Wasserverbrauch zur Autoherstellung?

[Andreas Froehlich]

Meine "Große" soll als Hausaufgabe schreiben, warum man für die
Herstellung eines Autos 50.000 Liter Wasser benötigt.

Die Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Auto#Umwelt

gibt hierfür Mengen von 2.700 Liter über 20.000 Liter, 226.000 bis
380.000 Liter an. Wie der Lehrer auf die 50.000 Liter kommt weiß der Teufel.

Ist ja auch egal.

Kennt jemand vielleicht eine *aufgeschlüsselte* Aufstellung, wie dieser
Wasserverbrauch sich grob darstellt, also z.B. 30 Prozent für die
Herstellung der Rohstoffe, 50 Prozent für die Herstellung des Autos, 10
Prozent für die Herstellung der Energie etc.

Oder was man auf so eine blödsinnige Frage sonst antworten könnte (ohne
einen Verweis dafür zu kriegen)

Manchmal hasse ich Lehrer!

Andreas
(schlechtgelaunt)

[Wolfgang Fieg]

Post by Andreas Froehlich
Meine "Große" soll als Hausaufgabe schreiben, warum man für die
Herstellung eines Autos 50.000 Liter Wasser benötigt.

In welchem Unterrichtsfach?

Post by Andreas Froehlich
Manchmal hasse ich Lehrer!

Ich habe nur Sport-, Musik- und Kunsterziehungslehrer gehaßt. Das waren
Fanatiker. Mit allen anderen konnte man vernünftig reden.

Wolfgang

[Franz Borgerding]

Post by Andreas Froehlich
Meine "Große" soll als Hausaufgabe schreiben, warum man für die
Herstellung eines Autos 50.000 Liter Wasser benötigt.

Hallo Andreas,

dann soll sie mal in Erfahrung bringen, wieviel Wasser man für 250kg
Stahl benötigt (ein durchschnittlicher Fahrzeug-Rohbau) und wieviel
Wasser für die Herstellung von ca. 150kg Kunststoffen (weit weniger, als
in einem Auto verbaut wird) nötig ist. Evtl. noch gewürzt mit dem
Wasserverbrauch bei der Herstellung von 50 Mikroprozessoren...

Die entsprechenden Ansprechpartner ergeben sich z.B. aus den
Umweltabteilungen bei Voest-Alpine, BASF und AMD.

Das alles ändert nichts daran, daß ich diese Fragestellung des Lehrers
mindestens *bedenklich* finde und die 50m³ für eine dreiste Behauptung
halte. Korrekt bilanziert ist das nämlich ziemlich sicher mehr. Allein
der Kühlwasserverbrauch im Rohbau oder die Prozeßabwässer in der
Lackierung stellen zwar Kleinvieh dar, ergeben aber in der summe der
Fertigung auch ganz schön viel Mist.

Beste Grüße,
Franz

[Pascal Meister]

Post by Franz Borgerding

Post by Andreas Froehlich
Meine "Große" soll als Hausaufgabe schreiben, warum man für die
Herstellung eines Autos 50.000 Liter Wasser benötigt.

dann soll sie mal in Erfahrung bringen, wieviel Wasser man für 250kg
Stahl benötigt (ein durchschnittlicher Fahrzeug-Rohbau) und wieviel
Wasser für die Herstellung von ca. 150kg Kunststoffen (weit weniger, als
in einem Auto verbaut wird) nötig ist. Evtl. noch gewürzt mit dem
Wasserverbrauch bei der Herstellung von 50 Mikroprozessoren...

...plus den Wasseranteil der Lackierung...

Tipp: Im Prinzip müssten ja die PR-Abteilungen der deutschen Hersteller
Infomaterial zu diesen Themen haben - die sind sicherlich bestens
ausgerüstet für solche Anfragen. Ob auf der Homepage etwas auffindbar ist,
weiss ich nicht - aber E-Mail oder noch besser ein Anruf helfen bestimmt.

