TSI mit LPG

Post by Wilhelm Ernst
Hallo werte Spezialisten,

Die sind glaube ich eher in Gas-Fahrer-Foren.

Gibt man "TSI LPG" in Youtube ein, finden sich fast nur ausländische
Quellen, z.B. Polen, Rumänien, Türkei, Griechenland, Italien, Russland,
Tschechien, Slowakei.

Da gibt's ja richtig beliebte Gas-Länder, weil wirklich das Geld nicht
so locker sitzt.

Post by Wilhelm Ernst
wenn mich mein Archiv nicht täuscht sind hierzugroups in 2013 die
letzten Meinungen zum o.g. Thema ausgetauscht worden.

Könnte sein.

Post by Wilhelm Ernst
Inzwischen - drei Jahre später - sollten eigentlich mehr praktische
Erfahrungen vorliegen.
Mit den Foren habe ich so meine Glaubwürdigkeitsprobleme...

Und das ist hier besser?

Post by Wilhelm Ernst
Welche Erfahrungen liegen hier vor?

Bei mir keine. :-)

Ich hatte nur mal vor einigen Jahren (ca. 2012) für meinen Bruder
(damals Vielfahrer, nun nicht mehr) über einen gebrauchten Passat B7
Variant 1.4 Ecofuel (CNG ab Werk) nachgedacht, aber damals noch aus dem
Taxi-Einsatz von vereinzelten Problemen gelesen, während andere keine
hatten. Kann mich nicht mehr erinnern was, findet sich aber bestimmt was.

Hier das Werbevideo von damals, damit man mal die Konstruktion sieht:

Hier ein paar Erfahrungen, aber eben mit CNG:
http://www.motor-talk.de/forum/1-4-tsi-ecofuel-langzeit-erfahrungen-t3750098.html

War damals aber noch zu neu. Und so wurde es ein später Passat B6
Variant Bluemotion 2.0 TDI 81 kW (Leasing-Rückläufer), der hat seine
Sache im Grunde gut gemacht. Nun ist er in 4 Jahren von 100.000 auf
200.000 km, paar Sachen waren aber auch. Aktuell ist er auch von der
Schummel-Nachbesserung betroffen, aber VW lässt sich vieeeel Zeit.

Ich denke schon manchmal über den Nachfolger nach. Richtung Octavia der
Astra H/Astra J Caravan. Vielleicht auch Mondeo Turnier oder
Megane/Laguna GrandTour oder C5 Kombi. Sie brauchen Platz, aber
bezahlbar soll das Ding auch sein. :-) Und eher flach. Brüderchen denkt
in Richtung E-Klasse. :-) Seine Holde an einen Volvo. Mir kommt das eher
preisintensiv vor.

Eigentlich würde ich ihnen gern einen Accord oder Avensis oder Legacy
ans Herz legen, dann hätte ich wenigstens länger Ruhe, denke ich. Aber
der Accord hat nen Mist-Kofferraum (so flach), der Legacy immer
Sinnlos-Allrad, nur der Avensis klingt noch vernünftig, soll aber etwas
nachgelassen haben in der Qualität/Zuverlässigkeit im Vergleich zu früher.

Post by Wilhelm Ernst
Vialle oder Prins-Anlage?

Also ich habe da kein Bauchgefühl und würde das gern dem erfahrenen
Umrüster überlassen. Soll der machen, womit er sich auskennt und schon
genug 1.2 TSI oder 1.4 TSI umgerüstet hat.

Mein Bauchgefühl sieht eher nicht den Unterschied in den Anlagen,
sondern im Verbau und Einstellung/Wartung/flotte Diagnose. Aber ich kann
mich da sehr täuschen, da müsste man mal die Konstruktionen abklappern.

Post by Wilhelm Ernst
Fährt jemand TSI mit Vialle-Anlage ohne Additiv?
Wie hoch ist der reale Benzin-Anteil bei der Prins-Anlage?

Bei Spritmonitor.de gibt's da bestimmt Zahlen.

Post by Wilhelm Ernst
Muss einen neuen Skoda für LPG-Umrüstung anschaffen...

Was spricht dann gegen CNG ab Werk?

z.B. gibt's doch die Technik in 4 Aufgüssen:

Skoda Octavia 1.4 TSI G-TEC 81 kW als Limousine oder Combi
Seat Leon 1.4 TGI 81 kW als 5-Türer oder Kombi ST
VW Golf 1.4 TSI G-TEC 81 kW als 5-Türer oder Kombi Variant
Audi A3 Sportback 1.4 g-tron 81 kW als 5-Türer

Was ich in dem Dunstkreis VW+CNG an Problemen kenne: VW hatte
bekanntlich Probleme bei allen Baureihen mit der Beschichtung der
CNG-Tankflaschen (unterm Fahrzeugboden montiert, damit es innen keinen
Platz weg nimmt, und mal 21 kg Erdgas fasst, also auch wirklich bisschen
Reichweite auf Erdgasrauskommt), die sich im Alter und mangels
Unterbodenschutz und Lackbeschaffenheit/dicke durch Abschürfungen
lösten, dann korrodierten die CNG-Druckbehälter aus Stahl und ließ man
das lange gammeln und ignorierte den Rückruf von VW und sah es keiner in
der Werkstatt, konnte das durchgammeln und irgendwann so eine Gasflasche
platzen. Ist wohl in 4 Fällen passiert.

Kann bei LPG insofern nicht passieren, weil der Tank in der Regel im
Innenraum ist. Naja, und viel weniger Druck drauf (5-10 bar statt 200 bar).

Was veranlasst dich, über die *LPG*-Nachrüstsachen nachzudenken?

Und warum muss es unbedingt TSI mit LPG sein?
Andere Marken haben LPG ab Werk.

Z.B. in aktuellen Neuwagen in der Leistungsklasse, die du nanntest:

Dacia Locan MCV, Sandero -> TCe 90 LPG als 0.9 R3 Turbo, 66kW
Dokker, Lodgy -> SCe 100 LPG als 1.6 R4-Sauger, 75 kW
Duster -> gleicher mit 80 kW

Opel Adam, Corsa E -> 1.4 LPG als R4, keine Aufladung, Saugrohreinspritzung
64/66kW
in größeren Modellen hat Opel auch noch 1.4 LPG mit
88 kW (Meriva B) und 103 KW (Mokka, Astra, Insignia, Zafira C)
Saugrohreinspritzung, aber mit Turbo

Ford Fiesta (VII), B-Max, -> 1.4 LPG, R4, keine Aufladung,
Saugrohreinspritzung, 63 bzw. 68 kW
Focus (III), C-Max -> 1.6 R4, keine Aufladung, Saugrohreinspritzung, 86 kW

Lada Granta, Kalina -> na gut, nicht jedermann's Sache :-)

Das gute bei Ab-Werk: man darf auf konsistentere Qualität hoffen als bei
Umbauten. Und bessere Integration und paar Ingenieure haben drüber
nachgedacht, also z.B. auch Integration in die Restreichweitenanzeige.

Das blöde bei Ab-Werk: die Händler-Werkstätten werden sich bei Problemen
eher nicht auskennen. Und die Umrüster-Werkstätten haben nicht ihre
vertrauten Umrüst-Anlagen vor sich.

Was zu sehen ist: LPG-Direkteinspritzung ab Werk scheint kein Hersteller
mehr in DE anzubieten. Das muss nix heißen, ist aber eine Tendenz. Man
könnte man schauen, was in Gas-Ländern so angeboten wird.

Für Skoda bieten sich Erfahrungen aus Tschechien an.

PS. Für die ganz sparsamen TSI-Benziner-Varianten in Modellen mit
kleinen Verbrauch an sich würde ich mir auch die Umrüstung an sich
überlegen. Hab's aber nie nachgerechnet.

Grüße,
Ralf

Wilhelm Ernst

2016-10-28 19:37:50 UTC

Post by Ralf Koenig
Gibt man "TSI LPG" in Youtube ein, finden sich fast nur ausländische
Quellen, z.B. Polen, Rumänien, Türkei, Griechenland, Italien, Russland,
Tschechien, Slowakei.
Da gibt's ja richtig beliebte Gas-Länder, weil wirklich das Geld nicht
so locker sitzt.

Vielleicht auch, weil es einfach sinnvoll ist?
...

Post by Wilhelm Ernst
Welche Erfahrungen liegen hier vor?

Bei mir keine. :-)

Post by Wilhelm Ernst
Vialle oder Prins-Anlage?

Also ich habe da kein Bauchgefühl und würde das gern dem erfahrenen
Umrüster überlassen. Soll der machen, womit er sich auskennt und schon
genug 1.2 TSI oder 1.4 TSI umgerüstet hat.
Mein Bauchgefühl sieht eher nicht den Unterschied in den Anlagen,
sondern im Verbau und Einstellung/Wartung/flotte Diagnose. Aber ich kann
mich da sehr täuschen, da müsste man mal die Konstruktionen abklappern.

Post by Wilhelm Ernst
Fährt jemand TSI mit Vialle-Anlage ohne Additiv?
Wie hoch ist der reale Benzin-Anteil bei der Prins-Anlage?

