Indra in der Motorwelt: "Hybridantriebe - Vergewaltigung der Physik"

[Hannes Kuhnert]

In der aktuellen Ausgabe der ADAC-Motorwelt agitiert Prof. Dr. Fritz Indra
unter der Überschrift "Den Japanern nicht hinterherlaufen" gegen hybride
Antriebe. Als "Mitglied in Aufsichts- und Beiräten verschiedener
Unternehmen" ist das wohl seine Pflicht.

Viele seiner Argumente sind durchaus plausibel. Allerdings komme ich bei
seiner Aussage

"Hybridantriebe sind eine Vergewaltigung der Physik"

nicht mit.

Mir ist völlig rätselhaft, wie man mit einer technischen Entwicklung, die wie
fast alles physikalisch modellhaft beschrieben werden kann, die Physik
vergewaltigen könnte. Ich finde noch nicht mal einen Anhaltspunkt dafür,
dass mit dem Hybridantrieb die Technik vergewaltigt würde.

Hat jemand eine Idee, wie das gemeint sein könnte? Meint er vielleicht
irgendeinen mir unbekannten Aspekt hybrider Antriebe?

[Roland Mösl]

Post by Hannes Kuhnert
In der aktuellen Ausgabe der ADAC-Motorwelt agitiert Prof. Dr. Fritz Indra
unter der Überschrift "Den Japanern nicht hinterherlaufen" gegen hybride
Antriebe. Als "Mitglied in Aufsichts- und Beiräten verschiedener
Unternehmen" ist das wohl seine Pflicht.
Viele seiner Argumente sind durchaus plausibel. Allerdings komme ich bei
seiner Aussage
"Hybridantriebe sind eine Vergewaltigung der Physik"

Nein!

Der Hybridantrieb ist es, der uns von der Qual befreit
mit 5 bis 20 kW Energieverbrauch an einer Ampel zu stehen,
oder einen total überdiemensionierten Motor für
Schritttempo im Stau zu verwenden.

Post by Hannes Kuhnert
Mir ist völlig rätselhaft, wie man mit einer technischen Entwicklung, die wie
fast alles physikalisch modellhaft beschrieben werden kann, die Physik
vergewaltigen könnte. Ich finde noch nicht mal einen Anhaltspunkt dafür,
dass mit dem Hybridantrieb die Technik vergewaltigt würde.
Hat jemand eine Idee, wie das gemeint sein könnte? Meint er vielleicht
irgendeinen mir unbekannten Aspekt hybrider Antriebe?

Er meint nur das Leistungsgewicht, das leidet natürlich etwas.

Aber auch im Stadtverkehr, besser
1400 kg rollen auf die Ampel zu, gewinnen aus den Schwung
mindestens 50% der Bewegungsenerige zurück, als
1250 kg rollen auf die Ampel zu, keine Energierückgewinnung,
und sobald das Auto steht läuft der Verbrennungsmotor weiter.

Dieser Indra ist ein ewig gestriger, der sich nicht in die modernen
Anforderungen an die Mobilität hinein denken kann.

Die nächste Steigerung vom Hybrid ist der aufladbare Hybrid,
wo entsprchend größer dimensionierte Akkus für
50km ohne Verbrennungsmotor sorgen

http://www.valence.com

Besser 1500 kg fahren jeweils die ersten 50km mit
Strom aus Sonne, Wind und der Verwertung von Biomasse,
als 1250 kg fahren mit fossilem Öl.

Biodiesel, Treibstoff aus Biomasse?

Wir haben dafür viel zu wenig Anbauflächen.

Auf einem Quadratmeter wächst 0,1 Liter Biodiesel pro Jahr,
das reicht für 2 km.
aber eine Photovoltaik schafft 100 kWh pro Jahr,
das reicht für über 600 km

Also hat Photovolaik gegenüber Biomasse eine
300 mal höhern Wirkungsgrad was Mobilität anbelangt.

Wenn dann der Autofahrer 80% mit Strom und
20% mit den Verbrennungsmotor fährt, dann haben
wir gerade genug Biomasse um den Bedarf halbwegs
decken zu können.

Aber Leute wie der Indra träumen von heißen Eislutschern,
oder daß der Ölpreis wieder auf $30 das Barrel sinkt.

[Johann H. Addicks]

Roland Mösl meinte am 06.11.05

Post by Roland Mösl
Der Hybridantrieb ist es, der uns von der Qual befreit
mit 5 bis 20 kW Energieverbrauch an einer Ampel zu stehen,

Mit welchem Auto stehst Du mit 20kW Leistung an der Ampel?

Oder errechnest Du das aus der Energiedichte des Treibstoffs, dividiert durch
die 0,8-1,5l/h, die im Stand verbraucht werden?


Nach gleicher Rechnung könnte Du sagen, dass ein 110kW-Diesel, der maximal
31l/h zu verbrauchen mag, bei Pnenn Energieaufnahme von 305kW hat.

Wenn Du dann aber gegenrechnest, welche Kraftstoffmengen aufzuwenden sind,
damit die vollelektrische Prius-Klimaanlage im Stand mit 2(?)KW elektrischer
Leistung laufen kann, dann sieht's für den Hybrid genauso mau aus. (Und jetzt
sage nicht, ein Prius würde ohne Klimaanlage betrieben.)

-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.

[Roland Mösl]

Post by Johann H. Addicks
Roland Mösl meinte am 06.11.05

Post by Roland Mösl
Der Hybridantrieb ist es, der uns von der Qual befreit
mit 5 bis 20 kW Energieverbrauch an einer Ampel zu stehen,

Mit welchem Auto stehst Du mit 20kW Leistung an der Ampel?
Oder errechnest Du das aus der Energiedichte des Treibstoffs, dividiert durch
die 0,8-1,5l/h, die im Stand verbraucht werden?

Mein 1,9 Liter TDI zeigt 0,6 bis 0,8 an.

Daraus schloß ich, daß ein größerer Motor bis über 2 Liter pro Stunde
braucht

Post by Johann H. Addicks
Nach gleicher Rechnung könnte Du sagen, dass ein 110kW-Diesel, der maximal
31l/h zu verbrauchen mag, bei Pnenn Energieaufnahme von 305kW hat.

Nach Primärenerige gerechnet korrekt

Post by Johann H. Addicks
Wenn Du dann aber gegenrechnest, welche Kraftstoffmengen aufzuwenden sind,
damit die vollelektrische Prius-Klimaanlage im Stand mit 2(?)KW elektrischer
Leistung laufen kann, dann sieht's für den Hybrid genauso mau aus. (Und jetzt
sage nicht, ein Prius würde ohne Klimaanlage betrieben.)

Die volle Leistung der Klimaanlage ist nur beim runter Kühlen
nötig.

Das nächste Problem ist, daß die derzeitige Autoklimaanlage sehr primitiv
ist.

http://auto.pege.org/2005/klimaanlage.htm

Da ist viel Einsparungspotential durch bessere Technik drinnen

[Johann H. Addicks]

Roland Mösl meinte am 07.11.05

Post by Roland Mösl

Post by Johann H. Addicks
Wenn Du dann aber gegenrechnest, welche Kraftstoffmengen aufzuwenden
sind, damit die vollelektrische Prius-Klimaanlage im Stand mit 2(?)KW
elektrischer Leistung laufen kann, dann sieht's für den Hybrid genauso
mau aus. (Und jetzt sage nicht, ein Prius würde ohne Klimaanlage
betrieben.)

Die volle Leistung der Klimaanlage ist nur beim runter Kühlen
nötig.

beim Runterkühlen wird vermutlich noch mehr geschluckt.
Wenn das Ding im Stand elektrisch aus dem Akku läuft, dann kommt der Strom
dafür letztlich auch aus dem Kraftstoff.
Soll heissen:
Wirkungsgrad Verbrennungsmotor * Wirkungsgrad Generator * Wirkungsgrad
Batterieladezyklus * Wirkungsgrad Elektromotor * Wirkungsgrad Klimaanlage.

Gegenüber dem im Stand gurgelnden normalen Verbrennungsmotor kürzen sich
ersteres und letzteres raus.
Wenn ich jetzt Hoffnungsloser Optimist bin, dann setze ich mal für jeden
anderen Wirkungsgrad 0,71 (71%). Das hoch 3 gibt einen zusätzlichen Verlust
von 65% (35% Wirkungsgrad).
d.h. braucht die Klimaanlage im Stand sonst 1kW, muss beim Hybrid vorher 3
mal mehr primärer Energieträger aufgewendet werden, damit hinterher im Stand
1kW gekühlt werden kann. Rechnet sich nur, wenn ausreichend aus der
Bremsenergie substituiert werden kann.

Post by Roland Mösl
Das nächste Problem ist, daß die derzeitige Autoklimaanlage sehr primitiv
ist.

naja, ein elektrischer Kompressor mit fixer Drehzahl mag schon einen besseren
Wirkungsgrad haben als das arme Pumplein auf dem Keilriemen des
Verbrennungsmotors. (Wenn man einen separaten Verbrennungsmotor mit fixer
Drehzahl ausgibt, dann ginge das natürlich auch. Was die vielen stationären
(großen) Benzin-Klimaanlagen in arabischen Ländern erklärt.)


-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.

[Roland Mösl]

Post by Johann H. Addicks

Post by Roland Mösl

Post by Johann H. Addicks
Wenn Du dann aber gegenrechnest, welche Kraftstoffmengen aufzuwenden
sind, damit die vollelektrische Prius-Klimaanlage im Stand mit 2(?)KW
elektrischer Leistung laufen kann, dann sieht's für den Hybrid genauso
mau aus. (Und jetzt sage nicht, ein Prius würde ohne Klimaanlage
betrieben.)

Die volle Leistung der Klimaanlage ist nur beim runter Kühlen
nötig.

beim Runterkühlen wird vermutlich noch mehr geschluckt.
Wenn das Ding im Stand elektrisch aus dem Akku läuft, dann kommt der Strom
dafür letztlich auch aus dem Kraftstoff.

