TSI-Fahrweise

[Holger Korn]

Hallo,

wie ist denn die empfohlene optimale Fahrweise mit einem neuen
TSI-Motor? (VW-Motor egal ob 1,2 oder 1,4TSI)
also nicht im Hinblick auf Fahrleistung sondern nur bezüglich
mini-Spritverbrauch.


ist es tatsächlich so (im Gegensatz zu herkömmlichen Saugmotoren) dass
generell im Teillastbereich wenig verbraucht wird? Somit beim
Beschleunigen die beste Fahrweise mit niedrigen Drehzahlen immer mit
meinetwegen halber Gaspedalstellung.
es ist häufig zu lesen dass der Drehzahlbereich nur so hoch sein sollte
dass der Turbo noch nicht einsetzt, sondern nur der Kompressor - hmmm ja?


bei herkömmlichen war ja die Empfehlung eher bei etwa 90% Gaspedel im
Drehzahlbereich von besten Drehmoment und danach eben immer rollen lassen.

[Frank Graf]

Hallo,

Post by Holger Korn
wie ist denn die empfohlene optimale Fahrweise mit einem neuen
TSI-Motor? (VW-Motor egal ob 1,2 oder 1,4TSI)
also nicht im Hinblick auf Fahrleistung sondern nur bezüglich
mini-Spritverbrauch.

Hier zwei PDFs von VW zum Thema Spritsparen:

<http://www.volkswagen.de/content/medialib/vwd4/de/Volkswagen/
Nachhaltigkeit/service/download/spritspartipps/
spritspartipps_fuerihrenvolkswagende/_jcr_content/renditions/
rendition.file/spritspartipps_par_0009_file.pdf>


<http://www.volkswagen.de/content/medialib/vwd4/de/Volkswagen/
Nachhaltigkeit/service/download/spritspartipps/effizient_unterwegsde/
_jcr_content/renditions/rendition.file/spritspartipps_par_0007_file.pdf>

Post by Holger Korn
ist es tatsächlich so (im Gegensatz zu herkömmlichen Saugmotoren) dass
generell im Teillastbereich wenig verbraucht wird? Somit beim
Beschleunigen die beste Fahrweise mit niedrigen Drehzahlen immer mit
meinetwegen halber Gaspedalstellung.
es ist häufig zu lesen dass der Drehzahlbereich nur so hoch sein sollte
dass der Turbo noch nicht einsetzt, sondern nur der Kompressor - hmmm ja?
bei herkömmlichen war ja die Empfehlung eher bei etwa 90% Gaspedel im
Drehzahlbereich von besten Drehmoment und danach eben immer rollen lassen.

Frank

[Holger Korn]

[....]

vielen Dank.

zumindest mal nette Schaubilder
bemerkenswert aus meiner Sicht das auf Seite11
(Geschwindigkeit/Verbrauch-Diagramm für die untersch. Gänge)

da ist sogar sichtbar, dass es jeweils nur einen optimalen Bereich gibt
(das ist sozusagen dann die Drehzahl) wenn höher oder niedriger steigt
der Verbrauch wieder an.

Post by Holger Korn
ist es tatsächlich so (im Gegensatz zu herkömmlichen Saugmotoren) dass
generell im Teillastbereich wenig verbraucht wird? Somit beim
Beschleunigen die beste Fahrweise mit niedrigen Drehzahlen immer mit
meinetwegen halber Gaspedalstellung.

aber exakt darauf wird leider nicht eingegangen. also lieber stark und
kurz beschleunigen oder besser sanft aber dafür längere Zeit?
(also fast vollgas oder nur Halb?)

[Frank Graf]

Hallo,

Post by Holger Korn
[....]
vielen Dank.
zumindest mal nette Schaubilder bemerkenswert aus meiner Sicht das auf
Seite11 (Geschwindigkeit/Verbrauch-Diagramm für die untersch. Gänge)
da ist sogar sichtbar, dass es jeweils nur einen optimalen Bereich gibt
(das ist sozusagen dann die Drehzahl) wenn höher oder niedriger steigt
der Verbrauch wieder an.

Der Verbrauch steigt laut dem Diagramm bei sehr niedriger Drehzahl wieder
an.

Laut Diagramm ist das im zweiten Gang und Geschwindigkeiten < 25 Km/h der
Fall, bzw. im dritten Gang bei Geschwindigkeiten < 30 Km/h der Fall.

Das sind in der Regel Drehzahlen von unter 1100 - 1200 U/min (je nach
Getriebeübersetzung). In diesem Bereich dürfte der Motorlauf nicht mehr
richtig "rund" sein (bei einem Benziner). Dieser untere Drehzahlbereich
in den niedrigen Gängen ist in der Praxis kaum relevant.

Post by Holger Korn

Post by Holger Korn
ist es tatsächlich so (im Gegensatz zu herkömmlichen Saugmotoren) dass
generell im Teillastbereich wenig verbraucht wird? Somit beim
Beschleunigen die beste Fahrweise mit niedrigen Drehzahlen immer mit
meinetwegen halber Gaspedalstellung.

aber exakt darauf wird leider nicht eingegangen. also lieber stark und
kurz beschleunigen oder besser sanft aber dafür längere Zeit?
(also fast vollgas oder nur Halb?)

In dem PDF steht als Faustregel:

Tempo 30: 3. Gang – Tempo 40: 4. Gang – Tempo 50: 5. Gang

Wenn Du das beachtest bzw. bei ca. 2000 U/Min. hoch schaltest, wirst du
nur sanft beschleunigen können. Sonst müsstest du das Gaspedal schnell
Durchtreten, ich denke das ist bei einem TSI kontraproduktiv für
Verbrauch und Verschleiß (und ggf. Fahrstabilität :-) ).


