Discussion:
Tesla X befingert
(zu alt für eine Antwort)
m***@invalid.invalid
2016-09-24 19:32:16 UTC
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Hallo allerseits --

Nachdem seit einigen Wochen eine Tesla-Niederlassung fussläufig von mir
ist, und die jetzt auch den Model X da haben, musste ich mal dahin
pilgern, um mir das Monster anzuschauen.

Den S kenne ich ein bisschen. Ein Cousin von mir hat einen, den hatte
ich mir mal ausgiebig angeschaut und auch gefahren. Der X steht auf der
gleichen Basis, ist also auch unkommod lang und breit, und zusätzlich
unpraktisch hoch. Schön sind solche Autos nicht wirklich, aber im
Vergleich zu vielen anderen SUV's geht er eigentlich in Ordnung. Er hat
nicht das prollige eines BMW X6, sondern sieht für mich einfach glatt
und unauffällig aus. Sicher kann man das mit riesigen Rädern und
dergleichen aufprollen, aber ein weisser X mit normalgrossen Rädern muss
einem nicht peinlich sein. Auffallend ausser der geschlossenen
Frontansicht ist die riesige Frontscheibe und die Türen (wobei man die
auch nicht auf den ersten Blick als anders erkennt).

Innen fühlt sich die erste Reihe wie ein S Cabrio an. Display hinterm
Lenkrad, Riesendisplay in der Mittelkonsole, am Armaturenbrett zwei
'richtige' Schalter (Warnblinkanlage und Handschuhfach). Alles andere am
Lenkrad, am Display oder nicht vorhanden (Einschaltknopf/Schlüssel).
Automatikhebel am Lenkrad. Angenehm - ein bisschen Holz verlangt die
Zielgruppe, aber es fühlt sich nicht nach einem halben Baum an, der auf
das Armaturenbrett furniert wurde. Dann natürlich die tolle
Frontscheibe, die bis an die Köpfe der Insassen reicht. Oben etwas
abgedunkelt, mit einem Ausleger für Rückspiegel (und Kamera, Sensoren
etc), aber halt einfach viel Licht. Ich mag das (auch bei anderen
Autos), andere Leute finden es nicht angenehm. Die Sicht ist zumindest
sehr gut.

Hinten dann die Flügeltüren als Attraktion. Die Türen öffnen über zwei
Gelenke, gesteuert von einer halben Wagenladung Sensoren, und je nach
Platzangebot fahren sie zuerst relativ nah am Auto hoch, um dann
auszuklappen, oder klappen direkt weit aus, ohne weit hochzufahren.
Fühlt sich sehr smooth und sophisticated an, auch wenn es vernehmlich
surrt, aber das geht alles fliessend. Wir haben natürlich herumgespielt,
um zu sehen, wann die Türen aufgeben. In einem niedrigen Parkhaus nahe
zur Wand kann es durchaus vorkommen, dass man nur einen relativ schmalen
Spalt hat, durch den man schlüpfen muss. Aber wenn etwas Höhe vorhanden
ist (schätzungsweise 2.30 oder so), dann passt es auch bei wenig Platz
zur Seite - besser als eine Klapptür ist es allemal. Notfalls kann das
Auto auch fahrerlos ein- und ausparken, passt also auch dann, wenn man
überhaupt keinen Platz für die Türöffnung hat.

Die Türen sind natürlich eine Lösung auf der Suche nach einem Problem:
viel Platz zum Einstieg bei wenig Platz zum öffnen hätte man problemlos
auch mit Schiebetüren machen können, und in dem kleinen niedrigen
Parkhaus wären die sicher noch mal praktischer, aber es sieht
beeindruckend aus, wenn beide Türen am Auto hochfahren und dann
aufschwingen. Wer auf die Show wert legt, hat damit gewonnen. Am
Showroom-Auto sassen die Spaltmasse gut und das ganze funktionierte
beeindruckend. Aber das soll vor allem bei den ersten Serienautos halt
nicht wirklich immer so gewesen sein.

Platz ist hinten ausreichend. In der Mitte sitzt man auch zu drei
bequem, und ganz hinten sitze ich (1.85) auch noch gut Der Einstieg ist
ok, und in der Mitte unter der Falttür Kinder in ihre Sitze einbauen ist
sicherlich sehr angenehm. Wenn die dritte Reihe ausgeklappt ist, ist der
Kofferraum natürlich nicht mehr berauschend, aber vorne gibt's auch noch
mal ein Fach, wo sonst der Motor wäre. Zu siebt in den Urlaub wäre
einfacher beim Strandurlaub als in den Wintersport. Wenn die dritte
Reihe eingeklappt ist, hat man natürlich massig Kofferraum. Alles andere
wäre bei einem so grossen Auto ja auch peinlich.

Gefahren bin ich den X nicht, weil ich als reiner Gaffer da nicht
drängeln mag. Angeboten wurde es, vielleicht greife ich da mal drauf
zurück. Die Jungs verkaufen wohl recht gut, die Testautos sind
viel unterwegs. Ich gehe davon aus, dass sich ein X nicht viel anders als
ein S fährt: unangenehm gross, extrem komfortabler Antrieb, ich verweise
auf Röhrl und die waagerecht abfliessenden Tränen der Ergriffenheit. Bei
undeutschem Autobahntempo sehr leise, absolut vibrationsfrei, der
Autopilot tut auf der Autobahn sehr gut. In der Stadt halt einfach
gross.

Kosten tut sowas in 'vernünftig' mit sicheren 300km Reichweite und
leicht schräg abfliessenden Tränen knapp 6-stellig. Wenn man schneller
als der freie Fall sein will, muss man noch einmal die Hälfte
drauflegen. Ich bin kein klassischer Kunde für Oberklasse-Autos, aber
das Ding würde ich kaufen. Da würde ich mir sogar noch überlegen, von
meinem Grundsatz 'Autos werden nicht finanziert' abzuweichen. Mein
Banker sieht das Gott sei Dank anders.

cu
.\\arc

PS: im Show Room stand eine Antriebsplatform. Auch wenn man es
prinzipiell weiss, ist es doch beeindruckend, wie wenig da eigentlich
dran ist. Motor vorne und hinten, beide etwa in der Grösse einer
Mikrowelle und direkt zwischen den Rädern mit kurzen Antriebswellen.
Dazwischen ein flacher Batterieblock, der den Boden der Kabine bildet.
Wenn man das mit dem Verhau in einem konventionellen Auto vergleicht,
ist es beeindruckend simpel.

PPS: immer wenn ich mal bei richtigen Luxusläden reinstolpere (das mache
ich nicht oft), fühle ich mich da sehr willkommen und wohl. Ich mache
direkt klar, dass ich da nicht kaufen will, sondern aus reinem Interesse
kucke. Und immer sind die Leute freundlich, zuvorkommend, erklären,
zeigen und es macht generell Spass, sich das anzutun. Im Gegensatz zu
'Premium'-Marken à la Audi oder BMW, wo man gerne mit Marmor und
Edelstahl protzt und sich eine gewisse Hochnäsigkeit breitmacht. Wenn
man da den Status durch das eigene Auto auf dem Parkplatz, durch das
Auftreten oder die Kleidung nicht signalisiert, wird man gerne mal von
oben herab behandelt. Vor Ewigkeiten hatte mir mal jemand bei Lotus
erklärt, dass er schon weiss, dass viele Leute sich in dem Moment das
Auto nicht leisten können. Aber überraschend viele Leute können es
irgendwann in ihrem Leben doch (Kinder aus dem Haus, zwei Einkommen,
Haus abbezahlt) und tauchen vielleicht 10 Jahre später mit einer dicken
Brieftasche auf. Und auch wenn nicht, ist es nicht mehr Arbeit, einen
guten Eindruck zu hinterlassen als einen schlechten. Die Einstellung
gefiel mir.
Werner Schmidt
2016-09-25 10:33:54 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Kosten tut sowas in 'vernünftig' mit sicheren 300km Reichweite und
leicht schräg abfliessenden Tränen knapp 6-stellig. Wenn man schneller
als der freie Fall sein will, muss man noch einmal die Hälfte
drauflegen. Ich bin kein klassischer Kunde für Oberklasse-Autos, aber
das Ding würde ich kaufen. Da würde ich mir sogar noch überlegen, von
meinem Grundsatz 'Autos werden nicht finanziert' abzuweichen. Mein
Banker sieht das Gott sei Dank anders.
[Ironie]Fazit also: Elektroautos sind halt noch zu teuer für den
Massenmarkt.[/Ironie]

Im Ernst: danke für den informativen Bericht. Ich bin aber eher gespannt
auf das Model 3 und vergleichbar leistungsfähige Autos in der Klasse,
die demnächst auf den Markt kommen werden ...

Gruß
Werner
Georg Wieser
2016-09-25 12:29:08 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Im Ernst: danke für den informativen Bericht. Ich bin aber eher gespannt
auf das Model 3 und vergleichbar leistungsfähige Autos in der Klasse,
die demnächst auf den Markt kommen werden ...
Gruß
Werner
dto. Aber dann muß ein anderes Fahrzeug weg... Und er Twizzy bleibt!
Keine Diskussion. Ein Umbau bei Kreisel in Ösiland auf 50KW...
Das wäre noch eine Option :-) Und dann 200PS SUVs ärgern :-)
m***@invalid.invalid
2016-09-25 17:24:46 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
dto. Aber dann muß ein anderes Fahrzeug weg... Und er Twizzy bleibt!
Keine Diskussion. Ein Umbau bei Kreisel in Ösiland auf 50KW...
Das wäre noch eine Option :-) Und dann 200PS SUVs ärgern :-)
Ach, den Twizy hatte ich letztens auch mal. Da kannst mit ärgern, wen Du
willst, sowas würde ich nicht wollen. Wie man einen E-Motor so nervig
laut machen kann, das ist schon eine Leistung.

cu
.\\arc
Georg Wieser
2016-09-25 19:45:50 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Georg Wieser
dto. Aber dann muß ein anderes Fahrzeug weg... Und er Twizzy bleibt!
Keine Diskussion. Ein Umbau bei Kreisel in Ösiland auf 50KW...
Das wäre noch eine Option :-) Und dann 200PS SUVs ärgern :-)
Ach, den Twizy hatte ich letztens auch mal. Da kannst mit ärgern, wen Du
willst, sowas würde ich nicht wollen. Wie man einen E-Motor so nervig
laut machen kann, das ist schon eine Leistung.
cu
.\\arc
Nicht den Motor. Das Getriebe ist der Verursacher :-(
Nervig ist es aber nur auf der Landstraße. Bis 50/55 ist's schon OK.

Ist halt nix dazwischen was dämmt.
m***@invalid.invalid
2016-09-26 11:40:52 UTC
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Post by Georg Wieser
Post by m***@invalid.invalid
Ach, den Twizy hatte ich letztens auch mal. Da kannst mit ärgern, wen Du
willst, sowas würde ich nicht wollen. Wie man einen E-Motor so nervig
laut machen kann, das ist schon eine Leistung.
Nicht den Motor. Das Getriebe ist der Verursacher :-(
Nervig ist es aber nur auf der Landstraße. Bis 50/55 ist's schon OK.
Ist halt nix dazwischen was dämmt.
Getriebe kann man auch leise bauen. Man könnte meinen, das Ding wäre
geradeverzahnt. Bei der doch recht übersichtlichen Leistung reichte doch
eigentlich ein Zahnriemen zum Differential :)

cu
.\\arc
Georg Wieser
2016-09-26 17:21:34 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Georg Wieser
Post by m***@invalid.invalid
Ach, den Twizy hatte ich letztens auch mal. Da kannst mit ärgern, wen Du
willst, sowas würde ich nicht wollen. Wie man einen E-Motor so nervig
laut machen kann, das ist schon eine Leistung.
Nicht den Motor. Das Getriebe ist der Verursacher :-(
Nervig ist es aber nur auf der Landstraße. Bis 50/55 ist's schon OK.
Ist halt nix dazwischen was dämmt.
Getriebe kann man auch leise bauen. Man könnte meinen, das Ding wäre
geradeverzahnt. Bei der doch recht übersichtlichen Leistung reichte doch
eigentlich ein Zahnriemen zum Differential :)
cu
.\\arc
ist schräg, pfeift trotzdem.

Zweites wäre eine Option :-) Das Differntial müsste man dann noch
irgendwie mir Riemen abbilden :-)
Andreas Karrer
2016-09-26 17:48:09 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by m***@invalid.invalid
Getriebe kann man auch leise bauen. Man könnte meinen, das Ding wäre
geradeverzahnt. Bei der doch recht übersichtlichen Leistung reichte doch
eigentlich ein Zahnriemen zum Differential :)
Bei den BMW-F-Modellen geht das bis über 60 kW. Bei Harleys usw. wohl auch.
Post by Georg Wieser
ist schräg, pfeift trotzdem.
Zweites wäre eine Option :-) Das Differntial müsste man dann noch
irgendwie mir Riemen abbilden :-)
DAF-Technik, späte 50er, Differntial unnötig, beim Volvo 343 etwa 25
kW pro Keilriemen.

- Andi
m***@invalid.invalid
2016-09-25 17:23:35 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by m***@invalid.invalid
Kosten tut sowas in 'vernünftig' mit sicheren 300km Reichweite und
leicht schräg abfliessenden Tränen knapp 6-stellig. Wenn man schneller
als der freie Fall sein will, muss man noch einmal die Hälfte
drauflegen. Ich bin kein klassischer Kunde für Oberklasse-Autos, aber
das Ding würde ich kaufen. Da würde ich mir sogar noch überlegen, von
meinem Grundsatz 'Autos werden nicht finanziert' abzuweichen. Mein
Banker sieht das Gott sei Dank anders.
[Ironie]Fazit also: Elektroautos sind halt noch zu teuer für den
Massenmarkt.[/Ironie]
Bei dem Angebot geht's ja nicht um den Massenmarkt. Vergleichbares
kostet auch ungefähr das gleiche. Da geht's dann darum, abzuwiegen, ob
der Antriebskomfort die Reichweitenbegrenzung aufwiegt. Aber dicke
SUV's mit Luxusausstattung und viel Bums sind in der Region.
Post by Werner Schmidt
Im Ernst: danke für den informativen Bericht. Ich bin aber eher gespannt
auf das Model 3 und vergleichbar leistungsfähige Autos in der Klasse,
die demnächst auf den Markt kommen werden ...
Ja, sicher. Ich spiel ja schon lange mit dem Gedanken, einen 3 zu
reservieren. Das Problem sind halt die fehlenden Sitze.

cu
.\\arc
Werner Schmidt
2016-09-25 19:19:45 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Werner Schmidt
[Ironie]Fazit also: Elektroautos sind halt noch zu teuer für den
Massenmarkt.[/Ironie]
Bei dem Angebot geht's ja nicht um den Massenmarkt. Vergleichbares
kostet auch ungefähr das gleiche. Da geht's dann darum, abzuwiegen, ob
der Antriebskomfort die Reichweitenbegrenzung aufwiegt. Aber dicke
SUV's mit Luxusausstattung und viel Bums sind in der Region.
Die tags hast Du aber schon gesehen, nicht?
Post by m***@invalid.invalid
Post by Werner Schmidt
Im Ernst: danke für den informativen Bericht. Ich bin aber eher gespannt
auf das Model 3 und vergleichbar leistungsfähige Autos in der Klasse,
die demnächst auf den Markt kommen werden ...
Ja, sicher. Ich spiel ja schon lange mit dem Gedanken, einen 3 zu
reservieren. Das Problem sind halt die fehlenden Sitze.
Das Auto hat keine Sitze?!? :-O ;-)

Gruß
Werner
m***@invalid.invalid
2016-09-26 11:42:04 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by m***@invalid.invalid
Post by Werner Schmidt
[Ironie]Fazit also: Elektroautos sind halt noch zu teuer für den
Massenmarkt.[/Ironie]
Bei dem Angebot geht's ja nicht um den Massenmarkt. Vergleichbares
kostet auch ungefähr das gleiche. Da geht's dann darum, abzuwiegen, ob
der Antriebskomfort die Reichweitenbegrenzung aufwiegt. Aber dicke
SUV's mit Luxusausstattung und viel Bums sind in der Region.
Die tags hast Du aber schon gesehen, nicht?
Ja schon, aber grad in dem Fall ärgert's mich trotzdem. Die Autos in der
Klasse sind einfach alle schweineteuer :)
Post by Werner Schmidt
Post by m***@invalid.invalid
Ja, sicher. Ich spiel ja schon lange mit dem Gedanken, einen 3 zu
reservieren. Das Problem sind halt die fehlenden Sitze.
Das Auto hat keine Sitze?!? :-O ;-)
Schon, halt aber nicht ausreichend genug davon :)

cu
.\\arc
Martin K.
2016-09-26 07:59:20 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Ich spiel ja schon lange mit dem Gedanken, einen 3 zu
reservieren. Das Problem sind halt die fehlenden Sitze.
Ich spiele mit dem Gedanken die Reservierung wieder rückgängig zu
machen, weil ...

a) Der Uropa Kofferraum stört mich massiv

b) Haben die Tesla Autos zu viele technische Probleme

c) Irgendwie passt die Marke und die Tesla Fahrer nicht zu mir.
Ich finde auch z.B. bei Treffen oft nicht den richtigen Draht
zu Tesla Fahrern. Im Gegensatz zu allen anderen EV Fahrern. Die
ganze Tesla Fanboy Gehabe nervt mich. Sind auch viele Angeber
darunter, die sich von der breiten Masse abheben wollen. Ausnahmen
bestätigen die Regel.

d) Gibt es bald genügend alternative EVs.
m***@invalid.invalid
2016-09-26 11:54:13 UTC
Permalink
Post by Martin K.
Ich spiele mit dem Gedanken die Reservierung wieder rückgängig zu
machen, weil ...
a) Der Uropa Kofferraum stört mich massiv
Stimmt, das war mir auch letztens aufgefallen. Eine konventionelle
Heckklappe käme sich wohl mit dem verglasten Dach (das ich klasse finde)
ins Gehege.
Post by Martin K.
b) Haben die Tesla Autos zu viele technische Probleme
Von einem der ersten S weiss ich, dass es einige Kinderkrankheiten
hatte. Der meines Cousin scheint soweit unauffällig.
Post by Martin K.
c) Irgendwie passt die Marke und die Tesla Fahrer nicht zu mir.
Ich finde auch z.B. bei Treffen oft nicht den richtigen Draht
zu Tesla Fahrern. Im Gegensatz zu allen anderen EV Fahrern. Die
ganze Tesla Fanboy Gehabe nervt mich. Sind auch viele Angeber
darunter, die sich von der breiten Masse abheben wollen. Ausnahmen
bestätigen die Regel.
Was andere machen, stört mich da nicht weiter.
Post by Martin K.
d) Gibt es bald genügend alternative EVs.
Ich hoffe darauf :)
Ralf Koenig
2016-09-28 16:02:57 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Martin K.
Ich spiele mit dem Gedanken die Reservierung wieder rückgängig zu
machen, weil ...
a) Der Uropa Kofferraum stört mich massiv
Tja, warum macht Tesla keine Kombis: Ich denke, gut 2/3 der
Weltbevölkerung finden diese Form einer angedeuteten
Fließheck/Stufenheck-Limousine halt attraktiver. Und diese lassen sich
Sperriges anliefern, anstatt es selbst zu transportieren.

Oder nehmen sich ein Hängerchen. Ich finde es ja auch etwas unpraktisch,
gerade beim Model 3 in dieser Stufenheck-Variante, wo Model S noch die
große Heckkklappe hatte.
Post by m***@invalid.invalid
Stimmt, das war mir auch letztens aufgefallen. Eine konventionelle
Heckklappe käme sich wohl mit dem verglasten Dach (das ich klasse finde)
ins Gehege.
Wobei so ein weit hintergezogenes Glasdach bisher kein anderer
Hersteller so eine wirklich dufte Idee fand. Es mag alles hinten ein
bisschen heller machen und sich damit luftiger anfühlen, aber ist es das
wert? Tesla hätte ja auch zwei Varianten draus machen können:
Standard: Metalldach und große Heckklappe. Sonderausstattung: Glasdach,
aber dann verpflichtend mit Heckdeckel.

Meine Meinung: Kombiheck rules. Selbst mit seinen kleinen Nachteilen
beim cw-Wert. Glasdächer erst, wenn da eine ordentliche Verdunkelung mit
drin ist. Verglaste Dächer oder Riesenfrontscheiben - da habe ich so
meine Vorbehalte, wenn sich Herr Nyland dann als erstes die
Sonnenschutz-Bärchen an die Panorama-Windschutzscheibe klebt.

In den USA hat Tesla beim Model X reagiert und dann im Sonnenschutz
nachgebessert - als kundeninstalliertes Austauschteil:
http://www.autobild.de/artikel/tesla-model-x-extra-sonnenblenden-10262315.html

Anderer Punkt bei großen Spezial-Windschutzscheiben: Die strenge
Auslegung (in DE) zu Steinschlag *im Sichtbereich* kennt so mancher
Langstreckler: kein Spot Repair mehr, sondern neue Scheibe. Klar, zahlt
die Teilkasko oder Vollkasko (abzüglich Selbstbehalt), aber billiger
wird die damit auch nicht.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Martin K.
b) Haben die Tesla Autos zu viele technische Probleme
Von einem der ersten S weiss ich, dass es einige Kinderkrankheiten
hatte. Der meines Cousin scheint soweit unauffällig.
Post by Martin K.
c) Irgendwie passt die Marke und die Tesla Fahrer nicht zu mir.
Ich finde auch z.B. bei Treffen oft nicht den richtigen Draht
zu Tesla Fahrern. Im Gegensatz zu allen anderen EV Fahrern. Die
ganze Tesla Fanboy Gehabe nervt mich. Sind auch viele Angeber
darunter, die sich von der breiten Masse abheben wollen. Ausnahmen
bestätigen die Regel.
Was andere machen, stört mich da nicht weiter.
Post by Martin K.
d) Gibt es bald genügend alternative EVs.
Ich hoffe darauf :)
Wirklich drauf hoffen kann man IMHO nur, wenn auch die Teslas wirklich
nennenswerte Verkaufszahlen erreichen. :-)

Model S sieht schon wieder recht rückläufig aus, und nicht nur durch
Model X:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
-> "Tesla Model S global sales by quarter"

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_X
Tesla Model X production by quarter

Model S Model X
sales production
---------------------------------------------------
3Q 2012 250
4Q 2012 2.400

1Q 2013 4.900
2Q 2013 5.150
3Q 2013 5.500
4Q 2013 6.892

1Q 2014 6.457
2Q 2014 7.579
3Q 2014 7.785
4Q 2014 9.834

1Q 2015 10.045
2Q 2015 11.532
3Q 2015 11.597
4Q 2015 17.272 507

1Q 2016 12.420 2.659
2Q 2016 9.764 4.638


Aber Tesla macht eben an vielen Stellen den ersten Zug in diesem
Strategiespiel. Für ein paar Neuheiten und Ideen lassen sich
Anerkennungspunkte einheimsen (Batteriekapazität und resultierende
Reichweite und mögliche Beschleunigung, Ladestandard/Ladenetz,
Packaging, Design, vielleicht auch die X-Türen), aber auch Lehrgeld hat
Tesla zahlen müssen (und das tat das ja bereits) rund um die
Unterbodenbatterie (nachträglicher Schutz), Autopilot (viele Updates,
nachträgliche Einschränkungen, Bruch mit Mobileye als Zulieferer),
Batterie-Sicherheit (Updates nach Bränden), Motoren/Drive-Unit (Tausch
nach Defekten), Verzögerungen bei den X-Türen, DC-Schnellladen > 100 kW
(das klappte ganz gut).

Ich habe den Verdacht, die klassischen Autohersteller entwickeln sonst
so einiges für die Ideen- und Konzepte-Vorrats-Schublade: nur wenn's
wirklich nötig wird (oder die Politiker die Hersteller mit immer
größeren Subventionen "motivieren"), kommen BEVs in Serie. Dann teils
technisch riskant ambitioniert progressiv (z.B. CFK im i3 und dessen
Design), teils auch rückwärtigen Stand (z.B. die Zellen mit bekannt
geringer Energiedichte und dann kleine Akkus, oder langsame
Ladeschnittstellen, keine Anhängelast, eingeschränktes Verkaufsnetz).

Wo der Hersteller dann noch zur Produktionszeit die Nachfrage steuern
kann: bei den zurückhaltenden Hersteller-Anstrengungen ins Ladenetz und
über den Preis (z.B. e-Up, e-Golf sehe ich als deutlich überteuert, wenn
man Produktionskosten sieht), vielleicht auch zur Abschreckung und als
selbsterfüllende Prophezeiung: "Seht ihr, die kauft keiner." Und so auf
PHEV schwenken, mit denen sich der heilige Verbrenner erhalten lässt.

Solange die klassischen Autohersteller dann irgendwie ohne sich gut
verkaufende BEV, also mit Alibi-BEV und PHEV auskommen (z.B. wenn die
Konkurrenz auch kein Geschäft damit macht, wenn die Spritpreise niedrig
bleiben, wenn sich der Flottenverbrauch anders irgendwie hinbiegen lässt
und die Politik hinhalten, wenn die Ladeinfrastruktur noch "Zeit
braucht", die Batterien als zu schwer oder zu teuer dargestellt werden
können), dann bleiben die BEV-Pläne in der Schublade und die Konzepte
werden nicht angewendet und die Stückzahlen und Investitionen klein
gehalten. Gewiefte Bremser, sozusagen.

Das Bremsen schützt die Investitionen in die Verbrennerplattformen,
Motoren-, Getriebe-, Komponentenwerke, Zulieferer rund um den
Verbrennungsmotor, Struktur der eigenen Entwicklungsabteilung. Das
Bremsen dämpft auch die Änderungsgeschwindigkeit in der Supply Chain und
dem Umbau der Werke, im Unternehmens- oder Personalumbau. Das Bremsen
erhält auch die Umsätze im Aftermarket bei Service, Wartung und Reparaturen.

