahrzeugs (Rekuperationsenergie)
- Solarenergie aus Solarzellen (ist aber wenig, und auch nciht nachts)
- Wärme des Motors (wohl auch zu wenig)

Aber so richtig prickelnd sind die alle nicht.

Momentan widmen sich die Hersteller diesem Thema unter dem Schlagwort
"Energiemanagement". Findet man auch in den Büchern (Wallentowitz, S.
281). Da ist die Idee eher: Ladestandsüberwachung und stufenweise
unwichtige Verbraucher wegschalten, wenn's eng wird. Außerdem halt
größere Batteriekapazität und Lima-Ladeleistung, aber das haben ja viele
mitbekommen.

Ralf

[Norbert Hahn]

Post by Ralf Koenig

Post by Norbert Hahn

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Da ist ja schön beschrieben, was *nach* einem Stromausfall
passiert. Ich hatte aber schon einige Male einen Stromausfall
*während der Fahrt erlebt*

* Wie lange ist das her?
* Weißt du was jeweils die Ursache war?

Ich weiß nicht mehr genau wann es war, aber welches Auto. Dt. Hersteller,
Baujahr 1988, obere Mittelklasse. Beim ersten Mal Ausfall der LiMa ohne
dass die Ladekontrolllampe reagiert hat und als Folge leerer Akku. Die
LiMa wurde ersetzt und die neue hatte nach wenigen Wochen Betrieb eine
schwergängige Kohle, so dass der Akku ungenügend gelden wurde und irgend-
wann ebenfalls leer wurde.

Post by Ralf Koenig
Hast du mit der manuellen Handbremse wirklich die Wirkung der
hydraulischen Fußbremse (ohne BKV) noch deutlich steigern können? Und
dabei mit der anderen Hand gelenkt?

Ich habe entweder mit beiden Händen gelenkt, was gar nicht so schwer
ging und bei Bedarf die Handbremse gezogen. Ich wollte halt an einer
wenig verkehrsbehindernden Stelle halten.

Post by Ralf Koenig

Post by Norbert Hahn
Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Naja, die USV für den Motor ist die Batterie. Man kann mehr
Batteriekapazität einbauen (gößere, oder eine zweite), aber wenn die
alle leer sind, ist Ebbe. Was fiele dir denn als USV für ein Auto ein?

*Eine* auch große Batterie kann leer werden, USV heißt Redundanz
für wichtige Stromverbraucher. So wie man bei der Hydraulik mindestens
zwei Kreise hat, muss auch die Stromversorgung redundant sein.

Post by Ralf Koenig
Theoretisch könnte man bei Ausfällen während der Fahrt als
- die kin. Energie des Fahrzeugs (Rekuperationsenergie)
- Solarenergie aus Solarzellen (ist aber wenig, und auch nciht nachts)
- Wärme des Motors (wohl auch zu wenig)
Aber so richtig prickelnd sind die alle nicht.

Es geht eigentlich nichts über eine Notstrombatterie. Diese zu laden
ist eigentlich einfach. Sie muss überwacht werden, genau wie der
Standardakku. Eigentlich ist das keine Kunst: Bei dem Laptop, mit
dem ich gerade diesen Text schreibe, geht das seit über drei Jahren
problemlos.

Post by Ralf Koenig
Momentan widmen sich die Hersteller diesem Thema unter dem Schlagwort
"Energiemanagement". Findet man auch in den Büchern (Wallentowitz, S.
281). Da ist die Idee eher: Ladestandsüberwachung und stufenweise
unwichtige Verbraucher wegschalten, wenn's eng wird.
Außerdem halt
größere Batteriekapazität und Lima-Ladeleistung, aber das haben ja viele
mitbekommen.

ist keine Redundanz sondern ggf. Problemverschiebung.

Norbert

[Ralf Koenig]

Post by Norbert Hahn

Post by Ralf Koenig

Post by Norbert Hahn

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Da ist ja schön beschrieben, was *nach* einem Stromausfall
passiert. Ich hatte aber schon einige Male einen Stromausfall
*während der Fahrt erlebt*

* Wie lange ist das her?
* Weißt du was jeweils die Ursache war?