Frank

[FO]

Post by Holger Korn
[....]
vielen Dank.
zumindest mal nette Schaubilder
bemerkenswert aus meiner Sicht das auf Seite11
(Geschwindigkeit/Verbrauch-Diagramm für die untersch. Gänge)
da ist sogar sichtbar, dass es jeweils nur einen optimalen Bereich gibt
(das ist sozusagen dann die Drehzahl) wenn höher oder niedriger steigt
der Verbrauch wieder an.

Dieses Diagramm bezieht sich auf konstante Geschwindigkeit. Der Verlauf des
Verbrauchs beim Beschleunigen muß dem nicht entsprechen. Das Diagramm zeigt
im wesentlichen, dass bei Konstantfahrt IMMER der größtmögliche fahrbare
Gang am sparsamsten ist.

Nebenbei zeigt es auch, dass Geschwindigkeiten unter 50 km/h keinen Sprit
sparen sondern im Gegenteil höheren Verbrauch bewirken (hallo Stuttgart).

Post by Holger Korn

Post by Holger Korn
ist es tatsächlich so (im Gegensatz zu herkömmlichen Saugmotoren) dass
generell im Teillastbereich wenig verbraucht wird?

Der Teillastverbrauch nimmt bei Turbos in der Teillast weniger zu als an
Saugern, er ist aber auch dort bei hoher Last besser als bei geringer:

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Post by Holger Korn

Post by Holger Korn
Beschleunigen die beste Fahrweise mit niedrigen Drehzahlen immer mit
meinetwegen halber Gaspedalstellung.

aber exakt darauf wird leider nicht eingegangen. also lieber stark und
kurz beschleunigen oder besser sanft aber dafür längere Zeit?
(also fast vollgas oder nur Halb?)

Laut Diagramm würdest Du am sparsamsten eine gegebene Geschwindigkeit von
ca. 100 km/h erreichen, in dem Du mit ca. 80% Last (was nicht identisch ist
mit 80% Pedalstellung!) zwischen 2000 und 3000 beschleunigst.

Leider ist das eine sehr theoretische Sparmethode. In der Praxis zeigt sich,
dass man mit derartigem doch recht starkem Beschleunigen bedeutend öfter
Energie wieder wegbremsen muß und der Verbrauch unterm Strich steigt. Wenn
das auszuschließen ist (z.B. Auffahren auf die BAB) kann man das machen. Im
Stadtverkehr fährt man besser mit der auch von VW vorgeschlagenen Fahrweise,
stets frühestmöglich hochzuschalten.

Gruß,
Friedrich

[Holger Korn]

Post by FO
Nebenbei zeigt es auch, dass Geschwindigkeiten unter 50 km/h keinen Sprit
sparen sondern im Gegenteil höheren Verbrauch bewirken (hallo Stuttgart).

ist da eine 30er Zone geplant?

[FO]

Post by Holger Korn

Post by FO
Nebenbei zeigt es auch, dass Geschwindigkeiten unter 50 km/h keinen Sprit
sparen sondern im Gegenteil höheren Verbrauch bewirken (hallo Stuttgart).

ist da eine 30er Zone geplant?

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.gruenen-plaene-tempo-40-auf-weiteren-stuttgarter-strassen.1ce8b985-6b8c-4f26-bff4-069f8dd196dd.html

Tempo 40. Aber auch da wird man schon einen Gang niedriger fahren müssen als
bei 50.

Friedrich

[Ralf Koenig]

Post by FO

Post by Holger Korn

Post by FO
Nebenbei zeigt es auch, dass Geschwindigkeiten unter 50 km/h keinen Sprit
sparen sondern im Gegenteil höheren Verbrauch bewirken (hallo Stuttgart).

ist da eine 30er Zone geplant?

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.gruenen-plaene-tempo-40-auf-weiteren-stuttgarter-strassen.1ce8b985-6b8c-4f26-bff4-069f8dd196dd.html
Tempo 40. Aber auch da wird man schon einen Gang niedriger fahren müssen
als bei 50.

Wobei für Verbrenner hier zwei Aspekte zusammenkommen:

1) ja, erstmal tendenziell höherer Verbrauch, weil viele einen Gang
niedriger fahren müssen.

Aber auch: 2) ob man ggf. einiges von dem Bremsen / wieder Anfahren
spart, also ob sich der Verkehrsfluss verbessert.

Ralf

[FO]

Post by Ralf Koenig

Post by FO
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.gruenen-plaene-tempo-40-auf-weiteren-stuttgarter-strassen.1ce8b985-6b8c-4f26-bff4-069f8dd196dd.html
Tempo 40. Aber auch da wird man schon einen Gang niedriger fahren müssen
als bei 50.

1) ja, erstmal tendenziell höherer Verbrauch, weil viele einen Gang
niedriger fahren müssen.
Aber auch: 2) ob man ggf. einiges von dem Bremsen / wieder Anfahren spart,
also ob sich der Verkehrsfluss verbessert.

Klar ist, dass Abbremsen aus 40 weniger Energie vernichtet (in Wärme
verwandelt) wie Abbremsen aus 50, soweit richtig.

Ein guter "Verkehrsfluss" zeichnet sich aber in erster Linie dadurch aus,
dass man gar nicht erst anhalten muss, hängt also von intelligenter
Ampelsteuerung und möglichst viel grüner Welle ab. Das kann man für 50
genauso machen wie für 40, die Behauptung, mit Tempo 40 den Verkehrsfluss
verbessern zu wollen ist Blödsinn. Im Gegenteil, auch der Durchsatz einer
gegebenen Strasse in Fzg/Zeiteinheit ist bei 40 geringer als bei 50, es wird
also bereits bei weniger Verkehr zu Stockungen kommen.