Bei Spritmonitor.de gibt's da bestimmt Zahlen.

Post by Wilhelm Ernst
Muss einen neuen Skoda für LPG-Umrüstung anschaffen...

Was spricht dann gegen CNG ab Werk?
Was veranlasst dich, über die *LPG*-Nachrüstsachen nachzudenken?
Und warum muss es unbedingt TSI mit LPG sein?
Andere Marken haben LPG ab Werk.
Dacia Locan MCV, Sandero -> TCe 90 LPG als 0.9 R3 Turbo, 66kW
Dokker, Lodgy -> SCe 100 LPG als 1.6 R4-Sauger, 75 kW
Duster -> gleicher mit 80 kW
Opel Adam, Corsa E -> 1.4 LPG als R4, keine Aufladung, Saugrohreinspritzung
64/66kW
in größeren Modellen hat Opel auch noch 1.4 LPG mit
88 kW (Meriva B) und 103 KW (Mokka, Astra, Insignia, Zafira C)
Saugrohreinspritzung, aber mit Turbo
Ford Fiesta (VII), B-Max, -> 1.4 LPG, R4, keine Aufladung,
Saugrohreinspritzung, 63 bzw. 68 kW
Focus (III), C-Max -> 1.6 R4, keine Aufladung, Saugrohreinspritzung, 86 kW
Lada Granta, Kalina -> na gut, nicht jedermann's Sache :-)
Das gute bei Ab-Werk: man darf auf konsistentere Qualität hoffen als bei
Umbauten. Und bessere Integration und paar Ingenieure haben drüber
nachgedacht, also z.B. auch Integration in die Restreichweitenanzeige.
Das blöde bei Ab-Werk: die Händler-Werkstätten werden sich bei Problemen
eher nicht auskennen. Und die Umrüster-Werkstätten haben nicht ihre
vertrauten Umrüst-Anlagen vor sich.
Was zu sehen ist: LPG-Direkteinspritzung ab Werk scheint kein Hersteller
mehr in DE anzubieten. Das muss nix heißen, ist aber eine Tendenz. Man
könnte man schauen, was in Gas-Ländern so angeboten wird.
Für Skoda bieten sich Erfahrungen aus Tschechien an.
PS. Für die ganz sparsamen TSI-Benziner-Varianten in Modellen mit
kleinen Verbrauch an sich würde ich mir auch die Umrüstung an sich
überlegen. Hab's aber nie nachgerechnet.
Grüße,
Ralf

Jo Ralf, Skoda ist gesetzt (nicht von mir).
Und damit bleibt (hier in Europa) nur TSI übrig. Inwischen habe ich auch
einige deutsche Umrüster abgeklappert. Die Resonanz ist sehr
überschaubar, obwohl sie alle Referenz-Modelle mit TSI-Motoren
anführten. Der letzte hatte -obwohl polnischen Namens- alle gestellten
Fragen im besten Deutsch und sehr zeitnah beantwortet. Er gibt 2a/60Mm
Garantie und spritzt bei der Prins-Anlage 7% Benzin mit ein zur
Kühlung/Schmierung. Der wird wohl den Zuschlag bekommen.

Wenn Erfahrungen vorliegen (Ende I./17), kann ich ja mal berichten.

mfg
Willi

Ralf Koenig

2016-10-28 22:05:58 UTC

Post by Wilhelm Ernst

Vielleicht auch, weil es einfach sinnvoll ist?

Sinnvoll aus Geldsicht bestimmt. Denn der Hersteller verkauft sie als
Benziner, damit gehen sie in die Volumenmotoren. Die Grundfahrzeuge sind
damit erstmal günstig zu haben.

Sinnvoll aus Emissionssicht? Turbo und DI erhöhen den Wirkungsgrad
etwas, insofern ist das erstmal gut. LPG kann an sich sauber verbrennen,
aber irgendwie ist mir nicht plausibel, wie so ein Umrüstauto (wo ja
dann der Umrüster das endkonfiguriert) je ein richtiges Abgasgutachten
bekommen hat. Der Punkt NOx zum Beispiel bleibt damit unsicher.

Ob es sonst sinnvoll ist, Autos die ab Werk in ihrer Konstruktion
weitgehend abgesegnet sind, nochmal durch diese Änderungen zu ergänzen?
Naja, zuverlässiger wird's davon erstmal nicht.

Punkte, die abzuklären bleiben:

* an sich müsste doch der Zylinderbauraum schon dicht sein:
2 Einlassventile
2 Auslassventile
1 Zündkerze
1 Benzin-DI-Injektor

Mir ist irgendwie unklar, wo sie da noch den Platz finden, um direkt mit
einem weiteren Injektor LPG in den Brennraum zu bringen. Bei Vialle habe
ich gesehen: sie nutzen den Original-Injektor und geben das LPG flüssig
da rein. Vorher mischt ihre Einheit Benzin und LPG.

Loading Image...

Für Prins habe ich da nicht gleich gefunden, wie die Anlagen vom Aufbau
aussehen.

* Haltbarkeit der Ventilsitze (auch wer direkt das LPG einspritzt) und
daran anschließend: Unsicherheit um Flashlube Valve Saver

* richtige Zündkerzen für LPG (das sind ja in der Regel andere) und
Wechselintervall (denn das Wechselintervlal kommt dann vom
LPG-Anlagenbauer, nicht mehr vom Fahrzeughersteller)

* richtiges Motoröl: irgendwelche Beeinflussungen durch die LPG-Anlage?
Hintergrund: ein bisschen Motoröl wird ja doch auch immer über die
Kurbelgehäuseentlüftung verbrannt.

* Programmierung der Motorsteuerung durch den Anbieter samt
Umschaltverhalten zwischen Benzin und LPG; Zusammenarbeit zwischen
Original-ECU und der Nachrüst-ECU

Gerade wenn später Updates auf die Original-ECUs kommen. Denn das muss
doch dann auch vom LPG-Anbeiter wieder geprüft und nachgezogen werden.

* Sicherheit der LPG-Installation an sich - sauberes Arbeiten. Also die
ganzen Sicherheitsgeschichten. Wenn die LPG-Anlagen eine Typgebundene
Betriebserlaubnis haben, müssen die doch dann nicht mal mehr zu einer
Prüfstelle zur Abnahme. All das Zeug wie Sicherheitsventile,
Gas-Schläuche, Tank fest, Sachen ordentlich verlegt und so hätte ich
aber gern von einer 2. Person gecheckt. Vielleicht einfach immer eine
Gas-Sicherheitsprüfung bei einer HU-Prüfstelle anschließen.

* Gibt's noch eine Reserveradmulde im entsprechenden Modell für den
LPG-Tank? Beim BMW sind die ja schon Geschichte, dann muss der Umrüster
da wieder basteln.

* Rest-Reichweitenanzeige auf LPG. Die 4 Dioden der "alten" LPG-Systeme
waren da doch kacke. Und wer seine LPG-Restreichweite nicht kennt, naja,
der nutzt entweder weniger Range (und damit öfter tanken), oder er
akzeptiert immer mal versehentlichen Benzinbetrieb, was die
Ammortisation verzögert.

* LPG-Tank-Füllstandsanzeige (zu beachten: Brutto und Netto-Kapazität,
netto bleiben nur 80% des Bruttovolumens). Die Tanks sind mal mit ihrem
Bruttovolumen, mal mit ihrem Nettovolumen ausgegeben.

* explizite Beeinflussbarkeit der Umschaltungen Benzin/LPG durch den
Fahrer. Gerade wer Probleme hätte, könnte sich so noch retten.

* wie immer der ganze Papierkram drumrum (Gutachten, Zulassungen,
Änderung Emissionsklasse, Änderung Kfz-Steuer, Kompatibilität mit
Anhängekupplung/Anhängelast und so)

* Rückrüstbarkeit der Anlage -> welche Spuren bleiben? Gerade an
Kabelbäumen, Löcher/Schnitte in Schläuchen.

Post by Wilhelm Ernst
Jo Ralf, Skoda ist gesetzt (nicht von mir).

Ach so, das ist die feste Vorgabe an dich, dass es Skoda sein muss?

Hier ist die Liste, was Prins mit seiner Direkteinspritzanlage alles an
Fahrzeugen unterstützt:

"Available VSI-DI + VSI-2.0 DI LPG & Direct LiquiMax systems"
26-10-2016

http://www.prinsautogas.com/download_attachment/2726/Prins_DI_available_list.pdf

Für Skoda mal gefiltert auf in DE verfügbare Neuwagen:

* Fabia 1.2 TSI 66 oder 81 kW
* Octavia - der 1.2 TSI 63 kW könnte gehen
* Rapid / Rapid Spaceback 1.2 TSI 66 oder 81 kW
* Superb 1.4 TSI 92 kW oder 110 kW
* Yeti 1.2 TSI 81 oder 1.4 TSI 92 oder 110 kW

Am Ende muss man das natürlich mal auf Motorcodes vergleichen zwischen
Prins-Liste und aktuellen Neuwagen.