Und das Bremsen erhält ein Gefühl von Einfluss der Autoindustrie: Sie
bestimmen letztlich, was gebaut wird. Anstatt sich alle Nase lang
wechselnden Anforderungen hinzugeben.

Wenn die BEV-Fahrer merken, dass sie mit ihren Beschleunigungswundern
auch nur im Stau stehen und hochautomatisiertes Fahren als
hochautomatisiertes Fliegen viel sinnvoller und leichter umzusetzen wäre
(Umgebungskomplexität nimmt ab), kommt ja vielleicht schon wieder die
nächste grundlegende Anforderungsänderung von Kundenseite oder
politischer Seite: wir brauchen *Flug*autos, Zielquoten soundso,
Reichweite diesunddas, maximal soviel CO2, mindestens soviel MPGe,
Migrationsplan, Subventionen, Infrastruktur dazu (Start- und
Landeplätze, Flugsicherung/überwachung). Dann sähe sich eine ganze
mühsam auf BEV als Landfahrzeug umgeschwenkte Auto-Industrie der
nächsten grundlegenden Änderung ausgesetzt.

Viele Grüße,
Ralf
m***@invalid.invalid
2016-09-29 06:41:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Tja, warum macht Tesla keine Kombis: Ich denke, gut 2/3 der
Weltbevölkerung finden diese Form einer angedeuteten
Fließheck/Stufenheck-Limousine halt attraktiver. Und diese lassen sich
Sperriges anliefern, anstatt es selbst zu transportieren.
Oder nehmen sich ein Hängerchen. Ich finde es ja auch etwas unpraktisch,
gerade beim Model 3 in dieser Stufenheck-Variante, wo Model S noch die
große Heckkklappe hatte.
Was den praktischen Aspekt angeht, ist die grosse Heckklappe wirklich
überlegen.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Stimmt, das war mir auch letztens aufgefallen. Eine konventionelle
Heckklappe käme sich wohl mit dem verglasten Dach (das ich klasse finde)
ins Gehege.
Wobei so ein weit hintergezogenes Glasdach bisher kein anderer
Hersteller so eine wirklich dufte Idee fand. Es mag alles hinten ein
bisschen heller machen und sich damit luftiger anfühlen, aber ist es das
Standard: Metalldach und große Heckklappe. Sonderausstattung: Glasdach,
aber dann verpflichtend mit Heckdeckel.
Viel Aufwand für die Varianten. Das grosse Glasdach im Auto ist einfach
toll. Ich hatte das im 307, Papa hat das aktuell im 3008, ich bin jedes
mal neidisch. Ich finde das mehr ein Luxus-Feature als elektrische
Sitzverstellung oder so was.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Martin K.
d) Gibt es bald genügend alternative EVs.
Ich hoffe darauf :)
Wirklich drauf hoffen kann man IMHO nur, wenn auch die Teslas wirklich
nennenswerte Verkaufszahlen erreichen. :-)
Na, sie scheinen den Markt schon aufgerüttelt zu haben.
Post by Ralf Koenig
Model S sieht schon wieder recht rückläufig aus, und nicht nur durch
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
-> "Tesla Model S global sales by quarter"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_X
Tesla Model X production by quarter
Model S Model X
sales production
---------------------------------------------------
3Q 2015 11.597
4Q 2015 17.272 507
1Q 2016 12.420 2.659
2Q 2016 9.764 4.638
Natürlich schwierig abzuschätzen, wie synchron Sales und Production
laufen, und ob da aus logistischen Gründen etwas langsamer getreten
wird. Laut dem Verkäufer letzte Woche sind Model S in den meisten
Ausführungen innerhalb von 2 Monaten da, Model X Anfang 2017. Sieht also
nicht nach einer riesigen Halde aus.
Post by Ralf Koenig
Aber Tesla macht eben an vielen Stellen den ersten Zug in diesem
Strategiespiel. [...]
Ich habe den Verdacht, die klassischen Autohersteller entwickeln sonst
so einiges für die Ideen- und Konzepte-Vorrats-Schublade: nur wenn's
wirklich nötig wird (oder die Politiker die Hersteller mit immer
größeren Subventionen "motivieren"), kommen BEVs in Serie. [...]
Das Bremsen schützt die Investitionen in die Verbrennerplattformen,
Motoren-, Getriebe-, Komponentenwerke, Zulieferer rund um den
Verbrennungsmotor, Struktur der eigenen Entwicklungsabteilung. [...]
Musk hat ja mehrfach gesagt und gezeigt, dass es ihm nicht vorrangig um
eine Marktdominanz und einen grossen Markterfolg für Tesla geht, sondern
um einen globalen Schwenk zur Elektromobilität. Von der Seite betrachtet
macht er eigentlich das Richtige: er stellt E-Autos hin, die
begehrenswert sind und zeigt, dass die systemimmanenten Nachteile mehr
und mehr überwunden werden können, während die ICE-Konkurrenz bei den
Vorteilen zunehmend abgehängt wird.

cu
.\\arc
Georg Wieser
2016-09-25 12:29:11 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
PPS: immer wenn ich mal bei richtigen Luxusläden reinstolpere (das mache
ich nicht oft), fühle ich mich da sehr willkommen und wohl. Ich mache
direkt klar, dass ich da nicht kaufen will, sondern aus reinem Interesse
kucke. Und immer sind die Leute freundlich, zuvorkommend, erklären,
zeigen und es macht generell Spass, sich das anzutun. Im Gegensatz zu
'Premium'-Marken à la Audi oder BMW, wo man gerne mit Marmor und
Edelstahl protzt und sich eine gewisse Hochnäsigkeit breitmacht. Wenn
man da den Status durch das eigene Auto auf dem Parkplatz, durch das
Auftreten oder die Kleidung nicht signalisiert, wird man gerne mal von
oben herab behandelt. Vor Ewigkeiten hatte mir mal jemand bei Lotus
erklärt, dass er schon weiss, dass viele Leute sich in dem Moment das
Auto nicht leisten können. Aber überraschend viele Leute können es
irgendwann in ihrem Leben doch (Kinder aus dem Haus, zwei Einkommen,
Haus abbezahlt) und tauchen vielleicht 10 Jahre später mit einer dicken
Brieftasche auf. Und auch wenn nicht, ist es nicht mehr Arbeit, einen
guten Eindruck zu hinterlassen als einen schlechten. Die Einstellung
gefiel mir.
Das ist der Unterschied zwischen einem Verkäufer und einem bornierten
Idioten.

Wenn Du allerdings mal eine Zeit lang bei Bring Mich Werkstatt im
Verkauf gearbeitet hast kann es sein, daß Du Dich per Automatismus
zu letzterem entwickelst. Ein ehemaliger Mitarbeiter von mir hat erst
ein BMW Autohaus als Kunden für uns gewonnen und dann hat das BMW
Autohaus meinen Mitarbeiter für sich gewonnen... als Revanche quasi :-)

Was mir der etzählt hat welche Blindgänger da täglich reinstolpern und
was die sich vorstellen wer sie sind und was sie wollen, bis sie ihren
Gehaltszettel für die immer nötige Finanzierung vorlegen. Fachkraft für
Lebensmittelstaplung bei Mäkkes ist noch ein guter Job. Alleine wie die
ihre Miete zusammenbekommen war ihm oft schleierhaft. Wie sie das
rausgesuchte 6er Cabrio finanzieren wollen.... no comment.

Und sowas ist alles nur KEIN Einzelfall. Da versteh ich durchaus
mittlerweile die Ignoranz diverser Autoverkäufer. Eine Einstellung die
mir lange lange Jahre im B2B Vertrieb absolut unverständlich war.

B2C scheint wirklich eine VÖLLIG andere Welt zu sein. Ein anderer
Mitarbeiter, der aus dem Versicherungsbereich zu mir kam war völlig
perplex, daß ausgemachte Termine mit Kunden zu 99% auch eingehalten
wurden. Er kannte das aus den B2C Bereich, daß maximal die Hälfte der
fest ausgemachten Termine tatsächlich stattfindet.

Wenn Du den Storys der beiden mal einen Abend lang gelauscht hattest,
dann hast Du verstanden warum es in D ein paar Millionen Arbeitslose gibt.



PS: Ich mach das mittlerweile aus "Hobby" mit dem Twizy und der Lederbux
vorfahren und mal kucken wie der Verkäufer reagiert :-)
Ralf Koenig
2016-09-26 11:04:01 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Hallo allerseits --
Den S kenne ich ein bisschen. Ein Cousin von mir hat einen, den hatte
ich mir mal ausgiebig angeschaut und auch gefahren. Der X steht auf der
gleichen Basis, ist also auch unkommod lang und breit, und zusätzlich
unpraktisch hoch. Schön sind solche Autos nicht wirklich, aber im
Vergleich zu vielen anderen SUV's geht er eigentlich in Ordnung. Er hat
nicht das prollige eines BMW X6, sondern sieht für mich einfach glatt
und unauffällig aus. Sicher kann man das mit riesigen Rädern und
dergleichen aufprollen, aber ein weisser X mit normalgrossen Rädern muss
einem nicht peinlich sein.
Der Model-X-Fahrer bewegt halt 2,5 Tonnen Auto für typisch um 50-150 kg
Person. Dieses krasse Missverhältnis hat - finde ich - schon etwas
Peinliches. Auch die Geldausgabe, die einem peinlich sein kann gegen
andere Dinge im Leben. Ein Verschieben der Wertigkeiten. Auch ein
Peinlichkeitspunkt, Fahr-Teil-Automatisierung hin oder her: 2,5 t Masse
in 3 bis 5 Sekunden auf 100 km/h. Das ergibt ein enormes Schadpotenzial,
wer sich als Fahrer nicht gezügelt bekommt. Da fällt mir nur der Spruch
aus "Findet Nemo" ein: "Ey voll fettes Sorry für Bruce, normalerweise
ist er ganz lieb!"

Krasser Gegensatz: ein Dacia Lodgy - auch für 7 Leute : 1280 kg,
Otto/Diesel/Gas in praxistauglicher Leistung, ab 11.000 EUR, dann
sinnvoll ausgestattet vielleicht ab 14.000 EUR. Dann kann man sich für
"den Rest" (im Vergleich zu den dicker ausgestatteten Model X) in
passender Umgebung einen guten Anteil von einem Häuschen oder
Eigentumswohnung kaufen.

Sowie jede Menge klassische Hochdachkombi, Vans und kleine Busse: die
haben 7 Sitze, kommen teils mit 1500 kg und 30.000 EUR aus. Immer mehr
davon auch mit Automatik, wem das wichtig ist.

Unter den SUV zum Beispiel: Nissan X-Trail 1.6 Turbo-Otto, 7 Sitze, ab
1505 kg, ab 24.990 EUR.

Einfach mal so als Vergleich, den die Tesla Jungs natürlich nicht
bringen. Und das sind erstmal nur die Neuwagen, gebraucht wird das Feld
ja noch größer.

Ich glaube, im Vergleich darf man den Model X mit seinen technischen
Parametern getrost als automobile Abnormität/Perversion bezeichnen, was
Tesla mit "Ludicrous" im Namen ja beeindruckend unterstreicht. Aber das
wird so erst später sichtbar, wenn andere BEV-7-Sitzer dies auch
offensichtlich machen.

Der aktuelle Vergleich an volumengroßen BEVs mit 7 Sitzen ist halt
überschaubar:

Nissan e-NV200 Evalia (also die Pkw-Variante) - den gibt's jetzt mit 7
Sitzen:
https://www.nissan-cdn.net/content/dam/Nissan/de/brochures/pkw/20160915-nissan-e-nv200-evalia-broschuere-preisliste-de.pdf

Aktuell kommt der immer noch mit 24 kWh (bei 1677 kg Leergewicht), aber
bei mobile.de zu einem Viertel des Preises eines Model X. Da sind
natürlich die 30 kWh aktueller und 40 und 60 kWh bereits angekündigter
Leaf-Generationen höchst willkommen. Und die werden etwa das gleiche
wiegen, in 60 kWh vielleicht ein bisschen mehr. Wer sich da noch von
Kreisel den 22kW-AC-Brusa-Lader installieren lässt, hat mit ChaDeMo 50
kW und AC 22 kW kW auch zwei schöne Ladeoptionen, für die es lohnt, die
Verbreitung entlang der präferierten Routen abzuchecken. Da ist
natürlich fraglich, warum Nissan das nicht gleich selbst anbietet. Einem
e-NV200 mit 40 kWh traue ich eine vergleichbare Reichweite eines Model X
mit 60 kWh zu, bei langsamem Tempo. Für Reisegeschwindigkeit braucht der
e-NV200 noch bisschen aerodynamische Optimierung.

Renault Kangoo ZE - nur 5 Sitze. Gibt's aber jetzt für 12.000 EUR plus
Batteriemiete für die kleine Batterie. Denn bald kommt der neue mit
deutlich modernerer Technik aus dem Zoe.

Citroen Berlingo/Peugeot Partner electrique - auch keine 7-Sitzer. Sonst
wie Kangoo. Dafür immerhin schon schnellladefähig mit seinen 50 kW
ChadeMo. Die technische Grundlage ist an sich der iMiev. Da wird mal was
neues fällig.

Als Van/MPV: BYD e6 - auch wohl nur 5 Sitze. Spart nichts an Kilos gegen
Model X, aber zumindest etwa 1/3 oder 1/2 an Geld. Die dritte Sitzreihe
täte ihm optional trotzdem gut. Mercedes hätte es leicht, davon auch
seinen Denza als 7-Sitzer abzuleiten und für Europa einen Stern
draufzukleben und das als V-Klasse zu vertickern.

Im SUV-Kleid: ab Ende des Jahres ein BYD Song EV. Aber wohl auch nur 5
Sitze. 270 km Reichweite aus ca. 48 kWh.

Aber ich bin sicher: es kommen die normalen 7-Sitzer-BEVs als Van/MPV
oder SUV mit 300 bis 500 km. Ein Touran, Zafira, Galaxy/Sharan/Alhambra,
Caddy Maxi, Qashqai+2, Espace, Grand Scenic, Grand C-Max, Tourneo,
Transit, T5. Halt normale, bezahlbare Autos, gerade die Taxi-Branche
dürfte die gern annehmen. Vielleicht auch mal ein Lodgy mit dann in die
Jahre gekommener Zoe-Technik.

Mal schauen, was Model Y noch so bieten wird (ein
Kompakt/Mittelklasse-SUV auf Model-3-Basis). Vorne die Haube kürzer,
dann wird es auch dort hinten was mit der dritten Sitzreihe. Aber
vermutlich wird es keine dritte Sitzreihe bekommen. Dafür hat Tesla ja
noch einen "Bus/Minibus/Spacebus" in der Pipeline - auf Model X Basis.

Auch aus dem Bolt 60 kWh könnte GM/Opel locker eine ganze Modell-Familie
ableiten, mit Van/MPV/SUV/HDK, verlängert als 7-Sitzer. Zafira D und
Meriva C werden allerdings mit PSA auf deren EMP2-Plattform gebaut,
deren EMP2-Plattform (DS E-Tense) wurde aber schon bis 53 kWh gezeigt.

Meine Spekulation: Chinas 1-Kind-Politik dämpft die Nachfrage nach
7-Sitzer-BEVs. Denn BEVs laufen da gut, aber kaum jemand braucht 7 Sitze
für seine Familie. Die Taxen höchstens, aber das Flughafen-Teil will ja
auch noch Gepäck reinbekommen.

Die Nachfrage nach bezahlbaren BEV als 7-Sitzer bis 9-Sitzer könnte von
Afrika ausgehen (plus Solarstrom). Aber hat halt gegen importierte
Letzthand-Verbrenner-BEVs finanziell gesehen nur dann Aussicht auf
Erfolg, wenn auch die Rahmenbedingungen passen. Ein Model X kann da
maximal in Südafrika noch Punkte machen.

Die ganzen HEV/PHEV lasse ich mal raus, dort gibt's einiges mehr an
Optionen als 7-Sitzer, vor allem den Prius+ als normales und
erfolgreiches Taxi-Auto.

Den Übergang bilden einige PHEV, z.B.
* Chrysler Pacifica PHEV.
* VW Tiguan XL PHEV / Skoda Kodiak PHEV.
* Mercedes V-Klasse PHEV.
* BMW 2er GranTourer als kommender PHEV (aus dem ActiveTourer). Und all
deren Konkurrenzmodelle.
* In China: die BYD PHEVs.
* Toyota/Lexus könnte noch einige bezahlbare PHEV aus seinen RAV4, NX
und RX ableiten.
* Oder Infiniti aus seinem QX60, der eigentlich eine hochgelegte
A-Klasse ist.
* PSA/Toyota aus dem SpaceTourer/ProAce.
* Der international recht beliebte Outlander PHEV bräuchte "nur" die
dritte Sitzreihe seines Verbrennerbruders.

Also: 7 Sitze in den PHEV reinpacken, nachdem Packaging-Künstler eben
die Batterie, elektrische Hinterachse bzw. Allradhinterachse und den
Tank von der Komponentenanordnung zusammen bekommen haben. Clever ist,
wer das Allrad-Gedöns da auch optional wegkonzipiert.

Viele andere derzeit erhältliche teuren Dickschiffe lohnen die
Betrachtung nicht wirklich (z.B. XC90 T8 Twin als 7-Sitzer-PHEV, als
5-Sitzer: Q7/Bentayga PHEV, X5 PHEV, Cayenne PHEV, Q5 PHEV, Macan PHEV.
Als Hybride an Sinnlos-Motorisierungen: Highlander Hybrid, Escalade
Hybrid, Range Rover Hybrid gibt's aktuell als 7-Sitzer).

Sicherlich international noch einiges mehr. Die 7-Sitzer auf
Nutzfahrzeug-Plattformen mal rausgenommen, die werden einem Model X nur
begrenzt gerecht.
Post by m***@invalid.invalid
Gefahren bin ich den X nicht, weil ich als reiner Gaffer da nicht
drängeln mag. Angeboten wurde es, vielleicht greife ich da mal drauf
zurück. Die Jungs verkaufen wohl recht gut, die Testautos sind
viel unterwegs.
Wenn es so wäre, wäre es sicherlich auch Luxemburg geschuldet - mit
seinen weit überdurchschnittlichen Gehältern und der verschobenen Sicht
auf automobile Normen/Notwendigkeiten, vielleicht auch im Punkt
Panzerhaftigkeit und Angst, äh passive Sicherheit und so Abstrusitäten
wie "Bio-Weapon Defense Mode". Ansonsten gehört Klingeln natürlich zum
Handwerk: ein Tesla-Verkäufer braucht also ein positives Bild seines
Produktes, dass es beliebt ist und die Nachfrage gut. Wirklich
nachprüfbar ist es für den Kunden eh nicht, wenn er nicht die
Zulassungszahlen anschaut.

Und nimmt man das Potenzial zusammen, also Kunden, die sonst eine
Obere-Mittelklasse-Premium-SUV gekauft hätten (z.B. Touareg, QX70, Q7,
X5, X6, GLE, Cayenne, XC90, RX, Grand Cherokee, Levante), aber nun ein
BEV in Betracht ziehen, dann ergibt sich - mangels Alternativen -
einiges an potenzieller Kundschaft. Halt denen, denen PHEV nicht reicht.
Oder wo das PHEV-Ableger (durch Ausstattungs-Kopplungen seinerseits)
dann so teuer wird, dass an sich schon wieder der Model X in Reichweite
kommt. Der Kunde muss halt darüber hinwegsehen können, dass im Model X
innen nicht ganz das Obere-Mittelklasse-Niveau erreicht wird. Und dass
hinten mit den Falcon-Wing-Türen zwar ein staatstragender Auftritt
garantiert ist, aber in seiner Langsamkeit auch schnell zur
Lächerlichkeit wird. Oder in niedrigen Tiefgaragen irgendetwas rauskommt.

"Opening falcon wing doors in garage"


"First time sleeping in Tesla Model X"


"Tesla Model X seats and space"


"Tesla Model X rear cargo space"


Da kommt raus: die zweite Sitzreihe lässt sich nicht umlegen und der
mittlere Sitz in der 2. Reihe ist ein echtes Hindernis. Also: die
Innenraumflexibilität müsste jeder mal für sich testen. Gerade, wer
davor verwöhnt war mit wirklich pfiffigen und variablen Sitzen (z.B.
Mazda Karakuri, Chrysler Stow'n'Go, Zafira Flex7, T5 Sitze zum Rausnehmen).

Nur mal als Vergleich:

2017 Chrysler Pacifica | Stow-N-Go (allerdings als Werbevideo)

(und das haben so schon die älteren Chrysler MPVs)

Opel Zafira Flex7


Ford Grand C-Max


Mazda 5
Karakuri Sitze und Schiebetüren

Alles kleinere Autos, aber irgendwie deutlich variabler innen.

Auch lohnt sich, vorher beim Model X mal über 5, 6, oder 7 Sitze
nachzudenken. Was nützt die dickste Kiste, wenn innen dann dicke
Sitzklumpen drin sind und kaum etwas nutzbar übrig bleibt.
Post by m***@invalid.invalid
Ich gehe davon aus, dass sich ein X nicht viel anders als
ein S fährt: unangenehm gross, extrem komfortabler Antrieb, ich verweise
auf Röhrl und die waagerecht abfliessenden Tränen der Ergriffenheit. Bei
undeutschem Autobahntempo sehr leise, absolut vibrationsfrei, der
Autopilot tut auf der Autobahn sehr gut. In der Stadt halt einfach
gross.
Kosten tut sowas in 'vernünftig' mit sicheren 300km Reichweite und
leicht schräg abfliessenden Tränen knapp 6-stellig. Wenn man schneller
als der freie Fall sein will, muss man noch einmal die Hälfte
drauflegen. Ich bin kein klassischer Kunde für Oberklasse-Autos,
Die DS gehört dazu, der T5 in die obere Mittelklasse. Insofern:
vielleicht bist du näher dran als du denkst. :-)
Post by m***@invalid.invalid
aber das Ding würde ich kaufen.
Dann hat das Marketing doch seinen Zweck erfüllt. :-) Eine positive
Einstellung wurde erreicht, Bedürfnisse geweckt, von denen du vorher
ggf. nicht wusstest, dass du sie hattest. Und die vorhandenen Schwächen
(im Vergleich zur Konkurrenz) geschickt von den Stärken überdeckt.
Post by m***@invalid.invalid
Da würde ich mir sogar noch überlegen, von
meinem Grundsatz 'Autos werden nicht finanziert' abzuweichen.
Das ist doch Wunschergebnis der Auto-Neuwagen-Verkäuferschaft spätestens
ab Oberer Mittelklasse: Lust erwecken, sodass sie Verstand und
Prinzipien herausfordern kann. Unterschreibt der Kunde gleich, haben
letztere auch keine große Chance. Kann er einige Tage bis Wochen
überlegen, verfliegt der Hype.
Post by m***@invalid.invalid
PS: im Show Room stand eine Antriebsplattform. Auch wenn man es
prinzipiell weiss, ist es doch beeindruckend, wie wenig da eigentlich
dran ist. Motor vorne und hinten, beide etwa in der Grösse einer
Mikrowelle
... und gleich mit Inverter und Festübersetzungs-Getriebe daneben (das
zweite halbe Tönnchen), außer die Varianten, wo an einer Achse der Motor
so stark sein muss, dass er in sich schon ein Doppelmotor ist ...
Post by m***@invalid.invalid
und direkt zwischen den Rädern mit kurzen Antriebswellen.
Dazwischen ein flacher Batterieblock, der den Boden der Kabine bildet.
Wenn man das mit dem Verhau in einem konventionellen Auto vergleicht,
ist es beeindruckend simpel.
Ja, da stimme ich dir zu. Radnabenmotoren könnten das später noch etwas
weiter vereinfachen, aber im Vergleich zum Tesla-Packaging ist der
weiter mögliche Vorteil gering, zumal ja die E-Motoren dann verdoppelt
würden in ihrer Anzahl.

Zu der Plattform im Showroom: da machen sich ja auch Marketing-Leute
vorher Gedanken (Welcher _Eindruck_ _soll_ beim Kunden entstehen? Und
dann erst: wie muss das Ausstellungsstück aussehen, um diesen Eindruck
maximal zu erreichen?) und lassen da bei der Show-Antriebsplattform ggf.
ein paar BEV-Komponenten weg, die wieder Komplexität andeuten und den
"cleanen" Eindruck stören würden:

* Kühlsystem
* Ladesystem
* Bremskraftverstärker
* DC-DC-Wandler Richtung 12V-Bordnetz
* die HV-Kabel samt Notausschalter und Warnaufklebern - halt alles, was
Angst machen kann
* 12V-Batterie
* evt noch etwas an Leistungselektronik, auch wenn Tesla das recht
eindrucksvoll in diese Tönnchen verpackt hat, mal schauen, wie
reparaturfreundlich das ist
* die EMV-Maßnahmen drumrum

Hier mal bisschen kompletter:
http://insideevs.com/a-peek-under-the-hood-of-a-tesla-model-s-p85d/

Naja, und das ganze Zeug, was bei (klassengleichem) Verbrenner und BEV
weitgehend gleich ist: Assistenzsysteme, Komfortsysteme,
Sicherheitssysteme, Bordnetz, Karosserie, Innenraum. Der etwas fragliche
Aufwand um die Falcon-Wing-Türen wird da auch völlig ausgeblendet.