Gruß,
Friedrich

[Holger Korn]

Post by FO
verbessern zu wollen ist Blödsinn. Im Gegenteil, auch der Durchsatz einer
gegebenen Strasse in Fzg/Zeiteinheit ist bei 40 geringer als bei 50, es wird
also bereits bei weniger Verkehr zu Stockungen kommen.

das ist exakt andersrum. bei höherer Geschwindigkeit steigt der Abstand
zwischen den fahrzeugen. (entsprechend andersrum bei geringerer
geschwindikeit)
demnach passen zur selben zeit mehr Fahrzeuge problemlos auf die
Strasse. dadurch steigt der Durchsatz der fahrzeuge pro Zeiteinheit.

anders wäre es mit einer gesteuerten Abstandseinrichtung 8sog.
automatisches Fahren) bei dem die Fahrzeuge meinetwegen in einem Abstand
von 50cm oder 1m voneinander mit hoher Geschwindigkeit fahren.
allerdings darf der Fahrer eben keinen Einfluss mehr haben auf Bremsen.
nur das vorn fahrende fahrzeug hat diese Möglichkeit des Fahrers.


wird sowas derzeit eigentlich bei LKW als Versuch getestet?

[Ralf Koenig]

Post by Holger Korn

Post by FO
verbessern zu wollen ist Blödsinn. Im Gegenteil, auch der Durchsatz einer
gegebenen Strasse in Fzg/Zeiteinheit ist bei 40 geringer als bei 50, es wird
also bereits bei weniger Verkehr zu Stockungen kommen.

das ist exakt andersrum. bei höherer Geschwindigkeit steigt der Abstand
zwischen den fahrzeugen. (entsprechend andersrum bei geringerer
geschwindikeit)
demnach passen zur selben zeit mehr Fahrzeuge problemlos auf die
Strasse. dadurch steigt der Durchsatz der fahrzeuge pro Zeiteinheit.

Aus meiner Sicht sagt ihr beide das gleiche.

Für die Modell-Annahmen: 2 sec Sicherheitsabstand und sonst bei
Idealbedingungen steigt über 40 km/h die Zahl der Pkw/s mit der
*Konstant*-Geschwindigkeit noch weiter leicht an. Ich vertrau einfach
mal drauf, dass dieser Autor wusste, was er tat:
Loading Image...

Schaut man auf ein realistischeres Modell (z.B.
Nagel-Schreckenberg-Modell) klappt das aber nicht in der Praxis, weil
sich die Konstanz der Geschwindigkeit bei menschlichen Fahrern quasi
nicht erreichen lässt.

Post by Holger Korn
anders wäre es mit einer gesteuerten Abstandseinrichtung (sog.
automatisches Fahren) bei dem die Fahrzeuge meinetwegen in einem Abstand
von 50cm oder 1m voneinander mit hoher Geschwindigkeit fahren.
allerdings darf der Fahrer eben keinen Einfluss mehr haben auf Bremsen.
nur das vorn fahrende fahrzeug hat diese Möglichkeit des Fahrers.
wird sowas derzeit eigentlich bei LKW als Versuch getestet?

Es wurde zumindest: unter dem Stichwort "Elektronische Deichsel". Es ist
aber ruhig geworden um die Versuche. Die Akzeptanz beim Kunden
(Lkw-Käufer) ist noch zu gering in Anbetracht der Aufpreise und eben
durch gesetzliche Vorgaben wenig *wirklich abschöpfbarem* finanziellen
Einsparpotenzial. Alle Tests nützen ja nix, wenn man es dann nicht
verkaufen kann. Und verkaufen kann man es nicht, weil es den
gesetzlichen Vorgaben nicht entspricht. Und bei denen ist bisher keine
solche Änderung absehbar.

Also ist man dort nicht bei 1m Abstand, sondern bei realistischeren
Sachen, die den Rahmen ausnutzen, den die Gesetze/Ordnungen hergeben:
Optional als Sonderausstattung: der verpflichtende Fahrer wird von einem
Abstandsregeltempomat unterstützt, den üblichen gesetzlichen
Mindestabstand (50m) einzuhalten. Dafür brauchte es erstmal keine
Gesetzes-Änderungen (Abstand bleibt, Verantwortung bleibt). Ab 2018:
nach EU-Verordnung müssen alle neuen Lastwagen mit einem Notbrems- und
Alarmsystem ausgestattet sein.

Wo es aussichtsreicher ist: bei Agrarmaschinen und dort dem Bilden von
Flottenverbünden von 1 Master (gesteuert von einem Mensch) und einigen
Follower-Fahrzeugen. Die fahren a) nicht im Geltungsbereich der StVO und
b) mit viel weniger Interaktion mit anderen Fahrzeugen. Außerdem werden
dort die Fahrerkapazitäten immer nur punktweise gebraucht und sie lassen
sich real einsparen, weil die Follower schon mit den heutigen
gesetztlichen Regelungen ohne Fahrer auskommen können.

Ralf

[Holger Korn]

Post by Ralf Koenig
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pkwprospurprosec.png

das war jetzt gut: der Text dazu steht da:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsabstand#Ermittlung_des_Sicherheitsabstandes

Maximum also bei 85km/h mit 0,5/sek

Post by Ralf Koenig
Es wurde zumindest: unter dem Stichwort "Elektronische Deichsel". Es ist

da wollte soweit ich mich ereinnere Mercedes was machen. aber wirklich
ein sehr geringer Abstand auch wegen Windwiderstand. das wird ja nur
erreicht wenn der Abstand bei sehr wenigen Metern liegt.

[Frank Kemper]

Post by Holger Korn
da wollte soweit ich mich ereinnere Mercedes was machen. aber wirklich
ein sehr geringer Abstand auch wegen Windwiderstand. das wird ja nur
erreicht wenn der Abstand bei sehr wenigen Metern liegt.

Die elektronische Deichsel war ein Hype-Projekt von Mercedes in den späten
90ern. Man erhoffte sich erstens Energieersparnis durch bessere Aerodynamik
und 2. Personalkostenersparnis, weil die Fahrzeiten im Deichsel-Modus für
die Hintenfahrenden als Ruhezeiten gelten sollten. Das hat der Gesetzgeber
allerdings abgelehnt, und damit war das Projekt tot.