Hier die Liste von Vialle:
http://www.vialle-in-deutschland.de/lieferbar/
(die TSI muss man sich dann raussammeln)

Bei Vialle ist momentan kein 1.4 81 kW TSI-Motor überhaupt auf der
Liste. Und mit aktuellen *Skoda-Neuwagen* mit TSI (Quelle ADAC Infozoom)
habe ich in der Vialle-Liste keine Überdeckung gefunden.

Wenn die Vialle-Liste so stimmt und aktuell ist und Skoda gesetzt ist,
hat sich deine Frage damit geklärt, dann hat nur Prins überhaupt
Skoda-Neuwagen-Modelle auf der Liste.

Post by Wilhelm Ernst
Und damit bleibt (hier in Europa) nur TSI übrig.

An sich bietet Skoda auch immer noch ein paar Modelle mit MPi-Motoren
in DE an.

* im Citigo 1.0 MPI 44 oder 55kW => die hat Vialle in der Liste

* Fabia 1.0 MPI 44 kW oder 55 kW
=> die hat Vialle *nicht* in der Liste

Die ganze Sucherei und der Abgleich geht halt ziemlich beschissen.
Da täten sich die Anbieter mal leichter, wenn es einen Filter geben
würd: nur aktuell verfügbare Neuwagen anzeigen.

Mann kann sich aber vorstellen, dass das für die LPG-Anbieter nicht so
einfach ist: der Hersteller bringt was neues raus, dann braucht Prins
z.B. 2-3 Jahre (mal gesponnen) und wenn sie fertig sind, gibt's vom
Herseller diese Ausführung nicht mehr neu, sondern den Nachfolger mit 3
kW mehr und anderem Motorcode.

Post by Wilhelm Ernst
Inwischen habe ich auch
einige deutsche Umrüster abgeklappert. Die Resonanz ist sehr
überschaubar, obwohl sie alle Referenz-Modelle mit TSI-Motoren
anführten. Der letzte hatte -obwohl polnischen Namens- alle gestellten
Fragen im besten Deutsch und sehr zeitnah beantwortet. Er gibt 2a/60Mm
Garantie und spritzt bei der Prins-Anlage 7% Benzin mit ein zur
Kühlung/Schmierung. Der wird wohl den Zuschlag bekommen.

Einen gewissen Risiko-Aufschlag solltest du halt in deiner
Ammortisationsrechnung drin haben.

Denn die Verantwortung der Garantien werden dann gern mal hin und
hergeschubst, wenn die Ursache unklar ist. Wenn das so kommt, nützt die
dir gar nix. Naja, und 2a/60 Mm ist doch sehr überschaubar.

Kleines Beispiel: der Motor ruckelt: Gas-Typ sagt: liegt nicht an mir,
liegt am Verbrenner an sich (weil es auch im reinen Benzin-Betrieb
kommt, wenn der noich wählbar ist) => nix Gas-Garantie. Aber der
Skoda-Typ sagt: ne Ruckeln liegt am Gas, nicht am Motor, die LPG-Anlage
hat ja auch im reinen Benzin-Betrieb immer noch ihre Finger drin => Nix
Skoda-Garantie. Was macht denn da der Kunde? Gerade, wenn das noch
zwischen Polen und DE hin- und hergeht.

Mir liegt es fern, nur mit Angstbildern zu operieren. Aber wenn ich das
hier unten sehen (die Bilder):
http://www.prinsautogas.com/de/produkte/InjectorCare/injectorcare.html
muss da aben auch Pflege drumrum passieren.

Normale Verbrenner (Otto oder Diesel) gerade mit AGR (also alle :-))
können sicherlich auch versotten oder Injektorreinigeungen nötig machen.
Was man erstmal nicht sieht, wenn man nicht alle Nase lang mit dem
Endoskop mal in die Brennräume schaut.

Trotzdem zeigen die Bilder irgendwie erschütternde Dinge, gerade das
Ventil da mit der Ölkohle drumrum.

Post by Wilhelm Ernst
Wenn Erfahrungen vorliegen (Ende I./17), kann ich ja mal berichten.

Bin gespannt.

Grüße,
Ralf

Henning Koch

2016-11-01 00:26:59 UTC

Post by Ralf Koenig
* Sicherheit der LPG-Installation an sich - sauberes Arbeiten. Also die
ganzen Sicherheitsgeschichten. Wenn die LPG-Anlagen eine Typgebundene
Betriebserlaubnis haben, müssen die doch dann nicht mal mehr zu einer
Prüfstelle zur Abnahme.

Du kannst jederzeit in einer beliebigen Werkstatt dein Auto komplett
auseinanderbauen und wieder zusammenschrauben lassen. Fahrwerk,
Lenkung, Bremsen; da muss hinterher kein Sachverständiger drauf
schauen, damit du wieder fahren darfst. Gerade die Verschleißteile der
Bremsanlage werden auch von ziemlich vielen engagierten
Hobbyschraubern selbst gewechselt, vom Räderwechsel mal ganz zu
schweigen. Alles für sich schon ziemlich sicherheitsrelevant.

Ein Problem für dich?

Fährst du nach dem Wechsel der Bremsbeläge oder der Räder direkt von
der Werkstatt zur Prüfstelle, um die Reparatur nochmal begutachten zu
lassen?

Für eine Gasanlagen-Nachrüstung muss dann jemand zusätzlich zu seiner
beruflichen Fachkunde und den handwerksrechtlichen Bedingungen noch
eine staatlich geregelte Zusatzqualifikation erwerben, um dann nach
der entsprechenden staatlichen Anerkennung (an die weitere
Voraussetzungen geknüpft sind) eine gesonderte, in ihrem Umfang
festgelegte "Abschlussprüfung" machen und beurkunden zu dürfen.

Das ist jetzt ein größeres Problem als die Erneuerung von Bremsen,
Spurstangen oder Traggelenken?

Na gut: Ich kenne mindestens einen Gas-Umrüster, der tatsächlich trotz
eigener Anerkennung seine Nachrüstungen trotzdem nochmal von einem
aaSoP/PI überprüfen lässt. Allerdings wird diese Firma wohl auch nicht
die billigsten Angebote machen, Qualität hat halt ihren Preis.

Ralf Koenig

2016-11-01 12:51:39 UTC

Ok, ist ein Argument. Die kritischen Punkte aus meiner Sicht:
Kraftstoffsystem, Bremshydraulik, naja und Motor an sich. Und alle
Systeme, da wo sie komplex werden und sicherheitsrelevant sind.

Post by Henning Koch
Gerade die Verschleißteile der
Bremsanlage werden auch von ziemlich vielen engagierten
Hobbyschraubern selbst gewechselt, vom Räderwechsel mal ganz zu
schweigen. Alles für sich schon ziemlich sicherheitsrelevant.
Ein Problem für dich?
Fährst du nach dem Wechsel der Bremsbeläge oder der Räder direkt von
der Werkstatt zur Prüfstelle, um die Reparatur nochmal begutachten zu
lassen?

Es sind wenige Verschraubungen, begrenzt an einem kleinen Teil des
Autos. Die Komplexität und Fehlermöglichkeiten sind überschaubar.

Radwechsel ist in der Regel kundendurchführbar vom Hersteller geplant.
Erst seit den Pannenkits statt Ersatzrad/Notrad nimmt das ab.

Bremsbelagwechsel sicherlich nicht, aber immer noch im Verbau und
Diagnose danach sehr einfach.

Post by Henning Koch
Für eine Gasanlagen-Nachrüstung muss dann jemand zusätzlich zu seiner
beruflichen Fachkunde und den handwerksrechtlichen Bedingungen noch
eine staatlich geregelte Zusatzqualifikation erwerben, um dann nach
der entsprechenden staatlichen Anerkennung (an die weitere
Voraussetzungen geknüpft sind) eine gesonderte, in ihrem Umfang
festgelegte "Abschlussprüfung" machen und beurkunden zu dürfen.
Das ist jetzt ein größeres Problem als die Erneuerung von Bremsen,
Spurstangen oder Traggelenken?

Ja. Weil bei der Nachrüstung auf ein Gas-Fahrzeug der zweite Kraftstoff
als Energieträger dazu kommt. Und die Verbindungsmöglichkeit an die
zweite Tankmöglichkeit.

Und bei der Nachrüstung der Anlagen mit Direkteinspritzung ein Eingriff in:
* Motorsteuerung
* Kühlsystem
* Kraftstoffsystem
* Abgassystem

Im Kontext dieses Threads ging es dem OP um die direkte Umrüstung eines
*Neu*fahrzeugs.

Wer da an einem Neufahrzeug die Räder ändert (gegen zugelassene) oder
die Bremsbeläge (gegen zugelassene) - da halte ich die
Auseinandersetzungen um Garantie/Gewährleistung für überschaubar. Im
Zweifelsfall wird das zurückgetauscht und dann geprüft.

Mit der Gasanlagen-Nachrüstung ist die Komplexität größer. Und es ist
direkt eine teure Komponente betroffen: der Motor. Und von ihm ausgehend
weitere Sachen drumrum.