Gruss Pascal

[Franz Borgerding]

Post by Pascal Meister
Tipp: Im Prinzip müssten ja die PR-Abteilungen der deutschen Hersteller
Infomaterial zu diesen Themen haben - die sind sicherlich bestens
ausgerüstet für solche Anfragen. Ob auf der Homepage etwas auffindbar ist,
weiss ich nicht - aber E-Mail oder noch besser ein Anruf helfen bestimmt.

Eben. Mein Brötchengeber veröffentlicht veröffentlicht seine
Umweltberichte und gibt darin so etwas wie ein Impressum an. Es würde
mich sehr wundern, wenn die Mitbewerber da anders verfahren.

Ein klein wenig Such-Arbeit soll dem Töchterlein allerdings gestattet
bleiben:-)

Beste Grüße,
Franz

[Gerald Gruner]

Post by Andreas Froehlich
Meine "Große" soll als Hausaufgabe schreiben, warum man für die
Herstellung eines Autos 50.000 Liter Wasser benötigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auto#Umwelt
gibt hierfür Mengen von 2.700 Liter über 20.000 Liter, 226.000 bis
380.000 Liter an. Wie der Lehrer auf die 50.000 Liter kommt weiß der Teufel.

Es kommt wohl sehr darauf an, was man alles einrechnet: Nur den
Verbrauch in der Produktion im Herstellerwerk selbst oder auch den der
elektrischen Energieversorgung (Kraftwerke brauchen viel Kühlwasser),
den in der ganzen Vorproduktherstellung der Zulieferer oder sogar bis
hin zum Spülwasser in der Vorstandstoilette irgendeiner beauftragten
Marketingagentur.

Post by Andreas Froehlich
Ist ja auch egal.

So ganz egal ist es nicht.
Aus obigem Problem ergibt sich leider ganz allgemein, dass in
Gutachten die Umweltbelastung je nach Zielsetzung des Auftraggebers
schön- und schlechtrechnen kann, *ohne zu lügen*. Man muss nur
geschickt Randbedingungen ein- und ausschließen.
Gutachten sind daher manchmal leider nicht das Papier wert, auf dem
sie gedruckt wurden, sondern nur ein rein politisches Kampfmittel zum
Zweck. :-(
Sorry für den Exkurs.

Post by Andreas Froehlich
Kennt jemand vielleicht eine *aufgeschlüsselte* Aufstellung, wie dieser
Wasserverbrauch sich grob darstellt, also z.B. 30 Prozent für die
Herstellung der Rohstoffe, 50 Prozent für die Herstellung des Autos, 10
Prozent für die Herstellung der Energie etc.
Oder was man auf so eine blödsinnige Frage sonst antworten könnte (ohne
einen Verweis dafür zu kriegen)

Ich kenne den Lehrer deiner Tochter natürlich nicht, aber bei Lehrern
und Professoren, die ich kenne (zumindest bei den guten), kam es bei
solchen (Schätz-)Fragen vorallem darauf an, was man wie schrieb, warum
man welche Annahmen getroffen hat, welche Informationen man
zusammengetragen hat usw. und ob das ganze logisch aufgebaut war.
Der Lehrer selbst weiß es ganz sicher auch nicht genauer.

Post by Andreas Froehlich
Manchmal hasse ich Lehrer!

Warum? Wegen dieser Frage?
Glaubst du wirklich, dass solche Fragen im realen Leben nicht
vorkommen? Suchen und *sinnvolles* Bewerten von Informationen ist eine
wichtige Fähigkeit.


MfG
Gerald

[Ernst-Peter Nawothnig]

Post by Gerald Gruner
Es kommt wohl sehr darauf an, was man alles einrechnet: Nur den
Verbrauch in der Produktion im Herstellerwerk selbst oder auch den der
elektrischen Energieversorgung (Kraftwerke brauchen viel Kühlwasser),
den in der ganzen Vorproduktherstellung der Zulieferer oder sogar bis
hin zum Spülwasser in der Vorstandstoilette irgendeiner beauftragten
Marketingagentur.