Mich intressieren die derzeitigen Hybrids nicht sonderlich,
weil diese nur unzureichend die Probleme lösen

Wirklich intressant sind nur die aufladbaren Hybridfahrezuge.

Post by Johann H. Addicks

Post by Roland Mösl
Das nächste Problem ist, daß die derzeitige Autoklimaanlage sehr primitiv
ist.

naja, ein elektrischer Kompressor mit fixer Drehzahl mag schon einen besseren
Wirkungsgrad haben als das arme Pumplein auf dem Keilriemen des
Verbrennungsmotors. (Wenn man einen separaten Verbrennungsmotor mit fixer
Drehzahl ausgibt, dann ginge das natürlich auch. Was die vielen stationären
(großen) Benzin-Klimaanlagen in arabischen Ländern erklärt.)

Vor allem ist eine Verdampfertemperatur von -15 ein Wahnsinn.
Damit handelt man sich eine sehr schlechte Leistungszahl ein

Mit 10 Grad plus und ein Kapillarrohrkühlsystem im Autodach
und Armaturenbrett kann der Verbrauch halbiert werden.

[Frank Klatte]

Post by Roland Mösl
Mich intressieren die derzeitigen Hybrids nicht sonderlich,
weil diese nur unzureichend die Probleme lösen
Wirklich intressant sind nur die aufladbaren Hybridfahrezuge.

Wo ist da das Problem? Siehe
http://www.autobild.de/aktuell/meldungen/artikel.php?artikel_id=9811
Dürfte sogar von der Größe her für dich interessant sein *g*.

Grüßle
Frank K.

[Roland Mösl]

Post by Frank Klatte

Post by Roland Mösl
Mich intressieren die derzeitigen Hybrids nicht sonderlich,
weil diese nur unzureichend die Probleme lösen
Wirklich intressant sind nur die aufladbaren Hybridfahrezuge.

Wo ist da das Problem? Siehe
http://www.autobild.de/aktuell/meldungen/artikel.php?artikel_id=9811
Dürfte sogar von der Größe her für dich interessant sein *g*.

Habe schon dort angerufen.

Derzeit noch interne Tests.
Noch nichts was man öffentlich vorführt.

Aber sehr intressant, weil Toyota nimmt ja nur Benzinmotore her

[Björn Schreiber]

Post by Roland Mösl

Post by Johann H. Addicks
beim Runterkühlen wird vermutlich noch mehr geschluckt.
Wenn das Ding im Stand elektrisch aus dem Akku läuft, dann kommt der Strom
dafür letztlich auch aus dem Kraftstoff.

Mich intressieren die derzeitigen Hybrids nicht sonderlich,
weil diese nur unzureichend die Probleme lösen
Wirklich intressant sind nur die aufladbaren Hybridfahrezuge.

Hm, dann war der audi Duo fortschrittlicher als der Prius? *staun*

[Roland Mösl]

Post by Björn Schreiber

Post by Roland Mösl

Post by Johann H. Addicks
beim Runterkühlen wird vermutlich noch mehr geschluckt.
Wenn das Ding im Stand elektrisch aus dem Akku läuft, dann kommt der Strom
dafür letztlich auch aus dem Kraftstoff.

Mich intressieren die derzeitigen Hybrids nicht sonderlich,
weil diese nur unzureichend die Probleme lösen
Wirklich intressant sind nur die aufladbaren Hybridfahrezuge.

Hm, dann war der audi Duo fortschrittlicher als der Prius? *staun*

Man hatte bei Toyota Marketingängste bezüglich aufladbar.

So richtig intressant wird das ganze ja auch erst,
wenn man mindestens 100 Wh pro kg Akku unterbringt,
und der auch entsprchend viel Ladezyklen übersteht.

Mit 100 Wh pro kg, 2000 Ladezyklen und
10 Jahre Regallebensdauer ermöglicht erst

http://www.valence.com

praktikable aufladbare Hybridfahrzeuge.

[Hannes Kuhnert]

Post by Johann H. Addicks
beim Runterkühlen wird vermutlich noch mehr geschluckt.
Wenn das Ding im Stand elektrisch aus dem Akku läuft, dann kommt der Strom
dafür letztlich auch aus dem Kraftstoff.
Wirkungsgrad Verbrennungsmotor * Wirkungsgrad Generator * Wirkungsgrad
Batterieladezyklus * Wirkungsgrad Elektromotor * Wirkungsgrad Klimaanlage.

Ist da nicht der Elektromotor zuviel drin? Oder meinst du den des
Klimaanlagenkompressors?

[Johann H. Addicks]

Hannes Kuhnert meinte am 08.11.05

Post by Hannes Kuhnert

Post by Johann H. Addicks
Wirkungsgrad Verbrennungsmotor * Wirkungsgrad Generator * Wirkungsgrad
Batterieladezyklus * Wirkungsgrad Elektromotor * Wirkungsgrad
Klimaanlage.

Ist da nicht der Elektromotor zuviel drin? Oder meinst du den des
Klimaanlagenkompressors?

Ja, den konventionell ist da ein Kompressor, der auf der Welle des
Verbrennungsmotors läuft. Mit dem Wirkungsgrad der Klimaanlage bezeichne ich
dann die Effktivität von Verdichter und den beiden Wärmetauschern.

-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.

[Ingo Böttcher]

Post by Roland Mösl
Auf einem Quadratmeter wächst 0,1 Liter Biodiesel pro Jahr,
das reicht für 2 km.
aber eine Photovoltaik schafft 100 kWh pro Jahr,
das reicht für über 600 km
Also hat Photovolaik gegenüber Biomasse eine
300 mal höhern Wirkungsgrad was Mobilität anbelangt.

Hergestellt werden müssen die Photovolatik-Elemente also nicht?
Rechne mal die für die Herstellung notwendige Energie wieder runter. Und
nebenbei: was hat das eigentlich mit Hybridantrieben zu tun?

[Roland Mösl]

Post by Ingo Böttcher

Post by Roland Mösl
Auf einem Quadratmeter wächst 0,1 Liter Biodiesel pro Jahr,
das reicht für 2 km.
aber eine Photovoltaik schafft 100 kWh pro Jahr,
das reicht für über 600 km
Also hat Photovolaik gegenüber Biomasse eine
300 mal höhern Wirkungsgrad was Mobilität anbelangt.

Hergestellt werden müssen die Photovolatik-Elemente also nicht?

Früher hat man 25% der landwirtschaftlichen Fläche für
die Pferde und Ochsen gebraucht, welche die Felder bearbeitet haben.

Schon mit kalt gepressten Sonnenblumenöl ist man da auf 10%
herunten. Pro Hektar werden je nach Frucht 80 bis 120 Liter Diesel
zum bearbeiten benötigt.

Ein Hektar Sonnenblumen liefert 1000 Liter Pflanzenöl
und zusätzlich auch Tierfutter.

Bei der Photovoltaik liegt je nach Typ die energetische
Rückzahldauer bei knapp unter 1 Jahr bis 4 Jahre

Hersteller geben derzeit Marktüblich 20 bis 25 Jahre Garantie
auf 90 bis 95% der Nennleistung.

Post by Ingo Böttcher
Rechne mal die für die Herstellung notwendige Energie wieder runter. Und
nebenbei: was hat das eigentlich mit Hybridantrieben zu tun?

Die notwendigkeit der aufladbaren Hybridautos.

Wenn das Erdöl einmal $250 pro Barrel kostet,
dann haben wir ein Problem mit unserer Mobilität.

Die Landwirtschaft hat nicht genügend Flächen um
konventionelle Autos zu ernähren.

Wenn man zuwenig Flächen hat, dann heißt es Flächen
intensiver nutzen.

Dies geht aber nicht bei der Herstellung von Treibstoff
für konventionelle Verbrennungsmotoren.

Ausweg aufladbares Hybridfahrzeug, wo
80% mit Strom
20% mit Verbrennungsmotor gefahren wird.

Für ein 5 Liter Dieselauto benötigt man bei 20.000 Jahreskilometer
1 ha = 10.000 m² landwirtschaftlicher Fläche für den Treibstoff.

Für ein aufladbares Hybridauto
0,2 ha = 2.000 m² für den flüssigen Treibstoff
24 m² Photovoltaik

Damit ist das Flächenproblem entschäft

[Kai Tönnies]

Post by Roland Mösl
Ausweg aufladbares Hybridfahrzeug, wo
80% mit Strom
20% mit Verbrennungsmotor gefahren wird.

Woher kommt der Strom?

[Roland Mösl]

Post by Kai Tönnies

Post by Roland Mösl
Ausweg aufladbares Hybridfahrzeug, wo
80% mit Strom
20% mit Verbrennungsmotor gefahren wird.

Woher kommt der Strom?

Sonne, Wind, Biomasse.

Sonne -> Photovoltaik -> 100 kWh / m² / Jahr
sind beim Toyota Prius+ etwa 660 km

Wind
Eine 2 MW Windtourbine erzeugt im Binnenland etwa
3600 MWh ergibt etwa 24 Millionen km

Biomasse -> Biogas aus Biomasse -> 1,8 kWh / m² / Jahr
dafür Speicherfähig -> etwa 12,5 km

[Andreas Cammin]

Post by Roland Mösl
Ein Hektar Sonnenblumen liefert 1000 Liter Pflanzenöl
und zusätzlich auch Tierfutter.

Du bist ja sowas von nicht auf dem laufenden. Energiepflanzen waren
gestern. Heute nimmt man die komplette Pflanze und verdieselt sie:

http://www.choren.de

Post by Roland Mösl
Die Landwirtschaft hat nicht genügend Flächen um
konventionelle Autos zu ernähren.

Alleine die von den Bauern mangels Verwendbarkeit jedes Jahr
untergepflügte Biomasse würde reichen, um 13% des Bedarfs an Diesel zu
decken.