Grüße,
Ralf

Henning Koch

2016-11-01 16:18:47 UTC

Post by Ralf Koenig
Im Kontext dieses Threads ging es dem OP um die direkte Umrüstung eines
*Neu*fahrzeugs.
Wer da an einem Neufahrzeug die Räder ändert (gegen zugelassene) oder
die Bremsbeläge (gegen zugelassene) - da halte ich die
Auseinandersetzungen um Garantie/Gewährleistung für überschaubar. Im
Zweifelsfall wird das zurückgetauscht und dann geprüft.
Mit der Gasanlagen-Nachrüstung ist die Komplexität größer. Und es ist
direkt eine teure Komponente betroffen: der Motor. Und von ihm ausgehend
weitere Sachen drumrum.

Ja, aber das ist im Wesentlichen keine Sicherheitsfrage und lässt sich
auch nicht mit der Abnahme durch eine Prüforganisation regeln.

Ralf Koenig

2016-11-02 08:46:14 UTC

Ja, aber das ist im Wesentlichen keine Sicherheitsfrage und lässt sich
auch nicht mit der Abnahme durch eine Prüforganisation regeln.

Ich verbinde damit beide Anspekte:

* den der Sicherheit, gerade rund im den Gastank, seine Befestigung, die
Verschlauchung, Einbau von Sicherheitsvorrichtungen, Zulassung der
Komponenten

* den besserer Nachweise für den Fall, Garantien auf der
Autogas-Nachrüster-Seite in Anspruch nehmen zu wollen: denn wenn es um
die Garantien geht, sind IMHO Papierchen mit Belegen durch nachgewiesen
fachkundige Personen immer gut.

Wilhelm hatte in Betracht gezogen, bei einem Umrüster polnischen Namens
das machen zu lassen. Auch an der Stelle kann ich mir Skepsis bei z.B.
Skoda Vertragswerkstätten vorstellen, wenn man danach dort hinkommt mit
halt normalen Sachen oder beim dt. Gas-Betrieb dann die Nachwehen machen
lässt.

Grüße,
Ralf

Henning Koch

2016-11-03 20:55:30 UTC

Post by Ralf Koenig
* den besserer Nachweise für den Fall, Garantien auf der
Autogas-Nachrüster-Seite in Anspruch nehmen zu wollen: denn wenn es um
die Garantien geht, sind IMHO Papierchen mit Belegen durch nachgewiesen
fachkundige Personen immer gut.

Der Nachrüster wird sich ggf. darauf berufen, dass mit der extern
durchgeführten GSP doch gerade die Fehlerfreiheit zum Zeitpunkt der
Übergabe bewiesen ist...

Ralf Koenig

2016-11-04 00:23:01 UTC

Der Nachrüster wird sich ggf. darauf berufen, dass mit der extern
durchgeführten GSP

GSP = Gassystemeinbauprüfung

"Die GSP ist bei Gasanlagen durchzuführen, wenn diese in ein Fahrzeug
nachgerüstet worden ist."

Post by Henning Koch
doch gerade die Fehlerfreiheit zum Zeitpunkt der
Übergabe bewiesen ist...

Machen wir mal ein fiktives Zahlenbeispiel:

Ohne Durchführung einer GSP:
Restfehlerrate des Umrüsters schwankt zwischen 0,1% und 20%, je nach
Qualifikation und Tagesform des Umrüsters und seiner Bildung,
Ausstattung und Termindruck.

Exzellente 0,1% erreicht der Fachbetrieb mit sauberer Methodik,
ordentlichem Werkzeug/Messinstrumenten, geschultem Personal,
realistischen Arbeitswerten, und ohne Termindruck an bekannten Fahrzeugen.

Aber miese 20% (oder schlechter) erreicht der Ersatz-Azubi, der seinen
kranken Kollegen vertreten muss, und polnisch muttersprachlich die
holländisch/englische Installationsanleitung in einigen Punkten nicht
versteht. Der dann nicht mit den dt. gesetzlichen Bestimmungen vertraut
ist und dieses Modell das erste Mal macht.

Das Problem ist also nicht, dass der Umrüstbetrieb immer schlecht sein
müsste, sondern dass der Kunde eine breite Varianz drin hat.

mit GSP:
Restfehlerrate, also was der GSP-Prüfer nicht gesehen hat, schwankt nur
noch mit der Qualifikation und Tagesform des GSP-Prüfers. Da für die
Prüfer einheitliche Qualifikationsregeln und Standards gelten, und ein
checklistenartiges methodisches Vorgehen eingetrichtert wird, nehmen wir
mal 0,5% Restfehlerrate an. Dadurch dass die Prüfung zerlegungsfrei ist,
kann er nicht alles sehen, was der Umrüster gemacht hat. Aber der Sinn
ist, dass er alles Krude mit einer ToDo-Liste an den Umrüster
zurückverweist.

Es mag sein, dass der Kunde in den 0,5% dann nach der GSP schlechtere
Karten hat, aber dafür wurden vorher durch die Verschlankung und
Standardisierung der Fehlermöglichkeiten die allermeisten der vorher
verbliebenen Sicherheitsrisiken identifiziert und schon von Beginn an
behoben.

Denn ohne GSP hat man in allen Konfliktfällen nur die Aussage des
Umrüsters, dass dieser meint, es richtig gemacht zu haben.

Sonst wäre dein Argument ja ein Totschlagargument gegen sämtliche Prüfungen.

Grüße,
Ralf

Henning Koch

2016-11-04 00:37:23 UTC

Post by Ralf Koenig
"Die GSP ist bei Gasanlagen durchzuführen, wenn diese in ein Fahrzeug
nachgerüstet worden ist."

genau, gesetzlich vorgeschrieben
äh?

Ohne GSP gibts ja nicht, weil das nicht zulässig ist.

Die Frage ist doch eher, ob die GSP vom Einbaubetrieb selbst oder von
einem externen Prüfer (einer TP oder ÜO) gemacht wird.

Post by Ralf Koenig
Denn ohne GSP hat man in allen Konfliktfällen nur die Aussage des
Umrüsters, dass dieser meint, es richtig gemacht zu haben.

mit externer GSP hat dieser eben die externe Bestätigung, es richtig
gemacht zu haben...

Post by Ralf Koenig
Sonst wäre dein Argument ja ein Totschlagargument gegen sämtliche Prüfungen.

Irgendwie war doch dein Argument, für etwaige Garantieansprüche wäre
ein amtliches Papier von einem externen Prüfer hilfreich. Genau das
konnte ich nicht nachvollziehen.

Ralf Koenig

2016-11-08 18:21:13 UTC

Post by Ralf Koenig
"Die GSP ist bei Gasanlagen durchzuführen, wenn diese in ein Fahrzeug
nachgerüstet worden ist."

genau, gesetzlich vorgeschrieben
äh?
Ohne GSP gibts ja nicht, weil das nicht zulässig ist.
Die Frage ist doch eher, ob die GSP vom Einbaubetrieb selbst oder von
einem externen Prüfer (einer TP oder ÜO) gemacht wird.

Post by Ralf Koenig
Denn ohne GSP hat man in allen Konfliktfällen nur die Aussage des
Umrüsters, dass dieser meint, es richtig gemacht zu haben.

mit externer GSP hat dieser eben die externe Bestätigung, es richtig
gemacht zu haben...

Post by Ralf Koenig
Sonst wäre dein Argument ja ein Totschlagargument gegen sämtliche Prüfungen.

Irgendwie war doch dein Argument, für etwaige Garantieansprüche wäre
ein amtliches Papier von einem externen Prüfer hilfreich. Genau das
konnte ich nicht nachvollziehen.

OK, ich hatte mich da geirrt.

Ich dachte, es gäbe inzwischen LPG-Anlagen, die dank ihrer
Begleitpapiere und einer engen Bindung an bestimmten Fahrzeugtypen ganz
ohne Gassystemeinbauprüfung auskommen. Also das Modell wie halt
Bremsbeläge oder Fahrwerkteile. Aber dem ist nicht so.

Sondern: weiter *muss* nach dem Einbau der Anlage immer eine
Gassystemeinbauprüfung gemacht werden. Und es geht nur noch darum, ob
der Einbaubetrieb diese Prüfung selbst macht (anerkannte GSP-Werkstatt
mit einem verantwortlichen Meister) oder ob man sie extern bei
Sachverständigen oder Prüfingenieuren der Überwachungsinstitutionen
machen lässt.

Der Unterschied (und das hatte ich verwechselt) kommt dann *nach* der
Gassystemeinbauprüfung:
wer eine Anlage MIT Teilegenehmigung nach ECE-R 115 verbaut hat, kann
nach der GSP direkt mit den ganzen Papieren (u.a. zum CO2-Ausstoß im
LPG-Betrieb, das ist ja ab Stichtag 2009 steuerrelevant, und so mancher
würde gern den niedrigeren CO2-Ausstoß auf LPG als Grundlage für die
Steuer haben) zur Zulassungsstelle und ummelden.