Aus meiner Sicht kann so ein Model S oder X nur die Grundlage sein für
dann irgendwie sinnvolle Autos:
* Leistung runter, Tempo auf Normalniveau, alle Systeme (z.B. Bremsen,
Reifen, Leistungselektronik) und Karosse an die geringeren Anforderungen
anpassen
* Motoreneffizienz verbessern (z.B. Permanentmagnet-Motor anstatt der
AC-Induktionsmotoren, selbst wenn Permanentmagneten einige seltene Erden
brauchen, die kann Tesla ja suchen lassen oder mit Optionen/Zertifikaten
absichern). Oder innovativ nach Materialalternativen suchen, mit denen
sich PM mit einem geringen Anteil seltener Erden realisieren lassen.
* Gewicht, Preis und Komplexität runter mit der neuen größeren
Zell-Generation aus dem Model 3
* äußere Abmaße praxistauglich verringern, selbst wenn nicht mehr die
optische Laufsteg-Schönheit rauskommt, die immer eine schön lange Haube
braucht, auch wenn diese gerade beim BEV ziemlich sinnlos ist. Und die
hinten eine coupehafte Linie braucht, die aber der dritten Sitzreihe die
Köpfe abscheren würde, wo diese also entfällt oder es sonst nur zwei
rückwärtsgerichtete Not-Kindersitze ergibt.
* Preis deutlich nach unten
* Allrad optional machen in allen Modellen (auch X) und Akku-Größen
* Ausstattungs-Kopplungen reduzieren: auch die Kopplung an die
Supercharger und die umfangreichen Assistenzsysteme
* normale Türen oder Schiebetüren ohne Chichi
* beiden einen 43kW-AC-Lader geben. Stattdessen wird dort von Tesla
rückgerüstet: Model S/X hat inzwischen nur noch 11 kW AC, optional 16 kW
AC. Der mal für Model S verfügbare AC-Doppellader (2x10kW = 20 kW) ist
schon weg.)
* eine wirklich pfiffige Innenraumvariabilität
Post by m***@invalid.invalid
Im Gegensatz zu
'Premium'-Marken à la Audi oder BMW, wo man gerne mit Marmor und
Edelstahl protzt und sich eine gewisse Hochnäsigkeit breitmacht.
Selbsterfüllende Prophezeiung? Manchmal spiegelt sich die Einstellung
des Kunden in den Verkaufsberatern und damit in seinem Erleben. Ich sehe
da Ursache und Wirkung in einem komplexeren Zusammenhang.
Post by m***@invalid.invalid
Wenn
man da den Status durch das eigene Auto auf dem Parkplatz, durch das
Auftreten oder die Kleidung nicht signalisiert, wird man gerne mal von
oben herab behandelt.
Ich habe da noch keinen Unterschied gespürt. Und ich fahre da typisch
mit dem Fahrrad hin und sage im Gespräch: "Ich habe kein Auto." Normale
Alltagskleidung.

Grüße,
Ralf
m***@invalid.invalid
2016-09-26 12:47:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Der Model-X-Fahrer bewegt halt 2,5 Tonnen Auto für typisch um 50-150 kg
Person. Dieses krasse Missverhältnis hat - finde ich - schon etwas
Peinliches.
T5-Fahrer zucken müde mit den Schultern.

A priori hast Du natürlich recht, und ich finde fahraktive Autos auch
angenehmer, wenn sie leichter sind. Aber so ein Koloss wäre auch mit
1800kg kein Wiesel.
Post by Ralf Koenig
Auch die Geldausgabe, die einem peinlich sein kann gegen
andere Dinge im Leben. Ein Verschieben der Wertigkeiten. Auch ein
Peinlichkeitspunkt, Fahr-Teil-Automatisierung hin oder her: 2,5 t Masse
in 3 bis 5 Sekunden auf 100 km/h. Das ergibt ein enormes Schadpotenzial,
wer sich als Fahrer nicht gezügelt bekommt. Da fällt mir nur der Spruch
aus "Findet Nemo" ein: "Ey voll fettes Sorry für Bruce, normalerweise
ist er ganz lieb!"
Ich kenne Nemo nur im Englischen, kann da nicht mitreden :) aber die
Beschleunigung macht Spass. Und Du weisst ja auch sehr gut, dass sie bei
der grossen Batterie halt sowieso quasi gratis dabei ist.

[Dacia, Vans etc]
Post by Ralf Koenig
Einfach mal so als Vergleich, den die Tesla Jungs natürlich nicht
bringen. Und das sind erstmal nur die Neuwagen, gebraucht wird das Feld
ja noch größer.
Ja, die jeweilige Kundschaft wird sich da aber IMHO nicht sehr stark
überschneiden, Extremisten wie mich abgesehen. Der X-Kunde soll wohl aus
den Range Rovers, X5 und dergleichen herausgezogen werden. Ein Lodgy, so
praktisch und preisgünstig er auch sein mag, zieht da unter Umständen
doch den Kürzeren ;)
Post by Ralf Koenig
Ich glaube, im Vergleich darf man den Model X mit seinen technischen
Parametern getrost als automobile Abnormität/Perversion bezeichnen, was
Tesla mit "Ludicrous" im Namen ja beeindruckend unterstreicht. Aber das
wird so erst später sichtbar, wenn andere BEV-7-Sitzer dies auch
offensichtlich machen.
Im Umfeld bleibend, wenn Audi sich also entscheidet, einen E-Q7
hinzustellen, und da auch 80 oder 80 kWh Batterien reinpackt, bist Du
der Meinung, dass die dort dann vielleicht zwei mal 80kW Motoren
einbauen, weil das ja reicht? Obwohl zwei mal 200kW oder mehr an
Hardware vernachlässigbar wenig mehr kosten?

Ich bin kein Leistungsfetischist, aber wenns technisch so simpel ist,
nehm' ich gerne das Mehr an Beschleunigung. Schon für den Fall, dass
Wolfgang mit 180 auf der rechten Spur herumsteht, wenn ich auf die
Autobahn auffahren will ;)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Gefahren bin ich den X nicht, weil ich als reiner Gaffer da nicht
drängeln mag. Angeboten wurde es, vielleicht greife ich da mal drauf
zurück. Die Jungs verkaufen wohl recht gut, die Testautos sind
viel unterwegs.
Wenn es so wäre, wäre es sicherlich auch Luxemburg geschuldet - mit
seinen weit überdurchschnittlichen Gehältern und der verschobenen Sicht
auf automobile Normen/Notwendigkeiten, vielleicht auch im Punkt
Panzerhaftigkeit und Angst, äh passive Sicherheit und so Abstrusitäten
wie "Bio-Weapon Defense Mode". Ansonsten gehört Klingeln natürlich zum
Handwerk: ein Tesla-Verkäufer braucht also ein positives Bild seines
Produktes, dass es beliebt ist und die Nachfrage gut. Wirklich
nachprüfbar ist es für den Kunden eh nicht, wenn er nicht die
Zulassungszahlen anschaut.
Dass einiges an Autos unterwegs ist, fällt mir im Alltag auf. Wenn ich
mit dem Auto zur Arbeit fahre, sehe ich morgens etwa 3-400 Autos (ja,
ich hab' das mal gezählt). Ein S ist da immer bei, meistens zwei oder
drei. Und die Testautos vom Händler sehe ich hier im Stadtviertel auch
täglich.
Post by Ralf Koenig
"Opening falcon wing doors in garage"
http://youtu.be/g13HLhc86eU
Geht ja noch. Schlechter als Klapptüren ist es in dem Fall nicht.
Post by Ralf Koenig
"First time sleeping in Tesla Model X"
http://youtu.be/8BrbHySavdo
Ein Video für Mösl :)
Post by Ralf Koenig
"Tesla Model X seats and space"
http://youtu.be/qsJ1VSySAD0
"Tesla Model X rear cargo space"
http://youtu.be/6nj6sS7_FPE
Da kommt raus: die zweite Sitzreihe lässt sich nicht umlegen und der
mittlere Sitz in der 2. Reihe ist ein echtes Hindernis. Also: die
Innenraumflexibilität müsste jeder mal für sich testen. Gerade, wer
davor verwöhnt war mit wirklich pfiffigen und variablen Sitzen (z.B.
Mazda Karakuri, Chrysler Stow'n'Go, Zafira Flex7, T5 Sitze zum Rausnehmen).
Das mit dem mittleren Sitz hatte ich so nicht wahrgenommen - das ist ja
doof. Ich dachte bei der Vorstellung hatte Musk die drei Sitze
gleichzeitig nach vorne gelegt.

Zum Sitzausbau in der zweiten Reihe - IMHO nicht so relevant. Beim T5
wiegt ein Einzelsitz knapp 30kg, die Bank 90kg. Da baut man auch nicht
grundlos dran rum.
Post by Ralf Koenig
Auch lohnt sich, vorher beim Model X mal über 5, 6, oder 7 Sitze
nachzudenken. Was nützt die dickste Kiste, wenn innen dann dicke
Sitzklumpen drin sind und kaum etwas nutzbar übrig bleibt.
Wie gesagt, im Alltag ist der Ausbau für mich kein Thema, einfach weil's
unpraktisch schwer geht.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Kosten tut sowas in 'vernünftig' mit sicheren 300km Reichweite und
leicht schräg abfliessenden Tränen knapp 6-stellig. Wenn man schneller
als der freie Fall sein will, muss man noch einmal die Hälfte
drauflegen. Ich bin kein klassischer Kunde für Oberklasse-Autos,
vielleicht bist du näher dran als du denkst. :-)
Ich weiss ja nicht, wo Du Dein Klassendenken her hast, aber im T5 habe
ich weder ein Licht im Schminkspiegel noch einen Dämpfer am
Handschuhfach. Ausser Grösse allenfalls Kleinwagen.

Und Madame la DS ist sowieso klassenlos. Aber wenn ich sie hinter einen
Golf einparke, ist der genau so schwer, bedeutend breiter und auch
höher. Nur bei Länge/Radstand kommt er nicht mit.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
aber das Ding würde ich kaufen.
Dann hat das Marketing doch seinen Zweck erfüllt. :-) Eine positive
Einstellung wurde erreicht, Bedürfnisse geweckt, von denen du vorher
ggf. nicht wusstest, dass du sie hattest. Und die vorhandenen Schwächen
(im Vergleich zur Konkurrenz) geschickt von den Stärken überdeckt.
:)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Da würde ich mir sogar noch überlegen, von
meinem Grundsatz 'Autos werden nicht finanziert' abzuweichen.
Das ist doch Wunschergebnis der Auto-Neuwagen-Verkäuferschaft spätestens
ab Oberer Mittelklasse: Lust erwecken, sodass sie Verstand und
Prinzipien herausfordern kann. Unterschreibt der Kunde gleich, haben
letztere auch keine große Chance. Kann er einige Tage bis Wochen
überlegen, verfliegt der Hype.
Ja, das weiss ich Gott Sei Dank auch. :)
Post by Ralf Koenig
Ja, da stimme ich dir zu. Radnabenmotoren könnten das später noch etwas
weiter vereinfachen, aber im Vergleich zum Tesla-Packaging ist der
weiter mögliche Vorteil gering, zumal ja die E-Motoren dann verdoppelt
würden in ihrer Anzahl.
Ja, und man hat halt die zusätzliche ungefederte Masse. Ich weiss nicht,
ob Nabenmotoren wirklich der Weisheit letzter Schluss sind.
Post by Ralf Koenig
Zu der Plattform im Showroom: da machen sich ja auch Marketing-Leute
vorher Gedanken (Welcher _Eindruck_ _soll_ beim Kunden entstehen? Und
dann erst: wie muss das Ausstellungsstück aussehen, um diesen Eindruck
maximal zu erreichen?) und lassen da bei der Show-Antriebsplattform ggf.
ein paar BEV-Komponenten weg, die wieder Komplexität andeuten und den
* Kühlsystem
* Ladesystem
* Bremskraftverstärker
* DC-DC-Wandler Richtung 12V-Bordnetz
* die HV-Kabel samt Notausschalter und Warnaufklebern - halt alles, was
Angst machen kann
* 12V-Batterie
* evt noch etwas an Leistungselektronik, auch wenn Tesla das recht
eindrucksvoll in diese Tönnchen verpackt hat, mal schauen, wie
reparaturfreundlich das ist
* die EMV-Maßnahmen drumrum
http://insideevs.com/a-peek-under-the-hood-of-a-tesla-model-s-p85d/
Interessant.

Gegenüber einem Verbrenner immer noch gähnende Leere :)
Post by Ralf Koenig
Aus meiner Sicht kann so ein Model S oder X nur die Grundlage sein für
* Leistung runter, Tempo auf Normalniveau, alle Systeme (z.B. Bremsen,
Reifen, Leistungselektronik) und Karosse an die geringeren Anforderungen
anpassen
Du hast wirklich ein Problem mit dem Antritt :-)
Post by Ralf Koenig
* äußere Abmaße praxistauglich verringern, selbst wenn nicht mehr die
optische Laufsteg-Schönheit rauskommt, die immer eine schön lange Haube
braucht, auch wenn diese gerade beim BEV ziemlich sinnlos ist. Und die
hinten eine coupehafte Linie braucht, die aber der dritten Sitzreihe die
Köpfe abscheren würde, wo diese also entfällt oder es sonst nur zwei
rückwärtsgerichtete Not-Kindersitze ergibt.
Sieht man beim 3 IMHO schön - da ist vorne nicht mehr so viel. Die
Kabine ist relativ weit nach vorne gerückt. Sieht IMHO gut aus.
Post by Ralf Koenig
* Preis deutlich nach unten
<seufz>
Post by Ralf Koenig
* Allrad optional machen in allen Modellen (auch X) und Akku-Größen
Nö, Allrad wäre mir schon recht - auch weil es weitgehend ohne Nachteile
kommt.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Im Gegensatz zu
'Premium'-Marken à la Audi oder BMW, wo man gerne mit Marmor und
Edelstahl protzt und sich eine gewisse Hochnäsigkeit breitmacht.
Selbsterfüllende Prophezeiung? Manchmal spiegelt sich die Einstellung
des Kunden in den Verkaufsberatern und damit in seinem Erleben. Ich sehe
da Ursache und Wirkung in einem komplexeren Zusammenhang.
Ich weiss es nicht. Es ist mir nur mehrmals unangenehm aufgefallen, ohne
dass ich das jetzt gesucht hätte.

Wobei zugegebenermassen auch anderswo die Verkäufer nicht immer ideal
sind. Letztens bei Peugeot rein, um mich nach dem Traveller zu
erkundigen, da war auch zuerst Verwirrung, keine-Ahnung,
der-5008-hat-auch-sieben-Sitze und dergleichen. Ein souveräner Empfang
mit Beratung sähe anders aus.

Ach was solls, liegt vielleicht doch an mir :)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Wenn man da den Status durch das eigene Auto auf dem Parkplatz, durch
das Auftreten oder die Kleidung nicht signalisiert, wird man gerne
mal von oben herab behandelt.
Ich habe da noch keinen Unterschied gespürt. Und ich fahre da typisch
mit dem Fahrrad hin und sage im Gespräch: "Ich habe kein Auto."
Normale Alltagskleidung.
Gut, wenn das geht :)

cu
.\\arc
Wolfgang May
2016-09-26 18:17:54 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Wenn es so wäre, wäre es sicherlich auch Luxemburg geschuldet - mit
seinen weit überdurchschnittlichen Gehältern und der verschobenen Sicht
auf automobile Normen/Notwendigkeiten, vielleicht auch im Punkt
Panzerhaftigkeit und Angst, äh passive Sicherheit und so Abstrusitäten
wie "Bio-Weapon Defense Mode". Ansonsten gehört Klingeln natürlich zum
Handwerk: ein Tesla-Verkäufer braucht also ein positives Bild seines
Produktes, dass es beliebt ist und die Nachfrage gut. Wirklich
nachprüfbar ist es für den Kunden eh nicht, wenn er nicht die
Zulassungszahlen anschaut.
Dass einiges an Autos unterwegs ist, fällt mir im Alltag auf.
Nun ja, Alltag in der Steueroase und Eurokraten-Paradies Luxemburg.
Der Alltag des arbeitenden Proletariats der steuerzahlenden EU-Buerger
sieht anders aus.
Post by m***@invalid.invalid
Wenn ich
mit dem Auto zur Arbeit fahre, sehe ich morgens etwa 3-400 Autos (ja,
ich hab' das mal gezählt). Ein S ist da immer bei, meistens zwei oder
drei. Und die Testautos vom Händler sehe ich hier im Stadtviertel auch
täglich.
Schon in anderen Stadtvierteln in Luxemburg duerfte das anders aussehen.

In ganz Deutschland wurden in diesem Jahr von Jan-August 1038 Tesla zugelassen,
bei 2,25 Millionen Pkw insgesamt.

Wolfgang
Ralf Koenig
2016-09-27 00:33:17 UTC
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Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Der Model-X-Fahrer bewegt halt 2,5 Tonnen Auto für typisch um 50-150 kg
Person. Dieses krasse Missverhältnis hat - finde ich - schon etwas
Peinliches.
T5-Fahrer zucken müde mit den Schultern.
Naja, da gibt's jene und solche Nutzer.

Die einen, die damit allein auf Arbeit fahren, und andere (gerade
gewerblich), die Sitze und/oder Platz wirklich nutzen. Den Unterschied
finde ich schon wichtig.
Post by m***@invalid.invalid
A priori hast Du natürlich recht, und ich finde fahraktive Autos auch
angenehmer, wenn sie leichter sind. Aber so ein Koloss wäre auch mit
1800kg kein Wiesel.
Die Kolossigkeit ließe sich ja senken.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Auch die Geldausgabe, die einem peinlich sein kann gegen
andere Dinge im Leben. Ein Verschieben der Wertigkeiten. Auch ein
Peinlichkeitspunkt, Fahr-Teil-Automatisierung hin oder her: 2,5 t Masse
in 3 bis 5 Sekunden auf 100 km/h. Das ergibt ein enormes Schadpotenzial,
wer sich als Fahrer nicht gezügelt bekommt. Da fällt mir nur der Spruch
aus "Findet Nemo" ein: "Ey voll fettes Sorry für Bruce, normalerweise
ist er ganz lieb!"
Ich kenne Nemo nur im Englischen, kann da nicht mitreden :)
:)

Die Stelle, wo Bruce, der "liebe" Weiße Hai Blut wittert und seine gute
Erziehung vergisst. Remember? Und sein Hammerhai-Kollege entschuldigt
sich für ihn.
Post by m***@invalid.invalid
aber die Beschleunigung macht Spass.
Eine Runde in der Achterbahn vielleicht, mal als Abwechslung im tristen
Alltag als besonderes Spaßerlebnis. Aber 100 Runden jeden Tag?
Post by m***@invalid.invalid
Und Du weisst ja auch sehr gut, dass sie bei
der grossen Batterie halt sowieso quasi gratis dabei ist.
Nicht ganz. Die große Batterie mag das hergeben, ja. Aber
Leistungselektronik, Motoren, die Festübersetzung, Antriebswellen,
Felgen, Reifen müssen das auch mitmachen. Auch Bremsen, Reifen,
Fahrwerk. In den Komponenten steigt die Abwärme, das Kühlsystem wird
aufwendiger, die Reku kann es eh nicht mehr einfangen, also geht's in
die mech. Bremsen. Das schwächste Glied im Bezug auf die Akzeptanz
enormer Beschleunigungen in der ganzen Kette sind aber eh die Insassen
und deren Mageninhalt.

Selbst wenn Tesla das ganze immer nur für kurze Phasen nutzbar machen
kann (denn es sind ja Werbe-Peak-Leistungen), finde ich, dass Tesla auch
normale oder Eco-Varianten seiner Fahrzeuge gut stehen würden. Und
nochmal eine weitere Kundengruppe eröffnen, die dem bisherigen Konzept
kritisch gegenüberstehen.
Post by m***@invalid.invalid
[Dacia, Vans etc]
Post by Ralf Koenig
Einfach mal so als Vergleich, den die Tesla Jungs natürlich nicht
bringen. Und das sind erstmal nur die Neuwagen, gebraucht wird das Feld
ja noch größer.
Ja, die jeweilige Kundschaft wird sich da aber IMHO nicht sehr stark
überschneiden, Extremisten wie mich abgesehen. Der X-Kunde soll wohl aus
den Range Rovers, X5 und dergleichen herausgezogen werden. Ein Lodgy, so
praktisch und preisgünstig er auch sein mag, zieht da unter Umständen
doch den Kürzeren ;)
In LUX ja, in der "normalen" Welt eher nicht.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Ich glaube, im Vergleich darf man den Model X mit seinen technischen
Parametern getrost als automobile Abnormität/Perversion bezeichnen, was
Tesla mit "Ludicrous" im Namen ja beeindruckend unterstreicht. Aber das
wird so erst später sichtbar, wenn andere BEV-7-Sitzer dies auch
offensichtlich machen.
Im Umfeld bleibend, wenn Audi sich also entscheidet, einen E-Q7
hinzustellen, und da auch 80 oder 80 kWh Batterien reinpackt, bist Du
der Meinung, dass die dort dann vielleicht zwei mal 80kW Motoren
einbauen, weil das ja reicht? Obwohl zwei mal 200kW oder mehr an
Hardware vernachlässigbar wenig mehr kosten?
Ich halte es für wahrscheinlich, dass da ein neues Wettrüsten von Tesla
angefacht wurde. Je nachdem, ob den Kunden <3s Beschleunigungszeit auf
100 im öffentlichen Verkehr wirklich noch relevant erscheinen.
Die Realität in LUX: Massen übermotorisierter Fahrzeuge quälen sich auf
den wenigen Autobahnen im Berufsverkehr durch den Dauerstau.

Aber um das technisch zu betrachten: das habe ich hier als Daten für den
Q6 e-tron Concept:

---------------------------------------------------
Audi Q6 e-tron quattro concept
Post by m***@invalid.invalid
500km Reichweite
95 kWh
Maximale Ausbaustufe an Motorisierung:
Vorderachse: ein E-Motor mit 90 kW,
Hinterachse: 2x140 kW
zusammen: 370 kW, wenn sich die Motoren passend ergänzen
Serienmodell erwartet zu Modelljahr 2019
---------------------------------------------------

Meiner Meinung nach nutzen die Hersteller da auch gewieft den
Unterschied zwischen Dauerleistung und Peak-Leistung.
P_Dauer = 80 kW
P_Peak = 200 kW
wäre E-Motoren kein wirkliches Problem.
Post by m***@invalid.invalid
Ich bin kein Leistungsfetischist, aber wenns technisch so simpel ist,
nehm' ich gerne das Mehr an Beschleunigung. Schon für den Fall, dass
Wolfgang mit 180 auf der rechten Spur herumsteht, wenn ich auf die
Autobahn auffahren will ;)
Und ich finde, es versaut technische Angaben und Grundzusammenhänge.
Genau wie PMPO (=Peak Music Output Power) die technischen Angaben um
aller Art Verstärker und Boxen versaut hat.

Ja, die Beschleunigung ist ein besser messbares Kriterium.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Da kommt raus: die zweite Sitzreihe lässt sich nicht umlegen und der
mittlere Sitz in der 2. Reihe ist ein echtes Hindernis. Also: die
Innenraumflexibilität müsste jeder mal für sich testen. Gerade, wer
davor verwöhnt war mit wirklich pfiffigen und variablen Sitzen (z.B.
Mazda Karakuri, Chrysler Stow'n'Go, Zafira Flex7, T5 Sitze zum Rausnehmen).
Das mit dem mittleren Sitz hatte ich so nicht wahrgenommen - das ist ja
doof. Ich dachte bei der Vorstellung hatte Musk die drei Sitze
gleichzeitig nach vorne gelegt.
Zum Sitzausbau in der zweiten Reihe - IMHO nicht so relevant. Beim T5
wiegt ein Einzelsitz knapp 30kg, die Bank 90kg. Da baut man auch nicht
grundlos dran rum.
Post by Ralf Koenig
Auch lohnt sich, vorher beim Model X mal über 5, 6, oder 7 Sitze
nachzudenken. Was nützt die dickste Kiste, wenn innen dann dicke
Sitzklumpen drin sind und kaum etwas nutzbar übrig bleibt.
Wie gesagt, im Alltag ist der Ausbau für mich kein Thema, einfach weil's
unpraktisch schwer geht.
Ok, das Ausbauen bleischwerer ganzer Sitzbänke war das am wenigsten
erfolgreiche Konzept.

Ich habe das einmal in einem Viano erlebt. Ich wollte ein Auto mit
Automatik zum Umziehen eines Single-Haushalts. Gab es halt nicht, das
beste war ein Viano 9-Sitzer. Bei dem habe ich die hinterste Bank
ausgebaut (für einen allein: hackeschwer) und die mittlere vorgefaltet.

Als ausbaubare Einzelsitze (alte Sharan/Galaxy/Alhambra, T5) etwas
erfolgreicher. Mit den Falt-Klapp-Konzepten dann schon deutlich
unanstrengender und spontaner.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Kosten tut sowas in 'vernünftig' mit sicheren 300km Reichweite und
leicht schräg abfliessenden Tränen knapp 6-stellig. Wenn man schneller
als der freie Fall sein will, muss man noch einmal die Hälfte
drauflegen. Ich bin kein klassischer Kunde für Oberklasse-Autos,
vielleicht bist du näher dran als du denkst. :-)
Ich weiss ja nicht, wo Du Dein Klassendenken her hast,
Für den T5: ADAC Infozoom für den ähnlichen T6.

DS: Wikipedia - oben bei Klasse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_DS
Post by m***@invalid.invalid
aber im T5 habe
ich weder ein Licht im Schminkspiegel noch einen Dämpfer am
Handschuhfach. Ausser Grösse allenfalls Kleinwagen.
Größe ist halt schon ein entscheidender Faktor.
Post by m***@invalid.invalid
Und Madame la DS ist sowieso klassenlos. Aber wenn ich sie hinter einen
Golf einparke, ist der genau so schwer, bedeutend breiter und auch
höher. Nur bei Länge/Radstand kommt er nicht mit.
Die Klassen änderten sich ja auch mit der Zeit.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Ja, da stimme ich dir zu. Radnabenmotoren könnten das später noch etwas
weiter vereinfachen, aber im Vergleich zum Tesla-Packaging ist der
weiter mögliche Vorteil gering, zumal ja die E-Motoren dann verdoppelt
würden in ihrer Anzahl.
Ja, und man hat halt die zusätzliche ungefederte Masse. Ich weiss nicht,
ob Nabenmotoren wirklich der Weisheit letzter Schluss sind.
We shall see. Im Zweiradbereich mit kleinen Leistungen (Pedelecs,
E-Bikes, E-Roller) sind sie durchaus sehr erfolgreich.