Andreas

[Roland Mösl]

Post by Andreas Cammin

Post by Roland Mösl
Ein Hektar Sonnenblumen liefert 1000 Liter Pflanzenöl
und zusätzlich auch Tierfutter.

Du bist ja sowas von nicht auf dem laufenden. Energiepflanzen waren
http://www.choren.de

Ich habe mir die Biogas aus Gras Anlage angesehen,
habe aber noch keine Daten über die Treibsofferzeugung,
nur über Wärme und Strom

Post by Andreas Cammin

Post by Roland Mösl
Die Landwirtschaft hat nicht genügend Flächen um
konventionelle Autos zu ernähren.

Alleine die von den Bauern mangels Verwendbarkeit jedes Jahr
untergepflügte Biomasse würde reichen, um 13% des Bedarfs an Diesel zu
decken.

Beim aufladbaren Hybrid brauchen wir 20%
beim Diesel aber 100%

[Andreas Cammin]

Post by Roland Mösl
Ich habe mir die Biogas aus Gras Anlage angesehen,
habe aber noch keine Daten über die Treibsofferzeugung,
nur über Wärme und Strom

"Das gesamte frei verfügbare Bioenergiepotenzial Deutschlands beziffert
Prof. Scheffer von der Universität Kassel/Witzenhausen mit 56 Mio. t
RÖE1. Mit dieser Menge können theoretisch knapp 30 Mio. t SunFuel
erzeugt werden, was zur Deckung von 50 % des gesamten
Kraftstoffverbrauchs der Bundesrepublik ausreichen würde –
einschließlich der Luftfahrt und ohne die Versorgungssicherheit mit
Nahrungsmitteln einzuschränken."

http://www.choren.com/de/biomass_to_energy/biomasse-potenzial/

Andreas

[Roland Mösl]

Post by Andreas Cammin

Post by Roland Mösl
Ich habe mir die Biogas aus Gras Anlage angesehen,
habe aber noch keine Daten über die Treibsofferzeugung,
nur über Wärme und Strom

"Das gesamte frei verfügbare Bioenergiepotenzial Deutschlands beziffert
Prof. Scheffer von der Universität Kassel/Witzenhausen mit 56 Mio. t
RÖE1. Mit dieser Menge können theoretisch knapp 30 Mio. t SunFuel
erzeugt werden, was zur Deckung von 50 % des gesamten
Kraftstoffverbrauchs der Bundesrepublik ausreichen würde –
einschließlich der Luftfahrt und ohne die Versorgungssicherheit mit
Nahrungsmitteln einzuschränken."
http://www.choren.com/de/biomass_to_energy/biomasse-potenzial/

Düngemittel?

Bedarf der chemischen Industrie an Öl

Es gibt Dinge, wo ich mit Akkus keine Chance habe.

Das wäre der Flugverkehr

Es gibt Dinge, wo ich mit Akkus nicht viel erreichen kann

Das wäre der LKW Verkehr über längere Strecken.

Wo ich am meisten erreichen kann ist der
Nahverkehr mit Autos. Dort ist auch der Wirkungsgrad
am geringsten.

Elekroantrieb hat keinen Mehrverbrauch auf den
ersten km, nach dem Kaltstart.

80% des PKW Verkehrs elektrisch und wir haben
kein Problem mit der Mobilität

[Andreas Cammin]

Post by Roland Mösl
Düngemittel?

Nein, einfach irgend ein Krautzeugs wachsen lassen und gut is. In
Skandinavien wird so schnellwachsendes Holz für Heizkraftwerke gezüchtet.

Post by Roland Mösl
Bedarf der chemischen Industrie an Öl

Schon mal was von Synthetiköl gehört? :-)

Nein, Scherz beiseite, aber ich gehe mal davon aus, dass wenn aus den
aus Biomasse gewonnenen Kohlenwasserstoffen Benzin und Diesel
synthetisiert werden kann, dann funktioniert das sicher auch mit allen
Verbindungen, die sonst aus Mineralöl gewonnen werden.

Andreas

[Frank Kemper]

Post by Hannes Kuhnert
Mir ist völlig rätselhaft, wie man mit einer technischen
Entwicklung, die wie fast alles physikalisch modellhaft
beschrieben werden kann, die Physik vergewaltigen könnte. Ich
finde noch nicht mal einen Anhaltspunkt dafür, dass mit dem
Hybridantrieb die Technik vergewaltigt würde.

Ich hab's nicht gelesen, aber vielleicht meint Herr Indra, dass es
widersinnig ist, sich von der Aufrüstung eines Verbrennungsmotor mit
einem wirkungsgradschwachen Elektromotor nebst Sondermüll-Akku unter
dem Strich eine positive Umweltbilanz zu erhoffen. Über diesen Punkt
könnte man IMHO durchaus diskutieren. Gibt es eigentlich einen
Vergleich der eingesetzten Energie und der produzierten Schadstoffe,
wenn man - sagen wir - einen Golf SDI mit einem Toyota Prius über
250.000 km Laufleistung vergleicht?

Frank

[Marc Gerges]

Hallo Frank --

Post by Frank Kemper
Ich hab's nicht gelesen, aber vielleicht meint Herr Indra, dass es
widersinnig ist, sich von der Aufrüstung eines Verbrennungsmotor mit
einem wirkungsgradschwachen Elektromotor nebst Sondermüll-Akku unter
dem Strich eine positive Umweltbilanz zu erhoffen. Über diesen Punkt
könnte man IMHO durchaus diskutieren. Gibt es eigentlich einen
Vergleich der eingesetzten Energie und der produzierten Schadstoffe,
wenn man - sagen wir - einen Golf SDI mit einem Toyota Prius über
250.000 km Laufleistung vergleicht?

Komm, wir machen mal. Der Prius liegt bei 104g/km, der Golf bei 143-146
g/km CO2 Ausstoss. Ausserdem der Russ, den's beim Golf gibt. Und die
NOXe..?

Die Prius-Batterie besteht aus 128 NiMH-Zellen à 1.1Ah. Wieviel Russ
wiegt das auf? Die E-Motor/Getriebekombination schlägt nicht so enorm
im Gewicht zu Buche (Golf je nach Ausstattung 1217-1387 kg, Prius
1375-1400). Fahrleistungen und Preis hab' ich mal ausser Acht gelassen,
weil's ja darum nicht geht - die Autos sind ja auch in Sachen
Ausstattung nicht wirklich vergleichbar.

Ob das Elektrozeug schwerer zu recyclen oder sonst schmutziger ist als
ein Getriebe mit Kupplung und Anhang, müsste man auch herausfinden.

Wer kann uns helfen?

cu
.\\arc

[Roman Schütz]

Post by Marc Gerges
Ob das Elektrozeug schwerer zu recyclen oder sonst schmutziger ist als
ein Getriebe mit Kupplung und Anhang, müsste man auch herausfinden.

Auch der Prius hat ein Getriebe etc.
Das Elektrozeug hängt da zusätzlich drin.
Also ist logischerweise die Entsorgung des Gesamtfahrzeugs bei
Hybridfahrzeugen incl. aller Technik aufwendiger als bei einem
herkömmlichen Fahrzeug.
Auch ist die Gesamtumweltbilanz nicht zwingend besser als bei einem
herkömmlichen Fahrzeug.
So ein Hybridfahrzeug verursacht zwar beim Betrieb weniger
Umweltverschmutzung als ein herkömmliches Fahrzeug, aber wie sieht es
bei der Produktion und Entsorgung des Fahrzeugs aus?
Das sollte mal geklärt werden, sonst ist die Umweltbilanzdiskussion im
Vergleich Hybridfahrzeug zu herkömmlichen Fahrzeug ziemlich sinnlos.

Grüsse
Roman

[Otto Adam]

Post by Roman Schütz
So ein Hybridfahrzeug verursacht zwar beim Betrieb weniger
Umweltverschmutzung als ein herkömmliches Fahrzeug, aber wie sieht es
bei der Produktion und Entsorgung des Fahrzeugs aus?

Das koennen wir doch kuenftig in China und Afrika erledigen lassen,
oder?
;-(

CNR
otto

[Kai Tönnies]

Post by Otto Adam

Post by Roman Schütz
So ein Hybridfahrzeug verursacht zwar beim Betrieb weniger
Umweltverschmutzung als ein herkömmliches Fahrzeug, aber wie sieht es
bei der Produktion und Entsorgung des Fahrzeugs aus?

Das koennen wir doch kuenftig in China und Afrika erledigen lassen,
oder?
;-(

Das ist heute schon Realität!
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,381336,00.html

[Marc Gerges]

Hallo Roman --

Post by Roman Schütz

Post by Marc Gerges
Ob das Elektrozeug schwerer zu recyclen oder sonst schmutziger ist als
ein Getriebe mit Kupplung und Anhang, müsste man auch herausfinden.

Auch der Prius hat ein Getriebe etc.

<Haube auf, kuck, kopfschüttel, Haube zu>
Nö.

Zur Erheiterung: das 'Getriebe' des Prius (ohne Gehäuse) ist das hier:
Loading Image...

Zum Vergleich, lass Dir mal ein Golf-Getriebe auf den Fuss fallen ;-)

Post by Roman Schütz
Das Elektrozeug hängt da zusätzlich drin.

Jein. Das 'Elektrozeug' erfüllt ja auch zusätzliche Funktionen. So
macht der kleine Elektromotor z.B. den Anlasser mit. Lichtmaschine,
Schaltgestänge und dergleichen ist zwar Kleinvieh, macht aber auch bei
anderen Autos Mist. Dagegen steht natürlich die Hybridbatterie (rund
30kg), und der grosse E-Motor - von dem fand ich leider kein
Einzelgewicht.

Der 1500er Benziner wird auch etwas weniger wiegen als der 2-Liter-SDI.

Nochmal: wie recyclingfähig so ein E-Motor im Vergleich zu einer
Kupplung/Getriebekombination ist, weiss ich nicht.

Post by Roman Schütz
Also ist logischerweise die Entsorgung des Gesamtfahrzeugs bei
Hybridfahrzeugen incl. aller Technik aufwendiger als bei einem
herkömmlichen Fahrzeug.