Wer ein Nachrüstsystem OHNE Teilegenehmigung nach ECE-R 115 verbaut hat,
der muss zusätzlich ein Einzelgutachten nach §21 StVZO machen lassen
(durch einen amtlich anerkannten Sachverständigen), wo dann ein
Vorschlag abgeleitet wird für alle weiteren relevanten Daten, die die
Zulassungsbehörde braucht.

Was kann also Wilhelm mitnehmen: Prüfen, ob die Anlage nach ECE-R115
teilegenehmigt ist (da ist dann auch eine modellspezifische
Einbauanweisung dabei, die Sache wird also etwas prozesssicherer). Und
wer skeptisch ist: zusätzlich auch bei ECE-R115 Anlagen das
Einzelgutachten nach §21 StVZO machen lassen. Und in dem Zuge bei
Belieben auch eine zweite GSP. Halt als zweite Meinung durch eine zweite
Stelle.

Meine Meinung bleibt übrigens, an der Stelle die Veränderungen durch den
LPG-Einbau durch mehr Tests abzusichern als unbedingt nötig sind, gerade
wer den Umbau von ausländischen Dienstleistern vornehmen lässt.

Am Ende geht es mir darum, dass die Geschichte praktisch sicher ist. Und
für überschaubares Geld Vorkehrungen getroffen sind, die einem beim
Durchsetzen späterer Garantieansprüche helfen können.

Grüße,
Ralf

Henning Koch

2016-11-08 19:29:10 UTC

Und wer skeptisch ist: zusätzlich auch bei ECE-R115 Anlagen das
Einzelgutachten nach §21 StVZO machen lassen.

nein, das ist unzulässig.

Siehe Absatz 1a.

Ralf Koenig

2016-11-09 22:25:25 UTC

Und wer skeptisch ist: zusätzlich auch bei ECE-R115 Anlagen das
Einzelgutachten nach §21 StVZO machen lassen.

nein, das ist unzulässig.
Siehe Absatz 1a.

Ich find's ja irgendwie gehaltvoller, wenn da nicht nur so ein Verweis
kommt, sondern ein kleine Erklärung dazu.

Aber interessant ist das.

StVZO §21

"(1a) Gehört ein Fahrzeug zu einem genehmigten Typ oder liegt eine
Einzelbetriebserlaubnis nach dieser Verordnung oder eine
Einzelgenehmigung nach § 13 der EG-Fahrzeuggenehmigungsverordnung vor,
ist eine Begutachtung nur zulässig, wenn die Betriebserlaubnis nach § 19
Absatz 2 erloschen ist."

Mal spitzfindig gefragt: zu welcher Klasse dieses Absatzes gehört denn
das Benzin-ab-Werk-Auto mit der LPG-Nachrüstanlage nach ECE-R115:

* genehmigter Typ ? - kann ja nicht sein, der Umrüster kombiniert doch
Auto (serienmäßig ohne Gas-System, aber so typgenehmigt) mit einer
teilegenehmigten Anlage. Genehmigter Typ wären doch nur "Gas ab Werk"-Autos.
* Einzelbetriebserlaubnis nach StVZO?
* Einzelgenehmigung nach § 13 der EG-Fahrzeuggenehmigungsverordnung?

Und warum steht dieser Absatz im Gesetz?

Und welche Instanz prüft denn dann eigentlich die Einhaltung der Werte
der Gutachten, die bei den ECE R115-Anlagen dabei sind? Also
Geräuschwerte, Emissionswerte und damit die Emissionsklasse,
Verbrauch/CO2 bei den umgerüsteten Fahrzeugen?

Es muss doch eine Möglichkeit geben, auch für diese Kombination aus Auto
und LPG-Nachrüstsystem mit Teilegenehmigung die Sachen zu prüfen!

Und ergänzend:

StVZO §19

"(2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht
ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen
Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen
werden, durch die
* die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
* eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
* das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird."

----

BTW: auch dieser Generalimporteur des Gasanlagen-Herstellers BRC (und
der wird ja für die Qualität der Anlage an sich gerade stehen) findet
realtiv skeptische Worte zu seinen Verbauern:
http://www.brc.de/index.php?option=com_content&view=article&id=89
und unten auch Fotos. Für mich als Laien ist da nicht immer gleich
erkennbar, was da falsch ist.

Und auch dieser Generalimporteur macht die Empfehlung, die GSP durch
einen amtlich anerkannten Sachverständigen machen zu lassen:

"Bestehen Sie deshalb beim Einbau einer Gasanlage nach ECE R115 auf eine
GSP-Abnahme durch den amtlich anerkannten Sachverständigen oder
zumindest auf Vorlage einer fahrzeugspezifischen Einbauanleitung."

Und unten ist er sogar noch so skeptisch, dass selbst der aaS
angezweifelt wird:

"Verlassen Sie sich nicht auf eine positiv abgeschlossene
Fahrzeugabnahme durch den amtlich anerkannten Sachverständigen. Die ist
leider kein Garant für eine fachgerecht eingebaute und funktionierende
Gasanlage."

Sondern er listet eine Menge Einzelkriterien auf, worauf der Kunde
selbst achten soll.

Grüße,
Ralf

Henning Koch

2016-11-10 23:24:32 UTC

Post by Henning Koch
Siehe Absatz 1a.

Ich find's ja irgendwie gehaltvoller, wenn da nicht nur so ein Verweis
kommt, sondern ein kleine Erklärung dazu.

den genauen Text kann ich nicht immer auswendig ;-)

Post by Ralf Koenig
"(1a) Gehört ein Fahrzeug zu einem genehmigten Typ oder liegt eine
Einzelbetriebserlaubnis nach dieser Verordnung oder eine
Einzelgenehmigung nach § 13 der EG-Fahrzeuggenehmigungsverordnung vor,
ist eine Begutachtung nur zulässig, wenn die Betriebserlaubnis nach § 19
Absatz 2 erloschen ist."
Mal spitzfindig gefragt: zu welcher Klasse dieses Absatzes gehört denn

Davon ausgehend, dass es vorher schon zugelassen war und
dementsprechend eine Betriebserlaubnis hat:

Zu einem von den genannten ;-)

I.d.R. haben PKW heute eine EG-Typgenehmigung.

Post by Ralf Koenig
* genehmigter Typ ? - kann ja nicht sein, der Umrüster kombiniert doch
Auto (serienmäßig ohne Gas-System, aber so typgenehmigt) mit einer
teilegenehmigten Anlage. Genehmigter Typ wären doch nur "Gas ab Werk"-Autos.

genau, das Fahrzeug gehört zu einem genehmigten Typ.

Post by Ralf Koenig
* Einzelbetriebserlaubnis nach StVZO?
* Einzelgenehmigung nach § 13 der EG-Fahrzeuggenehmigungsverordnung?

auch diese beiden Fälle sind denkbar.

Jedenfals darf eine Einzelbegutachtung nur durchgeführt werden, wenn
durch den Einbau der Gasanlage die Betriebserlaubnis erloschen ist.
Das ist bei den meisten Baukasten-Anlagen der Fall. Bei einer ECE-R115
Anlage jedoch nicht, siehe §19(3) Nr. 2 b (vereinfacht gesagt: die BE
erlischt nicht, wenn eine ECE-Genehmigung vorliegt und die Auflagen
und Einbanweisungen beachtet wurden)

Post by Ralf Koenig
Und warum steht dieser Absatz im Gesetz?

Um die technischen Prüfstellen daran zu hindern, ihre Monopolstellung
zu missbrauchen.

Post by Ralf Koenig
Und welche Instanz prüft denn dann eigentlich die Einhaltung der Werte
der Gutachten, die bei den ECE R115-Anlagen dabei sind?

Die gleichen, die das für serienmäßige Fahrzeuge machen: Niemand.

bzw. Fachpresse, Umwelt- oder Verbraucherschützer.

Post by Ralf Koenig
Es muss doch eine Möglichkeit geben, auch für diese Kombination aus Auto
und LPG-Nachrüstsystem mit Teilegenehmigung die Sachen zu prüfen!