Frank

[Ralf Koenig]

Post by Holger Korn

Post by Ralf Koenig
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pkwprospurprosec.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsabstand#Ermittlung_des_Sicherheitsabstandes
Maximum also bei 85km/h mit 0,5/sek

Anderes Modell -> anderes Ergebnis. :-) Im Artikel passt halt das Bild
nur zum Teil zu der Aussage daneben.

Post by Holger Korn

Post by Ralf Koenig
Es wurde zumindest: unter dem Stichwort "Elektronische Deichsel". Es ist

da wollte soweit ich mich ereinnere Mercedes was machen. aber wirklich
ein sehr geringer Abstand auch wegen Windwiderstand. das wird ja nur
erreicht wenn der Abstand bei sehr wenigen Metern liegt.

Das wird wohl jetzt so angegangen, eigentlich komisch, dass es die EU
für die Idee braucht: :-)
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-328_de.htm
-> "Neue EU-Vorschriften für aerodynamische LKW: Milliardenersparnis für
deutsche Laster möglich"

Und ab 2018: ein Notbremsassistent verpflichtend für neue Typen. Klar,
den bekommt Daimler schon heute hin:
http://www.pressrelations.de/NEW/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=101667&sektor=pm&detail=1&r=510302&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0

Na mal schauen, was noch draus wird.

Inzwischen ist man bei Pkw-Limousinen bei sehr ordentlichen Assistenten:
Abstandsregeltempomat von 0 bis 200 km/h, Staufolge-Assistenz mit
selbstständigen Lenkeingriffen, Baustellenassistenz. Das darf jetzt
alles noch ein bisschen billiger werden, dann werden sicherlich auch die
Lkw noch mal in Angriff genommen. Denn wenn alle neu zugelassenen dann
die Sensoren und Aktoren fürs Notbremsen haben müssen, ist der Aufpreis
für den Abstandsregeltempomat ggf. deutlich geringer. Aber dass wirklich
0,5-1m bei 80 km/h insgesamt gesehen so eine tolle Idee sind, daran
glaube ich nicht in der Praxis.

Ralf

[Sebastian Suchanek]

Post by Ralf Koenig
[...]
Abstandsregeltempomat von 0 bis 200 km/h, Staufolge-Assistenz mit
selbstständigen Lenkeingriffen, Baustellenassistenz.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
-v, please.
Welcher Hersteller bietet das an und was genau kann/macht der?

Post by Ralf Koenig
[...]
Aber dass wirklich
0,5-1m bei 80 km/h insgesamt gesehen so eine tolle Idee sind, daran
glaube ich nicht in der Praxis.

ACK.
Nur ein Wort: "Auffahrt".
IOW: Was macht man als Kraftfahrer, wenn man auf die Autobahn
auffahren möchte und auf der rechten Spur gerade ein regelrechter
Zug von zwanzig, dreissig LKW vorbeirollt, die sich alle so
"aneinandergedockt" haben?


Tschüs,

Sebastian

[Bernd Laengerich]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Ralf Koenig
selbstständigen Lenkeingriffen, Baustellenassistenz.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Welcher Hersteller bietet das an und was genau kann/macht der?

Materialisiert vermutlich eine Baustelle, sollte unerwarteterweise mal
freie Fahrt sein.

Post by Sebastian Suchanek
Nur ein Wort: "Auffahrt".

Es gibt auch noch gewisse andere Randbedingungen, die einen größeren
Abstand fordern. Laut § 4 Abs. 3 StVO z.B. generell auf Autobahnen für
LKW über 3,5t einen Abstand>=50m bei Geschwindigkeiten über 50km/h.

Post by Sebastian Suchanek
IOW: Was macht man als Kraftfahrer, wenn man auf die Autobahn auffahren
möchte und auf der rechten Spur gerade ein regelrechter Zug von zwanzig,
dreissig LKW vorbeirollt, die sich alle so "aneinandergedockt" haben?

Geht auch andersrum, ein Freund hat mal von der A7 in Hamburg abfahren
wollen und ist dann an mehreren Abfahrten vorbeigefahren, weil er
einfach nicht nach rechts kam. Dort standen auf etwa 15km LKW an LKW die
im Schrittempo kullerten.

Bernd

[Sebastian Suchanek]

Post by Bernd Laengerich

Post by Sebastian Suchanek
[...]
Nur ein Wort: "Auffahrt".

Es gibt auch noch gewisse andere Randbedingungen, die einen größeren
Abstand fordern. Laut § 4 Abs. 3 StVO z.B. generell auf Autobahnen für
LKW über 3,5t einen Abstand>=50m bei Geschwindigkeiten über 50km/h.
[...]

Das hätte ja dann (ebenfalls) entfallen müssen, wenn das Projekt
weiter vorangetrieben worden wäre.


Tschüs,

Sebastian

[Ralf Koenig]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Ralf Koenig
[...]
Abstandsregeltempomat von 0 bis 200 km/h, Staufolge-Assistenz mit
selbstständigen Lenkeingriffen, Baustellenassistenz.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
-v, please.
Welcher Hersteller bietet das an

Bosch, Conti zum Beispiel.

2014 soll die Funktion dann in die OEM-Fahrzeuge kommen.
Kandidaten sind zum Beispiel die kommenden:

E-Klasse, B-Klasse, vielleicht S-Klasse Coupé
Auch bei kommenden BMW, Audi, VW.

Post by Sebastian Suchanek
und was genau kann/macht der?

Schau mal auf youtube nach Baustellenassistent. Oder hier rein:
http://m.welt.de/article.do?id=motor/article7101082/Elektro-Lotsen-machen-enge-Baustellen-sicherer&cid=

Sensoren:
* über die Kamera Fahrbahnverengungen registrieren
* sowie das Verhalten anderer Fahrzeuge überwachen und analysieren

Aktionen:
* situationsbasierte Warnungen im HUD
* Abbremsung auslösen, um Unfälle zu verhindern.
* Lenkassistenz, damit das Auto die Begrenzungen nicht berührt

Ich würde es als Anpassungen von Abstandsregeltempomat und
Spurhalteassistent sehen, die die besonderen Anforderungen von Fahren in
Baustellen einbeziehen.