Um es noch unübersichtlicher zu machen: Was ist denn mit "Verbrauch"
gemeint? Kraftwerks-Kühlwasser a)das im Kühlturm verdunstet wird, oder
b) das nur durch den Kühler läuft und 3 Grad wärmer wieder im Fluss
landet, oder c) zählt sowas gar nicht mit? Und wer weiß genau, wieviel
Wasser in Stahlwerk und Lackieranlage durchschnittlich wie oft nach
Aufbereitung im Kreislauf gefahren wird, so dass nur die
Frischwasserzugabe zählt?
Diseer Lehrer ist entweder ein technischer Embryo, oder er bringt hier
eine Art Intelligenztest.
Ernst-Peter

[Gerald Gruner]

Post by Ernst-Peter Nawothnig

Post by Gerald Gruner
Es kommt wohl sehr darauf an, was man alles einrechnet: Nur den
Verbrauch in der Produktion im Herstellerwerk selbst oder auch den der
elektrischen Energieversorgung (Kraftwerke brauchen viel Kühlwasser),
den in der ganzen Vorproduktherstellung der Zulieferer oder sogar bis
hin zum Spülwasser in der Vorstandstoilette irgendeiner beauftragten
Marketingagentur.

Um es noch unübersichtlicher zu machen: Was ist denn mit "Verbrauch"
gemeint? Kraftwerks-Kühlwasser a)das im Kühlturm verdunstet wird, oder
b) das nur durch den Kühler läuft und 3 Grad wärmer wieder im Fluss
landet, oder c) zählt sowas gar nicht mit? Und wer weiß genau, wieviel
Wasser in Stahlwerk und Lackieranlage durchschnittlich wie oft nach
Aufbereitung im Kreislauf gefahren wird, so dass nur die
Frischwasserzugabe zählt?

Richtig. Und noch 1000 weitere Dinge.
Geh zu einem Umwelt-"Gutachter", sag ihm, was er rausbekommen soll,
leg einen Packen geld daneben und du hast kurze Zeit später ein genau
passendes "Gutachten"... :-(

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Diseer Lehrer ist entweder ein technischer Embryo, oder er bringt hier
eine Art Intelligenztest.

Vielleicht ja, vielleicht aber auch nein und es kommt ihm, wie ich
schon geschrieben habe, vorallem darauf an, *wie* seine Schüler an
diese Aufgabe heran gehen. Suchen, Zusammenfassen und vorallem das
*Bewerten* von Informationen halte ich für einen wichtigen Lehrstoff
in der Schule, gerade in der heutgen Zeit mit Google und Wikipedia, wo
ja auch nicht alles Gold ist, was glänzt...



MfG
Gerald

[Werner Baumschlager]

Post by Andreas Froehlich
Kennt jemand vielleicht eine *aufgeschlüsselte* Aufstellung, wie dieser
Wasserverbrauch sich grob darstellt, also z.B. 30 Prozent für die
Herstellung der Rohstoffe, 50 Prozent für die Herstellung des Autos, 10
Prozent für die Herstellung der Energie etc.
Oder was man auf so eine blödsinnige Frage sonst antworten könnte (ohne
einen Verweis dafür zu kriegen)

Ich würde sagen, es wird überhaupt kein Wasser verbraucht.
Es wird maximal GEbraucht, wobei sich allenfalls sein Ort
und evtl. sein Aggregatzustand verändert.

[Georg Antonischki]

Post by Werner Baumschlager
Ich würde sagen, es wird überhaupt kein Wasser verbraucht.
Es wird maximal GEbraucht, wobei sich allenfalls sein Ort
und evtl. sein Aggregatzustand verändert.

Toll mein Auto verbraucht demnach auch kein Benzin, das Zeugs gibt es
ja noch nur aufgespalten und oxidiert. Energie wird nie verbraucht (nur
Entropie gewonnen). Tja und das Jägerschnitzel ist aus Jäger so wie
das Schweineschnitzel aus Schwein.

Du hast bei Deiner Aufzählung übrigens noch vergessen, dass ein Teil
des Wassers verseucht ist, also sich die Menge der in ihm gelösten
Stoffe verändert hat. Und da hat man dann schon einen Verbrauch,
nämlich den das vorher Wasser der Güte "Trinkwasser", oder
"demineralisiert" eventuell sogar "rein" vorlag und hinterher
nichtmehr. Dieses Wasser existiert nicht mehr.