Natürlich kannst du einem Sachverständigen deiner Wahl den
privatrechtlichen Auftrag erteilen, das Fahrzeug einer Untersuchung im
Umfang einer Einzelabnahme zu unterziehen. Sinnvollerweise solltest du
dafür vielleicht einen Sacherständigen auswählen, der auch die
Ausbildung zur Durchführung solcher Untersuchungen hat ;-)

Wilhelm Ernst

2016-11-09 18:47:41 UTC

Post by Ralf Koenig
OK, ich hatte mich da geirrt.
Ich dachte, es gäbe inzwischen LPG-Anlagen, die dank ihrer
Begleitpapiere und einer engen Bindung an bestimmten Fahrzeugtypen ganz
ohne Gassystemeinbauprüfung auskommen. Also das Modell wie halt
Bremsbeläge oder Fahrwerkteile. Aber dem ist nicht so.
Sondern: weiter *muss* nach dem Einbau der Anlage immer eine
Gassystemeinbauprüfung gemacht werden. Und es geht nur noch darum, ob
der Einbaubetrieb diese Prüfung selbst macht (anerkannte GSP-Werkstatt
mit einem verantwortlichen Meister) oder ob man sie extern bei
Sachverständigen oder Prüfingenieuren der Überwachungsinstitutionen
machen lässt.
Der Unterschied (und das hatte ich verwechselt) kommt dann *nach* der
wer eine Anlage MIT Teilegenehmigung nach ECE-R 115 verbaut hat, kann
nach der GSP direkt mit den ganzen Papieren (u.a. zum CO2-Ausstoß im
LPG-Betrieb, das ist ja ab Stichtag 2009 steuerrelevant, und so mancher
würde gern den niedrigeren CO2-Ausstoß auf LPG als Grundlage für die
Steuer haben) zur Zulassungsstelle und ummelden.
Wer ein Nachrüstsystem OHNE Teilegenehmigung nach ECE-R 115 verbaut hat,
der muss zusätzlich ein Einzelgutachten nach §21 StVZO machen lassen
(durch einen amtlich anerkannten Sachverständigen), wo dann ein
Vorschlag abgeleitet wird für alle weiteren relevanten Daten, die die
Zulassungsbehörde braucht.
Was kann also Wilhelm mitnehmen: Prüfen, ob die Anlage nach ECE-R115
teilegenehmigt ist (da ist dann auch eine modellspezifische
Einbauanweisung dabei, die Sache wird also etwas prozesssicherer). Und
wer skeptisch ist: zusätzlich auch bei ECE-R115 Anlagen das
Einzelgutachten nach §21 StVZO machen lassen. Und in dem Zuge bei
Belieben auch eine zweite GSP. Halt als zweite Meinung durch eine zweite
Stelle.
Meine Meinung bleibt übrigens, an der Stelle die Veränderungen durch den
LPG-Einbau durch mehr Tests abzusichern als unbedingt nötig sind, gerade
wer den Umbau von ausländischen Dienstleistern vornehmen lässt.
Am Ende geht es mir darum, dass die Geschichte praktisch sicher ist. Und
für überschaubares Geld Vorkehrungen getroffen sind, die einem beim
Durchsetzen späterer Garantieansprüche helfen können.

Danke!
Willi

Wilhelm Ernst

2016-11-01 19:14:18 UTC

Am Tue, 1 Nov 2016 13:51:39 +0100hat Ralf Koenig <***@xmg.de>
Besorgnis geäußert.

Dazu kann man nur sagen, dass logischerweise mit zunehmender Komplexität
eines Fzg.s die mathematische Wahrscheinlichkeit eines Ausfalles steigt.
Aber das ist in der Praxis tausendfach beherrscht mit sinnvollen
Wartungsintervallen.
Da VAG an anderer Stelle die Komplexität ihrer Fzg.e schon ins
Unbeherrschte getrieben hat (CNG z.B.), ist nicht nachzuvollziehen,
weshalb es keine werksseitige LPG-Aufrüstung (mehr) gibt.
Wie ich inzwischen gesehen habe, fahren national und international schon
jede Menge TSI-Motoren mit LPG. Vorzugsweise große Hubräume, weil dort
der finanzielle Effekt am stärksten ist.
Und da bisher schon zwei Fabia mit LPG über mehrere Jahre genutzt wurden
(einer ist verunfallt, der zweite ist jetzt bei 130Mm), gibt es keinen
Grund, das nicht auch mit dem dritten zu machen. Die NOx-Diskussion
zwingt ja geradezu in diese Richtung.

Willi
--
Die OECD hat herausgefunden, dass in allen Ländern die
Social-Media-Nutzer gebildeter sind als der Bevölkerungsdurchschnitt.
Außer in Deutschland. Ausgerechnet hier ist es andersherum:
Je dümmer, desto Social Media.
Sascha Lobo - 20.01.2016

Ralf Koenig

2016-11-02 13:52:59 UTC

Post by Wilhelm Ernst
Besorgnis geäußert.

Eine eher schmale Zusammenfassung. Ich bin eigentlich kein
Chef-Bedenkenträger.

Post by Wilhelm Ernst
Dazu kann man nur sagen, dass logischerweise mit zunehmender Komplexität
eines Fzg.s die mathematische Wahrscheinlichkeit eines Ausfalles steigt.

Das ist zu einfach. Komplexe Systeme können sehr gering von der
Ausfallrate sein (z.B. in Flugzeugen), aber dann müssen die
Einzelausfallwahrscheinlichkeiten sehr gering sein. Was eher teure
Komponenten bedingt, in Großserie aber auch mal günstig und gut geht.

Und was abgesehen von guten Komponenten eben auch auch eng parametrierte
Verbauprozesse braucht mit enger Qualitätssicherung. Das ist im Werk
eher gegeben als beim Schrauber um's Eck.

Oder die Aufwendungen an vorbeugender Wartung steigen.

Oder aber: in die Systeme werden Eigendiagnose-Systeme eingebaut. Diese
machen die Ausgangssysteme wieder ein Stück komplexer. Aber sie schaffen
erstmal auch Fehlererkennungsmechanismen, teils auch Mechanismen der
Fehlerausblendung.

Auch in Autos werden alle diese Maßnahmen kombiniert.

Zu beachten: Mit der Gasnachrüstung überlagern sich auch die
Onbord-Diagnosesysteme der Ausgangsmotorsteuerung und der
Gas-Einspritzsteuerung.

Post by Wilhelm Ernst
Aber das ist in der Praxis tausendfach beherrscht mit sinnvollen
Wartungsintervallen.

Eher mit Onbord-Diagnose und einer Verringerung der folgenden externen
Diagnose- und Reparaturaufwendungen. Denn die
Hersteller-Wartungsintervalle stiegen ja tendenziell immer weiter an
oder wurden mit Longlife variabel gemacht - also wieder ein Rückgriff
auf mehr Onbord-Sensoren und sei es für Ölstand/Ölqualität, Drähte für
Bremsbelagverschleiß oder die Überwachung der Leuchtmittel.

Aber klar: Änderungen an den Wartungsintervallen durch die Gas-Umrüstung
wären einzubeziehen in die Ammortisationsrechnung.

Post by Wilhelm Ernst
Da VAG an anderer Stelle die Komplexität ihrer Fzg.e schon ins
Unbeherrschte getrieben hat (CNG z.B.), ist nicht nachzuvollziehen,
weshalb es keine werksseitige LPG-Aufrüstung (mehr) gibt.

Vermutung: zu geringer Absatz in DE. Jedes Mehr an Modellvielfalt kostet
Pflegeaufwendungen. Nehmen bestimmte Märkte bestimmte Modelle oder
Varianten nicht in ausreichender Stückzahl ab, fliegen die raus aus der
Angebotspalette. Auf Auslandsmärkten könnten sich die erhalten haben.

Wo die VAG selbst das Angebot künstlich verknappt hatte: nur ältere
Saugmotoren mit LPG (Bi-Fuel) angeboten.

Ich denke, sie nehmen heute (für DE) CNG, weil das eben vom Kraftstoff
noch billiger ist. Und weil man die in BHKW's am Gasnetz betreiben
konnte/kann. Und weil sie das gewonnene Know-How auch in die
Nutzfahrzeugsparte übernehmen können.
Und weil CH4 nochmal etwas weniger CO2 macht als C3H8 und C4H10, also
Propan und Butan, bekannt zusammen als Autogas. Naja, und CH4 kann man
noch irgendwie aus Wind-Strom (Audi mit seiner kleinen Anlage, die die
CO2-Emissionen der g-tron-Modelle rechnerisch kompensieren soll) oder
Bio-Methan aufbauen, das komplexere Autogas wird aufwendiger und derzeit
so nicht synthetisiert. CH4 natürlich auch meist aus der Erdölförderung,
aber dass muss man ja nicht jedem sagen. :-)

Da die Entwicklungskohle auch nicht unbegrenzt ist, wurde wohl diese
Entscheidung bei der VAG getroffen.

Hier steht an sich nur das Argument der CO2-Ersparnis:
http://www.volkswagen.de/de/technologie/technik-lexikon/lpg_liquefied_petroleumgas.html

Post by Wilhelm Ernst
Wie ich inzwischen gesehen habe, fahren national und international schon
jede Menge TSI-Motoren mit LPG. Vorzugsweise große Hubräume, weil dort
der finanzielle Effekt am stärksten ist.

Auch deshalb finde ich so ein bisschen fraglich, warum du an die
"kleinen" Motoren und dann noch in kleinen Autos (Fabia) ranwillst (1.2
TSI oder 1.4 TSI). Die doch eigentlich so schon halbwegs sparsam zu
betreiben sein müssten.

Seat, VW und Skoda machen bei 2.0 TSI Schluss mit Hubraum, alles größere
wird in DE nicht mehr neu angeboten. Übrigens ist auch beim 2.0 TDI
Schluss. Ausnahme dort: drüber gibt's im Amarok und Touareg noch den 3.0
TDI.

Wirklich große Hubräume - dann ab 2.5 Liter Hubraum - haben ja bei der
VAG nur mehr die Otto-Motoren bei Audi und Porsche - und ein paar Diesel
daneben.