Denkbare Ausbaustufe für noch später: beim automatischen Ausweichen eine
passende Lücke erkennen.

Ralf

[Sebastian Suchanek]

Post by Ralf Koenig

Post by Sebastian Suchanek

Post by Ralf Koenig
[...]
Abstandsregeltempomat von 0 bis 200 km/h, Staufolge-Assistenz mit
selbstständigen Lenkeingriffen, Baustellenassistenz.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
-v, please.
Welcher Hersteller bietet das an

Bosch, Conti zum Beispiel.
2014 soll die Funktion dann in die OEM-Fahrzeuge kommen.
E-Klasse,

Glaube ich eher nicht. (Jedenfalls nicht 2014.)
Die E-Klasse ist Anfang des Jahres erst "geMOPFt" worden, da kann
ich mir nicht vorstellen, dass man so schnell eine zweite MOPF
oder gar den W213(?) hinterher schiebt. Und auch nicht, dass man
so ein "prospektwirksames" Feature "einfach so" einführt.

Post by Ralf Koenig
B-Klasse,

Kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, die B-Klasse ist
IMHO kein so großer "Technologieträger" wie die S- und E-Klasse.

Post by Ralf Koenig
vielleicht S-Klasse Coupé

Das könnte ich mir viel eher vorstellen. :-)

Post by Ralf Koenig
Auch bei kommenden BMW, Audi, VW.

Da weiß ich nicht, was die alles an neuen Modellen so in der
Pipeline haben...

Post by Ralf Koenig

Post by Sebastian Suchanek
und was genau kann/macht der?

http://m.welt.de/article.do?id=motor/article7101082/Elektro-Lotsen-machen-enge-Baustellen-sicherer&cid=
[...]

Merci.


Tschüs,

Sebastian

[FO]

Post by Holger Korn

Post by FO
verbessern zu wollen ist Blödsinn. Im Gegenteil, auch der Durchsatz einer
gegebenen Strasse in Fzg/Zeiteinheit ist bei 40 geringer als bei 50, es wird
also bereits bei weniger Verkehr zu Stockungen kommen.

das ist exakt andersrum. bei höherer Geschwindigkeit steigt der Abstand
zwischen den fahrzeugen. (entsprechend andersrum bei geringerer
geschwindikeit)
demnach passen zur selben zeit mehr Fahrzeuge problemlos auf die
Strasse. dadurch steigt der Durchsatz der fahrzeuge pro Zeiteinheit.

Die StVO-Regel "halber Tacho" entspricht einem Zeitabstand von 1,8 Sek. vom
vorausfahrenden Fahrzeug. Demnach wäre der Durchsatz bei jeder
Geschwindigkeit gleich. Bezieht man noch die Eigenlänge der Fahrzeuge mit
ein, dann steigt der Durchsatz geringfügig mit der Geschwindigkeit.

Tatsache ist, dass die meisten Untersuchungen, die das mit tiefergehenden
Simulationen betrachten, einen maximalen Durchsatz bei ca. 80 km/h
ermitteln, darunter und darüber ist der Durchsatz jeweils geringer. Bei Null
km/h ist er definitv Null. Wenn man also von einem irgendwie monotonen
Verlauf zwischen Null und 80 km/h ausgeht, dann ist der Durchsatz bei 50km/h
größer als bei 40 km/h. Q.E.D.

Gruß,
Friedrich

[Erhard Schwenk]

Post by FO

Post by Holger Korn

Post by FO
verbessern zu wollen ist Blödsinn. Im Gegenteil, auch der Durchsatz einer
gegebenen Strasse in Fzg/Zeiteinheit ist bei 40 geringer als bei 50, es wird
also bereits bei weniger Verkehr zu Stockungen kommen.

das ist exakt andersrum. bei höherer Geschwindigkeit steigt der Abstand
zwischen den fahrzeugen. (entsprechend andersrum bei geringerer
geschwindikeit)
demnach passen zur selben zeit mehr Fahrzeuge problemlos auf die
Strasse. dadurch steigt der Durchsatz der fahrzeuge pro Zeiteinheit.

Die StVO-Regel "halber Tacho" entspricht einem Zeitabstand von 1,8 Sek.
vom vorausfahrenden Fahrzeug. Demnach wäre der Durchsatz bei jeder
Geschwindigkeit gleich. Bezieht man noch die Eigenlänge der Fahrzeuge
mit ein, dann steigt der Durchsatz geringfügig mit der Geschwindigkeit.
Tatsache ist, dass die meisten Untersuchungen, die das mit
tiefergehenden Simulationen betrachten, einen maximalen Durchsatz bei
ca. 80 km/h ermitteln, darunter und darüber ist der Durchsatz jeweils
geringer. Bei Null km/h ist er definitv Null. Wenn man also von einem
irgendwie monotonen Verlauf zwischen Null und 80 km/h ausgeht, dann ist
der Durchsatz bei 50km/h größer als bei 40 km/h. Q.E.D.

Erstmal muß der Verlauf nicht zwingend monoton sein und zweitens ist
Deine Betrachtung wie jedes Modell zwangsläufig unvollständig. In der
Praxis bewegt sich ja der Verkehr nicht in konstanter Geschwindigkeit
und Menge, sondern es gibt Ein- und Ausfädelvorgänge, Überholvorgänge,
langsamere Fahrzeuge, Hindernisse, Fahrzeuge deren Geschwindigkeit
schwankt (z.B. an Steigungen und Gefällen), gelegentlich Unfälle und so
weiter.

Alleine Anzahl, Frequentierung und Abstand von Ein- und Ausfahrten z.B.
dürften das Optimum stark beeinflussen.