Gruß
Georg

[Matthias Frank]

Post by Georg Antonischki
Toll mein Auto verbraucht demnach auch kein Benzin,

Das Benzin ist aber hinterher weg das Wasser als H2O
durchaus nicht.

Post by Georg Antonischki
. Und da hat man dann schon einen Verbrauch,
nämlich den das vorher Wasser der Güte "Trinkwasser", oder
"demineralisiert" eventuell sogar "rein" vorlag und hinterher
nichtmehr. Dieses Wasser existiert nicht mehr.

DAs Wasser selber ist nicht weg dazu kommt demineralisiertes
Wasser muss man ja auch erstmal herstellen, das findet man nicht
in der Natur.

In meinen Augen gibt es durchaus einen Unterschied zwischen
Verbrauch von Wasser und anderen Rohstoffen, weil sich
Wasser in einem Kreislauf bewegt und zumindest in Gegenden
in denen genug Wasser vorhanden ist, wie Mitteleropa ist
Wassersparen nur bedingt sinnvoll, es entstehen sogar
andere Problem, z.b. Kanalrohre werden nicht
mehr ausreichen gespült.

Das ist jetzt kein Aufruf zum wasserverschwenden aber zum
Realismus.

Mfg
Matthias

[Georg Antonischki]

Post by Matthias Frank

Post by Georg Antonischki
Toll mein Auto verbraucht demnach auch kein Benzin,

Das Benzin ist aber hinterher weg das Wasser als H2O
durchaus nicht.

Ja also, wenn ich mein Geld ausgebe ist es weg. Dass die Münze oder
der Schein als solcher noch existiert, ist völlig unbedeutend für die
Aussage "ist weg". Mir ging es hier weniger um die chemische
Betrachtung als um diese alberne Wortklauberei (GEbrauchen vs
VERbrauchen)

Post by Matthias Frank

Post by Georg Antonischki
. Und da hat man dann schon einen Verbrauch,
nämlich den das vorher Wasser der Güte "Trinkwasser", oder
"demineralisiert" eventuell sogar "rein" vorlag und hinterher
nichtmehr. Dieses Wasser existiert nicht mehr.

DAs Wasser selber ist nicht weg dazu kommt demineralisiertes
Wasser muss man ja auch erstmal herstellen, das findet man nicht
in der Natur.

Leitungswasser findet man auch nicht in der Natur, sondern nur in der
Leitung. Es entsteht ein Aufwand und wenn man das Leitungswasser
verbraucht, ist es kein Leitungswasser mehr sondern Abwasser. Es muss
neuerdings aufbereitet werden. Selbst wenn die Natur uns da viel
abnimmt.

Trink mal ein Glas Wasser. Das Wasser ist dann weg. Irgendwann kommen
seine Moleküle als Ausscheidung aus Deinem Körper. Aber keines von
diesen Ausscheidungsprodukten ist dem Wasser in Deinem Glass nur
annähernd gleich. Das Wasser, so wie es vorher war existiert nicht
mehr. Sein Nutzwert ist weg.

Man kann aus CO2, H2O und etwas Energie auch wieder Benzin herstellen.
Ist zwar aufwendig aber machbar schon.

Post by Matthias Frank
In meinen Augen gibt es durchaus einen Unterschied zwischen
Verbrauch von Wasser und anderen Rohstoffen, weil sich
Wasser in einem Kreislauf bewegt und zumindest in Gegenden
in denen genug Wasser vorhanden ist, wie Mitteleropa ist
Wassersparen nur bedingt sinnvoll, es entstehen sogar
andere Problem, z.b. Kanalrohre werden nicht
mehr ausreichen gespült.

Jeder Rohstoff muss unterschiedlich betrachtet werden. So werden beim
Automobilbau die wenigsten Metalle "zerstört". Nur erfordert die
Rückführung in den Rohstoff-Kreislauf eben oft genug einen so hohen
Aufwand, dass Recyclen nicht mehr lohnt.

Post by Matthias Frank
Das ist jetzt kein Aufruf zum wasserverschwenden aber zum
Realismus.

ACK.