Gerade für leichte Kfz (L5e, L6e, L7e) sehe ich sie daher als
wahrscheinliche Option. Für M1-Autos halt abnehmend, aber durchaus immer
noch, wenn sie leichter werden.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
http://insideevs.com/a-peek-under-the-hood-of-a-tesla-model-s-p85d/
Interessant.
Gegenüber einem Verbrenner immer noch gähnende Leere :)
Depends on the Verbrenner.

Schau mal bei nem Käfer vorn rein, wenn das Ersatzrad weg ist. <bg>

Oder hier:
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Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Aus meiner Sicht kann so ein Model S oder X nur die Grundlage sein für
* Leistung runter, Tempo auf Normalniveau, alle Systeme (z.B. Bremsen,
Reifen, Leistungselektronik) und Karosse an die geringeren Anforderungen
anpassen
Du hast wirklich ein Problem mit dem Antritt :-)
Jepp.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
* äußere Abmaße praxistauglich verringern, selbst wenn nicht mehr die
optische Laufsteg-Schönheit rauskommt, die immer eine schön lange Haube
braucht, auch wenn diese gerade beim BEV ziemlich sinnlos ist. Und die
hinten eine coupehafte Linie braucht, die aber der dritten Sitzreihe die
Köpfe abscheren würde, wo diese also entfällt oder es sonst nur zwei
rückwärtsgerichtete Not-Kindersitze ergibt.
Sieht man beim 3 IMHO schön - da ist vorne nicht mehr so viel.
Das geht vorne zwar in die richtige Richtung, aber wozu immer noch die
lange Haube?
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Post by m***@invalid.invalid
Die Kabine ist relativ weit nach vorne gerückt. Sieht IMHO gut aus.
Naja, meine Referenz für neue Haubenlänge wäre eher ein T3 / e-Bulli
oder ein Mitsubishi L300. Oder eine alte A-Klasse, oder ein i3. Oder ein
Google Car. Wenn man es nicht irgendwie für den cw-Wert braucht.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
* Allrad optional machen in allen Modellen (auch X) und Akku-Größen
Nö, Allrad wäre mir schon recht - auch weil es weitgehend ohne Nachteile
kommt.
Es braucht den zweiten Motor (Kosten, Verkabelung, Inverter,
Antriebswellen, Steuerung, Koordination mit dem anderen Motor) und stört
das Packaging an der Hinterachse (z.B. für in den Boden klappbare
Sitze). Macht man vorn den E-Motor hin, muss man es wieder mit der
Lenkung zusammenbringen. imiev und smart haben ja den Motor hinten.

Allrad via 2 (oder mehr) E-Motoren macht gerade die Regelungstechnik
etwas komplexer, z.B.: ABS, ESP, ASR, MSR=Reku, Tempomat, ACC, Torque
Vectoring, vernetzte Kommunikation der Steuergeräte.

Allerdings erlaubt die Einbeziehung beider Achsen mehr Reku auf
rutschigen Untergründen. Und eliminiert einen Single Point of Failure.
Plus klassische Allrad-Eigenschaften.

Trotzdem scheint es mir das eher nicht so richtig wert, dass man es dem
Kunden zwangsaufdrücken müsst, gerade auf zivilisierten Straßen.

Viele Grüße,
Ralf
m***@invalid.invalid
2016-09-27 10:11:26 UTC
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Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Der Model-X-Fahrer bewegt halt 2,5 Tonnen Auto für typisch um 50-150 kg
Person. Dieses krasse Missverhältnis hat - finde ich - schon etwas
Peinliches.
T5-Fahrer zucken müde mit den Schultern.
Naja, da gibt's jene und solche Nutzer.
Die einen, die damit allein auf Arbeit fahren, und andere (gerade
gewerblich), die Sitze und/oder Platz wirklich nutzen. Den Unterschied
finde ich schon wichtig.
Wie ordnest Du mich denn ein? Etwa 10% aller Kilometermit mehr als 5
Insassen (und Gepäck), der Rest grob zur Hälfte alleine/zu zweit bzw zu
viert.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
A priori hast Du natürlich recht, und ich finde fahraktive Autos auch
angenehmer, wenn sie leichter sind. Aber so ein Koloss wäre auch mit
1800kg kein Wiesel.
Die Kolossigkeit ließe sich ja senken.
Naja, wenn Du eine grosse Batterie und ein Auto mit viel Platz willst,
wird's halt irgendwann schwer, im wahrsten Sinne des Wortes. Mich hat
schon letztens ein Kollege überrascht, dass sein Tiguan an die 1800
rankommt.

Da finde ich, dass der E-Antrieb mit seiner Effizienz halt einiges
reisst, so dass man ihm den Speckgürtel eher zugestehen kann.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Da fällt mir nur der Spruch aus "Findet Nemo" ein: "Ey voll fettes
Sorry für Bruce, normalerweise ist er ganz lieb!"
Ich kenne Nemo nur im Englischen, kann da nicht mitreden :)
:)
Die Stelle, wo Bruce, der "liebe" Weiße Hai Blut wittert und seine
gute Erziehung vergisst. Remember? Und sein Hammerhai-Kollege
entschuldigt sich für ihn.
Ich muss zugeben, hängen blieb von Bruce nur 'Fish are friends, not
food'. Und 'I'm having fish tonight' :)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
aber die Beschleunigung macht Spass.
Eine Runde in der Achterbahn vielleicht, mal als Abwechslung im tristen
Alltag als besonderes Spaßerlebnis. Aber 100 Runden jeden Tag?
Du - ich nutze auch die brachiale Kraft meines T5 nicht jeden Tag voll
aus. Und auch wenn ich Motorrad fahre und in 4 Sekunden oder so auf 100
sein könnte - das mache ich eigentlich nie.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Und Du weisst ja auch sehr gut, dass sie bei
der grossen Batterie halt sowieso quasi gratis dabei ist.
Nicht ganz. Die große Batterie mag das hergeben, ja. Aber
Leistungselektronik, Motoren, die Festübersetzung, Antriebswellen,
Felgen, Reifen müssen das auch mitmachen. Auch Bremsen, Reifen,
Fahrwerk. In den Komponenten steigt die Abwärme, das Kühlsystem wird
aufwendiger, die Reku kann es eh nicht mehr einfangen, also geht's in
die mech. Bremsen. Das schwächste Glied im Bezug auf die Akzeptanz
enormer Beschleunigungen in der ganzen Kette sind aber eh die Insassen
und deren Mageninhalt.
Sag ich ja - quasi gratis.

Du musst halt im Vergleich immer sehen, dass sowas beim Verbrenner
direkt richtig teuer wird. Da baut man dann Motoren, die so stark sind,
dass sie im Alltag absolut miese Wirkungsgrade bringen. Nicht nur, dass
der Konstruktionsaufwand heftig grösser wird, sondern man muss für das
Vergnügen auch noch täglich mit dem Wirkungsgrad bezahlen. Beim E-Motor
braucht's halt ein bisschen mehr Metall an den kritischen Stellen, und
dann passt das schon.
Post by Ralf Koenig
Selbst wenn Tesla das ganze immer nur für kurze Phasen nutzbar machen
kann (denn es sind ja Werbe-Peak-Leistungen), finde ich, dass Tesla auch
normale oder Eco-Varianten seiner Fahrzeuge gut stehen würden. Und
nochmal eine weitere Kundengruppe eröffnen, die dem bisherigen Konzept
kritisch gegenüberstehen.
Der S hat laut Spritmonitor einen Verbrauch von etwas über 20 kWh -
runden wir's samt Ladeverlusten auf 30 kWh auf. Das entspräche 3 Liter
Diesel. Für einen Oberklassewagen (oder obere Mittel-, mittlere
Ober-oder was auch immer Klasse) mit viel Platz.

Anderswo fängt man mit dem doppelten bis dreifachen an, darf dafür aber
4-Zylinder-Diesel fahren.

Das ist schon Eco, finde ich :)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
[Dacia, Vans etc]
Ja, die jeweilige Kundschaft wird sich da aber IMHO nicht sehr stark
überschneiden, Extremisten wie mich abgesehen. Der X-Kunde soll wohl aus
den Range Rovers, X5 und dergleichen herausgezogen werden. Ein Lodgy, so
praktisch und preisgünstig er auch sein mag, zieht da unter Umständen
doch den Kürzeren ;)
In LUX ja, in der "normalen" Welt eher nicht.
Auch in der 'normalen' Welt werden nicht viele X5-Fahrer den Lodgy als
Ersatz heranziehen. Zumindest gibt das die reale Verfügbarkeit von in
Zahlung genommenen Gebraucht-X5ern bei Renault Händlern nicht her :)

Wo Du sicher recht hast: in Luxemburg werden proportional mehr
Gross-SUV's verkauft als in vielen anderen Gegenden.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Im Umfeld bleibend, wenn Audi sich also entscheidet, einen E-Q7
hinzustellen, und da auch 80 oder 80 kWh Batterien reinpackt, bist Du
der Meinung, dass die dort dann vielleicht zwei mal 80kW Motoren
einbauen, weil das ja reicht? Obwohl zwei mal 200kW oder mehr an
Hardware vernachlässigbar wenig mehr kosten?
Ich halte es für wahrscheinlich, dass da ein neues Wettrüsten von Tesla
angefacht wurde. Je nachdem, ob den Kunden <3s Beschleunigungszeit auf
100 im öffentlichen Verkehr wirklich noch relevant erscheinen.
Na, die 3 wären mir auch kein Geld wert. Aber wenn man vertretbar 5
haben kann, würde ich nicht nein sagen.

Ich lebe gut mit den 15 meines Bus. Aber wenn man zügiger auf die
Autobahn käme, wäre es angenehmer.
Post by Ralf Koenig
Die Realität in LUX: Massen übermotorisierter Fahrzeuge quälen sich auf
den wenigen Autobahnen im Berufsverkehr durch den Dauerstau.
Stimmt. Da ist ein guter Autopilot sinnvoller ;)
Post by Ralf Koenig
Aber um das technisch zu betrachten: das habe ich hier als Daten für den
---------------------------------------------------
Audi Q6 e-tron quattro concept
Post by m***@invalid.invalid
500km Reichweite
95 kWh
Vorderachse: ein E-Motor mit 90 kW,
Hinterachse: 2x140 kW
zusammen: 370 kW, wenn sich die Motoren passend ergänzen
Serienmodell erwartet zu Modelljahr 2019
---------------------------------------------------
Meiner Meinung nach nutzen die Hersteller da auch gewieft den
Unterschied zwischen Dauerleistung und Peak-Leistung.
P_Dauer = 80 kW
P_Peak = 200 kW
wäre E-Motoren kein wirkliches Problem.
Genau: es wird nicht reell aufwendiger. Wenn so ein Gefährt nicht auf
Dauertempi von 200+ ausgelegt sein muss - und das muss es eigentlich nur
in .de - dann kann man die Eigenschaft, dass man den E-Motor schadlos
überlasten kann, sinnvoll ausnutzen. Ich finde Geschwindigkeit im Alltag
bei weiten nicht so relevant wie Beschleunigung.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ich bin kein Leistungsfetischist, aber wenns technisch so simpel ist,
nehm' ich gerne das Mehr an Beschleunigung. Schon für den Fall, dass
Wolfgang mit 180 auf der rechten Spur herumsteht, wenn ich auf die
Autobahn auffahren will ;)
Und ich finde, es versaut technische Angaben und Grundzusammenhänge.
Genau wie PMPO (=Peak Music Output Power) die technischen Angaben um
aller Art Verstärker und Boxen versaut hat.
Ja, die Beschleunigung ist ein besser messbares Kriterium.
Früher hat man auch 'Höchstgeschwindigkeit' und 'Dauergeschwindigkeit'
ausgewiesen. An sich finde ich das keinen schlechten Ansatz. Du hast
massive Leistung zum Beschleunigung, aber halt nicht lange. Das ist
nicht schlimm, weil Du ja auch nicht lange beschleunigst.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Wie gesagt, im Alltag ist der Ausbau für mich kein Thema, einfach weil's
unpraktisch schwer geht.
Ok, das Ausbauen bleischwerer ganzer Sitzbänke war das am wenigsten
erfolgreiche Konzept.
Ich habe das einmal in einem Viano erlebt. Ich wollte ein Auto mit
Automatik zum Umziehen eines Single-Haushalts. Gab es halt nicht, das
beste war ein Viano 9-Sitzer. Bei dem habe ich die hinterste Bank
ausgebaut (für einen allein: hackeschwer) und die mittlere vorgefaltet.
Und lass Dir gesagt sein - die Mercedes-Bank ist pipfax im Vergleich zur
T5-Bank.
Post by Ralf Koenig
Als ausbaubare Einzelsitze (alte Sharan/Galaxy/Alhambra, T5) etwas
erfolgreicher. Mit den Falt-Klapp-Konzepten dann schon deutlich
unanstrengender und spontaner.
Definitiv.

Im Alltag ist die einzige Konvertierung bei uns das Drehen der mittleren
Sitze. Meistens stehen sie nach vorne, wenn hinten wer mitfährt, werden
sie nach hinten gedreht. Ansonsten wird manchmal der ganze Apparat
verschoben, aber eher selten.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
vielleicht bist du näher dran als du denkst. :-)
Ich weiss ja nicht, wo Du Dein Klassendenken her hast,
Für den T5: ADAC Infozoom für den ähnlichen T6.
DS: Wikipedia - oben bei Klasse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_DS
Post by m***@invalid.invalid
aber im T5 habe
ich weder ein Licht im Schminkspiegel noch einen Dämpfer am
Handschuhfach. Ausser Grösse allenfalls Kleinwagen.
Größe ist halt schon ein entscheidender Faktor.
Dann ist ein Sprinter ein Oberklasseauto? :)

Nee, das klappt für mich nicht. Den T5/T6 kann man plüschig ausstatten,
wenn man 60 oder 80 kEUR hinlegt. Die 'normalen' sind einfach eher
billig. Da wären wir wieder bei der Frage, ob Ausstattung
Klassenzugehörigkeit ausmacht :)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ja, und man hat halt die zusätzliche ungefederte Masse. Ich weiss nicht,
ob Nabenmotoren wirklich der Weisheit letzter Schluss sind.
We shall see. Im Zweiradbereich mit kleinen Leistungen (Pedelecs,
E-Bikes, E-Roller) sind sie durchaus sehr erfolgreich.
Da sind die Ansprüche halt auch andere. Die Leistungen und damit Motoren
sind geringer, die Geschwindigkeiten auch.
Post by Ralf Koenig
Gerade für leichte Kfz (L5e, L6e, L7e) sehe ich sie daher als
wahrscheinliche Option. Für M1-Autos halt abnehmend, aber durchaus immer
noch, wenn sie leichter werden.
mmh.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
http://insideevs.com/a-peek-under-the-hood-of-a-tesla-model-s-p85d/
Interessant.
Gegenüber einem Verbrenner immer noch gähnende Leere :)
Depends on the Verbrenner.
Schau mal bei nem Käfer vorn rein, wenn das Ersatzrad weg ist. <bg>
http://www.classic-cars-rieck.de/WABU%2012.jpg
http://www.wartburgpeter.de/eigene/tourist/017.jpg
Wenn die Altersklasse der Standard ist, dann montiere ich Dir gerne mal
die Kotflügel an Madame ab, damit Du Dir die usine a gaz in ihrer ganzen
Pracht ansehen kannst.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Aus meiner Sicht kann so ein Model S oder X nur die Grundlage sein für
* Leistung runter, Tempo auf Normalniveau, alle Systeme (z.B. Bremsen,
Reifen, Leistungselektronik) und Karosse an die geringeren Anforderungen
anpassen
Du hast wirklich ein Problem mit dem Antritt :-)
Jepp.
Schade.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Sieht man beim 3 IMHO schön - da ist vorne nicht mehr so viel.
Das geht vorne zwar in die richtige Richtung, aber wozu immer noch die
lange Haube?
https://www.tesla.com/sites/default/files/images/model-3/gallery/gallery-5.jpg?20160401
Für den Front-Kofferraum und ein bisschen Knautschzone?
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Die Kabine ist relativ weit nach vorne gerückt. Sieht IMHO gut aus.
Naja, meine Referenz für neue Haubenlänge wäre eher ein T3 / e-Bulli
oder ein Mitsubishi L300. Oder eine alte A-Klasse, oder ein i3. Oder ein
Google Car. Wenn man es nicht irgendwie für den cw-Wert braucht.
Dann wird's mit dem Insassenschutz (und warscheinlich auch mit dem
Fussgängerschutz) auch wieder komplizierter.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
* Allrad optional machen in allen Modellen (auch X) und Akku-Größen
Nö, Allrad wäre mir schon recht - auch weil es weitgehend ohne Nachteile
kommt.
Es braucht den zweiten Motor (Kosten, Verkabelung, Inverter,
Antriebswellen, Steuerung, Koordination mit dem anderen Motor) und stört
das Packaging an der Hinterachse (z.B. für in den Boden klappbare
Sitze). Macht man vorn den E-Motor hin, muss man es wieder mit der
Lenkung zusammenbringen. imiev und smart haben ja den Motor hinten.
Allrad via 2 (oder mehr) E-Motoren macht gerade die Regelungstechnik
etwas komplexer, z.B.: ABS, ESP, ASR, MSR=Reku, Tempomat, ACC, Torque
Vectoring, vernetzte Kommunikation der Steuergeräte.
Weitgehend ohne Nachteile, sag' ich ja :)
Post by Ralf Koenig
Allerdings erlaubt die Einbeziehung beider Achsen mehr Reku auf
rutschigen Untergründen. Und eliminiert einen Single Point of Failure.
Plus klassische Allrad-Eigenschaften.
Trotzdem scheint es mir das eher nicht so richtig wert, dass man es dem
Kunden zwangsaufdrücken müsst, gerade auf zivilisierten Straßen.
Ich habe mit dem Subaru die Erfahrung gemacht, dass Allrad im Alltag
sehr angenehm ist. Natürlich ist es beim Verbrenner recht aufwendig und
frisst Sprit.

Eine starke Rekuperation auf der Hinterachse habe ich beim DS5 gesehen,
das hat mir nicht gefallen. Das hat das Auto gefühlt
'auseinandergezogen'.

Wenn man aber ohne grossen Aufwand zwei Motoren setzen kann, damit
weniger verbraucht (zumindest laut Werksangabe) und angenehmer fährt,
dann scheint das mir ein guter Ansatz.

Und auch mit Deinem Ansatz, dass die Leistung runter soll: dann macht
man halt zwei mal 50kW Dauer/100kW Peak rein, die Motoren sind nur knapp
grösser als ein vernünftiger Anlasser, und als Antriebswellen reichen
Spaghetti ;)

cu
.\\arc
Ralf Koenig
2016-09-27 16:39:04 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Der Model-X-Fahrer bewegt halt 2,5 Tonnen Auto für typisch um 50-150 kg
Person. Dieses krasse Missverhältnis hat - finde ich - schon etwas
Peinliches.
T5-Fahrer zucken müde mit den Schultern.
Naja, da gibt's jene und solche Nutzer.
Die einen, die damit allein auf Arbeit fahren, und andere (gerade
gewerblich), die Sitze und/oder Platz wirklich nutzen. Den Unterschied
finde ich schon wichtig.
Wie ordnest Du mich denn ein? Etwa 10% aller Kilometer mit mehr als 5
Insassen (und Gepäck), der Rest grob zur Hälfte alleine/zu zweit bzw zu
viert.
T5-Gelegenheitsbraucher. :-)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
A priori hast Du natürlich recht, und ich finde fahraktive Autos auch
angenehmer, wenn sie leichter sind. Aber so ein Koloss wäre auch mit
1800kg kein Wiesel.
Die Kolossigkeit ließe sich ja senken.
Naja, wenn Du eine grosse Batterie und ein Auto mit viel Platz willst,
wird's halt irgendwann schwer, im wahrsten Sinne des Wortes. Mich hat
schon letztens ein Kollege überrascht, dass sein Tiguan an die 1800
rankommt.
Der neue VW e-Bulli könnte da interessant werden.
http://www.autobild.de/artikel/vw-e-bulli-2019-vorschau-8425119.html

Beim Batteriegewicht wird interessant, was bis dahin zu schaffen ist.
Viel Platz auf wenig Fläche: da könnte VW nochmal im T3-Fundus schauen.
Motor im Heck weg, die Schokoladenbatterie in den Boden und den
Motor/die 2 Motoren auch so flach. Man würde ja indirekt nur das
nachmachen, was Tesla in ähnlicher Form schon mal vorgemacht hat.
Da finde ich, dass der E-Antrieb mit seiner Effizienz halt einiges
reisst, so dass man ihm den Speckgürtel eher zugestehen kann.
Ich finde es gut, wenn da Innovationsdruck draufbleibt.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Da fällt mir nur der Spruch aus "Findet Nemo" ein: "Ey voll fettes
Sorry für Bruce, normalerweise ist er ganz lieb!"
Ich kenne Nemo nur im Englischen, kann da nicht mitreden :)
:)
Die Stelle, wo Bruce, der "liebe" Weiße Hai Blut wittert und seine
gute Erziehung vergisst. Remember? Und sein Hammerhai-Kollege
entschuldigt sich für ihn.
Ich muss zugeben, hängen blieb von Bruce nur 'Fish are friends, not
food'. Und 'I'm having fish tonight' :)
Und auf Elektro-Schwergewichte übertragen: "Ich will Spaß, ich geb Gas,
äh Strom." Und das in einer leisen Verpackung, aber als Geschoss, dass
2,5 Tonnen in 3-5 Sekunden auf 100 bekommt, klingt mir eher
waffenscheinpflichtig.

Eine freiwillige Selbstverpflichtung der Autoindustrie wäre ganz nett,
bei z.B. 5 Sekunden eine Grenze zu setzen, und noch flotteres
Beschleunigen sehr wenigen Ausnahmemodellen vorzuenthalten.

Ähnlich wie es die verbreitete Abregelung bei 250 km/h, selbst für viel
potentere Motorisierungen, schon gibt.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
aber die Beschleunigung macht Spass.
Eine Runde in der Achterbahn vielleicht, mal als Abwechslung im tristen
Alltag als besonderes Spaßerlebnis. Aber 100 Runden jeden Tag?
Du - ich nutze auch die brachiale Kraft meines T5 nicht jeden Tag voll
aus. Und auch wenn ich Motorrad fahre und in 4 Sekunden oder so auf 100
sein könnte - das mache ich eigentlich nie.
Na siehste. Dann kann man's auch weglassen. Nie oder fast nie genutzte
Funktionen sind "Verschwendung", also "muda" im Berater-Sprech.
https://de.wikipedia.org/wiki/Muda

Es wird eigentlich nur fürs Autoquartett und den Verkaufszeitpunkt
gebraucht.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Und Du weisst ja auch sehr gut, dass sie bei
der grossen Batterie halt sowieso quasi gratis dabei ist.
Nicht ganz. Die große Batterie mag das hergeben, ja. Aber
Leistungselektronik, Motoren, die Festübersetzung, Antriebswellen,
Felgen, Reifen müssen das auch mitmachen. Auch Bremsen, Reifen,
Fahrwerk. In den Komponenten steigt die Abwärme, das Kühlsystem wird
aufwendiger, die Reku kann es eh nicht mehr einfangen, also geht's in
die mech. Bremsen. Das schwächste Glied im Bezug auf die Akzeptanz
enormer Beschleunigungen in der ganzen Kette sind aber eh die Insassen
und deren Mageninhalt.
Sag ich ja - quasi gratis.
Du musst halt im Vergleich immer sehen, dass sowas beim Verbrenner
direkt richtig teuer wird.
Muss nicht. Drehzahl (über eng gestufte Getriebe und Gangwahl) und Druck
(Turbolader und Kompressor) sind ja die regelbaren Zaubermittel zu
wahnwitzigen Motorleistungen - ggf. auf Kosten der Haltbarkeit.

So ein 1.0 R3 EcoBoost dürfte einen überschaubaren Herstellpreis haben,
gibt aber bis 103 kW raus.

2.0 R4 haben inzwischen 280 kW erreicht, z.B. in A AMG oder CLA AMG.
Da baut man dann Motoren, die so stark sind,
dass sie im Alltag absolut miese Wirkungsgrade bringen.
Mit Aufladung wird diese Spanne (Volllast-Wirkungsgrad zu
Teillast-Wirkungsgrad) nicht ganz so groß.
Nicht nur, dass
der Konstruktionsaufwand heftig grösser wird, sondern man muss für das
Vergnügen auch noch täglich mit dem Wirkungsgrad bezahlen.
Nur, wer das ganz klassisch mit vielen Zylindern und viel Hubraum angeht.
Beim E-Motor
braucht's halt ein bisschen mehr Metall an den kritischen Stellen, und
dann passt das schon.
Dann sollte Tesla das "bisschen mehr Metall an den kritischen Stellen"
investieren, 1500 kW draufschreiben, wenn es die quasi gratis gibt. Die
PMPO-Inflation wäre so schneller erreicht, und das ganze Kartenhaus
würde schneller in sich zusammenfallen.
Post by Ralf Koenig
Selbst wenn Tesla das ganze immer nur für kurze Phasen nutzbar machen
kann (denn es sind ja Werbe-Peak-Leistungen), finde ich, dass Tesla auch
normale oder Eco-Varianten seiner Fahrzeuge gut stehen würden. Und
nochmal eine weitere Kundengruppe eröffnen, die dem bisherigen Konzept
kritisch gegenüberstehen.
Der S hat laut Spritmonitor einen Verbrauch von etwas über 20 kWh -
runden wir's samt Ladeverlusten auf 30 kWh auf. Das entspräche 3 Liter
Diesel. Für einen Oberklassewagen (oder obere Mittel-, mittlere
Ober-oder was auch immer Klasse) mit viel Platz.
Anderswo fängt man mit dem doppelten bis dreifachen an, darf dafür aber
4-Zylinder-Diesel fahren.
Das ist schon Eco, finde ich :)
Dann hast du ältere Zahlen im Kopf.