[FO]

Post by Erhard Schwenk

Post by FO
Tatsache ist, dass die meisten Untersuchungen, die das mit
tiefergehenden Simulationen betrachten, einen maximalen Durchsatz bei
ca. 80 km/h ermitteln, darunter und darüber ist der Durchsatz jeweils
geringer. Bei Null km/h ist er definitv Null. Wenn man also von einem
irgendwie monotonen Verlauf zwischen Null und 80 km/h ausgeht, dann ist
der Durchsatz bei 50km/h größer als bei 40 km/h. Q.E.D.

Erstmal muß der Verlauf nicht zwingend monoton

Welche Mechanismen siehst Du denn, die zu einem nicht monotonen Verlauf,
also Zwischenmaxima und -minima bei Geschwindigkeiten unter dem Hauptmaximum
bei 80 führen könnten?

Post by Erhard Schwenk
sein und zweitens ist Deine Betrachtung wie jedes Modell zwangsläufig
unvollständig. In der Praxis bewegt sich ja der Verkehr nicht in
konstanter Geschwindigkeit und Menge, sondern es gibt Ein- und
Ausfädelvorgänge, Überholvorgänge, langsamere Fahrzeuge, Hindernisse,
Fahrzeuge deren Geschwindigkeit schwankt (z.B. an Steigungen und
Gefällen), gelegentlich Unfälle und so weiter.
Alleine Anzahl, Frequentierung und Abstand von Ein- und Ausfahrten z.B.
dürften das Optimum stark beeinflussen.

prinzipiell schon wahr. Soweit ich weiß geht es aber zumindest auch um
Hauptachsen mit größtenteils ampelgeregelten Kreuzungen. Da bewegt sich der
Verkehr in der Regel zwischen den Ampelstops schon mehr oder weniger
gleichförmig, und könnte das bei einer auf 50 ausgerichteten grünen Welle
ebenso tun wie bei einer für 40, bei entsprechend den Modellen größerem
Durchsatz.

Der Ansatz ist doch eher der, den die Grünen allerorten verfolgen: Durch
Tempo 40 und andere Maßnahmen soll der Verkehr mal wieder unattraktiver
gemacht werden, mit dem Ziel, das Gesamtaufkommen zu verringern. DAS würde
dann schon auch den Feinstaub reduzieren. Bei angenommenem gleichbleibendem
Verkehrsaufkommen wird es dagegen eher mehr Feinstaub geben.

Gruß,
Friedrich

[Erhard Schwenk]

Post by FO

Post by Erhard Schwenk

Post by FO
Tatsache ist, dass die meisten Untersuchungen, die das mit
tiefergehenden Simulationen betrachten, einen maximalen Durchsatz bei
ca. 80 km/h ermitteln, darunter und darüber ist der Durchsatz jeweils
geringer. Bei Null km/h ist er definitv Null. Wenn man also von einem
irgendwie monotonen Verlauf zwischen Null und 80 km/h ausgeht, dann ist
der Durchsatz bei 50km/h größer als bei 40 km/h. Q.E.D.

Erstmal muß der Verlauf nicht zwingend monoton

Welche Mechanismen siehst Du denn, die zu einem nicht monotonen Verlauf,
also Zwischenmaxima und -minima bei Geschwindigkeiten unter dem
Hauptmaximum bei 80 führen könnten?

Häufigeres dichtes Auffahren und steigende Ungeduld der Fahrer kann die
Kapazität z.B.bei niedrigerer Geschwindigkeit durchaus senken, weil
durch die damit verbundenen häufigeren Bremsvorgänge mehr Stauwellen
durch die Schlange gehen.

Es gibt da jede Menge Einflüsse auf die Kapazität, die sich überlagern,
und viele davon sind keineswegs linear. Wenn sich da entgegengesetzte
Maxima überlagen, muß auch die Summe nicht mehr monoton steigend sein.

[Siegfried Schmidt]

HÀufigeres dichtes Auffahren und steigende Ungeduld der Fahrer kann
die KapazitÀt z.B.bei niedrigerer Geschwindigkeit durchaus senken,
weil durch die damit verbundenen hÀufigeren BremsvorgÀnge mehr
Stauwellen durch die Schlange gehen.

Also müssten Verkehrsleitanlagen bei dichtem Verkehr konsequenterweise
keine Höchst-, sondern Mindestgeschwindigkeiten anzeigen.


Siegfried

[Holger Korn]

Post by FO
Tatsache ist, dass die meisten Untersuchungen, die das mit tiefergehenden
Simulationen betrachten, einen maximalen Durchsatz bei ca. 80 km/h
ermitteln, darunter und darüber ist der Durchsatz jeweils geringer. Bei Null

nach wikipedia ja irgendwie bei 85 - also so wie deine Angabe.

Post by FO
km/h ist er definitv Null. Wenn man also von einem irgendwie monotonen
Verlauf zwischen Null und 80 km/h ausgeht, dann ist der Durchsatz bei 50km/h
größer als bei 40 km/h. Q.E.D.

innerhalb der Ortschaft ist es aber dringen wichtig dass auch einfädeln
leicht möglich sein muss.
dazu sollte eben der Abstand möglichst gering sein (bei gleciher
fahrzeuganzahl) um dann hinter einigen eng hintereinanderfahrenden eine
grössere Lücke entstehen zu lassen in die ein anderer einfädelt.
je geringer die Geschwindigkeit desto besser ist das.


es gelangen zwar weniger Fahrzeug pro sek insgesamt über die Strasse es
herrschen aber unterschiedlich grössere lücken zwischen den einzelnen
Kolonnenabschnitten.

konkret war hier in der näheren Umgebung vor Monaten eine monatelange
Umleitung (eine Richtung durch eine Ortschaft.)
es war für die Anwaohner in dieser Zeit nur möglich sich aktiv
reinzudrängen (den fliessenden Verkehr also zum Bremsen zu zwingen und
nicht zu warten bis abends oder morgens die Hauptverkehrszeit vorbei war).
später wurde dann die Durchahr auf 30 begrenzt und durch die
entstehenden grösseren lücken gabs besseren verklehrsfluss (also
Einfädeln leicht möglich und keine Vollbremsung beim Durchgangsverkehr)
Linienbusse haben das als gutes Beispiel vorgemacht... ist auch nie ein
Unfall passiert.