Post by Wilhelm Ernst
Und da bisher schon zwei Fabia mit LPG über mehrere Jahre genutzt wurden
(einer ist verunfallt, der zweite ist jetzt bei 130Mm), gibt es keinen
Grund, das nicht auch mit dem dritten zu machen.

Dann hätte es doch an sich den Thread nicht gebraucht, oder? Denn dann
reicht dir doch Stichprobengröße 1-2.

Post by Wilhelm Ernst
Die NOx-Diskussion
zwingt ja geradezu in diese Richtung.

Wenn du aber wirklich auf NOx (oder andere Emissionen, Partikelanzahlen
von Feinstaubpartikeln sehen z.B. problematisch aus für DI-Otto-Motoren,
und werden erst mit EURO 6c begrenzt) hinauswillst, sollte das auch für
die Nachrüst-LPG-Fahrzeuge wirklich mal gemessen werden.

Und ich würde in einer Flotte einen solchen Fabia 1.2 TSI auf Super E5
oder E10 parallel mitlaufen lassen, um auch dort Erfahrungen zu sammeln,
wie groß die Ersparnis durch LPG denn wirklich ist, und ob sich die
Umrüstung und Risiken lohnen.

Oder einen Corsa E oder Meriva B mit 1.4 LPG-Motor nebenher laufen
lassen. Oder Fiesta/B-Max/Focus/C-Max. Die haben halt alle noch
klassische Saugmotoren mit Vorkammereinspritzung und nur teilweise einen
Turbo.

Oder in städtischen Umgebungen einen Yaris Hybrid. Den gibt's mit den
3000 EUR Nachlass von Toyota auch zum kleinen Kurs, er hat Automatik,
keine Direkteinspritzung.

Oder bei Skoda selbst: den Citigo mit Erdgas.

So richtig werden wir über reale Emissionen älterer oder besonderer oder
individueller Fahrzeuge im individuellen Einsatz wohl erst Bescheid
wissen, wenn mit nachgerüsteten Mess-Systemen das gemessen wird. Man
kann vorher zwar Konstruktionsprinzipien heranziehen, aber missachtet
dabei den deutlichen Einfluss der Steuerung durch die
Motorsteuerungssoftware.

Grüße,
Ralf

Wilhelm Ernst

2016-11-02 19:58:50 UTC

Post by Ralf Koenig
Eine eher schmale Zusammenfassung. Ich bin eigentlich kein
Chef-Bedenkenträger.

Das wollte ich Dir durchaus nicht unterstellen

....und viele sachliche Überlegungen gesnippt

Das Bessere ist der Feind des Guten :-)
Aber ernsthaft: "halbwegs sparsam" ist doch kein wirklich logischer
Grund, wenn Tausende Tschechen, Polen, Ungarn und Holländer TSI mit LPG
fahren.

Dann hätte es doch an sich den Thread nicht gebraucht, oder? Denn dann
reicht dir doch Stichprobengröße 1-2.

Nein, ich hatte wirklich die naive Hoffnung, hier Erfahrungen zu
bekommen und natürlich die Bestätigung der eigenen Kenntnisse.

Aber der Fokus der Teilnehmer hier liegt halt anders.
Trotzdem danke ich doch sehr für den regen Gedankenaustausch.

mfg
Willi

--
Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade.
Johann Heinrich Pestalozzi (1746-1827)

Ralf Koenig

2016-11-03 11:26:21 UTC

Post by Wilhelm Ernst

Post by Ralf Koenig
Eine eher schmale Zusammenfassung. Ich bin eigentlich kein
Chef-Bedenkenträger.

Das wollte ich Dir durchaus nicht unterstellen
....und viele sachliche Überlegungen gesnippt

Das Bessere ist der Feind des Guten :-)

Das klingt ein bisschen wie Overclocking von CPUs. :-)

Post by Wilhelm Ernst
Aber ernsthaft: "halbwegs sparsam" ist doch kein wirklich logischer
Grund, wenn Tausende Tschechen, Polen, Ungarn und Holländer TSI mit LPG
fahren.

Und auch Türken. Aber dafür kaum ein Schwede oder Österreicher.

Ich denke, wer sich das für jedes einzelne Land mal konkret anschaut,
findet mehr heraus über die individuelle Situation in jedem Land.

Auf der Einspar-Seite:
* Unterschied LPG-Preis gegen Diesel/Super/CNG/E85-Preis (und deren
Prognosen, gerade der steuerlichen Anteile)

* evt. Unterschiede in den verkehrsrechtlichen Restriktionen des Landes
(wie unsere Plakettenfarben) oder Kfz-Steuern/Zulassungssteuern/Luxussteuern

Auf der Ausgaben-Seite:

* Unterschiede im Fahrzeugangebot, in den Fahrzeugkosten, gerade durch
staatliche garantierte Unterstützung, die die Leute irgendwie stärker
auf dem Schirm haben als einfach nur normale/erzielbare Rabatte der
Hersteller

* Unterschiede in den Anlagenkosten selbst

* Unterschied in den Arbeitskosten für Installation und ggf. Nacharbeiten

Und eben: werden Neufahrzeuge unter teilweisem Garantieverlust
umgerüstet oder ältere Gebrauchtwagen, wo eh die Garantien Geschichte sind?

* Unterschiede in der landesweiten Abdeckung mit den jeweiligen
Tankmöglichkeiten

Sowie so prinzipielle Einstellungen, die sich nicht in Geld ausdrücken
lassen.

Ich denke, mit diesen Sachen ergibt sich landesindividuell ein besseres
Bild über die Motivation der Wahl versch. Kraftstoffarten.

Post by Wilhelm Ernst

Dann hätte es doch an sich den Thread nicht gebraucht, oder? Denn dann
reicht dir doch Stichprobengröße 1-2.

Nein, ich hatte wirklich die naive Hoffnung, hier Erfahrungen zu
bekommen und natürlich die Bestätigung der eigenen Kenntnisse.

Hier gibt's noch ein paar von fremder Stelle:

http://www.muenster-autogas.de/informationen/Autogas-und-Direkteinpritzer.php

Auch da ist nochmal eine Motorliste dabei.

http://www.muenster-autogas.de/informationen/umruestbare-fahrzeuge/umruestbare-fahrzeuge.php

Grüße,
Ralf

Alexander Schreiber

2016-11-01 21:37:28 UTC

Post by Ralf Koenig
Radwechsel ist in der Regel kundendurchführbar vom Hersteller geplant.
Erst seit den Pannenkits statt Ersatzrad/Notrad nimmt das ab.

Dummerweise sind die Pannenkits für alles ausser "Nagel eingefahren"
eher für die Tonne. Bei einem 2cm Loch in der Seitenwand (Tiefgarage
mit arg enger Kurve) kann ich da Reifendicht reinfüllen bis es aus
dem Loch wieder raussuppt, dicht wird da nix mehr ;-)

Und bei gut zerlegtem Reifen ... nunja. Lang lebe das Notrad (leider
kein Platz für richtiges Ersatzrad ohne Umbau). Aber wenigstens der
Kompressor aus dem Pannenkit hat sich durchaus als nützlich erwiesen.

Man liest sich,
Alex.

--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

Hubert Reinelt

2016-11-02 19:21:39 UTC

Post by Wilhelm Ernst
Jo Ralf, Skoda ist gesetzt (nicht von mir).
Und damit bleibt (hier in Europa) nur TSI übrig. Inwischen habe ich
auch einige deutsche Umrüster abgeklappert. Die Resonanz ist sehr
überschaubar, obwohl sie alle Referenz-Modelle mit TSI-Motoren
anführten. Der letzte hatte -obwohl polnischen Namens- alle
gestellten Fragen im besten Deutsch und sehr zeitnah beantwortet. Er
gibt 2a/60Mm Garantie und spritzt bei der Prins-Anlage 7% Benzin mit
ein zur Kühlung/Schmierung. Der wird wohl den Zuschlag bekommen.

Warum willst du umrüsten? Das zusätzliche Einspritzen von Benzin
verschiebt dir die Amortisation (noch) weiter nach hinten.

Ralf Koenig

2016-11-10 12:31:50 UTC

Post by Hubert Reinelt

Post by Wilhelm Ernst
Jo Ralf, Skoda ist gesetzt (nicht von mir).
Und damit bleibt (hier in Europa) nur TSI übrig. Inwischen habe ich
auch einige deutsche Umrüster abgeklappert. Die Resonanz ist sehr
überschaubar, obwohl sie alle Referenz-Modelle mit TSI-Motoren
anführten. Der letzte hatte -obwohl polnischen Namens- alle gestellten
Fragen im besten Deutsch und sehr zeitnah beantwortet. Er gibt 2a/60Mm
Garantie und spritzt bei der Prins-Anlage

Der Fabia III ab 2014 hat (lt. Wikipedia ) diese 1.2 TSI Motoren:
CJZC (66kW) / CJZD (81 kW)

Und schaut man hier rein:
http://www.prinsautogas.com/view_attachment/2729/Prins_DI_available_26102016_dealer.pdf

kommt da jeweils die passende Anlage bei raus:

Prins VSI-2.0 DI VAG Universal Kit CJZC 1.2 (MT/AT-DSG)
Art. Nr.: 366/121020
Seat Ibiza V - Seat Toledo IV - Skoda Fabia - Skoda Rapid

Prins VSI-2.0 DI VAG Universal Kit CJZD 1.2 (MT/AT-DSG)
Art. Nr.: 366/121024
Seat Ibiza V - Seat Toledo IV - Skoda Fabia - Skoda Rapid - Volkswagen Polo

Da ist dann noch eine Anmerkung dabei: "Only injector rail bracket
included". Also wird der Umrüster damit nur das Injektor Rail Bracket
(passend zum konkreten Motor) also eine physische Stütze für die
LPG-Injektoren, und den Rest (Tank, Leitungen, Kabelsatz, Steuergerät)
muss er sich anders wo besorgen.