Ich weiß nicht mehr genau wann es war, aber welches Auto. Dt. Hersteller,
Baujahr 1988, obere Mittelklasse. Beim ersten Mal Ausfall der LiMa ohne
dass die Ladekontrolllampe reagiert hat und als Folge leerer Akku. Die
LiMa wurde ersetzt und die neue hatte nach wenigen Wochen Betrieb eine
schwergängige Kohle, so dass der Akku ungenügend gelden wurde und irgend-
wann ebenfalls leer wurde.

Hätte sich da nicht wieder die Ladekontrolllampe melden müssen?

Mich wundert ja, dass beide Male das Auto offenbar ohne Probleme noch
gestartet werden konnte, die Batterie aber erst dann gerade während der
Fahrt leer wurde.

Post by Norbert Hahn

Post by Ralf Koenig
Hast du mit der manuellen Handbremse wirklich die Wirkung der
hydraulischen Fußbremse (ohne BKV) noch deutlich steigern können? Und
dabei mit der anderen Hand gelenkt?

Ich habe entweder mit beiden Händen gelenkt, was gar nicht so schwer
ging und bei Bedarf die Handbremse gezogen. Ich wollte halt an einer
wenig verkehrsbehindernden Stelle halten.

Und Fußbremse gar nicht mehr genutzt? Die geht doch noch bei
Batterieausfall.

Post by Norbert Hahn

Post by Ralf Koenig

Post by Norbert Hahn
Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Naja, die USV für den Motor ist die Batterie. Man kann mehr
Batteriekapazität einbauen (gößere, oder eine zweite), aber wenn die
alle leer sind, ist Ebbe. Was fiele dir denn als USV für ein Auto ein?

*Eine* auch große Batterie kann leer werden, USV heißt Redundanz
für wichtige Stromverbraucher. So wie man bei der Hydraulik mindestens
zwei Kreise hat, muss auch die Stromversorgung redundant sein.

Und zwei Batterien? Können auch leer werden. Zwei Batterien hätten in
deinem obigen Szenarien doch auch nichts gebracht. Die wären halt beide
nicht geladen worden. Irgendwann sind sie leer, dann ist Schicht im Schacht.

Oder willst du?
- 2 Kurbelwellenriemenscheiben
- 2 Riemen
- 2 Limas
- 2 Batterien
- 2 Ladekontrolllampen
- Alle wichtigen Verbraucher parallel an beiden Batterien?

Wird das wirklich sicherer? Z.B. bei Kurzschlüssen oder Überspannung in
einem Kreis?

Bei vielen USV-Konzepten braucht man außerdem ne Umschaltlogik. Warum
soll die gerade zuverlässiger sein als oben deine Ladekontrolllechte,
die dich hätte warnen müssen?

Post by Norbert Hahn

Post by Ralf Koenig
Theoretisch könnte man bei Ausfällen während der Fahrt als
- die kin. Energie des Fahrzeugs (Rekuperationsenergie)
- Solarenergie aus Solarzellen (ist aber wenig, und auch nciht nachts)
- Wärme des Motors (wohl auch zu wenig)
Aber so richtig prickelnd sind die alle nicht.

Es geht eigentlich nichts über eine Notstrombatterie. Diese zu laden
ist eigentlich einfach. Sie muss überwacht werden, genau wie der
Standardakku.

Aber wenn das alles einfach und die Überwachung perfekt ist: Warum
machen wir den Kram dann nicht für die "normale" Batterie?

Post by Norbert Hahn
Eigentlich ist das keine Kunst: Bei dem Laptop, mit
dem ich gerade diesen Text schreibe, geht das seit über drei Jahren
problemlos.

Es ginge auch im Auto (siehe oben). Aber das ist den Herstellern wohl zu
aufwendig. Und den Kunden zu teuer.

Wenn du bei dem Laptop aber nicht mehr mitbekämest, dass nicht mehr
geladen wird, wenn das Teil am Strom hängt, dann hat das Ding die
gleichen Schwächen wie die ob. Mittelklasse dt. Produktion, die oben
genannt wurde.