[Ralf Koenig]

Wie ist denn die empfohlene optimale Fahrweise mit einem neuen
TSI-Motor? (VW-Motor egal ob 1.2 oder 1.4 TSI)
also nicht im Hinblick auf Fahrleistung sondern nur bezüglich
mini-Spritverbrauch.
Ist es tatsächlich so (im Gegensatz zu herkömmlichen Saugmotoren) dass
generell im Teillastbereich wenig verbraucht wird?

Ja, weniger. Sieht man ja im NEFZ, der für die meisten aktuellen Pkw
(außer richtig langsamen Kisten) im Prinzip nur Teillast-Anteile hat.

Somit beim
Beschleunigen die beste Fahrweise mit niedrigen Drehzahlen immer mit
meinetwegen halber Gaspedalstellung.
es ist häufig zu lesen dass der Drehzahlbereich nur so hoch sein sollte
dass der Turbo noch nicht einsetzt, sondern nur der Kompressor - hmmm ja?

Das muss man ja erstmal bisschen unterscheiden:

Nur vom 1.4 TSI (über ca. 90 kW, aber mit Ausnahmen) gab/gibt es die
Doppelaufladung mit Kompressor und Turbo (einige Varianten).

Der Rest: 1.2 TSI, die anderen 1.4 TSI (bis ca. 90 kW) und dann rauf bis
zum 5.0 TSI haben nur den Turbo (den aber häufig bisschen cleverer:
variable Geometrie oder andere Mittel, um die Einsatzdrehzahl runter zu
bekommen), den Kompressor hat man sich da gespart. Der Kompressor läuft
ja mit externer Energie (kostet letzlich Sprit), der ATL hingegen mit
der Strömungsenergie der Abgase.

Die Schwelle vom Turbo ist recht niedrig. Diese immer zu unterschreiten,
halte ich bei den Nur-Turbo-Autos nicht für fahrbar. Bei den
doppelt-aufgeladenen: Selbst da dürfte es schwierig sein, nicht in den
Einflussbereich des Turbos zu kommen.

Und generell heißt es wohl: maximal 80 fahren im höchsten Gang. Und ja:
DAS spart wirklich Sprit. :-)

BTW: ein 3.0 TSI hat nur Kompressoraufladung.
https://de.wikipedia.org/wiki/TSI_%28Motorentechnik%29

Bei herkömmlichen war ja die Empfehlung eher bei etwa 90% Gaspedel im
Drehzahlbereich von besten Drehmoment und danach eben immer rollen lassen.

Da gibt's ganz unterschiedliche Ansätze. Auf dem richtigen Weg ist man
IMHO dann, wenn man kaum noch die Bremse nutzen muss, aber auch den
Mitverkehr nicht stört. Für mich bedeutet das Teillast-Beschleunigungen.
Also Gaspedal-Streichler. :-)

Die zwei von Frank verlinkten Broschüren von VW zeigen IMHO gut, worum
es wirklich geht. Wenn deine konkreten Fragen da nicht konkret
beantwortet werden, gehe ich davon aus: das spielt in der Praxis eine
untergeordnete Rolle, sondern wird durch die anderen Fragen beantwortet.

Ralf

[Holger Korn]

Post by Ralf Koenig
Nur vom 1.4 TSI (über ca. 90 kW, aber mit Ausnahmen) gab/gibt es die
Doppelaufladung mit Kompressor und Turbo (einige Varianten).

das war immer so mein Gedanke dabei Stichwort "twincharged"

Post by Ralf Koenig
Der Rest: 1.2 TSI, die anderen 1.4 TSI (bis ca. 90 kW) und dann rauf bis

und jetzt nennt sich das turbocharged.

Post by Ralf Koenig
Die Schwelle vom Turbo ist recht niedrig. Diese immer zu unterschreiten,
halte ich bei den Nur-Turbo-Autos nicht für fahrbar. Bei den
doppelt-aufgeladenen: Selbst da dürfte es schwierig sein, nicht in den
Einflussbereich des Turbos zu kommen.

bei dahinrollen (egal ob innerhalb Stadt oder gemütlich auf Landstrasse)
wird das wohl das Ziel darstellen.

Post by Ralf Koenig
DAS spart wirklich Sprit. :-)

auf das wirds rauslaufen... kritisch weil ja bereits LKW dann hinten
auffahren und überholen wollen.

Post by Ralf Koenig
Mitverkehr nicht stört. Für mich bedeutet das Teillast-Beschleunigungen.
Also Gaspedal-Streichler. :-)

die Aussage ist ausreichend. prima

[Holger Korn]

Post by Holger Korn

Post by Ralf Koenig
Nur vom 1.4 TSI (über ca. 90 kW, aber mit Ausnahmen) gab/gibt es die
Doppelaufladung mit Kompressor und Turbo (einige Varianten).

das war immer so mein Gedanke dabei Stichwort "twincharged"

es gibt ne Liste: (Quelle process.vogel.de)
hier Mit Kompressor:
##
Hubraum Leistung Drehmoment Verwendung

1390 cm³ 103 kW (140 PS) 220 Nm VW Golf V, Golf Plus, Golf V Variant,
Jetta V, Touran

1390 cm³ 110 kW (150 PS) 220 Nm Seat Ibiza IV FR

1390 cm³ 110 kW (150 PS) 220 Nm VW Passat B6, B7 und Touran „EcoFuel“
(Erdgasmotor)