Den LPG-Tank passend zur Ersatzradmulde im konkreten Auto.
Und wohl eine generische Prins VSI-2.0 DI, wo dann Verdampfer,
LPG-Injektoren, Steuergerät dabei sind.

Dort in dem PDF kannst du auch weitere aktuelle Skodas suchen.

Für deine Wahl der 1.2 TSI und 1.4 TSI Motoren sehe ich da:

1.2 TSI 66 kw
Skoda Fabia CJZC
Skoda Rapid CJZC

1.2 TSI 81 kW
Skoda Fabia CJZD
Skoda Rapid CJZD
Skoda Yeti CJZD - ist aber nicht explizit genannt

1.4 TSI 92 kW
Skoda Rapid CZCA
Skoda Yeti CZCA
Skoda Superb CZCA

1.4 TSI 110 kW
Skoda Octavia CZDA
Skoda Yeti CZDA
Skoda Superb CZDA

Post by Hubert Reinelt

Post by Wilhelm Ernst
7% Benzin mit ein zur
Kühlung/Schmierung. Der wird wohl den Zuschlag bekommen.

Warum willst du umrüsten? Das zusätzliche Einspritzen von Benzin
verschiebt dir die Amortisation (noch) weiter nach hinten.

Ja, kraftstoffkostenbezogen verschiebt das die Ammortisation.

Problem sonst aber: die Injektoren für Benzin zeigen beim direkt
einspritzenden Otto-Motor direkt in den Brennraum. Wird der Motor wie
vom Hersteller vorgesehen auf Benzin betrieben, so kommt immer neuer
Kraftstoff durch diese Injektoren und verbrennt dann zwar bei Zündung im
Zylinder (was richtig heiß wird), aber gleichzeitig kühlt der folgende
Kraftstoff die Injektoren an deren Spitze. Da gibt's dann noch 2 Systeme:
a) von den Injektoren mit Rücklauf zum Kraftstofftank - da ist dann
normal eine Kraftstoffrückkühlung mit verbaut
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffk%C3%BChlung
Aber der durchlaufende Sprit kommt ja nicht an die Spitze des Injektors.

b) ohne einen solchen Rücklauf.

----

LPG am direkt einspritzenden Otto-Motor kann man nun u.a. auf 2 Arten
machen:

Prinzip 1) Zusätzliche LPG-Injektoren in die Saugrohre der einzelnen
Zylinder.
Vorteil: am Saugrohr ist Platz. Und es ist ein vergleichbares System wie
bei sonstigen Otto-Motoren mit Saugrohreinspritzung. Man kann viele der
etablierten, günstigen Komponenten übernehmen. Man muss sich nciht so
tief in jeden einzelnen DI-Ottomotor reindenken und kann schneller die
Nachrüstsysteme anbieten.

Nachteil: Man verliert durch die Saugrohreinspritzung ein bisschen
Wirkungsgrad im Vergleich zum direkt einspritzenden Otto-Motor, der die
Einspritzmenge, die am Ende an genau dieser einen Verbrennung
teilnimmt, viel genauer regeln kann (Zahl der Einspritzungen,
Einspritzmenge pro Einspritzung, Zeitpunkte der Einspritzungen). Die
Amortisation verschiebt sich dadurch also noch etwas nach hinten.

Wer das so macht, bräuchte im LPG-Betrieb theoretisch die
Benzin-Direkt-Injektoren gar nicht mehr öffnen - Sprit würde ja nicht
gebraucht werden. Dann verbrennt das angesaugte LPG-Luft-Gemisch bei
Zündfunken, aber auch die Spitzen der nun ungekühlten Benzin-Injektoren
werden zu heiß, nehmen Schaden, und der bivalente Betrieb ist hin. Blöd
wäre auch, wenn sich das Benzin schon an der heißen Injektorspitze
entzündet. Den bivalenten Betrieb (also auch wieder den möglichen
Rückfall auf Benzin) braucht man aber.

Also: zum Schutz der Benzin-Injektoren werden dann doch wieder ein paar
Prozent Benzin (5-10%) parallel über die Benzin-Injektoren eingespritzt.

http://www.muenster-autogas.de/informationen/Autogas-und-Direkteinpritzer.php

Wie man auf den Wert 5-10% (oder oben 7%) gekommen ist, weiß ich nicht.
Der Umrüster (oder Anlagenhersteller) sollte den Wert in seiner Höhe
erklären können. Einfach nur zu sagen: "Da steht 5-10%, und ich nehm
einfach mal die Mitte." wäre mir da etwas zu dünn.

Prinzip 2) Auch das LPG flüssig über die Benzin-Injektoren in den
Brennraum. Da muss das LPG dann durch die modifizierte Benziner
Hochdruckpumpe mit durch. Das hat Prins auch, nennt sich dann "Direct
LiquiMax" System - gibt es aber nur für wenige Fahrzeuge.

http://www.muenster-autogas.de/aktuelles/PrinsDirectLiquiMax.php

Das gäbe es für den Octavia Combi 1.2 TSI mit CJZA-Motor (Skoda und
kleiner TSI-Motor war ja gesetzt) und mit bestimmten weiteren
Einschränkungen (Modelljahr).

10. te Stelle in der VIN
-------------------------
E = Modelljahr 2014
F = Modelljahr 2015
[G = Modelljahr 2016]

Aktuelle Neufahrzeuge hätten ja aber Modelljahr 2017. Das begann schon
ca. im August 2016.

Ein System nach Prinzip 2 scheint insgesamt die modernere, und
typspezifischere Variante zu sein, die dann auch mit ECE R115
Teilegenehmigung kommt. Aber die eben auch weniger universell ist. Und
die nach Erscheinen der Fahrzeuge etwas braucht, bis sie für den Kunden
verfügbar ist bis die Genehmigungen alle eingeholt sid.

Grüße,
Ralf

Martin Hofgesang

2016-10-26 06:28:11 UTC

Post by Wilhelm Ernst
Vialle oder Prins-Anlage?

Eine Vialle-Anlage würde ich nur dann nehmen, wenn die von Seiten
des Herstellers (also Vialle selber) entwickelt und freigegeben
wurde, sprich, wenn Deine Auto / Motor-Kombination auf der Webseite
von Vialle gelistet ist, dann kannst Du die Anlage nehmen.

Von einer Vialle die der Umrüster auf Dein Auto adaptiert würde ich
eher die Finger lassen und mich dann nach anderen Anlagen umsehen.

Post by Wilhelm Ernst
Fährt jemand TSI mit Vialle-Anlage ohne Additiv?
Wie hoch ist der reale Benzin-Anteil bei der Prins-Anlage?

Wieviel Benzin Du bei der Prins brauchst hängt auch vom Einbau ab,
d.h. das kann Dir niemand wirklich genau sagen, selbst wenn er
das gleiche Auto hat.

Um Dir das mal zu verdeutlichen:
Ich hatte mal eine Prins VSI-Anlage in 2 Autos, d.h. vom einen Auto
ins andere übernommen und den Einbau dann selber vorgenommen und
optimiert. Im ersten Auto wurde die Anlage vom Umrüster eingebaut.
Der Verdampfer war im ersten Auto an der Beifahrerseite montiert,
die Anschlüsse fürs Kühlwasser waren aber an der Fahrerseite am Motor,
d.h. das Kühlwasser musste einmal über einen 2m langen Schlauch zum
Verdampfer kommen und von diesem mittels wieder einem 2m langen
Schlauch zum Kühlwasseranschluß zurück. Längere Strecke bedeutet hier
mehr Kühlwasser und längere Zeit zum Aufwärmen des Verdampfers und
Umschalten auf Gasbetrieb.

Ich selber habe den Verdampfer dann unterhalb der Kühlwasseranschlüsse
neben dem Lenkgetriebe platziert. Das Umschalten auf Gas hat sich
signifikant verkürzt!

Post by Wilhelm Ernst
Muss einen neuen Skoda für LPG-Umrüstung anschaffen...

Wann läuft eigentlich die LPG-Förderung aus? Oder gibts da schon
Nachregelungen?

Grüssle

Martin

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17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Ralf Koenig

2016-10-26 11:54:43 UTC