Ich weiss halt nicht, ob deine Logik hier sticht. Wir müssen jemanden
finden, der mehr Ahnung hat.

cu
.\\arc

[Kai Mühlinghaus]

Post by Marc Gerges
Nochmal: wie recyclingfähig so ein E-Motor im Vergleich zu einer
Kupplung/Getriebekombination ist, weiss ich nicht.

E-Motoren werden geschreddert um an das Kupfer zu kommen. Mein
Schrotthändler zahlt so 15 ct/kilo.

bye,kai

[Andreas Cammin]

Post by Marc Gerges
Jein. Das 'Elektrozeug' erfüllt ja auch zusätzliche Funktionen. So
macht der kleine Elektromotor z.B. den Anlasser mit. Lichtmaschine,
Schaltgestänge und dergleichen ist zwar Kleinvieh, macht aber auch bei
anderen Autos Mist. Dagegen steht natürlich die Hybridbatterie (rund
30kg), und der grosse E-Motor - von dem fand ich leider kein
Einzelgewicht.

Die Kombination aus Lichtmaschine und Anlasser kommt demnächst von
Citroen in einem ansonsten höchst konventionellen Benziner auf den Markt.

Andreas

[s***@gmail.com]

Post by Andreas Cammin
Die Kombination aus Lichtmaschine und Anlasser kommt demnächst von
Citroen in einem ansonsten höchst konventionellen Benziner auf den Markt.

Diese Kombination kann man schon seit Jahren sogar
im 50ccm-Motorroller von Honda bekommen (Zoomer).
Der darauf aufbauende Motorroller mit Hybridantrieb soll
nächstes Jahr und dann erst nur in Japan verfügbar sein.

MfG

Thomas

[Marc Gerges]

Hallo Andreas --

Post by Andreas Cammin
Die Kombination aus Lichtmaschine und Anlasser kommt demnächst von
Citroen in einem ansonsten höchst konventionellen Benziner auf den Markt.

Das ist wohl das Dynalto/Dynavolt-System - gibt's das nicht schon? Ich
weiss zumindest, dass es im C3 schon eine Start-Stopp Automatik gibt.
An sich lobenswert, aber nicht mehr wirklich neu. Den
Kombinationsstarter-Generator hatte schon wer in den 50ern.

cu
.\\arc

[Andreas Cammin]

Post by Marc Gerges
Das ist wohl das Dynalto/Dynavolt-System - gibt's das nicht schon? Ich
weiss zumindest, dass es im C3 schon eine Start-Stopp Automatik gibt.
An sich lobenswert, aber nicht mehr wirklich neu. Den
Kombinationsstarter-Generator hatte schon wer in den 50ern.

Wenn ich Indra richtig verstanden hatte, dann sollte so ein
Start-Stopp-Auto in einem eigentlich konventionellen, aber technisch
möglichst weit entwickelten Benziner ebensolche Verbrauchswerte erzielen
wie der Prius, nur ohne das ganze Elektrikgedöhns.

Andreas

[Marc Gerges]

Hallo Andreas --

Post by Andreas Cammin
Wenn ich Indra richtig verstanden hatte, dann sollte so ein
Start-Stopp-Auto in einem eigentlich konventionellen, aber technisch
möglichst weit entwickelten Benziner ebensolche Verbrauchswerte erzielen
wie der Prius, nur ohne das ganze Elektrikgedöhns.

Und das ist ja das eigentliche Thema des Thread - man vergleiche einen
Hybrid mit einem vergleichbaren konventionellen Auto und schaue, was
herauskommt. Leider geben sich unsere Experten lieber mit aufladbaren
Autos und Biomasse ab als mit der Frage, ob das Getriebe eines Golf SDI
oder das Elektrikgedöns eines Prius umweltschädlicher ist.

Meiner Meinung nach ist das Prius-Konzept mit Powersplit-Device, das
danach strebt, den Benziner immer in einem ökonomischen Bereich zu
betreiben und Leistungsüberschüsse/Leistungsmängel in der Batterie
zwischenzupuffern, das intelligentere. Es mag auf den ersten Blick
etwas komplexer als konventionelle Mechanik sein (wohl vor allem, weil
es anders ist als gewohnt), aber die Flexibilität, die es bietet, ist
unerreicht.

Toyota verspricht für den Prius 3 (ab 2008) übrigens vergleichbare
Fahrleistungen wie beim aktuellen Modell mit einer klaren 3 vor dem
Komma. Erreicht soll das werden durch einen kleineren Benziner und mehr
Elektrounterstützung. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass der
Benziner immer mehr auf einen eng begrenzten Drehzahlbereich optimiert
wird und der Elektroteil die Anpassung an die gerade benötigte
Leistung herstellt.

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

Post by Marc Gerges
Toyota verspricht für den Prius 3 (ab 2008) übrigens
vergleichbare Fahrleistungen wie beim aktuellen Modell mit einer
klaren 3 vor dem Komma. Erreicht soll das werden durch einen
kleineren Benziner und mehr Elektrounterstützung. Es wird wohl
darauf hinauslaufen, dass der Benziner immer mehr auf einen eng
begrenzten Drehzahlbereich optimiert wird und der Elektroteil
die Anpassung an die gerade benötigte Leistung herstellt.

Ich habe heute die aktuelle ADAC Motorwelt bekommen und darin den
Prius-Test gelesen. Es ärgert mich, wie dieses Auto zur
Effekthascherei genutzt wird. Ich bin selbst schon mal einen Prius
zur Probe gefahren und war von der Antriebstechnik sehr angetan. Aber
die Art und Weise, wie der ADAC die handfesten Nachteile dieses Autos
verschweigt, lässt mich schon fragen, ob die denn noch alle an der
Latte haben. Der Wagen hat beschissen abzulesende Instrumente, viel
zu niedrige Kopfstützen, ein holziges Fahrwerk, er ist total
unübersichtlich und die Verstellbereiche der Vordersitze sind (wie
bei so ziemlich jedem japanischen Wagen) ein schlechter Witz. Was der
Prius heute kann, konnte ein schlichter Opel Astra Eco 4 vor ein paar
Jahren schon, und der hat kaum mehr als die Hälfte des Prius
gekostet. Da wundert es mich auch nicht, dass der Prius in der
Zulassungsstatistik kaum unter den ersten 50 auftauchen dürfte. In
den USA haben sie schon 100.000 davon verkauft, das dürfte vermutlich
ein Zehntel der Menge der Camrys sein, die sie da jährlich verticken,
ehrlich.

Die Antriebstechnik hat ihren Charme, zweifellos, aber sie spielt
ihre Stärken vor allem im Pendler- und Kurzstreckenverkehr aus. Wo
bleibt also der Hybrid-Starlet für 13.000 Euro, der endlich einmal so
geschnitten ist, dass auch große Menschen darin sitzen können? Smart
und VW kriegen das ja schließlich auch hin, und sogar bei Renault und
Fiat sind die Autos mittlerweile Norddeutschen-kompatibel.

Mich erinnert das Hybrid-Gehype mittlerweile etwas an den Wankel-Hype
vor 40 Jahren. Jede Autofirma, die damals keine Wankel-Lizenz hatte,
galt als sicherer Loser-Laden, GM hat angeblich ernsthaft mit dem
Gedanken gespielt, alle Hubkolben-Motoren im PKW-Programm aus dem
Sortiment zu nehmen und durch Wankel zu ersetzen. Ist dann doch
anders gekommen;-)

Frank

[Roland Mösl]

Post by Frank Kemper
Mich erinnert das Hybrid-Gehype mittlerweile etwas an den Wankel-Hype
vor 40 Jahren. Jede Autofirma, die damals keine Wankel-Lizenz hatte,
galt als sicherer Loser-Laden, GM hat angeblich ernsthaft mit dem
Gedanken gespielt, alle Hubkolben-Motoren im PKW-Programm aus dem
Sortiment zu nehmen und durch Wankel zu ersetzen. Ist dann doch
anders gekommen;-)

Der Wankel hat einfach zuviel verbraucht

[Hannes Kuhnert]

Post by Frank Kemper
Smart
und VW kriegen das ja schließlich auch hin, und sogar bei Renault und
Fiat sind die Autos mittlerweile Norddeutschen-kompatibel.

Hat sich da soviel getan bei VW? Ich bin nichtmal 1,95m groß und der Golf IV
ist mir selbst vorne rechts unter dem Schiebedach zu niedrig.

[Frank Kemper]

Post by Hannes Kuhnert
Hat sich da soviel getan bei VW? Ich bin nichtmal 1,95m groß und
der Golf IV ist mir selbst vorne rechts unter dem Schiebedach zu
niedrig.

Ich (2,04 Meter) fan den Golf IV einigermaßen passabel. Schiebedach
vermeide ich wo es geht, wofür gibt es E-Fenster und Klimaanlage?
Setz Dich mal einen Golf V, da hat sich ganz deutlich was getan in
Sachen Platz auf dem Vordersitz. Und dann setz Dich in einen Prius,
und Du weißt, wovon ich rede. Ich kenne keinen Asiaten, in dem ich
richtig gut sitzen könnte und, ja, ich finde das ärgerlich.

Frank

[Hannes Kuhnert]

Post by Frank Kemper
Ich (2,04 Meter) fan den Golf IV einigermaßen passabel.

Echt jetzt? Wenn ich den Rücken aufgerichtet lasse - und alles andere ist
nicht akzeptabel - muss ich den Kopf knicken, um nicht am Dach anzustoßen.

Post by Frank Kemper
Und dann setz Dich in einen Prius,
und Du weißt, wovon ich rede. Ich kenne keinen Asiaten, in dem ich
richtig gut sitzen könnte und, ja, ich finde das ärgerlich.

Ich weiß schon, dass der Prius durch seine Stromlinienform ach für ein
asiatisches Auto besonders ungünstig ausfällt.