Post by Norbert Hahn

Post by Ralf Koenig
Momentan widmen sich die Hersteller diesem Thema unter dem Schlagwort
"Energiemanagement". Findet man auch in den Büchern (Wallentowitz, S.
281). Da ist die Idee eher: Ladestandsüberwachung und stufenweise
unwichtige Verbraucher wegschalten, wenn's eng wird.
Außerdem halt
größere Batteriekapazität und Lima-Ladeleistung, aber das haben ja viele
mitbekommen.

ist keine Redundanz sondern ggf. Problemverschiebung.

Deinen Vorschlag von mehr Ausfallsicherheit durch Redundanz habe ich
hier an dem Autobeispiel noch nicht verstanden.

Wo ist der Unterschied, ob ich

a) eine große BAtterie habe, aber warne, wenn die zu 30% leer ist
("Ladestandsüberwachung "). Dann habe ich doch den Rest als Redundanz.
Es bleiben relativ spitzfinde Fehlerfälle: z.B. sich lösende Polklemmen.

b) eine normale Batterie und eine Notstrombatterie habe, und warne, wenn
die normale Batterie leer ist, weil dann auf die Notstrombatterie
umgeschaltet wird? Aber auch an einer Notstrombatterie können sich die
Polklemmen lösen, wenn man nicht aufpasst.

Ein Warnsystem braucht man in beiden Fällen.

Eine Idee wäre eine Festbatterie (ohne Ladekram) und regelmäßiger
Tausch. Aber das wird auch teuer. Und löst das Problem der losen
Polklemmen nicht.

Ralf

[Werner Schmidt]

Hallo Norbert Hahn, Du schriebst am 22.03.2009 18:04

Post by Norbert Hahn

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Da ist ja schön beschrieben, was *nach* einem Stromausfall
passiert. Ich hatte aber schon einige Male einen Stromausfall
*während der Fahrt erlebt* und, weil der Motor weg war, wurde
auch die Servobremse nach einigen Bremsvorgängen schwergängig.

Moment mal - hast Du da etwa ausgekuppelt (und auf die Motorbremswirkung
dusseligerweise verzichtet)?

Ich mein' ja mal bloß - übliche Bremsservos arbeiten mit Unterdruck, und
solange der Motor passiv durchgedreht wird saugt der auch ...

Außerdem wird natürlich nicht die Servobremse schwergängig, es sei denn,
da korrodiert ganz plötzlich was. Du mußt nur für den gleichen
Bremsdruck mehr Pedaldruck aufbringen, da die Servounterstützung fehlt.

Gruß
Werner

[Norbert Hahn]

Post by Werner Schmidt
Hallo Norbert Hahn, Du schriebst am 22.03.2009 18:04

Post by Norbert Hahn

Post by Michael Schmidt
Meine eigene Skepsis gegenüber dem System wird unabhängig auch in
http://www.welt.de/wams_print/article1874450/Bei_einer_Panne_kann_die_elektronische_Parkbremse_zu_einem_kostspieligen_Problem_werden.html

Da ist ja schön beschrieben, was *nach* einem Stromausfall
passiert. Ich hatte aber schon einige Male einen Stromausfall
*während der Fahrt erlebt* und, weil der Motor weg war, wurde
auch die Servobremse nach einigen Bremsvorgängen schwergängig.

Moment mal - hast Du da etwa ausgekuppelt (und auf die Motorbremswirkung
dusseligerweise verzichtet)?

Ich nicht, aber der Drehmomentwandler.

Post by Werner Schmidt
Außerdem wird natürlich nicht die Servobremse schwergängig, es sei denn,
da korrodiert ganz plötzlich was. Du mußt nur für den gleichen
Bremsdruck mehr Pedaldruck aufbringen, da die Servounterstützung fehlt.

Ja, erheblich mehr Pedaldruck! Da ist die Handbremse deutlich
bequemer, zumindest war sie es bei diesem Auto. Die Handbremse
brauchte ich ohnehin des öfteren, Beispiel:
Nasse Straße, Kopfsteinpflaster unter den Rädern rechts, linke
Räder auf Straßenbahnschine. Bremsen?
ABS meint, vorne rutsch es und beginnt Stotterbremse. Hinten
wird weiterhin mit ordentlichem Drehmoment angetrieben. Da habe
ich halt den Handbremshebel bis zum Dach gezogen. Ich hätte wohl
auch von den Schalthebel Hand auf N stellen können, war aber
vermutlich zu überrascht.