Paar NEFZ-Verbräuche (sic!) in aktuellen Neuwagen der Oberen
Mittelklasse mit 4-Zylinder-Diesel:
--------------------------------------------------------------

3,7 Liter Diesel/100 km
Skoda Superb 1.6 TDI GreenLine

3,9 Liter Diesel/100 km
E200d/E220d 9G-Tronic Limousine

4,0 Liter Diesel/100 km
Skoda Superb 1.6 TDI / 2.0 TDI 110 kW
Jaguar XF E-Performance

4,1 Liter Diesel/100 km
BMW 520d Steptronic
Skoda Superb 2.0 TDI 140 kW
Volvo V70 D2 und D3 Eco
Volvo S80 D4
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Im Umfeld bleibend, wenn Audi sich also entscheidet, einen E-Q7
hinzustellen, und da auch 80 oder 80 kWh Batterien reinpackt, bist Du
der Meinung, dass die dort dann vielleicht zwei mal 80kW Motoren
einbauen, weil das ja reicht? Obwohl zwei mal 200kW oder mehr an
Hardware vernachlässigbar wenig mehr kosten?
Ich halte es für wahrscheinlich, dass da ein neues Wettrüsten von Tesla
angefacht wurde. Je nachdem, ob den Kunden <3s Beschleunigungszeit auf
100 im öffentlichen Verkehr wirklich noch relevant erscheinen.
Na, die 3 wären mir auch kein Geld wert. Aber wenn man vertretbar 5
haben kann, würde ich nicht nein sagen.
Ich lebe gut mit den 15 meines Bus. Aber wenn man zügiger auf die
Autobahn käme, wäre es angenehmer.
Igor-Modus: Mach ich dir Tempolimit von 100. Schon klappt besser.
Post by Ralf Koenig
Meiner Meinung nach nutzen die Hersteller da auch gewieft den
Unterschied zwischen Dauerleistung und Peak-Leistung.
P_Dauer = 80 kW
P_Peak = 200 kW
wäre E-Motoren kein wirkliches Problem.
Genau: es wird nicht reell aufwendiger. Wenn so ein Gefährt nicht auf
Dauertempi von 200+ ausgelegt sein muss - und das muss es eigentlich nur
in .de -
Was leicht zu ändern wäre. :-) <duck, aber ganz tief>
dann kann man die Eigenschaft, dass man den E-Motor schadlos
überlasten kann, sinnvoll ausnutzen.
Bis die Antriebswellen brechen oder der Reifenverschleiß enorm zunimmt.
:-) Es lohnt sich schon, das Gesamtsystem im Auge zu behalten.
Ich finde Geschwindigkeit im Alltag
bei weiten nicht so relevant wie Beschleunigung.
Sehe ich auch so, aber bei spätestens 10 Sekunden auch eine gute Grenze,
unter der es nicht mehr besser, sondern nur gefährlicher wird.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ich bin kein Leistungsfetischist, aber wenns technisch so simpel ist,
nehm' ich gerne das Mehr an Beschleunigung. Schon für den Fall, dass
Wolfgang mit 180 auf der rechten Spur herumsteht, wenn ich auf die
Autobahn auffahren will ;)
Und ich finde, es versaut technische Angaben und Grundzusammenhänge.
Genau wie PMPO (=Peak Music Output Power) die technischen Angaben um
aller Art Verstärker und Boxen versaut hat.
Ja, die Beschleunigung ist ein besser messbares Kriterium.
Früher hat man auch 'Höchstgeschwindigkeit' und 'Dauergeschwindigkeit'
ausgewiesen. An sich finde ich das keinen schlechten Ansatz. Du hast
massive Leistung zum Beschleunigung, aber halt nicht lange. Das ist
nicht schlimm, weil Du ja auch nicht lange beschleunigst.
Das wird ja wieder kommen. Schon die Hybriden haben unterschiedliche
Angaben für reinen Batteriebetrieb gegen Hybrid-Betrieb.

Für peak performance und sustained performance gibt's ja auch schon
lange Normen, nur das Marketing verwendet immer gern die überzeugendere
Zahl.
Post by Ralf Koenig
Größe ist halt schon ein entscheidender Faktor.
Dann ist ein Sprinter ein Oberklasseauto? :)
Nach ADAC Infozoom-Einstufung - ja.

Da sind Peugeot Boxer/Fiat Ducato/Citroen Jumper, Renault Master/Opel
Movano/Nissan NV400 und auch Sprinter/Crafter alle als Oberklasse-Bus
klassifiziert.
Nee, das klappt für mich nicht. Den T5/T6 kann man plüschig ausstatten,
wenn man 60 oder 80 kEUR hinlegt. Die 'normalen' sind einfach eher
billig. Da wären wir wieder bei der Frage, ob Ausstattung
Klassenzugehörigkeit ausmacht :)
Zum Glück gibt's da genügend Definitionen. Dann kann sich jeder was
raussuchen.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ja, und man hat halt die zusätzliche ungefederte Masse. Ich weiss nicht,
ob Nabenmotoren wirklich der Weisheit letzter Schluss sind.
We shall see. Im Zweiradbereich mit kleinen Leistungen (Pedelecs,
E-Bikes, E-Roller) sind sie durchaus sehr erfolgreich.
Da sind die Ansprüche halt auch andere. Die Leistungen und damit Motoren
sind geringer, die Geschwindigkeiten auch.
Post by Ralf Koenig
Gerade für leichte Kfz (L5e, L6e, L7e) sehe ich sie daher als
wahrscheinliche Option. Für M1-Autos halt abnehmend, aber durchaus immer
noch, wenn sie leichter werden.
mmh.
L5e (3-rädrig) ist offen in Leistung und Geschwindigkeit, also da
vermutlich eher nicht.

Bei L6e (4-rädrig) ist bei 45 km/h Schluss und bei 4 kW. Das ginge
super mit 2 Radnabenmotoren aus Rollern.

L7e ist auf 15 kW beschränkt. Und 7,5 kW hat ein Radnabenmotor schon
heute locker.

http://kellycontroller.com/car-hub-motor-72v-7kw-p-711.html
https://www.aliexpress.com/w/wholesale-electric-hub-motor-car.html

M1 fängt so ungefähr beim Smart/Aygo/108/C1/Celerio an. Zaubert man so
einem Wägelchen 4x10 kW an die Radaufhängungen, ist der mehr als
ausreichend motorisiert, selbst 2x 10kW wären ausreichend für einige
Länder. Sobald also Radnabenmotoren dieser Leistung in guter Qualität
und günstig in Großserie vom Band purzeln, kann man sich wieder was
sparen: die Festübersetzung, Differenzial und Antriebswellen und ist
noch freier im Packaging. Ja, man muss mal schauen, wie sich das so
fährt, aber der ganz große Luxus wird da eh nicht erwartet. Eher sind
die Kosten der begrenzende Faktor.

Mit Radnabenmotoren kann man dann die Karosse quasi beliebig "boxig"
machen (auch nach unten oder mit Portalachsen nach oben) und die
Motorkühlung funktioniert bei kleiner Leistung über die umgebende Luft.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Sieht man beim 3 IMHO schön - da ist vorne nicht mehr so viel.
Das geht vorne zwar in die richtige Richtung, aber wozu immer noch die
lange Haube?
https://www.tesla.com/sites/default/files/images/model-3/gallery/gallery-5.jpg?20160401
Für den Front-Kofferraum und ein bisschen Knautschzone?
Mit dem Konzept eines "Front-Kofferraums" zusätzlich zum Heck-Kofferraum
tue ich mich ja irgendwie schwer.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Die Kabine ist relativ weit nach vorne gerückt. Sieht IMHO gut aus.
Naja, meine Referenz für neue Haubenlänge wäre eher ein T3 / e-Bulli
oder ein Mitsubishi L300. Oder eine alte A-Klasse, oder ein i3. Oder ein
Google Car. Wenn man es nicht irgendwie für den cw-Wert braucht.
Dann wird's mit dem Insassenschutz (und warscheinlich auch mit dem
Fussgängerschutz) auch wieder komplizierter.
Ich denke, an der Stelle kommen Notbremssysteme sowieso bald als
Zulassungsvoraussetzung. Was einen Gutteil des Risikos abfedert.
Wenn man aber ohne grossen Aufwand zwei Motoren setzen kann, damit
weniger verbraucht (zumindest laut Werksangabe) und angenehmer fährt,
dann scheint das mir ein guter Ansatz.
Es ist ja eine vorher/nachher-Frage. Der Dual-Motor-Ansatz hatte *bei
Tesla* an einer bestimmten Stelle einen etwas geringeren Verbrauch im
Zyklus, weil davor der übermotorisierte Heckmotor im Zyklus kaum Last
hatte und damit in Bereichen "schlechten" Wirkungsgrads unterwegs war.
Und nach der Dual-Motor-Einführung konnte man den Zyklus weitgehend mit
dem leistungsschwächeren, aber auf bessere Effizienz entwickelten
Frontmotor fahren. So habe ich mir die Story gemerkt.

Erlaubt man insgesamt ein Rightsizing der Sinnlosleistung kann man also
auch mit einem Motor deutlich was rausholen.
Und auch mit Deinem Ansatz, dass die Leistung runter soll: dann macht
man halt zwei mal 50kW Dauer/100kW Peak rein, die Motoren sind nur knapp
grösser als ein vernünftiger Anlasser, und als Antriebswellen reichen
Spaghetti ;)
Leichte Untertreibungen eingeschlossen? :-)

Grüße,
Ralf
m***@invalid.invalid
2016-09-27 20:00:46 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Wie ordnest Du mich denn ein? Etwa 10% aller Kilometer mit mehr als 5
Insassen (und Gepäck), der Rest grob zur Hälfte alleine/zu zweit bzw zu
viert.
T5-Gelegenheitsbraucher. :-)
Ja, stimmt schon. Nur schuette ich eben auch dauernd 2 Liter mehr auf 100km
rein, um es fuer die 10% nutzen zu koennen. :)

Die Entscheidung fuer den dicken Siebensitzer (mal vom spezifischen
Exemplar abgesehen) war fuer mich IMHO richtig.
Post by Ralf Koenig
Post by Ralf Koenig
Die Kolossigkeit ließe sich ja senken.
Naja, wenn Du eine grosse Batterie und ein Auto mit viel Platz willst,
wird's halt irgendwann schwer, im wahrsten Sinne des Wortes. Mich hat
schon letztens ein Kollege überrascht, dass sein Tiguan an die 1800
rankommt.
Der neue VW e-Bulli könnte da interessant werden.
http://www.autobild.de/artikel/vw-e-bulli-2019-vorschau-8425119.html
Ich hab' das jetzt nur quergelesen, aber wo ist da erwaehnt, dass das
ein Leichtgewicht wird?

Mal davon abgesehen, dass VW seit 10 Jahren von Retro-Minibussen redet
und die Haendler immer noch geliftete T5 anbieten, die konzeptionell
noch mal 5 Jahre aelter sind.
Post by Ralf Koenig
Beim Batteriegewicht wird interessant, was bis dahin zu schaffen ist.
Viel Platz auf wenig Fläche: da könnte VW nochmal im T3-Fundus schauen.
Motor im Heck weg, die Schokoladenbatterie in den Boden und den
Motor/die 2 Motoren auch so flach. Man würde ja indirekt nur das
nachmachen, was Tesla in ähnlicher Form schon mal vorgemacht hat.
Ja, das habe ich auch gerade beim Lesen gedacht :)
Post by Ralf Koenig
Und auf Elektro-Schwergewichte übertragen: "Ich will Spaß, ich geb Gas,
äh Strom." Und das in einer leisen Verpackung, aber als Geschoss, dass
2,5 Tonnen in 3-5 Sekunden auf 100 bekommt, klingt mir eher
waffenscheinpflichtig.
Eine freiwillige Selbstverpflichtung der Autoindustrie wäre ganz nett,
bei z.B. 5 Sekunden eine Grenze zu setzen, und noch flotteres
Beschleunigen sehr wenigen Ausnahmemodellen vorzuenthalten.
Ähnlich wie es die verbreitete Abregelung bei 250 km/h, selbst für viel
potentere Motorisierungen, schon gibt.
Ralf, das geht so nicht. Wenn Du nicht schnell beschleunigen willst,
dann musst Du das Pedal ja nicht ganz durchtreten. Aber wenn es
unkompliziert geht, und die Kunden es wollen, kriegen sie es halt. Heute
ist es zwangslaeufig kompliziert und teuer, mit dem E-Auto wird es
guenstiger. Geh davon aus, dass Beschleunigung unter 6 Sekunden in
Zukunft ein eher gewoehnliches Feature sein wird.
Post by Ralf Koenig
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
aber die Beschleunigung macht Spass.
Eine Runde in der Achterbahn vielleicht, mal als Abwechslung im tristen
Alltag als besonderes Spaßerlebnis. Aber 100 Runden jeden Tag?
Du - ich nutze auch die brachiale Kraft meines T5 nicht jeden Tag voll
aus. Und auch wenn ich Motorrad fahre und in 4 Sekunden oder so auf 100
sein könnte - das mache ich eigentlich nie.
Na siehste. Dann kann man's auch weglassen. Nie oder fast nie genutzte
Funktionen sind "Verschwendung", also "muda" im Berater-Sprech.
https://de.wikipedia.org/wiki/Muda
Es wird eigentlich nur fürs Autoquartett und den Verkaufszeitpunkt
gebraucht.
Ehm, noe. Auch wenn ich quasi nie am Limit beschleunige, so erfreue ich
mich beim Motorrad doch der Tatsache, dass es gut abgeht. Ich nutze das
in der Stadt, um den Autos aus dem Weg zu kommen, und ausserorts fuer
schnelle risikoarme Ueberholmanoever, und einfach weil Beschleunigung
Spass macht.
Post by Ralf Koenig
Du musst halt im Vergleich immer sehen, dass sowas beim Verbrenner
direkt richtig teuer wird.
Muss nicht. Drehzahl (über eng gestufte Getriebe und Gangwahl) und Druck
(Turbolader und Kompressor) sind ja die regelbaren Zaubermittel zu
wahnwitzigen Motorleistungen - ggf. auf Kosten der Haltbarkeit.
So ein 1.0 R3 EcoBoost dürfte einen überschaubaren Herstellpreis haben,
gibt aber bis 103 kW raus.
2.0 R4 haben inzwischen 280 kW erreicht, z.B. in A AMG oder CLA AMG.
Ja. Aber die vorherigen 1800er Vierzylinder und 3-Liter-Sechszylinder
waren warscheinlich nicht teurer in der Herstellung.
Post by Ralf Koenig
Da baut man dann Motoren, die so stark sind,
dass sie im Alltag absolut miese Wirkungsgrade bringen.
Mit Aufladung wird diese Spanne (Volllast-Wirkungsgrad zu
Teillast-Wirkungsgrad) nicht ganz so groß.
Ich bin da skeptisch.
Post by Ralf Koenig
Nicht nur, dass
der Konstruktionsaufwand heftig grösser wird, sondern man muss für das
Vergnügen auch noch täglich mit dem Wirkungsgrad bezahlen.
Nur, wer das ganz klassisch mit vielen Zylindern und viel Hubraum angeht.
Das sehe ich nicht wirklich. Ich bin immer wieder ueberrascht, wie
erwachsen die kleinen Motoren wirken koennen - ich hatte letztens den
1000er in einem Focus. Aber was den Verbrauch beim normalen Mitschwimmen
angeht, sind die Motoren nicht merklich besser. Ich komme immer mehr zu
der Ueberzeugung, dass man die Motoren genau auf den Verbrauchstest
aufrichtet und dann halt so abstimmt, dass sie im Alltag noch angenehm
sind.
Post by Ralf Koenig
Beim E-Motor
braucht's halt ein bisschen mehr Metall an den kritischen Stellen, und
dann passt das schon.
Dann sollte Tesla das "bisschen mehr Metall an den kritischen Stellen"
investieren, 1500 kW draufschreiben, wenn es die quasi gratis gibt. Die
PMPO-Inflation wäre so schneller erreicht, und das ganze Kartenhaus
würde schneller in sich zusammenfallen.
Macht man ja genau so, bei jeder Ausbaustufe der Batterie gibt es ein bisschen
mehr Kick. :)

Und die magische Zahl in dem Spiel ist ja die Beschleunigung. Da kommt
man ja irgendwo sowieso an die Grenze der Physik.
Post by Ralf Koenig
Der S hat laut Spritmonitor einen Verbrauch von etwas über 20 kWh -
runden wir's samt Ladeverlusten auf 30 kWh auf. Das entspräche 3 Liter
Diesel. Für einen Oberklassewagen (oder obere Mittel-, mittlere
Ober-oder was auch immer Klasse) mit viel Platz.
Anderswo fängt man mit dem doppelten bis dreifachen an, darf dafür aber
4-Zylinder-Diesel fahren.
Das ist schon Eco, finde ich :)
Dann hast du ältere Zahlen im Kopf.
Nee, ich habe halt nicht NEFZ gekuckt, sondern Spritmonitor. Deine
Zahlen steigen schnell mal auf das Doppelte. Um so niedriger der NEFZ,
umso weiter scheint er vom Realverbrauch weg.
Post by Ralf Koenig
Skoda Superb 1.6 TDI GreenLine
E200d/E220d 9G-Tronic Limousine
Skoda Superb 1.6 TDI / 2.0 TDI 110 kW
Jaguar XF E-Performance
BMW 520d Steptronic
Skoda Superb 2.0 TDI 140 kW
Volvo V70 D2 und D3 Eco
Volvo S80 D4
Mal abgesehen, dass sich der Antriebskomfort und die Fahrleistungen dann
doch einen Tick unterscheiden ;)
Post by Ralf Koenig
Na, die 3 wären mir auch kein Geld wert. Aber wenn man vertretbar 5
haben kann, würde ich nicht nein sagen.
Ich lebe gut mit den 15 meines Bus. Aber wenn man zügiger auf die
Autobahn käme, wäre es angenehmer.
Igor-Modus: Mach ich dir Tempolimit von 100. Schon klappt besser.
Ja, mag sein.
Post by Ralf Koenig
Genau: es wird nicht reell aufwendiger. Wenn so ein Gefährt nicht auf
Dauertempi von 200+ ausgelegt sein muss - und das muss es eigentlich nur
in .de -
Was leicht zu ändern wäre. :-) <duck, aber ganz tief>
Ich muss Dir ehrlich zugeben, dass mich das Thema wirklich ueberhaupt
nicht reizt. ICh bin letztens von mitte nach ganz oben durch .de
gefahren, dann noch mal von rechts nach links, und der Bus hat quasi nie
mehr als 120 auf dem Tacho gehabt. Im Wege stand ich wenigen.
Post by Ralf Koenig
Ich finde Geschwindigkeit im Alltag
bei weiten nicht so relevant wie Beschleunigung.
Sehe ich auch so, aber bei spätestens 10 Sekunden auch eine gute Grenze,
unter der es nicht mehr besser, sondern nur gefährlicher wird.
I fail to see that. :)

Wie gesagt, man hat ja ein durchaus gut regelbares Pedal. Man muss nicht
immer mit Ueber-G beschleunigen, nur weil's moeglich ist.
Post by Ralf Koenig
L5e (3-rädrig) ist offen in Leistung und Geschwindigkeit, also da
vermutlich eher nicht.
Das ist der Piaggio MP3, oder_
Post by Ralf Koenig
Bei L6e (4-rädrig) ist bei 45 km/h Schluss und bei 4 kW. Das ginge
super mit 2 Radnabenmotoren aus Rollern.
Ja. Da sind Faktoren wie Strassenlage eher nicht relevant :)
Post by Ralf Koenig
L7e ist auf 15 kW beschränkt. Und 7,5 kW hat ein Radnabenmotor schon
heute locker.
http://kellycontroller.com/car-hub-motor-72v-7kw-p-711.html
https://www.aliexpress.com/w/wholesale-electric-hub-motor-car.html
Koennen kann er mehr, er wird nur unkommod.
Post by Ralf Koenig
M1 fängt so ungefähr beim Smart/Aygo/108/C1/Celerio an. Zaubert man so
einem Wägelchen 4x10 kW an die Radaufhängungen, ist der mehr als
ausreichend motorisiert, selbst 2x 10kW wären ausreichend für einige
Länder. Sobald also Radnabenmotoren dieser Leistung in guter Qualität
und günstig in Großserie vom Band purzeln, kann man sich wieder was
sparen: die Festübersetzung, Differenzial und Antriebswellen und ist
noch freier im Packaging. Ja, man muss mal schauen, wie sich das so
fährt, aber der ganz große Luxus wird da eh nicht erwartet. Eher sind
die Kosten der begrenzende Faktor.
Mit Radnabenmotoren kann man dann die Karosse quasi beliebig "boxig"
machen (auch nach unten oder mit Portalachsen nach oben) und die
Motorkühlung funktioniert bei kleiner Leistung über die umgebende Luft.
Ich bleibe beim dezidierten "Mmmmh" :)
Post by Ralf Koenig
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Sieht man beim 3 IMHO schön - da ist vorne nicht mehr so viel.
Das geht vorne zwar in die richtige Richtung, aber wozu immer noch die
lange Haube?
https://www.tesla.com/sites/default/files/images/model-3/gallery/gallery-5.jpg?20160401
Für den Front-Kofferraum und ein bisschen Knautschzone?
Mit dem Konzept eines "Front-Kofferraums" zusätzlich zum Heck-Kofferraum
tue ich mich ja irgendwie schwer.
Ja? Ist eigentlich simpel: Klappe auf, Zeug rein. Ich find's
sympathisch.
Post by Ralf Koenig
Wenn man aber ohne grossen Aufwand zwei Motoren setzen kann, damit
weniger verbraucht (zumindest laut Werksangabe) und angenehmer fährt,
dann scheint das mir ein guter Ansatz.
Es ist ja eine vorher/nachher-Frage. Der Dual-Motor-Ansatz hatte *bei
Tesla* an einer bestimmten Stelle einen etwas geringeren Verbrauch im
Zyklus, weil davor der übermotorisierte Heckmotor im Zyklus kaum Last
hatte und damit in Bereichen "schlechten" Wirkungsgrads unterwegs war.
Und nach der Dual-Motor-Einführung konnte man den Zyklus weitgehend mit
dem leistungsschwächeren, aber auf bessere Effizienz entwickelten
Frontmotor fahren. So habe ich mir die Story gemerkt.
Erlaubt man insgesamt ein Rightsizing der Sinnlosleistung kann man also
auch mit einem Motor deutlich was rausholen.
Du willst die Autos unbedingt kastrieren :)
Post by Ralf Koenig
Und auch mit Deinem Ansatz, dass die Leistung runter soll: dann macht
man halt zwei mal 50kW Dauer/100kW Peak rein, die Motoren sind nur knapp
grösser als ein vernünftiger Anlasser, und als Antriebswellen reichen
Spaghetti ;)
Leichte Untertreibungen eingeschlossen? :-)
Farbige Sprache :)

Mir gefaellt das Tesla-Konzept recht gut - richtig viel Batterie fuer die
praxisgerechte Reichweite, Doppelmotor mit viel Leistung, und in Verbindung
mit der tiefliegenden Batterie ein angenehmes Fahrverhalten, und vor allem:
man kann es kaufen.

cu
.\\arc
Ralf Koenig
2016-10-19 15:28:37 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Der neue VW e-Bulli könnte da interessant werden.
http://www.autobild.de/artikel/vw-e-bulli-2019-vorschau-8425119.html
Ich hab' das jetzt nur quergelesen, aber wo ist da erwaehnt, dass das
ein Leichtgewicht wird?
Das wird er wohl nicht werden. :-|
Post by m***@invalid.invalid
Mal davon abgesehen, dass VW seit 10 Jahren von Retro-Minibussen redet
und die Haendler immer noch geliftete T5 anbieten, die konzeptionell
noch mal 5 Jahre aelter sind.
Da ist echt was dran. Die Verheißungen waren oft groß.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Beim Batteriegewicht wird interessant, was bis dahin zu schaffen ist.
Viel Platz auf wenig Fläche: da könnte VW nochmal im T3-Fundus schauen.
Motor im Heck weg, die Schokoladenbatterie in den Boden und den
Motor/die 2 Motoren auch so flach. Man würde ja indirekt nur das
nachmachen, was Tesla in ähnlicher Form schon mal vorgemacht hat.
Ja, das habe ich auch gerade beim Lesen gedacht :)
Kleiner Exkurs, was ich in den den letzten Tagen so recherchiert hatte:

Inzwischen gibt's so einige interessante Sachen gleich fertig von
Zulieferern, z.b. gleich eine fertige Achse mit Elektromotor drin (eAxle).

Hier mal die Form mit 1 E-Motor (AC), Festübersetzung, einer
Doppelkupplung für Torque Vectoring nach rechts/links, wie sie dann in
den XC90 gewandert ist:

Loading Image...
http://www.gkn.com/frankfurt/technology-and-solutions/emerging/Pages/Coaxial-eAxle.aspx

Da muss der Hersteller dann nur noch extern den Motor-Controller und
Inverter dranbauen. So wurde der XC90 T8 Twin draus. Na gut, und dann
einiges an Integrationsarbeit (z.B. mit der Traktionskontrolle, ABS,
ESP) leisten.

----

Wer es noch höher integriert haben will: hier mit
Inverter/Motorcontroller alles in einem Fertiggericht:

http://www.gkn.com/media/News/Pages/New-GKN-Driveline-electric-drive-module-supports-small-car-hybridization.aspx

Da braucht man nur noch zwei Antriebswellen reinstecken (macht GKN bei
Bedarf gleich mit), an die zwei Leitungen (+/-) eine Batterie (DC)
dranklemmen und ab geht's. Vielleicht noch ein Gaspedal und die Info vom
Bremspedal. Der Rest wird über den Fahrzeugbus laufen (z.B. zum
Kombiinstrument). Das Teil nimmt BMW im 225xe PHEV und allem, was noch
als Abkömmlingen davon kommt (X1 PHEV, CountryMan PHEV) an der Hinterachse.