Manchmal kommt es vor, dass ein Auto einer japanischen Marke speziell für den
europäischen Markt entwickelt wird, ich glaube bei Nissan war das mal so und
der neue Honda Civic ist es. Fallen die dann vom Innenmaß her
europäerkompatibel aus?

[Frank Kemper]

Post by Hannes Kuhnert

Post by Frank Kemper
Ich (2,04 Meter) fan den Golf IV einigermaßen passabel.

Echt jetzt? Wenn ich den Rücken aufgerichtet lasse - und alles
andere ist nicht akzeptabel - muss ich den Kopf knicken, um
nicht am Dach anzustoßen.

Ich vermute, dass Du im Vergleich zur Körpergröße einen eher langen
Oberkörper hast, während ich relativ lange Beine habe. Wenn ich bei
einem Auto Sitzprobleme habe, dann meistens die, dass ich mit dem
rechten Knie an den Schalthebel stoße und das Lenkrad zwischen den
Knien habe.

Post by Hannes Kuhnert
Ich weiß schon, dass der Prius durch seine Stromlinienform ach
für ein asiatisches Auto besonders ungünstig ausfällt.

Der Prius ist weder der erste Japaner, noch der erste Asiate
überhaupt, in dem ich sitze. Meine Eltern hatten jahrelang einen
Camry 3.0 V6, ein Riesenschiff, das sich auch noch recht schön fuhr.
Aber die Sitzposition war für mich eine einzige Katastrophe.

Frank

[Hannes Kuhnert]

Post by Frank Kemper

Post by Hannes Kuhnert
Ich weiß schon, dass der Prius durch seine Stromlinienform ach

^u

Post by Frank Kemper

Post by Hannes Kuhnert
für ein asiatisches Auto besonders ungünstig ausfällt.

Der Prius ist weder der erste Japaner, noch der erste Asiate
überhaupt, in dem ich sitze. Meine Eltern hatten jahrelang einen
Camry 3.0 V6, ein Riesenschiff, das sich auch noch recht schön fuhr.
Aber die Sitzposition war für mich eine einzige Katastrophe.

Dann kennst du dich ja aus, ich kann mich nur an einen Japaner erinnern: Ist
der Prius von den Sitzverhältnissen her besonders eng/klein im Vergleich zu
anderen asiatischen Autos?

[Frank Kemper]

Post by Hannes Kuhnert
Dann kennst du dich ja aus, ich kann mich nur an einen Japaner
erinnern: Ist der Prius von den Sitzverhältnissen her besonders
eng/klein im Vergleich zu anderen asiatischen Autos?

IMHO ist der Prius im Vergleich zu den meisten anderen Japanern nicht
besonders eng. Im Vergleich zu aktuellen Franzosen, Italienern und
Deutschen jedoch schon. Setz Dich mal in eine neue A-Klasse - kein
Vergleich.

Frank

[s***@gmail.com]

Post by Andreas Cammin
Wenn ich Indra richtig verstanden hatte, dann sollte so ein
Start-Stopp-Auto in einem eigentlich konventionellen, aber technisch
möglichst weit entwickelten Benziner ebensolche Verbrauchswerte erzielen
wie der Prius, nur ohne das ganze Elektrikgedöhns.

Dazu müßte der Herr Indra aber endlich einmal damit anfangen,
wenigstens die konventionellen Methoden anzuwenden.
Und falls er damit wirklich die Verbrauchs- und Leistungswerte
des jetzigen Prius 2 schafft, so hat er dann ein völlig unpraktisches
Auto ohne jeden Komfort, nur kompromißlos auf Sparsamkeit ausgelegt.
Bis dahin ist der Prius 3 auf dem Markt ...

In den jetzigen Hybriden sind die konventionellen Spritspartricks
auch schon eingebaut, deswegen schneiden sie ja so überragend ab.
Die eigentliche Hybridtechnik ist "nur" für die Hälfte der Einsparung
gut -
aber immerhin die Hälfte.

MfG

Thomas

[Roman Schütz]

Post by Andreas Cammin
Wenn ich Indra richtig verstanden hatte, dann sollte so ein
Start-Stopp-Auto in einem eigentlich konventionellen, aber technisch
möglichst weit entwickelten Benziner ebensolche Verbrauchswerte erzielen
wie der Prius, nur ohne das ganze Elektrikgedöhns.

Die Start-Stop Automatik ist ein alter Hut.
VW und Audi haben das Anfang 80er versucht. Das nannte sich dort Formel
E.
Dazu gabs noch einen langen 4. oder 5. Gang und je nach Fahrzeug kleine
Front- und Heckspoiler.
Eine Schalt- und Verbrauchsanzeige hatten die Fahrzeuge auch noch.

Gebracht hat es eine Menge, gerade im Stadtverkehr.
Die Werksangaben beim Passat waren:
90 km/h 0,1 Liter Ersparnis
120 km/h 0,2 Liter Ersparnis
Stadt: 2,3 Liter Ersparnis bei konsequenter Befolgung der Schaltanzeige
und Nutzung der Start-Stop Anlage.
Bei einem Neupreis für das Fahrzeug von fast 17.000,- DM hat das Formel
E-Paket nur 40,- DM Aufpreis gekostet.
Selbst wenn man die damaligen niedrigeren Kraftstoffpreise
berücksichtig, hätte man die 40,- DM Aufpreis nach spätestens 3 Monaten
durch den gesparten Kraftstoff wieder drin gehabt.

Gewollt hat es damals aber trotzdem kaum einer. Zum Modelljahr 1984
wurde das daher ersatzlos gestrichen.
VW hat dann mit dem Golf Ecomatic noch einmal einen Versuch in den 90ern
gestartet, auch das Fahrzeug ist geflopt, ebenso der 3L-Lupo/Seat
Arosa/Audi A2. Wobei die ein Preisproblem hatten.

Grüsse
Roman

[Harald Hengel]

Post by Andreas Cammin
Die Kombination aus Lichtmaschine und Anlasser kommt demnächst von
Citroen in einem ansonsten höchst konventionellen Benziner auf den Markt.

Welch eine innovative Technik. :-)
Das gab es schon im DKW vor 70 Jahren.

Harald

[Ulrich Mindrup]

Post by Frank Kemper
Ich hab's nicht gelesen, aber vielleicht meint Herr Indra, dass es
widersinnig ist, sich von der Aufrüstung eines Verbrennungsmotor mit
einem wirkungsgradschwachen Elektromotor nebst Sondermüll-Akku unter
dem Strich eine positive Umweltbilanz zu erhoffen. Über diesen Punkt
könnte man IMHO durchaus diskutieren. Gibt es eigentlich einen
Vergleich der eingesetzten Energie und der produzierten Schadstoffe,
wenn man - sagen wir - einen Golf SDI mit einem Toyota Prius über
250.000 km Laufleistung vergleicht?

Ich denke, mit "wirkungsgradschachem Elektromotor" dürftest Du falsch
liegen. Zwar stecke ich nicht wirklich in der Materie drin, aber ich
schätze ein Elektromotor hat über den Daumen gepeilt einen Wirkungsgrad
von 90 Prozent während ein Benziner im Teillastbetrieb wohl eher bei 10
Prozent herumdümpelt.

Schwachpunkt dürfte wohl eher der Akkumulator sein. Zwar wird dieser
wohl nicht als Sondermüll enden und statt dessen wieder aufgearbeitet
werden. Aber er erhöht das Gewicht des Fahrzeugs nicht unerheblich, und
zumindest früher war die Lebensdauer unbefriedigend.

Grüße

Ulrich

[Tobias Richter]

Post by Ulrich Mindrup
Ich denke, mit "wirkungsgradschachem Elektromotor" dürftest Du falsch
liegen. Zwar stecke ich nicht wirklich in der Materie drin, aber ich
schätze ein Elektromotor hat über den Daumen gepeilt einen

Wirkungsgrad

Post by Ulrich Mindrup
von 90 Prozent während ein Benziner im Teillastbetrieb wohl eher bei 10
Prozent herumdümpelt.

Ob es wirklich die 90% sind entzieht sich meiner Kenntnis und auch die
10% halte ich für niedrig angesetzt, wenn man einen diesel in den
Vergleich einbezieht, aber ich würde die These unterschreiben, dass ein
E-Motor an sich einen sehr sehr hohen Wirkungsgrad im Vergleich zum
Verbrennungsmotor hat.

Interessanter ist die Kette bestehend aus Verbrennungsmotor, Generator,
E-Motor wie sie z.B. im Lexus Hybrid (SUV) verwendet wird. Dabei wird
sicher einiges an Wirkung verloren gehen, aber dennoch wird man satt
über dem klassischen Verbrennungsmotor liegen, der irgendwo um 35%
rumkrebst, wenn es optimal für ihn läuft.

[Stefan Barnikow]

Post by Tobias Richter
Interessanter ist die Kette bestehend aus Verbrennungsmotor, Generator,
E-Motor wie sie z.B. im Lexus Hybrid (SUV) verwendet wird. Dabei wird
sicher einiges an Wirkung verloren gehen, aber dennoch wird man satt
über dem klassischen Verbrennungsmotor liegen, der irgendwo um 35%
rumkrebst, wenn es optimal für ihn läuft.

Kannst Du bitte den Gedankengang erläutern?
Ich bin der Meinung, daß der Wirkungsgrad einer Kette nie höher sein
kann als der Wirkungsgrad eines einzelnen Gliedes. Wenn am Anfang der
Verbrennungsmotor steht (der dann den Generator treibt, der den Akku
lädt oder den Motor E-treibt), kann IMHO die Kette nicht über den 35%
des Verbrennungsmotors liegen, schon gar nicht "satt".


Ciao,
Stefan

[Roland Mösl]

Post by Stefan Barnikow

Post by Tobias Richter
Interessanter ist die Kette bestehend aus Verbrennungsmotor, Generator,
E-Motor wie sie z.B. im Lexus Hybrid (SUV) verwendet wird. Dabei wird
sicher einiges an Wirkung verloren gehen, aber dennoch wird man satt
über dem klassischen Verbrennungsmotor liegen, der irgendwo um 35%
rumkrebst, wenn es optimal für ihn läuft.