Gruß
Georg

[Werner Baumschlager]

Post by Georg Antonischki

Post by Matthias Frank

Post by Georg Antonischki
Toll mein Auto verbraucht demnach auch kein Benzin,

Das Benzin ist aber hinterher weg das Wasser als H2O
durchaus nicht.

Ja also, wenn ich mein Geld ausgebe ist es weg. Dass die Münze oder
der Schein als solcher noch existiert, ist völlig unbedeutend für die
Aussage "ist weg".

Nein, in einer Gesamtbetrachtung eben genau nicht.
Zwischen Geld ausgeben und Geld verbrennen besteht
da ein erheblicher Unterschied.

Post by Georg Antonischki
Mir ging es hier weniger um die chemische
Betrachtung als um diese alberne Wortklauberei (GEbrauchen vs
VERbrauchen)

Das ist aber genau der Punkt. Als Wortklauberei erscheint
es dir nur deswegen, weil du nicht darüber nachgedacht
hast.

Post by Georg Antonischki

Post by Matthias Frank

Post by Georg Antonischki
. Und da hat man dann schon einen Verbrauch,
nämlich den das vorher Wasser der Güte "Trinkwasser", oder
"demineralisiert" eventuell sogar "rein" vorlag und hinterher
nichtmehr. Dieses Wasser existiert nicht mehr.

DAs Wasser selber ist nicht weg dazu kommt demineralisiertes
Wasser muss man ja auch erstmal herstellen, das findet man nicht
in der Natur.

Leitungswasser findet man auch nicht in der Natur, sondern nur in der
Leitung. Es entsteht ein Aufwand und wenn man das Leitungswasser
verbraucht, ist es kein Leitungswasser mehr sondern Abwasser. Es muss
neuerdings aufbereitet werden. Selbst wenn die Natur uns da viel
abnimmt.
Trink mal ein Glas Wasser. Das Wasser ist dann weg. Irgendwann kommen
seine Moleküle als Ausscheidung aus Deinem Körper. Aber keines von
diesen Ausscheidungsprodukten ist dem Wasser in Deinem Glass nur
annähernd gleich. Das Wasser, so wie es vorher war existiert nicht
mehr. Sein Nutzwert ist weg.

Unsinn. Nach ein paar Stunden ist alles verdunstet und das
Wasser ist wieder genauso wieder da wie vorher: Als Wolke
am Himmel.

Letztlich steht hinter dieser Argumentation wie so oft wieder
der reine Nationalismus. Was ist, wenn die Wolke im Ausland
abregnet?

[Georg Antonischki]

Post by Werner Baumschlager

Post by Georg Antonischki
Ja also, wenn ich mein Geld ausgebe ist es weg. Dass die Münze oder
der Schein als solcher noch existiert, ist völlig unbedeutend für die
Aussage "ist weg".

Nein, in einer Gesamtbetrachtung eben genau nicht.

Nun das Wasser und das Kohlendioxid wird auch wieder irgendwann zu
Pflanzenmasse, Dies dann zu tierischer Masse und diese wieder zu Öl
und daraus kann dann jemand Benzin machen. Dauert etwas länger, aber
es kommt wieder.

Post by Werner Baumschlager
Zwischen Geld ausgeben und Geld verbrennen besteht
da ein erheblicher Unterschied.

Nun meinem Portemonaie ist das egal. Es besteht auch ein Unterschied
zwischen Wasser trinken und Wasser wegschütten. Dennoch gilt, das
Wasser steht einen in beiden Fällen nicht mehr zur Verfügung, man hat
es verbraucht.

Post by Werner Baumschlager

Post by Georg Antonischki
Mir ging es hier weniger um die chemische
Betrachtung als um diese alberne Wortklauberei (GEbrauchen vs
VERbrauchen)

Das ist aber genau der Punkt. Als Wortklauberei erscheint
es dir nur deswegen, weil du nicht darüber nachgedacht
hast.

Das sagt jemand der ein Glas Wasser mit einer Wolke gleichsetzt.