Aber an sich wäre das auch für ein BEV ein veritabler Antrieb. Eine Zoe
hat im Prinzip die gleichen Werte. 65 kW, 11.300 RPM.

------

Für den i8 hat GKN die elektrisch angetriebene Vorderachse gleich als
Komplettkonstruktion konzipiert, aber den BMW-E-Motor integriert. Plus
2-Gang-Getriebe.

Zumindest GKN scheint sich damit auch mit BEV/PHEV zu arrangieren.

Deren Hass-Objekt wird wohl der el. Radnabenmotor sein, denn der greift
ihr Geschäft mit Simpelgetrieben, Differenzialen, Antriebswellen und den
Steuerungen dafür an.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Und auf Elektro-Schwergewichte übertragen: "Ich will Spaß, ich geb Gas,
äh Strom." Und das in einer leisen Verpackung, aber als Geschoss, dass
2,5 Tonnen in 3-5 Sekunden auf 100 bekommt, klingt mir eher
waffenscheinpflichtig.
Eine freiwillige Selbstverpflichtung der Autoindustrie wäre ganz nett,
bei z.B. 5 Sekunden eine Grenze zu setzen, und noch flotteres
Beschleunigen sehr wenigen Ausnahmemodellen vorzuenthalten.
Ähnlich wie es die verbreitete Abregelung bei 250 km/h, selbst für viel
potentere Motorisierungen, schon gibt.
Ralf, das geht so nicht. Wenn Du nicht schnell beschleunigen willst,
dann musst Du das Pedal ja nicht ganz durchtreten. Aber wenn es
unkompliziert geht, und die Kunden es wollen, kriegen sie es halt. Heute
ist es zwangslaeufig kompliziert und teuer, mit dem E-Auto wird es
guenstiger.
Ich fand da das hier ganz interessant:
http://www.greencarreports.com/news/1106674_what-will-be-the-most-unexpected-thing-about-tesla-model-3-poll-results

------------------------------------------------------------------
"What will be the most unexpected thing about the Tesla Model 3?"
Umfrage am 10 Oct 2016 per Twitter von GreenCarReports

Ergebnis mit einer Stichprobengröße von 75 Stimmen:
43% Electric range
25% Autopilot features
23% Price
9% Horsepower
------------------------------------------------------------------

Also womit kann man zumindest den Großteil dieser 75 Leute noch dann im
Serienmodell überraschen und deren Erwartungen übertreffen? 1) Mit
Reichweite und 2) etwas günstiger und fahrautomatisierter wäre gut! Kaum
jemand will da noch mehr Motorleistung.

Nun dürfte jedem klar sein, dass auch Peak-kW sowohl etwas Reichweite
fressen, wenn man sie nutzt, und in der Konstruktion und Produktion
etwas kosten, auch wenn man sie nicht nutzt. Und Reku: naja, die geht
nicht beliebig hoch, also: besser sanfter beschleunigen.

Ergo => Peak-Motorleistung runter von Tesla-Werten der Vergangenheit,
dann wird das andere (Reichweite, Kosten) fast automatisch besser. Die
klassische Grenze, wo fahraktive Autos beginnen, waren immer so 10
Sekunden und ich finde, das reicht dicke.
Post by m***@invalid.invalid
Geh davon aus, dass Beschleunigung unter 6 Sekunden in
Zukunft ein eher gewoehnliches Feature sein wird.
Dann bleibt meine Hoffnung, dass die Fahrer das sparsam und bedacht
einsetzen und nicht auf ihre automatischen Notbremssysteme vertrauen. :-)

Schon der Fahrer des Leipziger Diesel-Hybrid-Busses (der stromert durch
das Stadtzentrum samt Fußgängerzone) ist hier mit seinem E-Motor neulich
wie die angesengte Sau gefahren und hätte fast einen Unfall an einer
Kreuzung gehabt mit einem anderen Auto, dessen Fahrer diese starke
Beschleunigung von einem Linienbus einfach nicht erwartet hat.

Und mal ehrlich: so digitalfahren a la Kotzmühle hält doch auch keiner
wirklich dauerhaft aus. Das mag mal nett sein auf dem Rummelplatz, aber
dann war's das auch wieder.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
aber die Beschleunigung macht Spass.
Eine Runde in der Achterbahn vielleicht, mal als Abwechslung im tristen
Alltag als besonderes Spaßerlebnis. Aber 100 Runden jeden Tag?
Du - ich nutze auch die brachiale Kraft meines T5 nicht jeden Tag voll
aus. Und auch wenn ich Motorrad fahre und in 4 Sekunden oder so auf 100
sein könnte - das mache ich eigentlich nie.
Na siehste. Dann kann man's auch weglassen. Nie oder fast nie genutzte
Funktionen sind "Verschwendung", also "muda" im Berater-Sprech.
https://de.wikipedia.org/wiki/Muda
Es wird eigentlich nur fürs Autoquartett und den Verkaufszeitpunkt
gebraucht.
Ehm, noe. Auch wenn ich quasi nie am Limit beschleunige, so erfreue ich
mich beim Motorrad doch der Tatsache, dass es gut abgeht. Ich nutze das
in der Stadt, um den Autos aus dem Weg zu kommen, und ausserorts fuer
schnelle risikoarme Ueberholmanoever, und einfach weil Beschleunigung
Spass macht.
Das ist noch ein Verbrenner-Teil, oder?

Die haben so viel Motorleistung ja eigentlich nur, damit im zivilen,
sozial verträglichen Rahmen bzgl. Lautstärke auch schon genug anliegt.
Da man mit dem E-Motor das aber ganz sozial verträglich jedes Mal wenn
gebraucht/gewünscht ausreizen kann, reicht an sich auch die Hälfte der
Leistung.

[Verbrenner-Schnack entfernt, um den Fokus nicht zu verlieren]
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Beim E-Motor
braucht's halt ein bisschen mehr Metall an den kritischen Stellen, und
dann passt das schon.
Dann sollte Tesla das "bisschen mehr Metall an den kritischen Stellen"
investieren, 1500 kW draufschreiben, wenn es die quasi gratis gibt. Die
PMPO-Inflation wäre so schneller erreicht, und das ganze Kartenhaus
würde schneller in sich zusammenfallen.
Macht man ja genau so, bei jeder Ausbaustufe der Batterie gibt es ein bisschen
mehr Kick. :)
Naja, von 90D auf 100D war nicht mehr viel drin. Vielleicht kommt da
eine Wende. Aber es reicht auch, wenn einfach hohe Preise dran stehen,
dann regelt sich die Verbreitung von selbst.
Post by m***@invalid.invalid
Und die magische Zahl in dem Spiel ist ja die Beschleunigung. Da kommt
man ja irgendwo sowieso an die Grenze der Physik.
Dann schaust du wohl kein Drag Racing. :-)

"A top fuel dragster accelerates from a standstill to 100 miles per hour
(160 km/h) in as little as 0.8 seconds This acceleration subjects the
driver to an average force of about 39 m/s2 (4.0 g) over the duration of
the race."

https://en.wikipedia.org/wiki/Top_Fuel

Also: ein Wert von irgendwas um 0,3 bis 0,6 sec auf 100 km/h wurde damit
in diesen Spezialfahrzeugen längst erreicht.

Und die Dinger haben immer noch das Prinzip: Gummireifen stößt sich am
Asphalt ab. Also weder eine Zahnradbahn zum Abstoßen noch
Turbinen-Strahltriebwerke zum Abstoßen an der Luft. Das physikalische
Limit ist also noch ein ganzes Stück weg.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
M1 fängt so ungefähr beim Smart/Aygo/108/C1/Celerio an. Zaubert man so
einem Wägelchen 4x10 kW an die Radaufhängungen, ist der mehr als
ausreichend motorisiert, selbst 2x 10kW wären ausreichend für einige
Länder. Sobald also Radnabenmotoren dieser Leistung in guter Qualität
und günstig in Großserie vom Band purzeln, kann man sich wieder was
sparen: die Festübersetzung, Differenzial und Antriebswellen und ist
noch freier im Packaging. Ja, man muss mal schauen, wie sich das so
fährt, aber der ganz große Luxus wird da eh nicht erwartet. Eher sind
die Kosten der begrenzende Faktor.
Mit Radnabenmotoren kann man dann die Karosse quasi beliebig "boxig"
machen (auch nach unten oder mit Portalachsen nach oben) und die
Motorkühlung funktioniert bei kleiner Leistung über die umgebende Luft.
Ich bleibe beim dezidierten "Mmmmh" :)
Ich bin mir sicher, diese Zeit noch zu erleben. :-) Wo dann viele
Millionen Menschen mit solchen Elektroleichtfahrzeugen fahren anstatt
Tuktuks oder Rollern. Nur hier in den Wohlstandsländern vielleicht eher
wenige.
Post by m***@invalid.invalid
Mir gefaellt das Tesla-Konzept recht gut - richtig viel Batterie fuer die
praxisgerechte Reichweite, Doppelmotor mit viel Leistung, und in Verbindung
man kann es kaufen.
Der Einstiegs-Model-X wurde aber gerade etwas teurer.

Die 60 kWh-Batterieoption ist gestrichen und Luftfahrwerk ist jetzt
verpflichtend mit drin.

http://www.motorauthority.com/news/1106597_tesla-drops-entry-level-model-x-60d-after-3-months

Jetzt geht es in DE bei 98.900 EUR los. Das waren voher noch 89.100 EUR
für die 60 kWh-Variante. Naja, ein 10'er mehr, who really cares.

Ich finde da andere Sachen spannender:
Zoe 41 kWh mit Batterieleasing. Etwa gleiche praktische Reichweite (300
-320 km) wie so ein Tesla mit dessen kleinen Batterieoptionen (60,70
kWh), ein Fünftel des Anschaffungspreises. Und in 2 Stück Zoe gehen 8
Leute rein. Oder 5 Leute plus einiges an Gepäck. :-) Dazu kein Ärger
beim Einparken. Bundesweit genug Typ-2-Lader mit 22 kW. Eine Zoe besitzt
man, die zweite wird für den Urlaub dazugeliehen.
Bestellbar ist die Zoe 41 schon, Auslieferung ab Januar.


Tesla braucht im Model S wie Model X die dicken Batterien eben auch,
damit sie die für BEVs eher maue Effizienz (überdimensionierter
ASM-Motor, resistive Heizung statt Wärmepumpe, Riesen-Innenraum, fettes
Gewicht, viel Spielkram, unpraktische Größe) irgendwie überdecken.

Meine Prognose übrigens: Model 3 wird wohl nicht mehr mit der kWh-Zahl
ergänzt werden (also wo beim Model S/X noch 60, 70, 75, 85, 90, 100
stand), sondern vielleicht einer Reichweite (ähnlich wie Zoe 210, Zoe
240, Zoe 400). Denn Model III wird eine relativ geringe
Batteriekapazität haben, aber ich denke doch deutlich an Reichweite was
rausholen.

Grüße,
Ralf
Michael S
2016-10-19 16:41:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Deren Hass-Objekt wird wohl der el. Radnabenmotor sein, denn der greift
ihr Geschäft mit Simpelgetrieben, Differenzialen, Antriebswellen und den
Steuerungen dafür an.
Ich denke es hat auch einen simplen technischen Grund, warum über
Radnabenmotoren immer nur geredet wird, aber keiner das macht:
Es hat dramatische Auswirkungen auf die ungefederte Masse und damit auf
die Fahrsicherheit auf schlechten Untergründen.
Post by Ralf Koenig
Nun dürfte jedem klar sein, dass auch Peak-kW sowohl etwas Reichweite
fressen,
Hier sieht man sehr gut, dass der 85D deutlich mehr Reichweite hat als
der P85D.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S#Nicht_mehr_produzierte_Modelle
Warum braucht der im gleichen Zyklus mehr? Warum ist der
Antriebswirkungsgrad des P85D so deutlich schlechter als der des
schwächeren Pendants?
Beim 85 zum P85 ist der Unterschied dagegen grad andersrum und marginal.
--
Michael
Ralf Koenig
2016-10-19 21:31:18 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Deren Hass-Objekt wird wohl der el. Radnabenmotor sein, denn der greift
ihr Geschäft mit Simpelgetrieben, Differenzialen, Antriebswellen und den
Steuerungen dafür an.
Ich denke es hat auch einen simplen technischen Grund, warum über
Das sehen diese Jungs sicherlich anders:
http://www.proteanelectric.com/

Oder die Erdenker des Poulsen Hybrids.

Ja, nun kann natürlich damit argumentiert weden: Aber es macht keiner!

Außer z.B. in Serie der Batteriebus BYD K9 in einer leicht
abgeschwächten Form.

Hier ist die ZF-Konstruktion dazu:

Elektroportalachse AVE 130
https://www.zf.com/corporate/de_de/magazine/magazin_artikel_viewpage_22132904.html

Vermutlich wird man sowas auch in anderen Hybridbussen oder
Brennstoffzellenbussen finden. Aber zugegeben: Pkw ist das noch nicht ganz.
Post by Michael S
Es hat dramatische Auswirkungen auf die ungefederte Masse und damit auf
die Fahrsicherheit auf schlechten Untergründen.
Und Batterien sind a) viel zu schwer und b) viel zu teuer. Außerdem kann
man c) nirgends laden und wenn braucht das Tage und d) füllen die
Batterien den ganzen Kofferraum. Und e) wenn man nen Crash hat, fackelt
das ganze Auto ab.

Kommt dir das bekannt vor?

Es war eine verbreitete Meinung bis nicht zuletzt Tesla mal ein paar
BEVs in Stückzahlen gefertigt hat und ein Schnell-Ladenetz dazu
installiert hat, das zumindest Fernfahrten in Kundenländern halbwegs
brauchbar abdeckt.

Ich hatte es ja schon mal geschrieben und denke, die Einführung von
Radnabenmotoren kommt mit kleinen BEVs, die außergewöhnliche
Karosserie/Platzanforderungen haben.

Von E-Rollern ist da ne Menge günstige Technik einfach so verfügbar, die
technisch verbessert und verdoppelt/vervierfacht gut ein kleines Auto
antreiben kann. Auch wenn sich Motorräder vorher noch zieren, weil
deren Geländeeignung/Vorne-Hinten-Balance wichtiger ist, als z.B. bei
einem kleinen Carsharing-Auto.

Also erst kleine Spezialfahrzeuge (sowas wie Multicar = reine
Stadt-Funktionsfahrzeuge oder Gabelstapler), wo damit schnell jede
gewünschte Kombination aus Radstand/Spurweite auch für Kleinserien
realisierbar ist, dann kleine Billigautos in Ländern mit geringem
Einkommen, und dann vielleicht auch bei uns.

Oder für eine größere Umrüstwelle (z.B. durch neue Regularien) von
Ex-Reine-Verbrenner-Pkw auf PHEV oder BEV.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Nun dürfte jedem klar sein, dass auch Peak-kW sowohl etwas Reichweite
fressen,
Hier sieht man sehr gut, dass der 85D deutlich mehr Reichweite hat als
der P85D.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S#Nicht_mehr_produzierte_Modelle
Warum braucht der im gleichen Zyklus mehr? Warum ist der
Antriebswirkungsgrad des P85D so deutlich schlechter als der des
schwächeren Pendants?
Kleine Analyse mit öffentlichen Daten:

Hier sind die HSN/TSN einiger Teslas:
http://www.versicherung-typklasse.de/marke/Tesla/

Und hier gibt's die Motorcodes dazu:
https://tuev-sued.feinstaubplakette.de/


85D -> HSN/TSN 1480 AAD
----------------------------------------------
Model S 85D Modell S - 2015 bis 2016
Motor vorn: L2S Motor hinten: L2S


P85D -> HSN/TSN 1480 AAE
-----------------------------------------------
Model S P85D Modell S - 2015 bis 2016
Motor vorn: L2S Motor hinten: L1S

Tesla hat also 2 Konstruktionen von E-Motoren: L1S und L2S. Der P85D hat
hinten den starken L1S-Motor (90 kW als 30 min-Leistung und um 315 kW
peak) und vorn den LS2 (79 kW als 30 min-Leistung und um 165 kW peak,
später auch mehr Peak).

Der 85D hat hinten den gleichen wie vorn: den L2S. Und der L1S ist der
"alte", starke, ineffizientere Motor (der die RWD-Modelle allein
antrieb/antreibt), der L2S ist der neuere, leistungsschwächere, aber
effizientere Motor, der aber bisher nie allein, sondern immer in einer
Dual-Konfiguration (L2S/L2S oder L2S/L1S) verbaut wurde.

Total easy wäre für Tesla, den L2S allein zu verbauen (geringere Kosten,
minimal geringere Leistung, immer noch dicke reichend). Aber man braucht
ja noch Platz nach unten in der Modellpalette.
Post by Michael S
Beim 85 zum P85 ist der Unterschied dagegen grad andersrum und marginal.
Die sind ja auch beide RWD und haben beide den L1S hinten.

1480 AAB Model S 85 Modell S - 2013 bis 2014 L1S

1480 AAB Model S P85 Modell S - 2013 bis 2014 L1S

Bis auf die Programmierung des Inverters/Motorcontrollers sind deren
E-Motoren vermutlich technisch gleich. Und beim 85 ist halt der Motor
über den Inverter/Controller leicht gedrosselt. Aber seinen schlechteren
Wirkungsgrad im Bummel-NEFZ behält er.

Weitere Einflüsse auf die Reichweite kann es geben, wenn Breitreifen
oder veränderte Übersetzungen oder Luftfahrwerk (und dann Messung der
Reichweite in der tiefgelegten Stellung) an die Ausstattungslinie
gekoppelt ist. Wer das beachten will, muss mal richtig tief in den
vielen Konfigurationen buddeln, die sich Tesla da für seine Autos
ausgedacht hat.

Grüße,
Ralf
Michael S
2016-10-20 05:44:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Deren Hass-Objekt wird wohl der el. Radnabenmotor sein, denn der greift
ihr Geschäft mit Simpelgetrieben, Differenzialen, Antriebswellen und den
Steuerungen dafür an.
Ich denke es hat auch einen simplen technischen Grund, warum über
http://www.proteanelectric.com/
Oder die Erdenker des Poulsen Hybrids.
Ja, nun kann natürlich damit argumentiert weden: Aber es macht keiner!
Außer z.B. in Serie der Batteriebus BYD K9 in einer leicht
abgeschwächten Form.
Der Knackpunkt ist doch das Verhältnis zwischen Fahrzeugmasse und
ungefederter Masse. Das Federbein muss in der Lage sein, das Rad z.B. in
ein Schlagloch runterdrücken zu können. Bei einem schweren Rad benötigst
Du eine viel stärkere Feder, um das zu erreichen. Die Schwerkraft
alleine hilft da wenig.
Eine harte Feder mindert den Fahrkomfort aber erheblich. Eine komplett
aktive "elektrische" Feder kann hier auch nicht weiterhelfen.
Außerdem:
Langsam-drehende E-Motoren mit viel Drehmoment sind sehr schwer. Man hat
beim Radnabenmotor also das Problem, dass man entweder einen schweren
E-Motor ins Rad baut oder gleich noch ein Getriebe dazu.
Post by Ralf Koenig
Vermutlich wird man sowas auch in anderen Hybridbussen oder
Brennstoffzellenbussen finden. Aber zugegeben: Pkw ist das noch nicht ganz.
Bei einem Bus darf das Rad schwer sein, weil der Bus schwer ist. Der
Motor ist im Vergleich dazu relativ leicht, einfach auch weil Busse
nicht so maßlos übermotorisiert sein müssen wie PKW.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Es hat dramatische Auswirkungen auf die ungefederte Masse und damit auf
die Fahrsicherheit auf schlechten Untergründen.
Und Batterien sind a) viel zu schwer und b) viel zu teuer. Außerdem kann
man c) nirgends laden und wenn braucht das Tage und d) füllen die
Batterien den ganzen Kofferraum. Und e) wenn man nen Crash hat, fackelt
das ganze Auto ab.
Das kann man so nicht vergleichen.
Im Falle Radnabenmotoren gibt es harte physikalische Fakten, die so
einfach nicht zu lösen sind:
Seit mehr als hundert Jahren verwendet man Kupfer für die Wicklungen. Es
gibt bis heute keine wirkliche Alternative, um das Gewicht der
Wicklungen zu senken. Setzt man auf Alu, benötigt man mehr Querschnitt
und muss dafür die Blechpakete größer bauen, die dann wieder mehr wiegen.
Kohlenstoffnanoröhrchen und ähnliches sind noch sehr weit weg.
Zum Thema Blech:
Um die Magnetfelder zu "leiten" benötigt man im Anker bzw. Stator Blech
oder andere ferromagnetische Materialien. Deren Eigenschaften,
insbesondere die Sättigungsflussdichte ist eine harte physikalische
Grenze, die sich meines Wissens nach die letzten 100 Jahre kaum geändert
hat.
Sicher kann man mit Detailoptimierungen ein paar Prozent rausholen.
Quantensprünge wie in der Batterietechnologie sehe ich da aber nicht.

Da ist es doch viel einfacher, den Antrieb an die Hinterachse zu
flanschen, ein oder zwei Kardangelenke und/oder Winkelgetriebe zu
spendieren und die Motoren am Rahmen zu verschrauben.
Post by Ralf Koenig
Kommt dir das bekannt vor?
Da gabs aber keine physikalischen Hindernisse.
Post by Ralf Koenig
Es war eine verbreitete Meinung bis nicht zuletzt Tesla mal ein paar
BEVs in Stückzahlen gefertigt hat und ein Schnell-Ladenetz dazu
installiert hat, das zumindest Fernfahrten in Kundenländern halbwegs
brauchbar abdeckt.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben und denke, die Einführung von
Radnabenmotoren kommt mit kleinen BEVs, die außergewöhnliche
Karosserie/Platzanforderungen haben.
Allenfalls bei BEVs mit sehr wenig Leistung und niedrigen Ansprüchen an
den Fahrkomfort.
Post by Ralf Koenig
85D -> HSN/TSN 1480 AAD
----------------------------------------------
Model S 85D Modell S - 2015 bis 2016
Motor vorn: L2S Motor hinten: L2S
P85D -> HSN/TSN 1480 AAE
-----------------------------------------------
Model S P85D Modell S - 2015 bis 2016
Motor vorn: L2S Motor hinten: L1S
Tesla hat also 2 Konstruktionen von E-Motoren: L1S und L2S. Der P85D hat
hinten den starken L1S-Motor (90 kW als 30 min-Leistung und um 315 kW
peak) und vorn den LS2 (79 kW als 30 min-Leistung und um 165 kW peak,
später auch mehr Peak).
Der 85D hat hinten den gleichen wie vorn: den L2S. Und der L1S ist der
"alte", starke, ineffizientere Motor (der die RWD-Modelle allein
antrieb/antreibt), der L2S ist der neuere, leistungsschwächere, aber
effizientere Motor, der aber bisher nie allein, sondern immer in einer
Dual-Konfiguration (L2S/L2S oder L2S/L1S) verbaut wurde.
Total easy wäre für Tesla, den L2S allein zu verbauen (geringere Kosten,
minimal geringere Leistung, immer noch dicke reichend). Aber man braucht
ja noch Platz nach unten in der Modellpalette.
Post by Michael S
Beim 85 zum P85 ist der Unterschied dagegen grad andersrum und marginal.
Die sind ja auch beide RWD und haben beide den L1S hinten.
1480 AAB Model S 85 Modell S - 2013 bis 2014 L1S
1480 AAB Model S P85 Modell S - 2013 bis 2014 L1S
Ahja, danke für die Hintergrundinfos.
--
Michael
Werner Schmidt
2016-10-20 08:40:10 UTC
Permalink
Post by Michael S
Um die Magnetfelder zu "leiten" benötigt man im Anker bzw. Stator Blech
oder andere ferromagnetische Materialien. Deren Eigenschaften,
insbesondere die Sättigungsflussdichte ist eine harte physikalische
Grenze, die sich meines Wissens nach die letzten 100 Jahre kaum geändert
hat.
das hast Du jetzt aber nett formuliert :-)

IMO sind "harte physikalische Grenzen" Werte, die sich überhaupt nicht
ändern, da sie naturgesetzlich festliegen (Änderungen bis hin zur
Nicht-Existenz mag es in der Entstehungsphase des Universums gegeben haben).

Gruß
Werner
Michael S
2016-10-20 09:27:30 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Um die Magnetfelder zu "leiten" benötigt man im Anker bzw. Stator Blech
oder andere ferromagnetische Materialien. Deren Eigenschaften,
insbesondere die Sättigungsflussdichte ist eine harte physikalische
Grenze, die sich meines Wissens nach die letzten 100 Jahre kaum geändert
hat.
das hast Du jetzt aber nett formuliert :-)
IMO sind "harte physikalische Grenzen" Werte, die sich überhaupt nicht
ändern, da sie naturgesetzlich festliegen (Änderungen bis hin zur
Nicht-Existenz mag es in der Entstehungsphase des Universums gegeben haben).
Das mag missverständlich formuliert sein.
Die heute bekannten Materialien haben eine harte physikalische Grenzen
der Sättigungsflussdichte. Da tut sich auch wenig.
Das heißt in diesem Fall allerdings nicht, dass man in Zukunft nicht ein
Material findet, welches z.B. die doppelte Sättigungsflussdichte zulässt.
Nach meinen Informationen tut sich da aber nichts.
--
Michael
Werner Schmidt
2016-10-20 09:28:47 UTC
Permalink
Post by Michael S
Das mag missverständlich formuliert sein.
Die heute bekannten Materialien haben eine harte physikalische Grenzen
der Sättigungsflussdichte. Da tut sich auch wenig.
Das heißt in diesem Fall allerdings nicht, dass man in Zukunft nicht ein
Material findet, welches z.B. die doppelte Sättigungsflussdichte zulässt.
Nach meinen Informationen tut sich da aber nichts.
ach, so war das gemeint. Klar.