Kannst Du bitte den Gedankengang erläutern?
Ich bin der Meinung, daß der Wirkungsgrad einer Kette nie höher sein
kann als der Wirkungsgrad eines einzelnen Gliedes. Wenn am Anfang der
Verbrennungsmotor steht (der dann den Generator treibt, der den Akku
lädt oder den Motor E-treibt), kann IMHO die Kette nicht über den 35%
des Verbrennungsmotors liegen, schon gar nicht "satt".

Im Stadtverkehr hat der Verbrennungsmotor auch weit unter 35%
Wirkungsgrad.

Stehen im Stau 0%
Keine Energierückgewinnung beim Verzögern.
Nachziehen im Stau, die Verbrauchsanzeige zeigt Werte an,
wo man bei 180 km/h direkt noch sparsam unterwegs ist.

Es gibt im übrigen Verbrennungsmotoren mit nur 11% Wirkungsgrad.

Ich stelle gerade einen Vergleichstest der Elektromopeds zusammen.

Dort stehen 3 bis 4 kWh Stromverbrauch
3 bis 4 Liter Benzin bei den Knatter Stink Mopeds gegenüber

[Marc Gerges]

Hallo Stefan --

Post by Stefan Barnikow
Ich bin der Meinung, daß der Wirkungsgrad einer Kette nie höher sein
kann als der Wirkungsgrad eines einzelnen Gliedes. Wenn am Anfang der
Verbrennungsmotor steht (der dann den Generator treibt, der den Akku
lädt oder den Motor E-treibt), kann IMHO die Kette nicht über den 35%
des Verbrennungsmotors liegen, schon gar nicht "satt".

Nun hat ein normaler Verbrennungsmotor zwar einen maximalen
Wirkungsgrad von 30-35%, allerdings nur in einem schmalen (und recht
hohen) Drehzahl- und Leistungsbereich. Da setzt der Hybrid an, indem
der Motor öfters in diesem Bereich betrieben wird und die
'überflüssige' Energie im Akku gepuffert wird. Man verliert zwar hier
noch einmal, hebt aber den durchschnittlichen Wirkungsgrad des
Verbrenners genug an, dass es sich lohnt.

cu
.\\arc

[Stefan Barnikow]

Post by Marc Gerges

Post by Stefan Barnikow
Ich bin der Meinung, daß der Wirkungsgrad einer Kette nie höher sein
kann als der Wirkungsgrad eines einzelnen Gliedes. Wenn am Anfang der
Verbrennungsmotor steht (der dann den Generator treibt, der den Akku
lädt oder den Motor E-treibt), kann IMHO die Kette nicht über den 35%
des Verbrennungsmotors liegen, schon gar nicht "satt".

Nun hat ein normaler Verbrennungsmotor zwar einen maximalen
Wirkungsgrad von 30-35%, allerdings nur in einem schmalen (und recht
hohen) Drehzahl- und Leistungsbereich. Da setzt der Hybrid an, indem
der Motor öfters in diesem Bereich betrieben wird und die
'überflüssige' Energie im Akku gepuffert wird. Man verliert zwar hier
noch einmal, hebt aber den durchschnittlichen Wirkungsgrad des
Verbrenners genug an, dass es sich lohnt.

Stimmt. Wenn man die Änderung in den gefahrenen Betriebszuständen
mitbetrachtet, ergibt es Sinn.


Danke,
Stefan

[Ulrich Mindrup]

Post by Tobias Richter
Ob es wirklich die 90% sind entzieht sich meiner Kenntnis und auch die
10% halte ich für niedrig angesetzt, wenn man einen diesel in den
Vergleich einbezieht, aber ich würde die These unterschreiben, dass ein
E-Motor an sich einen sehr sehr hohen Wirkungsgrad im Vergleich zum
Verbrennungsmotor hat.

Beim Diesel mag es etwas besser aussehen. Aber grundsätzlich bewegen
sich Verbrennungsmotoren im üblicherweise im Teillastbereich, und dort
ist der Wirkungsgrad deutlich schlechter als im Vollastbereich. Die 10
Prozent waren nur ganz grob geschätzt. Aber ich denke weit liege ich
nicht daneben.

Interessanterweise hat man es übrigens bei Kreuzfahrtschiffen mit
ähnlichen Problemen zu tun. Dort verwendet man wohl häufig statt eines
großen Schiffsdiesels viele "kleinere" Dieselmotoren mit angeflanschten
Generatoren und treibt die Welle elektrisch an.

Grüße

Ulrich

[Hannes Kuhnert]

Post by Ulrich Mindrup
Schwachpunkt dürfte wohl eher der Akkumulator sein. Zwar wird dieser
wohl nicht als Sondermüll enden und statt dessen wieder aufgearbeitet
werden. Aber er erhöht das Gewicht des Fahrzeugs nicht unerheblich, und
zumindest früher war die Lebensdauer unbefriedigend.

Früher wurden Blei-Akkus verwendet, danach NiCD-Akkus und heute NiMH-Akkus.
Soweit ich weiß sind die von der Masse her deutlich günstiger als die früher
üblichen und einen Memory-Effekt haben sie auch nicht.

[Stefan Barnikow]

Post by Ulrich Mindrup

Post by Frank Kemper
Ich hab's nicht gelesen, aber vielleicht meint Herr Indra, dass es
widersinnig ist, sich von der Aufrüstung eines Verbrennungsmotor mit
einem wirkungsgradschwachen Elektromotor nebst Sondermüll-Akku unter
dem Strich eine positive Umweltbilanz zu erhoffen. Über diesen Punkt
könnte man IMHO durchaus diskutieren. Gibt es eigentlich einen
Vergleich der eingesetzten Energie und der produzierten Schadstoffe,
wenn man - sagen wir - einen Golf SDI mit einem Toyota Prius über
250.000 km Laufleistung vergleicht?

Ich denke, mit "wirkungsgradschachem Elektromotor" dürftest Du falsch
liegen. Zwar stecke ich nicht wirklich in der Materie drin, aber ich
schätze ein Elektromotor hat über den Daumen gepeilt einen Wirkungsgrad
von 90 Prozent während ein Benziner im Teillastbetrieb wohl eher bei 10
Prozent herumdümpelt.

Die Kette Verbrennungsmotor-Generator-Akku-Elektromotor hat ganz
sicher keine 90% Wirkungsgrad...

Mit einem Hybrid kann man:
- Den Leerlaufverbrauch beseitigen
- Phasen mit niedriger Last beseitigen (wahlweise rein elektrisch
fahren oder Akku laden)
- Je nach Konzept: kinetische Energie rückgewinnen (Bremsen mit
dem Generator)

Das erste kann man mit einem normalen Verbrenner auch. Das zweite
kann man durch Konzepte mit weit offen gefahrener Drosselklappe
(Diesel, Ventilhubsteuerung, Schichtladung o.ä.) zumindest zum Teil
entschärfen. Für das dritte braucht man einen Speicher und eine
Möglichkeit, die Eneregie wieder einzuspeisen. Schwungräder
sind AFAIK nie über Prototypen hinausgekommen.


Ciao,
Stefan

[Ulrich Mindrup]

Post by Stefan Barnikow
Die Kette Verbrennungsmotor-Generator-Akku-Elektromotor hat ganz
sicher keine 90% Wirkungsgrad...

Ich sprach vom Elektromotor.

Grüße

Ulrich

[Stefan Barnikow]

Post by Ulrich Mindrup

Post by Stefan Barnikow
Die Kette Verbrennungsmotor-Generator-Akku-Elektromotor hat ganz
sicher keine 90% Wirkungsgrad...

Ich sprach vom Elektromotor.

Klar. Aber was willst Du mit dieser Größe anfangen? Was für Bilanzen
willst Du vergleichen?
Ich hatte mich gefragt, was ich an Energie ins Auto stecken muß, um
entweder mit E-Motor oder mit Verbrennungsmotor eine bestimmte Menge
mechanischer Energie zu produzieren. Rechnest Du mit dem Strom ab
Steckdose und lädst den Akku verlustfrei auf? Üblicherweise passiert
die Akku-Ladung in einem Hybrid über die oben genannte Kette.


Ciao,
Stefan

[Kai Tönnies]

Post by Frank Kemper

Post by Hannes Kuhnert
Mir ist völlig rätselhaft, wie man mit einer technischen
Entwicklung, die wie fast alles physikalisch modellhaft
beschrieben werden kann, die Physik vergewaltigen könnte. Ich
finde noch nicht mal einen Anhaltspunkt dafür, dass mit dem
Hybridantrieb die Technik vergewaltigt würde.

Ich hab's nicht gelesen, aber vielleicht meint Herr Indra, dass es
widersinnig ist, sich von der Aufrüstung eines Verbrennungsmotor mit
einem wirkungsgradschwachen Elektromotor nebst Sondermüll-Akku unter
dem Strich eine positive Umweltbilanz zu erhoffen. Über diesen Punkt
könnte man IMHO durchaus diskutieren. Gibt es eigentlich einen
Vergleich der eingesetzten Energie und der produzierten Schadstoffe,
wenn man - sagen wir - einen Golf SDI mit einem Toyota Prius über
250.000 km Laufleistung vergleicht?
Frank

Genau damit endet Indras Kolumne.
Man nehme einen Prius und ersetze den Antrieb durch konventionelle
Technik in verbrauchsoptimierter Form.

Den Vorsprung von Toyota kann keiner mehr einholen.
Aber man kann sehr wohl kontern wie oben beschrieben.

So stelle ich mir einen VW Touran/Sharan mit Lupo 3L Technik vor.

[Frank Kemper]

Post by Kai Tönnies
Den Vorsprung von Toyota kann keiner mehr einholen.
Aber man kann sehr wohl kontern wie oben beschrieben.