1390 cm³ 110 kW (150 PS) 240 Nm VW Tiguan, VW Sharan II, Seat Alhambra

1390 cm³ 118 kW (160 PS) 240 Nm VW Eos, Golf V Variant, Golf VI
(alle), Golf Plus, VW Jetta V und Jetta VI, Scirocco III, Tiguan

1390 cm³ 125 kW (170 PS) 240 Nm VW Golf V GT, Golf Plus, Jetta V, VW
Touran

1390 cm³ 132 kW (180 PS) 250 Nm Seat Ibiza IV Cupra, Škoda Fabia II
RS, VW Polo V GTI

1390 cm³ 136 kW (185 PS) 250 Nm Audi A1
##

Post by Holger Korn

Post by Ralf Koenig
Der Rest: 1.2 TSI, die anderen 1.4 TSI (bis ca. 90 kW) und dann rauf bis

und jetzt nennt sich das turbocharged.

und hier ohne:
##
Hubraum Leistung Verwendung

Vierzylinder-Reihenmotoren

1,2 l 63 kW (86 PS) Audi A1, Seat Leon IV, Seat Toledo III, Škoda
Fabia II, Škoda Rapid, Roomster, VW Caddy, VW Golf VI, VW Golf VII, Golf
Plus
1,2 l 66 kW (90 PS) VW Polo V
1,2 l 77 kW (105 PS) Audi A3 8P, Seat Altea, Seat Leon 1P, Seat Ibiza,
Seat Leon IV, Seat Toledo III, Škoda Fabia II, Octavia II, Škoda Rapid,
Škoda Roomster, Škoda Yeti, VW Golf VI, VW Golf VII, Golf Plus, VW Polo V
1,4 l 90 kW (122 PS) Audi A1, Audi A3 8V, Seat Leon IV, Seat Toledo
III, Škoda Octavia II, Škoda Rapid, Škoda Yeti, VW Eos, Golf V, Golf VI,
VW Golf VII, Golf Plus, Jetta V, Passat VI, Scirocco III, Tiguan
1,4 l 92 kW (125 PS) Audi A3 8P, Audi A3 8V, Seat Altea, Altea XL,
Leon 1P, Škoda Superb II
1,4 l 103 kW (140 PS) Audi A3 8V, VW Golf VII, VW Polo V, Seat Leon
IV, Škoda Octavia III
1,4 l 110 kW (150 PS) Audi Q3
1,8 l 88 kW (120 PS) Audi A4 B8, Seat Exeo
1,8 l 118 kW (160 PS) Audi A3 8P, A4 B8, A5, TT 8J, Seat Altea, Altea
XL, Leon 1P, Toledo 5P, Exeo, Škoda Yeti, Octavia II, Superb II, VW
Passat VI, Golf VI (Aktionsmodell), Passat CC
1,8 l 125 kW (170 PS) Audi A5, A4 B8
1,8 l 132 kW (180 PS) Audi A3 8V, Seat Leon IV, Skoda Octavia III
2,0 l 125 kW (170 PS) Audi A4 B7, A6 C6, Audi Q3, VW Tiguan
2,0 l 132 kW (180 PS) Audi A4 B8, A5, Q5, A6 C7, VW Tiguan
2,0 l 136 kW (185 PS) Seat Leon 1P Sport-Up
2,0 l 147 kW (200 PS) Audi A3 8P, A4 B7, TT 8J, Seat Altea FR, Leon 1P
FR, Exeo, Škoda Octavia II RS, Superb II, VW Eos, Golf V GTI, Jetta V,
Passat VI, Passat CC, Scirocco III, Sharan II, Tiguan
2,0 l 155 kW (211 PS) Audi A4 B8, A5, TT 8J, Q5, A6 C7, Q3, Seat Leon
1P FR, Exeo, VW Eos, Golf VI GTI, Scirocco III, Tiguan, Passat CC
2,0 l 162 kW (220 PS) Audi A4 B7
2,0 l 165 kW (225 PS) Audi Q5, Audi A4 B8
2,0 l 169 kW (230 PS) VW Golf V GTI Edition 30, VW Golf V GTI Pirelli
2,0 l 173 kW (235 PS) VW Golf VI GTI Edition 35
2,0 l 177 kW (240 PS) Seat Leon 1P Cupra
2,0 l 188 kW (256 PS) Audi A1 quattro
2,0 l 195 kW (265 PS) Audi S3, VW Scirocco III R, VW Golf VI R Cabrio,
Seat Leon 1P Cupra R
2,0 l 199 kW (270 PS) VW Golf VI R
2,0 l 200 kW (272 PS) Audi TTS
2,0 l 210 kW (286 PS) Seat Leon 1P Copa Edition
2,0 l 221 kW (300 PS) Audi S3 (8V),VW Golf VII R
2,0 l 228 kW (310 PS) Seat Leon 1P Cupra 310 Limited Edition
Fünfzylinder-Reihenmotor
2,5 l 250 kW (340 PS) Audi TT RS, RS3
2,5 l 265 kW (360 PS) Audi TT RS plus
Achtzylinder-V-Motoren
4,0 l 309 kW (420 PS) Audi S6 C7, S7
4,0 l 382 kW (520 PS) Audi S8 D4
4,0 l 412 kW (560 PS) Audi RS6 C7, Audi RS7
Zehnzylinder-V-Motor
5,0 l 426 kW (580 PS) Audi RS6 C6

[Ralf Koenig]

Post by Holger Korn

Post by Holger Korn

Post by Ralf Koenig
Nur vom 1.4 TSI (über ca. 90 kW, aber mit Ausnahmen) gab/gibt es die
Doppelaufladung mit Kompressor und Turbo (einige Varianten).

das war immer so mein Gedanke dabei Stichwort "twincharged"

es gibt ne Liste: (Quelle process.vogel.de)

[Liste gesnippt]

Die sieht aus wie 1:1 aus dem Wikipedia-Artikel abgetippt, den ich
verlinkt habe. Dort muss man nur die Boxen aufklappen.

Ralf