Gruß
Werner
Ralf Koenig
2016-10-20 13:43:26 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Deren Hass-Objekt wird wohl der el. Radnabenmotor sein, denn der greift
ihr Geschäft mit Simpelgetrieben, Differenzialen, Antriebswellen und
den Steuerungen dafür an.
Ich denke es hat auch einen simplen technischen Grund, warum über
http://www.proteanelectric.com/
Oder die Erdenker des Poulsen Hybrids.
Ja, nun kann natürlich damit argumentiert weden: Aber es macht keiner!
Außer z.B. in Serie der Batteriebus BYD K9 in einer leicht
abgeschwächten Form.
Der Knackpunkt ist doch das Verhältnis zwischen Fahrzeugmasse und
ungefederter Masse. Das Federbein muss in der Lage sein, das Rad z.B. in
ein Schlagloch runterdrücken zu können. Bei einem schweren Rad benötigst
Du eine viel stärkere Feder, um das zu erreichen. Die Schwerkraft
alleine hilft da wenig.
Eine harte Feder mindert den Fahrkomfort aber erheblich. Eine komplett
aktive "elektrische" Feder kann hier auch nicht weiterhelfen.
Da hören die Jungs ja auch immer das selbe und haben daher schon mal
ihre Antworten in PDF-Form zusammengefasst:

http://www.proteanelectric.com/white-papers/

Making the Impossible, Possible – Overcoming the Design Challenges of
In-Wheel Motors

Effect of Hub Motor Mass on Stability and Comfort of Electric Vehicles

Unsprung Mass with In-Wheel Motors – Myths and Realities

The Effect of Hub Motors on Vehicle Dynamics

Habe ich mir jetzt nicht alles durchgelesen. Wenn Millionen E-Roller
(mit so 2-8kW pro Rad, also auch gesamt) damit rumfahren, kann das
Problem *so* gravierend nicht sein.

Und was ein Ford-Projektleiter nach Tests eines Fiesta BEV mit 2
Radnabenmotoren hinten sagte:

„Exzellente Fahrdynamik gehört zu den Hauptattributen von Ford
Fahrzeugen und wir haben auch bei diesem Projekt unsere Kompetenz und
Erfahrung in diesem Bereich genutzt. Die Fahrversuche haben deutlich
gezeigt, dass das Fahrverhalten hinsichtlich Komfort und Sicherheit bei
diesem Erprobungsfahrzeug trotz der höheren, radgefederten Massen im
Vergleich zum konventionellen Basisfahrzeug auf nahezu gleich hohem
Niveau ist“, erklärt Roger Graaf, der Projektleiter bei Ford Research &
Advanced Engineering Europe.
Post by Michael S
Langsam-drehende E-Motoren mit viel Drehmoment sind sehr schwer. Man hat
beim Radnabenmotor also das Problem, dass man entweder einen schweren
E-Motor ins Rad baut
Was z.B. die Auswege lässt:
1) stärkere Magneten
2) Radbreite voll ausnutzen

Hier gab es folgendes Entwicklungsziel: Leistung von 40 kW, Gewicht <20
kg, Wirkungsgrad >95%. Und passt in eine 15"-Felge.
https://forschung-sachsen-anhalt.de/project/elisa-radnabenmotor-16260

Und man kann ja ringsrum sparen: eine Felge aus CFK kompensiert
zumindest ein bisschen. Und/oder leichtere Reifen.
Post by Michael S
oder gleich noch ein Getriebe dazu.
Es gibt durchaus Planetengetriebe in Kombination mit dem Radnabenmotor.
Stand ja bei den Bussen gleich dabei.

https://www.zf.com/corporate/de_de/magazine/magazin_artikel_viewpage_22132904.html

"Deren Besonderheit: Sie werden zum einen ohne Seltene Erden
hergestellt, zum anderen beziehen sie ihre Gesamtleistung – von 125 kW
an jedem Rad, also insgesamt 250 kW oder 340 PS – aus relativ hohen
Umdrehungen. In der AVE 130 ist deshalb an den Radnabenmotoren noch eine
Zweistufen-Übersetzung integriert. Das maximale Drehmoment beträgt aus
dem Stand zwei mal 485 Newtonmeter, wegen des Übersetzungsverhältnisses
liegt an den Rädern sogar ein Abtriebsmoment von zwei mal 11.000
Newtonmeter an – das kann kein anderer E-Antrieb für Stadtbusse derzeit
bieten."

In zwei Stufen geht es dann also 22:1 runter mit der Drehzahl (von
Motor-Drehzahl runter auf Rad-Drehzahl), und entsprechend 22-fach rauf
mit dem Rad-Drehmoment.

Zu erfahren sind die Citaro Wasserstoff-Busse in Stuttgart und Mannheim.
Solche BYD Batteriebusse soll es hier auch schon geben, z.B. in Bonn.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Vermutlich wird man sowas auch in anderen Hybridbussen oder
Brennstoffzellenbussen finden. Aber zugegeben: Pkw ist das noch nicht ganz.
Bei einem Bus darf das Rad schwer sein, weil der Bus schwer ist. Der
Motor ist im Vergleich dazu relativ leicht, einfach auch weil Busse
nicht so maßlos übermotorisiert sein müssen wie PKW.
Also ich kenne kein Naturgesetz, welches "maßlose Übermotorisierung" für
Pkw verlangt. :-)

Naja, und Werbe-PS fürs Marketing stellt ein E-Motor genug bereit. So
viel, dass es mancher Werbetexter da schon übertreibt und dann peinliche
Korrekturen fällig werden (Tesla).

Nimmt man Brot- und Butterautos (Kleinstwagen, Kleinwagen, sogar
Kompaktklasse) haben sich oft recht moderate Motorisierungen erhalten.
Post by Michael S
Im Falle Radnabenmotoren gibt es harte physikalische Fakten, die so
Seit mehr als hundert Jahren verwendet man Kupfer für die Wicklungen. Es
gibt bis heute keine wirkliche Alternative, um das Gewicht der
Wicklungen zu senken.
Und seit hundert Jahren gab es nur Blei-Säure-Akkus und dann NiCd und
NiMH. Der Durchbruch kam mit Li-Ion-Akkus ca. 1990 bis 2000. Aber auch
nicht in deren erster Generation, sondern mit der Massenproduktion für
kleine mobile technische Geräte.
Post by Michael S
Setzt man auf Alu, benötigt man mehr Querschnitt
und muss dafür die Blechpakete größer bauen, die dann wieder mehr wiegen.
Hier steht wohl das, was in Magdeburg rausgekommen ist:

http://www.ingenieur.de/Konstruktion/2015/Ausgabe-06/Sonderteil-Fahrzeugkonstruktion/Konstruktion-elektrischer-Radnabenmotoren-mit-Luftspaltwicklung-fuer-Kraftfahrzeuge
Post by Michael S
Kohlenstoffnanoröhrchen und ähnliches sind noch sehr weit weg.
Mal schauen.
Post by Michael S
Um die Magnetfelder zu "leiten" benötigt man im Anker bzw. Stator Blech
oder andere ferromagnetische Materialien. Deren Eigenschaften,
insbesondere die Sättigungsflussdichte ist eine harte physikalische
Grenze, die sich meines Wissens nach die letzten 100 Jahre kaum geändert
hat.
Sicher kann man mit Detailoptimierungen ein paar Prozent rausholen.
Quantensprünge wie in der Batterietechnologie sehe ich da aber nicht.
Ich schon, wenn ein Rad um 40 kW in 20 kg Motor hat.
Post by Michael S
Da ist es doch viel einfacher, den Antrieb an die Hinterachse zu
flanschen, ein oder zwei Kardangelenke und/oder Winkelgetriebe zu
spendieren und die Motoren am Rahmen zu verschrauben.
Bis jetzt wurde das ja auch so gemacht. Meiner Meinung nach deshalb,
weil noch wenige wirklich die Packaging-Freiheit wirklich genutzt haben,
die RN-Motoren bieten.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Kommt dir das bekannt vor?
Da gabs aber keine physikalischen Hindernisse.
Also ich erinnere mich an verbitterte Diskussionen mit Michael
Landenberger hier über physikalische Grenzen, was Ladegeschwindigkeit
angeht und dass das nie und nimmer so gehen kann wie normales Tanken.
Inzwischen hat er - IIRC - einen Model III vorbestellt. :-)

Wenn die Radnabenmotoren in Pkw gebaut sind, wird's also auch keine
physikalischen Hindernisse mehr geben. Denn jemand hat einfach den Blick
geändert.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Es war eine verbreitete Meinung bis nicht zuletzt Tesla mal ein paar
BEVs in Stückzahlen gefertigt hat und ein Schnell-Ladenetz dazu
installiert hat, das zumindest Fernfahrten in Kundenländern halbwegs
brauchbar abdeckt.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben und denke, die Einführung von
Radnabenmotoren kommt mit kleinen BEVs, die außergewöhnliche
Karosserie/Platzanforderungen haben.
Allenfalls bei BEVs mit sehr wenig Leistung und niedrigen Ansprüchen an
den Fahrkomfort.
Dort erwarte ich zumindest die ersten richtigen Großserienanwendungen,
gerade in China und Indien. Vielleicht gibt's die schon. Wenn die
Verbrenner-Roller überdacht haben und damit ein Verbrenner-Tuktuk draus
gemacht, kann man auch E-Roller (natürlich kommen die mit Radnabenmotor)
überdachen und ein E-Tuktuk (dann auch mit Radnabenmotor) draus machen.
Nicht nur ein paar, sondern millionenfach.

Sowas:
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Die Beispiele von Protean Electric zeigen hingegen teils schwere,
leistungsstarke Pkw bis zum F-150 als BEV.

http://www.proteanelectric.com/demonstration-vehicles/

HEV
2006 "Mini QED", serieller Hybrid (4 Stück)
2011 BRABUS E-Klasse Hybrid (2 an die Hinterachse)

PHEV
2007 Volvo C30 ReCharge, Plug-In Hybrid (4 Stück)
2010 Vauxhall Vivaro Plug-In Hybrid (2 an die Hinterachse)
2015 VW Golf Plug-In Hybrid (2 an die Hinterachse)

BEV
2008 Ford F150 Pick-up BEV (4 Stück)
2011 Brabus E-Klasse High Performance 4WD BEV (4 Stück)


Interessant vor allem:

----------------------------------------------------------------------
2011 BRABUS Hybrid based on Mercedes-Benz E-Class

Diesel engine rear-wheel-drive vehicle with Protean Drive® also
powering the rear wheels

Match-funded German government program for the conversion of
Mercedes E-Class taxis.
----------------------------------------------------------------------

Also die E-Klasse als Taxi-Auto mit guter Motorleistung für alles (von
Innenstadt bis Flughafentaxi) und außergewöhnlich hohem Komfort. Und die
dt. Regierung gab was dazu, um Umrüstungen von Diesel auf Diesel-PHEV zu
erforschen. Und die haben an den angetriebenen Räder auch noch die
Radnabenmotoren kombiniert. Wie es bei MB in Serie kam wissen wir: der
E-Motor wanderte zwischen Motor und Automatikgetriebe und hat da den
hydr. Drehmomentwandler ersetzt.


Schaeffler als großer, etablierter Zulieferer hatte sich erst 2010 einen
Opel Corsa (Hinterachse elektrisch, vorne der Verbrenner als Hybrid),
dann 2013 einen Ford Fiesta (Hinterachse) als Demonstrator-Fahrzeug
genommen. Also die Klasse, die preissensitiv ist, aber auch richtig
Volumen in Europa macht.

http://automotive-technology.de/schaeffler-zeigt-zweite-generation-seines-radnabenmotors-e-wheel-drive/

BMW hingegen hat 2 Stück mal an die Hinterachse eines Minis gebaut.

http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Antriebstechnik/Antrieb-Bremse-in-einem-Ein-Motor-fuer-Rad

----

Nun mag das alles wie zusammengesuchte Sachen aussehen. Aber es sind
große Zulieferer dabei. Autohersteller offenbar immer dann, wenn es
gerade um die nächste Messe geht und noch schnell was "irgendwie
elektrisches" fertig werden muss. :-)

Und einige von den Autos gingen immerhin in die Kältetests in Lappland.
Wer das Konzept Radnabenmotor im Pkw für völlig haltlos hielte, würde
das nicht machen.

Im Moment machen ja viele große Hersteller neue BEV-Plattformen, und die
immer mit variablen Radständen und Spurweiten, damit man dann ziemlich
viel da draus machen kann. Ich denke, die werden alle natürlich erstmal
so planen für E-Motor, und dann das klassische dahinter:
Festübersetzung/kleines Getriebe, Differenzial, 2 Antriebswellen zu den
Radnaben. An Vorder- und/oder Hinterachse.

Aber ich denke, die werden sich dort auch Fragen stellen wie: Ziehen wir
eine Option mit elektrischen Radnabenmotoren gleich dazu?

Grüße,
Ralf
Michael Landenberger
2016-10-20 17:09:18 UTC
Permalink
"Ralf Koenig" schrieb am 20.10.2016 um 15:43:26:

[Radnabenmotoren]
Wenn Millionen E-Roller (mit so
2-8kW pro Rad, also auch gesamt) damit rumfahren, kann das Problem *so*
gravierend nicht sein.
Bei diesen Leistungen ist das auch nicht gravierend. Allerdings reichen 2-8 kW
pro Rad für Autos in der Regel nicht aus [1], zumindest nicht für Autos, die
nennenswert größer sind als ein Kleinstwagen. Als adäquate Motorisierung sehe
ich Motorleistungen ab ca. 50 kW pro Tonne Fahrzeuggewicht an. Bei einem 1,5t
schweren Mittelklassewagen wären das 75 kW (wobei man zusätzlich
berücksichtigen muss, dass Elektroautos meist schwerer sind als vergleichbare
Verbrenner). Um 75 kW aus Radnabenmotoren zu erhalten, müsste man fast 20 kW
in jedem Rad unterbringen. Wenn man nun Elektro-Zweiräder mit 20 kW und mehr
Antriebsleistung betrachtet, stellt man fest, dass es bei denen
Radnaben-Antriebe für diese Leistungsklasse schlicht nicht gibt. Das hängt
vermutlich auch mit der Kühlung zusammen, denn viele Elektro-Motorräder haben
flüssigkeitsgekühlte Motoren. Sowas wäre bei Radnabenmotoren höchst schwierig
zu realisieren.

[1] "Nicht ausreichend" bedeutet hier *nicht*, dass 32 kW Antriebsleistung
nicht reichen, um ein Auto ab Kompaktklasse aufwärts in Bewegung zu versetzen.
In Bewegung setzen allein reicht aber nicht, die meisten Käufer wollen auch
sowas wie Fahrspaß (oder einfach nur in endlicher Zeit von 0 auf
Autobahn-Tempo beschleunigen). Allerdings wäre ein Auto dieser Größenordnung
für diesen Zweck mit 32 kW komplett untermotorisiert und dürfte daher quasi
unverkäuflich sein. Sogar der kleine C-Zero bietet mehr Motorleistung (und
Fahrspaß ;-)), und das sogar als Dauerleistung (als Maximalleistung sowieso).

Gruß

Michael
Michael S
2016-10-20 18:50:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Da hören die Jungs ja auch immer das selbe und haben daher schon mal
http://www.proteanelectric.com/white-papers/
Habe mal reingeschaut. Fakt ist, dass es in vielen Bereichen sowohl
einen subjektiven als auch einen objektiven Einfluss hat.
Post by Ralf Koenig
Habe ich mir jetzt nicht alles durchgelesen. Wenn Millionen E-Roller
(mit so 2-8kW pro Rad, also auch gesamt) damit rumfahren, kann das
Problem *so* gravierend nicht sein.
Kannst Du mal so einen Roller verlinken? Durch schnelles Googeln habe
ich keinen mit Radnabenantrieb gefunden.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Langsam-drehende E-Motoren mit viel Drehmoment sind sehr schwer. Man hat
beim Radnabenmotor also das Problem, dass man entweder einen schweren
E-Motor ins Rad baut
1) stärkere Magneten
Da sind die Neodym-Magnete momentan das Maximum. Tut sich da noch was?
Post by Ralf Koenig
2) Radbreite voll ausnutzen
Geht zu Lasten der Masse.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
oder gleich noch ein Getriebe dazu.
Es gibt durchaus Planetengetriebe in Kombination mit dem Radnabenmotor.
Stand ja bei den Bussen gleich dabei.
Das wiegt halt auch. Ob die Kombination Getriebe+ schnelldrehender
E-Motor nun schwerer ist oder ein langsamdrehender Direktantrieb, mag
ich nicht beurteilen.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Im Falle Radnabenmotoren gibt es harte physikalische Fakten, die so
Seit mehr als hundert Jahren verwendet man Kupfer für die Wicklungen. Es
gibt bis heute keine wirkliche Alternative, um das Gewicht der
Wicklungen zu senken.
Und seit hundert Jahren gab es nur Blei-Säure-Akkus und dann NiCd und
NiMH. Der Durchbruch kam mit Li-Ion-Akkus ca. 1990 bis 2000.
Sollte sich das Kupfer oder die Sättigungsflussdichte der Blechpakete
mal um Faktor 2 verbessern, dann werden ähnliche Sprünge möglich wie in
der Akkutechnik,
Für mich ist das nicht vergleichbar. Bei den Akkus weiß man schon sehr
lange, welche Energiedichten mit Lithium theoretisch möglich sind und
die liegen immernoch Faktor 10 oder so in den heutigen Energiedichten.
Die Probleme, die man hatte, hat man gelöst, indem man
Fertigungsverfahren entwickelt hat, Materialkombinationen optimiert, usw.
Beim E-Motor gibt es diesen bekannten Faktor 10 einfach nicht. Man kennt
kein Material, dass 10mal besser als Kupfer oder Blech ist.
Post by Ralf Koenig
Aber auch
nicht in deren erster Generation, sondern mit der Massenproduktion für
kleine mobile technische Geräte.
Post by Michael S
Setzt man auf Alu, benötigt man mehr Querschnitt
und muss dafür die Blechpakete größer bauen, die dann wieder mehr wiegen.
http://www.ingenieur.de/Konstruktion/2015/Ausgabe-06/Sonderteil-Fahrzeugkonstruktion/Konstruktion-elektrischer-Radnabenmotoren-mit-Luftspaltwicklung-fuer-Kraftfahrzeuge
Hört sich interessant an und erinnert mich an ein Projekt, mit dem ich
beruflich zu tun hatte. Auch da hat man es geschafft, das Kupfer im
Eisen/Ferritkern mit Wasser zu kühlen und konnte dadurch den Bauraum
drastisch reduzieren.
Das wäre ein der Tat ein größerer Schritt, macht das ganze aber komplex,
denn plötzlich benötigt man im Federbein eine Wasserkühlung. Unmöglich
ist das nicht, erhöht aber die Komplexität.

Und frisst einige Vorteile des Radnabenantriebs auch wieder auf.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Da ist es doch viel einfacher, den Antrieb an die Hinterachse zu
flanschen, ein oder zwei Kardangelenke und/oder Winkelgetriebe zu
spendieren und die Motoren am Rahmen zu verschrauben.
Bis jetzt wurde das ja auch so gemacht. Meiner Meinung nach deshalb,
weil noch wenige wirklich die Packaging-Freiheit wirklich genutzt haben,
die RN-Motoren bieten.
Mit E-Motoren am Rahmen hat man auch sehr viele Freiheiten. Die müssen
doch gar nicht in Verlängerung der Achse sitzen. Die könnten auch im
Schweller verbaut sein und mit Kardanantrieb und Winkelgetriebe ans Rad
angebunden werden, ähnlich wie beim Motorrad. Wenn das Winkelgetriebe
gleichzeit ne Untersetzung macht, kann man sehr schlanke Motoren einsetzen.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Kommt dir das bekannt vor?
Da gabs aber keine physikalischen Hindernisse.
Also ich erinnere mich an verbitterte Diskussionen mit Michael
Landenberger hier über physikalische Grenzen, was Ladegeschwindigkeit
angeht und dass das nie und nimmer so gehen kann wie normales Tanken.
Inzwischen hat er - IIRC - einen Model III vorbestellt. :-)
Da war ich hier noch nicht dabei.
Bei den Ultraschnellladern will man die Leitungen inzwischen mit
Pressluft oder Wasser kühlen, weil man den Querschnitt nicht einfach
weiter erhöhen kann. Eine 50kg-Frau muss das Kabel noch tragen und
anschließen können.
Aber hier sehe ich ansonsten keine wirklichen echten physikalischen
Grenzen.
Post by Ralf Koenig
Wenn die Radnabenmotoren in Pkw gebaut sind, wird's also auch keine
physikalischen Hindernisse mehr geben. Denn jemand hat einfach den Blick
geändert.
Dass es machbar ist, habe ich nicht angezweifelt. Dass es dem
konventionellen Konzept in allen Belangen überlegen bezweifle ich doch
sehr stark.
Von den ganzen Innovationen, die man erbringen muss, um den Motor in die
Radnabe zu bekommen, könnte auch ein konventioneller Antrieb in gleichem
Maße profitieren und dann auch am Rahmen nur noch wenig Platz benötigen.
Post by Ralf Koenig
Im Moment machen ja viele große Hersteller neue BEV-Plattformen, und die
immer mit variablen Radständen und Spurweiten, damit man dann ziemlich
viel da draus machen kann. Ich denke, die werden alle natürlich erstmal
Festübersetzung/kleines Getriebe, Differenzial, 2 Antriebswellen zu den
Radnaben. An Vorder- und/oder Hinterachse.
Sehr interessanter Artikel dazu:
http://www.heise.de/autos/artikel/Interview-mit-Christian-Senger-VWs-oberstem-Elektrifizierer-3353327.html
--
Michael
Werner Schmidt
2016-10-20 21:08:16 UTC
Permalink
Post by Michael S
Bei den Ultraschnellladern will man die Leitungen inzwischen mit
Pressluft oder Wasser kühlen, weil man den Querschnitt nicht einfach
weiter erhöhen kann. Eine 50kg-Frau muss das Kabel noch tragen und
anschließen können.
Was aber auch durch einen Roboterarm erledigt werden könnte. Wenn einem
die Steuerung dafür zu komplex ist: der Roboterarm könnte auch schlicht
Servofunktionen ausführen. D.h.: der Mensch fasst die Steckerpistole an
und führt sie, der Servo trägt die Last des Kabels.

Gruß
Werner
Michael S
2016-10-21 06:21:48 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Bei den Ultraschnellladern will man die Leitungen inzwischen mit
Pressluft oder Wasser kühlen, weil man den Querschnitt nicht einfach
weiter erhöhen kann. Eine 50kg-Frau muss das Kabel noch tragen und
anschließen können.
Was aber auch durch einen Roboterarm erledigt werden könnte. Wenn einem
die Steuerung dafür zu komplex ist: der Roboterarm könnte auch schlicht
Servofunktionen ausführen. D.h.: der Mensch fasst die Steckerpistole an
und führt sie, der Servo trägt die Last des Kabels.
Gruß
Werner
Wäre ne Möglichkeit.
--
Michael
Ralf Koenig
2016-10-21 12:32:25 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Da hören die Jungs ja auch immer das selbe und haben daher schon mal
http://www.proteanelectric.com/white-papers/
Habe mal reingeschaut. Fakt ist, dass es in vielen Bereichen sowohl
einen subjektiven als auch einen objektiven Einfluss hat.
Post by Ralf Koenig
Habe ich mir jetzt nicht alles durchgelesen. Wenn Millionen E-Roller
(mit so 2-8kW pro Rad, also auch gesamt) damit rumfahren, kann das
Problem *so* gravierend nicht sein.
Kannst Du mal so einen Roller verlinken? Durch schnelles Googeln habe
ich keinen mit Radnabenantrieb gefunden.
Nichts leichter als das.

Google Bildersuche: Elektroroller.

Hier alle im Hinterrad:
http://www.emco-elektroroller.de/emco-elektroroller-modelle.html

Hier alle Abbildungen - auch im Hinterrad:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromotorroller

Der Unu:
https://unumotors.com/de/

Die Kumpan-Roller, auch alle im Hinterrad:
http://de-de.kumpan-electric.com/produkte/

Und bei Otto auch alle, wenn man genauer hinschaut, wobei die auch viel
Kleinzeug haben:
https://www.otto.de/sport/motorroller-mofas/elektroroller/
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Langsam-drehende E-Motoren mit viel Drehmoment sind sehr schwer. Man hat
beim Radnabenmotor also das Problem, dass man entweder einen schweren
E-Motor ins Rad baut
1) stärkere Magneten
Da sind die Neodym-Magnete momentan das Maximum. Tut sich da noch was?
Weiß ich nicht, verfolge ich nicht so. Was ich aber neulich gehört habe
(Fraunhofer Kongress) von einem Materialwissenschaftler: ähnlich stark
wie Neodym, aber billiger durch andere Materialkombinationen, da gibt's
neue Erkenntnisse. Das senkt zumindest den Preis, wenn die Exportländer
gerade an den Rohstoffpreisen für seltene Erden drehen, damit der Rest
der Welt kein chinesisches Neodym, sondern chinesische E-Motoren kauft
und von der Wertschöpfung mehr in China bleibt. :-)
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
2) Radbreite voll ausnutzen
Geht zu Lasten der Masse.
Ja stimmt, bringt aber mehr magnetisches Material pro Gesamtgewicht
(Gehäuseanteil nimmt ab). Und damit mehr Drehmoment pro kg
Motorgesamtgewicht.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
oder gleich noch ein Getriebe dazu.
Es gibt durchaus Planetengetriebe in Kombination mit dem Radnabenmotor.
Stand ja bei den Bussen gleich dabei.
Das wiegt halt auch. Ob die Kombination Getriebe+ schnelldrehender
E-Motor nun schwerer ist oder ein langsamdrehender Direktantrieb, mag
ich nicht beurteilen.
Die ZF-Leute haben es wohl für ihre Anwendung beantwortet, und 1:22 ist
dann schon eine Hausnummer, die im Direktantrieb eher schwierig
umsetzbar scheint. :-) Es wird aber anwendungsfallbezogen sein.