Der Hersteller hat nämlich vergessen, dass wenn so stark gebremst
wird, dass ABS anspricht, das ABS die Automatik mal auf N stellen
sollte, da weiterer Antrieb (der Hinterräder) nicht sinnvoll ist.
Heutige Bremsassistenten sind da wohl weiter - oder bin ich zu
optimistisch?

Damals wurde ja ABS von einem schwäbischen Hersteller gebaut
oder lizensiert und die Automatik kam von einem amerikanischen.
Und 1988 konnte man derart fremde Systeme nicht verknüpfen.

Norbert

[Thomas Karl]

Post by Norbert Hahn
Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Ähem, ein Auto hat systembedingt immer eine USV.

Gruß, Thomas

[Norbert Hahn]

Post by Thomas Karl

Post by Norbert Hahn
Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Ähem, ein Auto hat systembedingt immer eine USV.

Hm, alle Autos, die ich bis jetzt privat gefahren habe, hatten
keine redundante Stromversorgung. Wie es modernen Autos euro-
päischer Herkunft ist, weiß ich nicht.

Norbert

[Thomas Karl]

Post by Norbert Hahn

Post by Thomas Karl

Post by Norbert Hahn
Wenn immer mehr elektrifiziert wird, sollte man mal über eine
USV für die wichtigen Dinge im Auto nachdenken.

Ähem, ein Auto hat systembedingt immer eine USV.

Hm, alle Autos, die ich bis jetzt privat gefahren habe, hatten
keine redundante Stromversorgung. Wie es modernen Autos euro-
päischer Herkunft ist, weiß ich nicht.

Du hast also keinen Batteriegepufferten Generator? Etwas anderes macht eine
USV auch nicht, wobei das Netz den Generator ersetzt.

Gruß, Thomas

[Martin Hofgesang]

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Prinzipiell stehe ich diesen Systemen skeptisch gegenüber, denn wer
garantiert mir, dass die Elektronik auch nach 10 Jahren noch
einwandfrei funktioniert?

Die Verknüpfung Motor-Aus zu Parkbremse rein gibt es schon, auch
habe ich einmal einen Fall aufgeschnappt wo während der Fahrt
der Motor aus ging, die Parkbremse aktiviert wurde und es gekracht hat.
Da dies aber durchaus eine UL sein kann, beschränkt sich meine negative
Akzeptanz auf die Folgekosten beim Betrieb, ich bin ein Selbstschrauber
und wenn man an den Bremsen ohne teure Diagnosegeräte nichts selber
machen kann, dann ist das ein dicker Minuspunkt beim Fahrzeug.

Grüssle


Martin

[Frank Kemper]

Post by Martin Hofgesang
Prinzipiell stehe ich diesen Systemen skeptisch gegenüber, denn wer
garantiert mir, dass die Elektronik auch nach 10 Jahren noch
einwandfrei funktioniert?

Das kann Dir bei mechanischen Parkbremsen auch niemand garantieren. Und
wenn ich so die vergangenen 28 Jahre Revue passieren lasse, in denen ich
diverse Autos hatte, dann haben sich mechanische Feststellbremsen immer
wieder als potenzieller Pannenherd erweisen. So hatte ich bei zwei
VW-Bussen hängende Bremmseile mit der Folge, dass die Feststellbremsen
die Hinterradtrommeln aufheizten, was einen teilweisen Ausfall der
Betriebsbremse (Dampf im System) zur Folge hatte. Und bei meinem Xantia
kostete alleine ein Bremsseil 125 Euro.

Es kommt ja sehr darauf an, wie man es macht, aber theoretisch könnte
eine elektronisch betätigte Feststellbremse erstens dafür sorgen, dass
die Bremse nicht durch Nichtbenutzung festgeht. und zweitens sich selbst
checken und dadurch auf Probleme aufmerksam machen, bevor sie entstehen.