Entschuldige mal, aber glaubst Du, was Du da schreibst? 1996 hatte
Audi einen serienreifen Hybridwagen am Start, 1999 habe ich selbst
von MAN einen ebenfalls serienreifen Hybrid-Lkw getestet. Jetzt hat
halt gerade einmal Toyota die Nase vorn. Die Hybrid-S-Klasse kommt in
zwei Jahren, was bestärkt Dich in dem Glauben, dass Toyota die
einzigen sind, die wissen, wie man's macht?

BTW: Warum haben die von mir zitierten deutschen Firmen ihre
Hybridwagen wieder eingestellt? Weil sie keiner gekauft hat. Und wie
sieht es mit dem Prius aus? Wieviele werden davon in Europa verkauft?
Wenn Du mich fragst, etwa ein Zehntel dessen, was Toyota vom
vergleichbar teuren Avensis absetzt - toller Durchbruch, wirklich!
Auch in den USA ist der Prius ein absolutes Nischenauto.

Frank

[Kai Tönnies]

Post by Frank Kemper

Post by Kai Tönnies
Den Vorsprung von Toyota kann keiner mehr einholen.
Aber man kann sehr wohl kontern wie oben beschrieben.

Entschuldige mal, aber glaubst Du, was Du da schreibst? 1996 hatte
Audi einen serienreifen Hybridwagen am Start, 1999 habe ich selbst
von MAN einen ebenfalls serienreifen Hybrid-Lkw getestet. Jetzt hat
halt gerade einmal Toyota die Nase vorn. Die Hybrid-S-Klasse kommt in
zwei Jahren, was bestärkt Dich in dem Glauben, dass Toyota die
einzigen sind, die wissen, wie man's macht?
BTW: Warum haben die von mir zitierten deutschen Firmen ihre
Hybridwagen wieder eingestellt? Weil sie keiner gekauft hat. Und wie
sieht es mit dem Prius aus? Wieviele werden davon in Europa verkauft?
Wenn Du mich fragst, etwa ein Zehntel dessen, was Toyota vom
vergleichbar teuren Avensis absetzt - toller Durchbruch, wirklich!
Auch in den USA ist der Prius ein absolutes Nischenauto.
Frank

Öhm, ich habe Indra inhaltlich zitiert.

Meine Meinung dazu:
Ein 1999er Hybrid ist nicht mit einem heutigen zu vergleichen.
Andere Elektromotoren, andere Leistungselektronik, andere Energiespeicher.
Wenn Audi seit 1996 nicht konsequent weiterentwickelt hat, dann fangen
sie jetzt bei fast null wieder an.
Der Entwicklungsaufwand ist imho sehr groß, aber nicht uneinholbar.
Das dort investierte Geld würde mehr Rendite erzielen bei der
Weiterentwicklung konventioneller Technik.

[Kai Tönnies]

Post by Frank Kemper

Post by Kai Tönnies
Den Vorsprung von Toyota kann keiner mehr einholen.
Aber man kann sehr wohl kontern wie oben beschrieben.

Entschuldige mal, aber glaubst Du, was Du da schreibst? 1996 hatte
Audi einen serienreifen Hybridwagen am Start, 1999 habe ich selbst
von MAN einen ebenfalls serienreifen Hybrid-Lkw getestet. Jetzt hat
halt gerade einmal Toyota die Nase vorn. Die Hybrid-S-Klasse kommt in
zwei Jahren, was bestärkt Dich in dem Glauben, dass Toyota die
einzigen sind, die wissen, wie man's macht?
BTW: Warum haben die von mir zitierten deutschen Firmen ihre
Hybridwagen wieder eingestellt? Weil sie keiner gekauft hat. Und wie
sieht es mit dem Prius aus? Wieviele werden davon in Europa verkauft?
Wenn Du mich fragst, etwa ein Zehntel dessen, was Toyota vom
vergleichbar teuren Avensis absetzt - toller Durchbruch, wirklich!
Auch in den USA ist der Prius ein absolutes Nischenauto.
Frank

Öhm, ich habe Indra inhaltlich zitiert.

Meine Meinung dazu:
Ein 1999er Hybrid ist nicht mit einem heutigen zu vergleichen.
Andere Elektromotoren, andere Leistungselektronik, andere Energiespeicher.
Wenn Audi seit 1996 nicht konsequent weiterentwickelt hat, dann fangen
sie jetzt bei fast null wieder an.
Der Entwicklungsaufwand ist imho sehr groß, aber nicht uneinholbar.
Das dort investierte Geld würde mehr Rendite erzielen bei der
Weiterentwicklung konventioneller Technik.

[Richard Lechner]

Post by Frank Kemper
halt gerade einmal Toyota die Nase vorn. Die Hybrid-S-Klasse kommt in

MB S-Klasse hybrid? _Dass_ interessiert doch keine Sau! Wer gibt schon 100.000.-
aus und knausert dann beim Verbrauch rum? Wer S-Klasse hat der *hat*! :-)

[Frank Kemper]

Post by Richard Lechner

Post by Frank Kemper
halt gerade einmal Toyota die Nase vorn. Die Hybrid-S-Klasse
kommt in

MB S-Klasse hybrid? _Dass_ interessiert doch keine Sau! Wer gibt
schon 100.000.- aus und knausert dann beim Verbrauch rum? Wer
S-Klasse hat der *hat*! :-)

Dafür habe ich aber schon zu viele S-Klassen mit Dieselmotor gesehen.
BTW: In vielen Gegenden werden S-Klassen auch als Taxis eigesetzt.
BTW 2: Es ist durchaus möglich, dass man in bestimmten Gegenden (z.B.
Ballungsraum Los Angeles) bald nur noch solche Autos fahren darf, die
eine bestimmte Strecke ganz ohne Emissionen schaffen. Das geht nach
heutigem Technikstand nur elektrisch, schon kommt der Hybridantrieb
ins Spiel.

Frank

[Roland Mösl]

Post by Frank Kemper
Dafür habe ich aber schon zu viele S-Klassen mit Dieselmotor gesehen.
BTW: In vielen Gegenden werden S-Klassen auch als Taxis eigesetzt.
BTW 2: Es ist durchaus möglich, dass man in bestimmten Gegenden (z.B.
Ballungsraum Los Angeles) bald nur noch solche Autos fahren darf, die
eine bestimmte Strecke ganz ohne Emissionen schaffen. Das geht nach
heutigem Technikstand nur elektrisch, schon kommt der Hybridantrieb
ins Spiel.

In 20 Jahren bedeutet das Ortsschild nicht nur Tempo 50,
sondern auch Verbrennungsmotor ausschalten

[Hannes Kuhnert]

Post by Frank Kemper
Entschuldige mal, aber glaubst Du, was Du da schreibst? 1996 hatte
Audi einen serienreifen Hybridwagen am Start, 1999 habe ich selbst
von MAN einen ebenfalls serienreifen Hybrid-Lkw getestet. Jetzt hat
halt gerade einmal Toyota die Nase vorn. Die Hybrid-S-Klasse kommt in
zwei Jahren, was bestärkt Dich in dem Glauben, dass Toyota die
einzigen sind, die wissen, wie man's macht?
BTW: Warum haben die von mir zitierten deutschen Firmen ihre
Hybridwagen wieder eingestellt? Weil sie keiner gekauft hat.

Sie wurden doch gar nicht erst angeboten. Oder habe ich da was verpasst?

[Frank Kemper]

Post by Hannes Kuhnert
Sie wurden doch gar nicht erst angeboten. Oder habe ich da was
verpasst?

Ja, da hast Du was verpasst. Der von mir gefahrene MAN 7,5-Tonner
lief in einer Rosenheimer Spedition, und der Audi Duo wurde auch
verkauft. Okay, ohne nennenswerten Marketing-Aufwand, aber er wurde
verkauft.

Frank

[Hannes Kuhnert]

Post by Frank Kemper
Der von mir gefahrene MAN 7,5-Tonner
lief in einer Rosenheimer Spedition, und der Audi Duo wurde auch
verkauft. Okay, ohne nennenswerten Marketing-Aufwand, aber er wurde
verkauft.

Ich habe jetzt nachgesehen: Es war nur ein Flottenversuch. Hat er eigentliche
eine Bremsenergierückspeisung? Nach dem, was ich bisher las, scheint er
keine zu haben.

[Volker Neurath]

Post by Frank Kemper
BTW: Warum haben die von mir zitierten deutschen Firmen ihre
Hybridwagen wieder eingestellt? Weil sie keiner gekauft hat.

Und gekauft hat sie niemand, weil sie nie zu kaufen waren.
Was nicht angeboten wird, kann schlecht gekauft werden.

Post by Frank Kemper
sieht es mit dem Prius aus? Wieviele werden davon in Europa verkauft?
Wenn Du mich fragst, etwa ein Zehntel dessen, was Toyota vom
vergleichbar teuren Avensis absetzt - toller Durchbruch, wirklich!

Natürlich ist das nicht die Welt - aber immerhin verkaufen sie ihn.

Volker

[Frank Kemper]

Post by Volker Neurath

Post by Frank Kemper
BTW: Warum haben die von mir zitierten deutschen Firmen ihre
Hybridwagen wieder eingestellt? Weil sie keiner gekauft hat.

Und gekauft hat sie niemand, weil sie nie zu kaufen waren.
Was nicht angeboten wird, kann schlecht gekauft werden.

Was den Audi angeht, weiß ich es nicht. Der MAN wurde definitiv
verkauft. Ich habe den Wagen probegefahren als er in einer Spedition
in Rosenheim im Einsatz war. Der Spediteur sagte mir, er habe den
Wagen gekauft, er sagte mir auch, was er gekostet hat. Der MAN war
keine besonders fortschrittliche Konstruktion, denn es war keine
Rekuperation und kein Aufladen der Akkus während der Fahrt möglich.
Beim MAN ging es nicht darum - wie beim Prius - Energie zu sparen,
sondern eine bestimmte Strecke emissionsfrei zu fahren. Der Spediteur
erhoffte sich damit eine Sondergenehmigung für ein erweitertes
Lieferfenster, das ihm gegenüber anderen Auslieferungsspediteuren
eine erheblich bessere Wettbewerbsposition verschafft hätte. Damit
hätte sich auch der um 50% (!) höhere Anschaffungspreis gerechnet.
Leider hat die Stadt Rosenheim nicht mitgespielt und so hatte der
Mann nicht recht viel von der Mehrausgabe. Immerhin hat ihm die Firma
Bosch, für die er damals Elektroheräte auslieferte, einen Bonus als
"umweltfreundliche Spedition" eingeräumt, was die Mehrausgaben
allerdings nicht reingespielt hat.