Post by Werner Baumschlager

Post by Georg Antonischki
Trink mal ein Glas Wasser. Das Wasser ist dann weg. Irgendwann kommen
seine Moleküle als Ausscheidung aus Deinem Körper. Aber keines von
diesen Ausscheidungsprodukten ist dem Wasser in Deinem Glass nur
annähernd gleich. Das Wasser, so wie es vorher war existiert nicht
mehr. Sein Nutzwert ist weg.

Unsinn. Nach ein paar Stunden ist alles verdunstet und das
Wasser ist wieder genauso wieder da wie vorher: Als Wolke
am Himmel.

Bei Dir kommt der Strom auch einfach aus der Steckdose. Selbst in
Wüstenluft ist noch Wasser gelöst. Das hilft aber, nix man verdurstet
dennoch. Du verkennst völlig welcher Aufwand hinter Wasseraufbereitung
und Nutzbarmachung steckt

Post by Werner Baumschlager
Letztlich steht hinter dieser Argumentation wie so oft wieder
der reine Nationalismus. Was ist, wenn die Wolke im Ausland
abregnet?

Nun ja nach Deiner "Gebrauch"-sformulierung ist es wohl völlig egal,
welche Giftfracht der Rhein in die Niederlande bringt, wie aufgeheizt
die Donau ist, oder wieviel Frischwasser wir der Oder entnehmen. Sie
könnens doch gerne nochmal nutzen das H2O.

Ich bleib dabei Deine Wortklauberei ist falsch und das
Nationalismusargument ist abstrus.

Gruß
Georg

[Edgar Warnecke]

Post by Georg Antonischki

Post by Matthias Frank

Post by Georg Antonischki
Toll mein Auto verbraucht demnach auch kein Benzin,

Das Benzin ist aber hinterher weg das Wasser als H2O
durchaus nicht.

Ja also, wenn ich mein Geld ausgebe ist es weg. Dass die Münze oder
der Schein als solcher noch existiert, ist völlig unbedeutend für die
Aussage "ist weg".

LOL, bist Du Lehrer?

***@r

[Georg Antonischki]

Post by Edgar Warnecke

Post by Georg Antonischki

Post by Matthias Frank

Post by Georg Antonischki
Toll mein Auto verbraucht demnach auch kein Benzin,

Das Benzin ist aber hinterher weg das Wasser als H2O
durchaus nicht.

Ja also, wenn ich mein Geld ausgebe ist es weg. Dass die Münze oder
der Schein als solcher noch existiert, ist völlig unbedeutend für die
Aussage "ist weg".

LOL, bist Du Lehrer?

Nö, ich bin ich.

Was war den daran jetzt lustig?

Gruß
Georg

[Edgar Warnecke]

Post by Georg Antonischki

Post by Edgar Warnecke

Post by Georg Antonischki

Post by Matthias Frank

Post by Georg Antonischki
Toll mein Auto verbraucht demnach auch kein Benzin,

Das Benzin ist aber hinterher weg das Wasser als H2O
durchaus nicht.

Ja also, wenn ich mein Geld ausgebe ist es weg. Dass die Münze oder
der Schein als solcher noch existiert, ist völlig unbedeutend für die
Aussage "ist weg".

LOL, bist Du Lehrer?

Nö, ich bin ich.
Was war den daran jetzt lustig?

Das Geld ist *nicht* weg! ;-)

Aber Geldmengentheorie erklaere ich hier jetzt nicht.

***@r

[Georg Antonischki]

Post by Edgar Warnecke

Post by Georg Antonischki
Ja also, wenn ich mein Geld ausgebe ist es weg. Dass die Münze oder
der Schein als solcher noch existiert, ist völlig unbedeutend für die
Aussage "ist weg".

Das Geld ist *nicht* weg! ;-)

Arbeitest Du bei der Regierung ;-) Meine Ex- ist auch der Meinung, das
Geld nicht einfach weg sein kann, nur weil man es ausgibt. Rat mal wer
zahlen soll...

Post by Edgar Warnecke
Aber Geldmengentheorie erklaere ich hier jetzt nicht.

Muchas gracias!

Es ging mir doch eher um Sprache als um Wirtschaftswissenschaft.

Gruß nach Paraguay,
Georg