Frank

[Martin Hofgesang]

Post by Frank Kemper
Das kann Dir bei mechanischen Parkbremsen auch niemand garantieren.
Und wenn ich so die vergangenen 28 Jahre Revue passieren lasse, in
denen ich diverse Autos hatte, dann haben sich mechanische
Feststellbremsen immer wieder als potenzieller Pannenherd erweisen.

Von Pannen rede ich nicht, das kalkuliert man bei einem alten Auto
einfach ein, bei den elektronischen Systemen kann es aber weitaus
gefährlicher werden, denn wenn die Elektronik meint, man wölle eine
Notbremsung mit der Parkbremse veranstalten ist das Einfachste was
man bekommt einen Schreck.

Bei einer manuellen Bremse gibt es diese Gefahr einfach nicht,
von suizidgefährdeten Beifahrern mal abgesehen.

Grüssle


Martin

[Frank Kemper]

Post by Martin Hofgesang
Bei einer manuellen Bremse gibt es diese Gefahr einfach nicht,
von suizidgefährdeten Beifahrern mal abgesehen.

Dafür gibt es andere Gefahren. Ich erinnere mich, wie ich vor bald 30
Jahren mit meinem Bulli durch das ziemlich flache Dänemark gefahren bin.
Allerdings war es windig, und so hatte ich keine Chance zu merken, dass
die Handbremse schleifte und langsam mein Bremssystem aufheizte. Als ich
dann nach einigen Dutzend Kilometern überland plötzlich in eine
geschlossene Ortschaft rauschte und bremsen wollte, fühlte sich das
Bremspedal an wie ein nasser Schwamm...

Frank

PS: Du musst jetzt übrigens keine neuen Auzsfallszenarien bzgl. der
elektronischen handbremse konstruieren. Ich bin sicher, dass die das
Ding schon aus Produkthaftungsgründen testen werden bis zum Umfallen.

Frank

[Nico Hoffmann]

Post by Frank Kemper

Post by Martin Hofgesang
Bei einer manuellen Bremse gibt es diese Gefahr einfach nicht,
von suizidgefährdeten Beifahrern mal abgesehen.

Dafür gibt es andere Gefahren. Ich erinnere mich, wie ich vor bald 30
Jahren mit meinem Bulli durch das ziemlich flache Dänemark gefahren bin.
Allerdings war es windig, und so hatte ich keine Chance zu merken, dass
die Handbremse schleifte und langsam mein Bremssystem aufheizte. Als ich
dann nach einigen Dutzend Kilometern überland plötzlich in eine
geschlossene Ortschaft rauschte und bremsen wollte, fühlte sich das
Bremspedal an wie ein nasser Schwamm...

VW T2? Trommelbremsen, auf der einen Seite der Bremsbacken saß der
Bremszylinder, auf der anderen Seite die Seilzugbetätigung der
Handbremse.

Pfiffige Konstruktion, aber natürlich gegen so ein Szenario anfällig.

Mittlerweile haben die meisten Autos aber vermutlich getrennte
Bremsen, wenn nicht sowieso Scheiben hinten. Da ist das nicht so
kritisch.

Post by Frank Kemper
PS: Du musst jetzt übrigens keine neuen Auzsfallszenarien bzgl. der
elektronischen handbremse konstruieren. Ich bin sicher, dass die das
Ding schon aus Produkthaftungsgründen testen werden bis zum Umfallen.

Das dürfte bei einer Konstruktion, die sagen wir 50 Jahre im breiten
Einsatz war, auch der Fall sein.

Umgekehrt kann auch ein elektrisch betätigter Aktor ausfallen.

N.

[Henning Koch]

Post by Nico Hoffmann
Mittlerweile haben die meisten Autos aber vermutlich getrennte
Bremsen, wenn nicht sowieso Scheiben hinten. Da ist das nicht so
kritisch.

Die meisten Autos haben heute hinten entweder Trommel- oder
Scheibenbremsen für beides. Manche haben Scheiben und Hilfstrommeln.

Bei denen ist die Feststellbremse dann aber oft sowohl von der
Dosierbarkeit als auch von der Gleichmäßigkeit her etwas
abenteuerlich...

Post by Nico Hoffmann
Umgekehrt kann auch ein elektrisch betätigter Aktor ausfallen.

Bei dem sagt aber die Elektronik schon vor der kritischen Situation
Bescheid.