Da zeigt sich ein Dilemma: Die Leute kaufen umweltfreundliche Autos
nur dann, wenn es sich lohnt, und zwar finanziell. Und Toyota bietet
Hybrid-Autos vor allem dehalb in dieser US-kompatiblen Art an, weil
die Rahmenbedingungen in den USA dafür erfolgversprechend sind und
weil Hybrid-Autos dort den Kunden einen echten Mehrwert bieten
könnten (Zulassung in kalifornien, Fahrt in Sperrzonen), der hier
nicht gegeben ist. Hätte Toyota den Prius für den deutschen Markt
gebaut, hätte man den Verbrauch auf jeden Fall auf 3 Liter/100
drücken müssen, um die Zulassung als Dreiliterauto zu erreichen.

Heute habe ich in der SZ gelesen, dass die neue Regierung
Steuerermäßigung auf Biosprit streichen will. Es wird also in
deutschland noch schwerer werden, umweltfreundliche Fahrzeuge zu
verkaufen.

Frank

[Volker Neurath]

Post by Frank Kemper
Wagen gekauft, er sagte mir auch, was er gekostet hat. Der MAN war
keine besonders fortschrittliche Konstruktion, denn es war keine
Rekuperation und kein Aufladen der Akkus während der Fahrt möglich.
Beim MAN ging es nicht darum - wie beim Prius - Energie zu sparen,
sondern eine bestimmte Strecke emissionsfrei zu fahren.

Also eine völlig andere Intention, als der Prius heute und das auch
noch mit deutlich "umständlicherer" Technik.
Es /könnte/ also durchaus daran gelegen haben.

Post by Frank Kemper
Da zeigt sich ein Dilemma: Die Leute kaufen umweltfreundliche Autos
nur dann, wenn es sich lohnt, und zwar finanziell. Und Toyota bietet
Hybrid-Autos vor allem dehalb in dieser US-kompatiblen Art an, weil
die Rahmenbedingungen in den USA dafür erfolgversprechend sind und
weil Hybrid-Autos dort den Kunden einen echten Mehrwert bieten
könnten (Zulassung in kalifornien, Fahrt in Sperrzonen), der hier
nicht gegeben ist.

Für mich würde er sich wahrscheinlich jetzt schon lohnen - zumindest
im Vergleich zu meinem Corolla.
Ich arbeite in MH und wohne in Velbert (liegt exakt zwischen E und W),
macht pro Tag 2 x 22km Fahrt im fast reinen Stadtverkehr.
Da braucht mein Corolla rund 8 -8,5l/100km, der Prius laut aussage
eines Nachbarn der ihnseit 6 Monaten im reinen Stadtverkehr bedient,
nur etwa 4,2l/100km.

Post by Frank Kemper
Hätte Toyota den Prius für den deutschen Markt
gebaut, hätte man den Verbrauch auf jeden Fall auf 3 Liter/100
drücken müssen, um die Zulassung als Dreiliterauto zu erreichen.

Das wäre sicher ein zusätzliches Argument gewesen, ACK.

Post by Frank Kemper
Heute habe ich in der SZ gelesen, dass die neue Regierung
Steuerermäßigung auf Biosprit streichen will. Es wird also in
deutschland noch schwerer werden, umweltfreundliche Fahrzeuge zu
verkaufen.

B leibt immernoch Gas oder Pflanzenöl. Ich habe übrigens nie so recht
verstanden, was genau an RME "Bio" sein soll...

Volker

[Johann H. Addicks]

Frank Kemper meinte am 06.11.05

Post by Frank Kemper
Vergleich der eingesetzten Energie und der produzierten Schadstoffe,
wenn man - sagen wir - einen Golf SDI mit einem Toyota Prius über
250.000 km Laufleistung vergleicht?

Egal wie es ausgeht, was wären wirklich Äpfel mit Birnen, sowohl
hinsichtlich des Raumangebots als auch hinsichtlich der Fahrleistungen.


-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.

[Frank Kemper]

Post by Johann H. Addicks
Egal wie es ausgeht, was wären wirklich Äpfel mit Birnen,
sowohl hinsichtlich des Raumangebots als auch hinsichtlich der
Fahrleistungen.

Findest Du, dass ein Golf SDI und ein Prius in diesen beiden Aspektn
wirklich so weit auseinanderliegen?

Frank

[Christof Stadler]

Post by Hannes Kuhnert
In der aktuellen Ausgabe der ADAC-Motorwelt agitiert Prof. Dr. Fritz Indra
unter der Überschrift "Den Japanern nicht hinterherlaufen" gegen hybride
Antriebe. Als "Mitglied in Aufsichts- und Beiräten verschiedener
Unternehmen" ist das wohl seine Pflicht.
Viele seiner Argumente sind durchaus plausibel. Allerdings komme ich bei
seiner Aussage
"Hybridantriebe sind eine Vergewaltigung der Physik"
nicht mit.
Mir ist völlig rätselhaft, wie man mit einer technischen Entwicklung, die wie
fast alles physikalisch modellhaft beschrieben werden kann, die Physik
vergewaltigen könnte. Ich finde noch nicht mal einen Anhaltspunkt dafür,
dass mit dem Hybridantrieb die Technik vergewaltigt würde.
Hat jemand eine Idee, wie das gemeint sein könnte? Meint er vielleicht
irgendeinen mir unbekannten Aspekt hybrider Antriebe?

Er will damit nachträglich begründen, warum die deutschen und
amerikanischen Hersteller den Hybrid verschlafen haben. Witzigerweise
ist in der SELBEN Ausgabe der Motorwelt ein Artikel, in dem dargelegt
wird, dass der Hybrid im Prius tatsächlich wunderbar funktioniert.

Christof

[Ernst-Peter Nawothnig]

Post by Hannes Kuhnert
In der aktuellen Ausgabe der ADAC-Motorwelt agitiert Prof. Dr. Fritz Indra
unter der Überschrift "Den Japanern nicht hinterherlaufen" gegen hybride
Antriebe. Als "Mitglied in Aufsichts- und Beiräten verschiedener
Unternehmen" ist das wohl seine Pflicht.

Mal einige seiner Thesen auf den Punkt gebracht:
1. Wenn in Japan + USA der PKW-Diesel eine Chance hätte, gäbe es keinen
Hybrid, denn dann würde sich der Mehraufwand nicht lohnen.
2. Toyota verkauft den Prius mit Verlust, um sich uneinholbar an die
Spitze zu setzen.
3. Ein "Mild-Hybrid" als Zusatzbeschleuniger und Start-Stop-Automat
gewinnt auch genügend Bremsenergie, und der Hauptmotor (idealerweise
Diesel) kann kleiner sein. Vorteil: Lange nicht so komplex, wesentlich
leichter und billiger. Sowas wünscht er sich durchaus.

zu 1) Klingt logisch. Wenn Diesel sich nicht durchsetzen lassen, bleibt
nur Hybrid um die Verschwendung einzudämmen.
zu 2) Fakt ist: Toyota schwimmt geradezu im Geld und kann sich als
weltweit einziger Autokonzern jede beliebige langfristige Stategie leisten.
zu 3) Auch logisch, oder? Steht so im Artikel drin.

Ich bin mal im Prius mitgefahren. Beeindruckend, aber der Fahrer ist
total entmündigt. Und der Antrieb mit diversen Motoren, Akkus, Getrieben
und Computern ist dermaßen komplex, dass ich mal auf den
Wiederverkaufswert nach einigen Jahren und auf die ADAC-Pannenstatistik
2010 gespannt bin.

Noch was: Toyota mag es hinkriegen. Aber trauen wir VW und Mercedes
dasselbe zu, in Langzeitqualität??????
Vielleicht hat Indra diese Frage im Hinterkopf, darf sie aber nicht stellen.
Ernst-Peter

[Frank Kemper]

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Noch was: Toyota mag es hinkriegen. Aber trauen wir VW und
Mercedes dasselbe zu, in Langzeitqualität??????

Ja natürlich, warum denn nicht? Guck mal, wo der aktuelle Toyota
Avensis in der ADAC-Pannenstatistik auftaucht. Du tust gerade so, als
wenn nur Toyota Autos bauen könnte.

Frank

[Volker Neurath]

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Ich bin mal im Prius mitgefahren. Beeindruckend, aber der Fahrer ist
total entmündigt.

In wiefern? Erklär das mal.

Post by Ernst-Peter Nawothnig
Noch was: Toyota mag es hinkriegen. Aber trauen wir VW und Mercedes
dasselbe zu, in Langzeitqualität??????

Die Antwort kennst du. ;-)

Volker

[Kai Tönnies]

Post by Hannes Kuhnert
In der aktuellen Ausgabe der ADAC-Motorwelt agitiert Prof. Dr. Fritz Indra
unter der Überschrift "Den Japanern nicht hinterherlaufen" gegen hybride
Antriebe. Als "Mitglied in Aufsichts- und Beiräten verschiedener
Unternehmen" ist das wohl seine Pflicht.
Viele seiner Argumente sind durchaus plausibel. Allerdings komme ich bei
seiner Aussage
"Hybridantriebe sind eine Vergewaltigung der Physik"
nicht mit.

Diese Aussage ist wirklich das Dümmste an diesem Artikel.
Was er wirklich damit meint bleibt verborgen.
Dem Rest stimme ich größtenteils voll zu.