[Martin Hofgesang]

Post by Frank Kemper
PS: Du musst jetzt übrigens keine neuen Auzsfallszenarien bzgl. der
elektronischen handbremse konstruieren. Ich bin sicher, dass die das
Ding schon aus Produkthaftungsgründen testen werden bis zum Umfallen.

Brauch ich auch nicht, wir hier in defa wissen ja, dass ein Autoleben
per Herstellerdefinition nur bis ca. 160TKM geht, somit kann man sich
das Geld für Tests, die die Tauglichkeit überhalb dieser Grenze
bestätigen soll, schenken.

Grüssle


Martin

[Harald Hengel]

Post by Frank Kemper
Und wenn ich so die vergangenen 28 Jahre Revue passieren lasse, in
denen ich diverse Autos hatte, dann haben sich mechanische
Feststellbremsen immer wieder als potenzieller Pannenherd erweisen.
So hatte ich bei zwei VW-Bussen hängende Bremmseile mit der Folge,
dass die Feststellbremsen die Hinterradtrommeln aufheizten, was
einen teilweisen Ausfall der Betriebsbremse (Dampf im System) zur
Folge hatte. Und bei meinem Xantia kostete alleine ein Bremsseil
125 Euro.

Du meinst ein Stellmotor ist billiger.
Die Dinger sollen nach Stromausfall ja auch nach der Werkstatt
schreien, lustig wird es dann, wenn die alte Batterie schlapp macht,
nach Wechsel dann der Motor läuft aber erst ein Pannenservice benötigt
wird, das ansonsten voll intakter Fahrzeug per Computer wieder frei zu
machen. Vermutlich wird dieser unnötige Vorgang auch nicht billiger
als ein Bremsseil sein.
Was die hängenden Bremsseile betrifft, gegen manglende Wartung ist
kein Krautgewachsen, und evtl. mangelhafte Qualität der Seile ist auch
kein Argument.

Harald

[Nico Hoffmann]

Post by Frank Kemper
Betriebsbremse (Dampf im System) zur Folge hatte. Und bei meinem Xantia
kostete alleine ein Bremsseil 125 Euro.

Beim Citroen wirkt die Handbremse auf die Vorderräder, oder?

Hatte das Bremsseil vielleicht deswegen konstruktive Besonderheiten,
die es verteuert haben?


N., beim BMW kost' das Ding zwischen 30 und 40 EUR, wenn ich nicht
irre.

[Frank Kemper]

Post by Nico Hoffmann
Beim Citroen wirkt die Handbremse auf die Vorderräder, oder?

Yup

Post by Nico Hoffmann
Hatte das Bremsseil vielleicht deswegen konstruktive Besonderheiten,
die es verteuert haben?

Frach misch ned. Möglich ist das.

Post by Nico Hoffmann
N., beim BMW kost' das Ding zwischen 30 und 40 EUR, wenn ich nicht
irre.

Beim BMW habe ich auch noch nie eins gebraucht.

[Norbert Hahn]

Post by Martin Hofgesang

Post by Michael Schmidt
Wie ist denn in er Newsgroup defa die Meinung zu den Systemen?

Prinzipiell stehe ich diesen Systemen skeptisch gegenüber, denn wer
garantiert mir, dass die Elektronik auch nach 10 Jahren noch
einwandfrei funktioniert?

Der Aktuator braucht wohl genauso Pflege, wie eine mechanische
Handbremse. Bei mir fror im letzten Winter bei einem der Autos
in der Familie regelmäßig das Handbremsseil fest..

Die nichtmechanischen Teile der Elektronik sollten für mindestens
30.000 Betriebsstunden gut sein. Ein Problem sehe ich bei der
Versorgung mit Ersatzteilen:
Während man ein mechanischen Bauteil gut konserviert lagern kann,
müssten elektronische Baugruppen mehrmals pro Jahr mit Strom ver-
sorgt werden, damit Elkos nicht "eintrocknen". Einen Elko nach
über 10 Jahren in Betrieb nehmen ist weder einfach noch garantiert
erfolgreich. Alle anderen Bauteile sind weniger kritisch, was
Lagerung ohne Strom betrifft.

Norbert