Selbst bei Pedelecs machen ja manche Hersteller gern noch ein Getriebe
drum, wie hier zu sehen am SRAM Sparc:
https://www.google.de/search?q=sram+sparc&tbm=isch

Oder Cute:
http://www.pedelecforum.de/forum/index.php?attachments/cute-getriebe-jpg.32058/

Loading Image...

andere sparen sich das (Directdrive), haben dann aber größere
Durchmesser wie BionX.

Hier mal bisschen ausführlicher für Pedelecs:
http://elfkw.at/technik/motoren/getriebemotor-oder-directdrive
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Im Falle Radnabenmotoren gibt es harte physikalische Fakten, die so
Seit mehr als hundert Jahren verwendet man Kupfer für die Wicklungen. Es
gibt bis heute keine wirkliche Alternative, um das Gewicht der
Wicklungen zu senken.
Und seit hundert Jahren gab es nur Blei-Säure-Akkus und dann NiCd und
NiMH. Der Durchbruch kam mit Li-Ion-Akkus ca. 1990 bis 2000.
Sollte sich das Kupfer oder die Sättigungsflussdichte der Blechpakete
mal um Faktor 2 verbessern, dann werden ähnliche Sprünge möglich wie in
der Akkutechnik,
Für mich ist das nicht vergleichbar. Bei den Akkus weiß man schon sehr
lange, welche Energiedichten mit Lithium theoretisch möglich sind und
die liegen immernoch Faktor 10 oder so in den heutigen Energiedichten.
Die Probleme, die man hatte, hat man gelöst, indem man
Fertigungsverfahren entwickelt hat, Materialkombinationen optimiert, usw.
Beim E-Motor gibt es diesen bekannten Faktor 10 einfach nicht. Man kennt
kein Material, dass 10mal besser als Kupfer oder Blech ist.
Zugegeben, auf dem Niveau kann ich nicht mitdiskutieren, weil mir da
einfach noch ein paar physikalische Grundlagen rund um E-Motoren, ihren
Aufbau, ihre Materialien und deren Eigenschaften, ihre Dimensionierung
fehlen.

Also halte ich mich lieber an praktische Beispiele:

Wenn das kleine Ding hier 2009 schon luftgekühlt wirklich 10 kW cont.
gemacht hat:

dann ist mir um die Entwicklung von Radnabenmotoren an sich nicht bange.

Gedacht für richtige Motorräder bis 200 kg plus Fahrer.

Hier als Produktlink:
http://www.enertrac.net/product.php
MHM602/MHM603 and the DUAL MOTOR 602/603

Luftgekühlt: 10 kW cont.
Flüssigkeitsgekühlt: 20 kW cont.
Und peak geben sie 30 kW an.

Sicher reißt das nicht den Hering vom Teller, aber mir macht das
Motorräder gleich deutlich sympathischer.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Aber auch
nicht in deren erster Generation, sondern mit der Massenproduktion für
kleine mobile technische Geräte.
Post by Michael S
Setzt man auf Alu, benötigt man mehr Querschnitt
und muss dafür die Blechpakete größer bauen, die dann wieder mehr wiegen.
http://www.ingenieur.de/Konstruktion/2015/Ausgabe-06/Sonderteil-Fahrzeugkonstruktion/Konstruktion-elektrischer-Radnabenmotoren-mit-Luftspaltwicklung-fuer-Kraftfahrzeuge
Hört sich interessant an und erinnert mich an ein Projekt, mit dem ich
beruflich zu tun hatte. Auch da hat man es geschafft, das Kupfer im
Eisen/Ferritkern mit Wasser zu kühlen und konnte dadurch den Bauraum
drastisch reduzieren.
Das wäre ein der Tat ein größerer Schritt, macht das ganze aber komplex,
denn plötzlich benötigt man im Federbein eine Wasserkühlung. Unmöglich
ist das nicht, erhöht aber die Komplexität.
Und frisst einige Vorteile des Radnabenantriebs auch wieder auf.
Ja, Flüssigkeitskühlung ist auch oben in dem Beispiel eine Option um die
Dauerleistung zu verdoppeln. Oder um halt alternativ das Ding kleiner zu
machen.

Steht auch bei Protean im WhitePaper: "Making the impossible possible",
die sich ja gleich nur den leistungsstarken Varianten verschrieben haben:

"The logical design which presents itself at this point is a direct
driven, radial flux, outer rotor motor, with a high diameter to length
ratio, liquid cooled and sealed to the highest standards to ensure the
integrity of all sub components."

"Liquid cooling is the strategy chosen for Protean’s high power dense
machine."
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Da ist es doch viel einfacher, den Antrieb an die Hinterachse zu
flanschen, ein oder zwei Kardangelenke und/oder Winkelgetriebe zu
spendieren und die Motoren am Rahmen zu verschrauben.
Bis jetzt wurde das ja auch so gemacht. Meiner Meinung nach deshalb,
weil noch wenige wirklich die Packaging-Freiheit wirklich genutzt haben,
die RN-Motoren bieten.
Mit E-Motoren am Rahmen hat man auch sehr viele Freiheiten. Die müssen
doch gar nicht in Verlängerung der Achse sitzen. Die könnten auch im
Schweller verbaut sein und mit Kardanantrieb und Winkelgetriebe ans Rad
angebunden werden, ähnlich wie beim Motorrad. Wenn das Winkelgetriebe
gleichzeit ne Untersetzung macht, kann man sehr schlanke Motoren einsetzen.
Ist mal ne erfrischende Idee, ja. Aber hat halt ne 90° Umlenkung drin,
die wieder bisschen Wirkungsgrad frisst. Ich glaub, das Schöne am
Radnabenmotor ist die neue Standardisierung, die er auch und gerade in
der Konstruktion drumrum schafft, denn das schafft Produktionsvolumen
und das senkt die Preise.

Mit dem Umlenkgetriebe kann man zwar Standard-E-Motoren nehmen, braucht
aber eben für jede Anwendung eigene Kardanwellen/Antriebswellen.

E-Motorräder machen das bisher und auch E-Großroller. Teils auch
Zahnriemen, hier am C-Evolution:
Loading Image...
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Kommt dir das bekannt vor?
Da gabs aber keine physikalischen Hindernisse.
Also ich erinnere mich an verbitterte Diskussionen mit Michael
Landenberger hier über physikalische Grenzen, was Ladegeschwindigkeit
angeht und dass das nie und nimmer so gehen kann wie normales Tanken.
Inzwischen hat er - IIRC - einen Model III vorbestellt. :-)
Da war ich hier noch nicht dabei.
Bei den Ultraschnellladern will man die Leitungen inzwischen mit
Pressluft oder Wasser kühlen, weil man den Querschnitt nicht einfach
weiter erhöhen kann. Eine 50kg-Frau muss das Kabel noch tragen und
anschließen können.
Solange das noch per Kabel geht (und nicht induktiv) und kein Roboter
das macht. :-) Stichwort: Tesla Snake. Oder jemand einen simplen
Hänge-Schwenkarm nutzt, so eine Art Galgen. Dann trägt der das meiste
des Gewichtes.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Wenn die Radnabenmotoren in Pkw gebaut sind, wird's also auch keine
physikalischen Hindernisse mehr geben. Denn jemand hat einfach den Blick
geändert.
Dass es machbar ist, habe ich nicht angezweifelt. Dass es dem
konventionellen Konzept in allen Belangen überlegen bezweifle ich doch
sehr stark.
Von den ganzen Innovationen, die man erbringen muss, um den Motor in die
Radnabe zu bekommen, könnte auch ein konventioneller Antrieb in gleichem
Maße profitieren und dann auch am Rahmen nur noch wenig Platz benötigen.
Klar, das gibt einen Wettbewerb. Sobald man das Rad mit RN-Motor dann
aber zum Einparken mit einem Lenkwinkel von 90° versieht, müsste man
sich das für Gestänge oder Kardanwellen auch überlegen.

Und dem RN-Motor ist egal, ob er an eine lenkbare Achse kommt oder
nicht. Mit anderen Varianten: mit Riemen, Ketten oder Wellen wird das
wieder fallunterschiedlich und schwieriger zu realisieren.

Der Entfall des Getriebes kann aber auch ein Nachteil sein. Weshalb es
eben nicht nur Directdrive geben wird, sondern auch Simpelgetriebe plus
RN-Motor.
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Im Moment machen ja viele große Hersteller neue BEV-Plattformen, und die
immer mit variablen Radständen und Spurweiten, damit man dann ziemlich
viel da draus machen kann. Ich denke, die werden alle natürlich erstmal
Festübersetzung/kleines Getriebe, Differenzial, 2 Antriebswellen zu den
Radnaben. An Vorder- und/oder Hinterachse.
http://www.heise.de/autos/artikel/Interview-mit-Christian-Senger-VWs-oberstem-Elektrifizierer-3353327.html
Aber zu dem Aspekt leider nur das:

"Und aus diesem Grund ist es logisch, eine eigene Architektur für
elektrische Fahrzeuge zu nutzen - mit den Batterien in der Mitte des
Autos, dem sichersten Platz. Daraus ergibt sich eine einfache Geometrie
mit geringerer Komplexität . Daraus wiederum entsteht dann ein Fahrzeug,
das die Räder weit außen hat, die Basis für einen geräumigen Innenraum
mit hohem Nutzwert."

Mit Radnabenmotoren könnte man dieses Prinzip noch deutlich weiter
fortführen.

Grüße,
Ralf
Michael S
2016-10-21 16:15:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Kannst Du mal so einen Roller verlinken? Durch schnelles Googeln habe
ich keinen mit Radnabenantrieb gefunden.
Nichts leichter als das.
Google Bildersuche: Elektroroller.
Witzig. Ich hatte nach e-scooter gesucht und da waren die ersten Treffer
alle mit Motor am Drehpunkt der Schwinge.
Post by Ralf Koenig
Wenn das kleine Ding hier 2009 schon luftgekühlt wirklich 10 kW cont.
http://youtu.be/9eBcl1RZWqA
dann ist mir um die Entwicklung von Radnabenmotoren an sich nicht bange.
Wenn noch die Scheibenbremse im Rad dabei sein soll ist aber in einem
Autorad auch nicht mehr Platz wie für das Ding im Video und da ist dann
bei 30kW schon Ende.
Evtl. tuts aber auch ne modifizierte Trommelbremse, im Motorkern. Die
muss ja in der Regel kaum was tun und ist im Wesentlichen backup für
Notfälle oder Bergabfahrten bei vollem Akku.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Mit E-Motoren am Rahmen hat man auch sehr viele Freiheiten. Die müssen
doch gar nicht in Verlängerung der Achse sitzen. Die könnten auch im
Schweller verbaut sein und mit Kardanantrieb und Winkelgetriebe ans Rad
angebunden werden, ähnlich wie beim Motorrad. Wenn das Winkelgetriebe
gleichzeit ne Untersetzung macht, kann man sehr schlanke Motoren einsetzen.
Ist mal ne erfrischende Idee, ja. Aber hat halt ne 90° Umlenkung drin,
die wieder bisschen Wirkungsgrad frisst. Ich glaub, das Schöne am
Radnabenmotor ist die neue Standardisierung, die er auch und gerade in
der Konstruktion drumrum schafft, denn das schafft Produktionsvolumen
und das senkt die Preise.
Mit dem Umlenkgetriebe kann man zwar Standard-E-Motoren nehmen, braucht
aber eben für jede Anwendung eigene Kardanwellen/Antriebswellen.
Die spotbillig und ausgereift sind.
Zum Thema Wirkungsgrad: Ja, jedes Getriebe frisst Wirkungsgrad. Aber ein
E-Motor, der sehr langsam drehen muss, weil Direktantrieb in der
Radnabe, kommt auch nie an den Wirkungsgrad seiner schnelldrehenden
Geschwister ran. Das nimmt sich also nichts.
Du merkst, ich hatte beruflich schon einiges mit E-Motoren zu tun.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Da war ich hier noch nicht dabei.
Bei den Ultraschnellladern will man die Leitungen inzwischen mit
Pressluft oder Wasser kühlen, weil man den Querschnitt nicht einfach
weiter erhöhen kann. Eine 50kg-Frau muss das Kabel noch tragen und
anschließen können.
Solange das noch per Kabel geht (und nicht induktiv)
Ich war letztes Jahr auf dem VDI-Kongress in Baden-Baden und da wurde
genau dieses Thema angesprochen.
Induktiv funktioniert sehr gut bei mittleren Ladeleistungen um 10kW in
der Garage. Für Schnellladen mit 300kW ist das bisher aber kein Thema.
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Dass es machbar ist, habe ich nicht angezweifelt. Dass es dem
konventionellen Konzept in allen Belangen überlegen bezweifle ich doch
sehr stark.
Von den ganzen Innovationen, die man erbringen muss, um den Motor in die
Radnabe zu bekommen, könnte auch ein konventioneller Antrieb in gleichem
Maße profitieren und dann auch am Rahmen nur noch wenig Platz benötigen.
Klar, das gibt einen Wettbewerb. Sobald man das Rad mit RN-Motor dann
aber zum Einparken mit einem Lenkwinkel von 90° versieht, müsste man
sich das für Gestänge oder Kardanwellen auch überlegen.
Damit muss man aber auch wieder viel Raum freihalten, um die Räder so
weit drehen zu können und verbaut sich wieder den Vorteil der Kompaktheit.

Oder es geht halt mit konventionellen Lösung einfach nicht.
Wenn die Antriebswelle aber genau von senkrecht oben kommt und das
Winkelgetriebe im Drehpunkt sitzt, wäre auch das leicht möglich.

Radnabenmotoren haben unbestritten einige Vorteile. Sie haben aber auch
wesentliche Nachteile. Ob sie sich durchsetzen, wird sich zeigen.
--
Michael
Werner Schmidt
2016-10-21 21:57:15 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Wenn das kleine Ding hier 2009 schon luftgekühlt wirklich 10 kW cont.
http://youtu.be/9eBcl1RZWqA
dann ist mir um die Entwicklung von Radnabenmotoren an sich nicht bange.
Gedacht für richtige Motorräder bis 200 kg plus Fahrer.
"richtige" Motorräder? Mit der Leistung (selbst mit 20 kW peak) ist das
bestenfalls ein Leichtkraftrad. Obwohl, mit 200 kg + Fahrer ist es das
eigentlich auch nicht ;-)
Post by Ralf Koenig
Luftgekühlt: 10 kW cont.
Flüssigkeitsgekühlt: 20 kW cont.
Flüssigkeitsgekühlt wird's aber gleich wieder schwerer.

Und wo willst Du den Kühler anbringen - auch im Rad? Dann wird's noch
schwerer. Anderswo im Fahrzeug? Dann bekommst Du ein Problem mit der
Abdichtung der zu- und abführenden Leitungen.

Eventuell wären aber Heatpipes und Ableitung der Wärme über die Felge
eine Möglichkeit? Bringt vielleicht nicht ganz die Kühlleistung, dafür
wären aber mit kaum Mehrgewicht vielleicht Dauerleistungen um 15 kW
machbar. Nur mal so als spontane Idee.

Gruß
Werner
Michael S
2016-10-22 04:13:27 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Und wo willst Du den Kühler anbringen - auch im Rad? Dann wird's noch
schwerer. Anderswo im Fahrzeug? Dann bekommst Du ein Problem mit der
Abdichtung der zu- und abführenden Leitungen.
Naja, das ist bei Bremsleitungen ja auch gelöst.
Post by Werner Schmidt
Eventuell wären aber Heatpipes und Ableitung der Wärme über die Felge
eine Möglichkeit? Bringt vielleicht nicht ganz die Kühlleistung, dafür
wären aber mit kaum Mehrgewicht vielleicht Dauerleistungen um 15 kW
machbar. Nur mal so als spontane Idee.
Dann heizt man den Gummireifen.
Wie hoch wird die mittlere Dauerleistung in einem Motorrad sein? 20kW
bei sportlicher Fahrweise (nicht Autobahn). Bei 95% Wirkungsgrad müsste
man dann 1kW wegkühlen. Das ist in der Felge ohne Wasserkühlung
definitiv nicht machbar.
Selbst 500W hielte ich für sportlich.
Der Wirkungsgrad eines E-Motors sinkt mit der Temperatur.
--
Michael
Werner Schmidt
2016-10-22 10:08:04 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
Und wo willst Du den Kühler anbringen - auch im Rad? Dann wird's noch
schwerer. Anderswo im Fahrzeug? Dann bekommst Du ein Problem mit der
Abdichtung der zu- und abführenden Leitungen.
Naja, das ist bei Bremsleitungen ja auch gelöst.
da gibt's aber keine rotierenden Teile, zu denen ein Zu-/ Abfluss
gewährleistet werden muss ...
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
Eventuell wären aber Heatpipes und Ableitung der Wärme über die Felge
eine Möglichkeit? Bringt vielleicht nicht ganz die Kühlleistung, dafür
wären aber mit kaum Mehrgewicht vielleicht Dauerleistungen um 15 kW
machbar. Nur mal so als spontane Idee.
Dann heizt man den Gummireifen.
wird ja erst ab einer bestimmten Temperatur problematisch.
Post by Michael S
Wie hoch wird die mittlere Dauerleistung in einem Motorrad sein? 20kW
bei sportlicher Fahrweise (nicht Autobahn). Bei 95% Wirkungsgrad müsste
man dann 1kW wegkühlen. Das ist in der Felge ohne Wasserkühlung
definitiv nicht machbar.
OK. So mit "Luftleitblechen", die während der Fahrt den Luftdurchsatz an
der Felge erhöhen und zugleich die Oberfläche vergrößern hätte ich mir
das vorstellen können.
Post by Michael S
Der Wirkungsgrad eines E-Motors sinkt mit der Temperatur.
Ist das so? War mir nicht bewusst. Wie kommt das zustande? Der steigende
ohm'sche Widerstand in den Kupferwicklungen?

Gruß
Werner
Michael S
2016-10-22 10:48:55 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
Und wo willst Du den Kühler anbringen - auch im Rad? Dann wird's noch
schwerer. Anderswo im Fahrzeug? Dann bekommst Du ein Problem mit der
Abdichtung der zu- und abführenden Leitungen.
Naja, das ist bei Bremsleitungen ja auch gelöst.
da gibt's aber keine rotierenden Teile, zu denen ein Zu-/ Abfluss
gewährleistet werden muss ...
Solche Motoren baut man in der Regel so, dass die Wicklungen feststehen
und die Magneten sich drehen.
Bei einem Motor ohne Permanentmagnete sieht das dann wieder anders aus.
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Wie hoch wird die mittlere Dauerleistung in einem Motorrad sein? 20kW
bei sportlicher Fahrweise (nicht Autobahn). Bei 95% Wirkungsgrad müsste
man dann 1kW wegkühlen. Das ist in der Felge ohne Wasserkühlung
definitiv nicht machbar.
OK. So mit "Luftleitblechen", die während der Fahrt den Luftdurchsatz an
der Felge erhöhen und zugleich die Oberfläche vergrößern hätte ich mir
das vorstellen können.
Die brauchen halt auch wieder Platz. Machbar ist viel. Die Frage ist
immer der Preis, der gezahlt werden muss.
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Der Wirkungsgrad eines E-Motors sinkt mit der Temperatur.
Ist das so? War mir nicht bewusst. Wie kommt das zustande? Der steigende
ohm'sche Widerstand in den Kupferwicklungen?
Der in erster Linie. Von -40°C bis 150°C ändert der sich mehr als Faktor 2.
Aber auch die Magnete werden schwächer.
Wie sich die Eigenschaften der Eisenkerne ändern, kann ich im Moment
nicht sagen. Ich habe beruflich eher mit Kernen aus anderen Materialien
(z.B. Ferrit) zu tun (DCDC-Wandler), da ändern sich die Permeabilität,
die Sättigungsflussdichte und die Kernverluste. Welche Rolle das beim
Motor spielt, kann ich nicht sagen.

Die Leistungselektronik hat bei hohen Temperaturen auch einen
schlechteren Wirkungsgrad, weil die Durchlasswiderstände der
Transistoren ansteigen und auch die negativen parasitären Effekte bei
hohen Temperaturen ansteigen.
--
Michael
Werner Schmidt
2016-10-22 12:07:41 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
da gibt's aber keine rotierenden Teile, zu denen ein Zu-/ Abfluss
gewährleistet werden muss ...
Solche Motoren baut man in der Regel so, dass die Wicklungen feststehen
und die Magneten sich drehen.
schon klar; ich dachte die sollen auch nicht zu "warm" werden; s.u. ...
Post by Michael S
Bei einem Motor ohne Permanentmagnete sieht das dann wieder anders aus.
Dann sowieso.
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
OK. So mit "Luftleitblechen", die während der Fahrt den Luftdurchsatz an
der Felge erhöhen und zugleich die Oberfläche vergrößern hätte ich mir
das vorstellen können.
Die brauchen halt auch wieder Platz. Machbar ist viel. Die Frage ist
immer der Preis, der gezahlt werden muss.
Jupp, auch klar.
Post by Michael S
Der in erster Linie. Von -40°C bis 150°C ändert der sich mehr als Faktor 2.
Aber auch die Magnete werden schwächer.
Drum. Ich meine mich auch zu erinnern, dass man Neodym-Magnete nicht zu
sehr erwärmen darf, da sie sonst ihre Magnetisierung verlieren und dass
die Grenze unter 200 °C lag. Kann mich aber täuschen.
Gruß
Werner
Michael S
2016-10-22 15:00:20 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
da gibt's aber keine rotierenden Teile, zu denen ein Zu-/ Abfluss
gewährleistet werden muss ...
Solche Motoren baut man in der Regel so, dass die Wicklungen feststehen
und die Magneten sich drehen.
schon klar; ich dachte die sollen auch nicht zu "warm" werden; s.u. ...
Ja, aber in den Magneten entsteht auch keine oder kaum Verlustleistung.
Man muss also nur verhindern, dass die Wärme vom Stator zu den Magneten
gelangt. Das sollte kein großes Problem sein. Das bisschen was noch
ankommt, kann man über die Felge wegkühlen.
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Der in erster Linie. Von -40°C bis 150°C ändert der sich mehr als Faktor 2.
Aber auch die Magnete werden schwächer.
Drum. Ich meine mich auch zu erinnern, dass man Neodym-Magnete nicht zu
sehr erwärmen darf, da sie sonst ihre Magnetisierung verlieren und dass
die Grenze unter 200 °C lag. Kann mich aber täuschen.
Ich meinte eigentlich, dass die Magnete schon früher reversibel an
Feldstärke verlieren.
Nach kurzem Nachdenken kann es aber sein, dass ich damit völlig auf dem
Holzweg bin.
--
Michael
Werner Schmidt
2016-10-22 17:01:47 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
Drum. Ich meine mich auch zu erinnern, dass man Neodym-Magnete nicht zu
sehr erwärmen darf, da sie sonst ihre Magnetisierung verlieren und dass
die Grenze unter 200 °C lag. Kann mich aber täuschen.
Ich meinte eigentlich, dass die Magnete schon früher reversibel an
Feldstärke verlieren.
Nach kurzem Nachdenken kann es aber sein, dass ich damit völlig auf dem
Holzweg bin.
offensichtlich - Wikipedia meint:
"Magnete, die nur aus Neodym, Eisen und Bor ohne weitere
Legierungszusätze bestehen, entmagnetisieren sich bereits bei
Temperaturen von 80 °C teilweise und sind sehr korrosionsempfindlich.
Durch Zusätze anderer Seltenerdelemente, insbesondere Dysprosium oder
Terbium, kann die Temperaturstabilität auf über 200 °C angehoben werden.
Zur Erhöhung der Korrosionsstabilität werden oft andere
Legierungsbestandteile wie Kobalt hinzulegiert."

Also *über* 200 °C sind machbar, nicht unter 200 °C (wie ich mich falsch
erinnerte). Aber das ist immer noch nicht wirklich viel.

Du hast wahrscheinlich an die Curietemperatur gedacht. Hier meint
Wikipedia: "Die Curietemperatur von Nd2Fe14B beträgt 310 °C ...".

Bei der Curietemperatur geht es um den *reversiblen* Verlust der
magnetischen Eingenschaften des Materials *an* *sich* - die Polarisation
der Weiss-Bezirke aber geht schon bei viel niedrigeren Temperaturen
verloren, und das eben *irreversibel* ... man sollte also geeignete
Legierungen verwenden und unter deren Grenztemperatur bleiben, die halt
im besten Fall irgendwo über 200 °C liegt nd im ungünstigen Fall bei 80 °C.

Gruß
Werner
Michael S
2016-10-22 17:36:15 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Du hast wahrscheinlich an die Curietemperatur gedacht. Hier meint
Wikipedia: "Die Curietemperatur von Nd2Fe14B beträgt 310 °C ...".
Nee, an die hab ich explizit nicht gedacht. Hatte das wohl mit
ferromagnetischem Material verwechselt. Dort sinkt die Permeabilität mit
der Temperatur. Hat mit einem Dauermagnet aber nichts zu tun.
--
Michael
Ralf Koenig
2016-10-22 11:17:04 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
Und wo willst Du den Kühler anbringen - auch im Rad? Dann wird's noch
schwerer. Anderswo im Fahrzeug? Dann bekommst Du ein Problem mit der
Abdichtung der zu- und abführenden Leitungen.
Schaeffler nimmt den normalen Kühler vorn am Kühlergrill. Ja, das ist
noch nicht so elegant.
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Naja, das ist bei Bremsleitungen ja auch gelöst.
da gibt's aber keine rotierenden Teile, zu denen ein Zu-/ Abfluss
gewährleistet werden muss ...
Hydrauliköl aus der Gondel in die sich drehenden Rotorblätter einer
Windkraftanlage geht auch z.B. um da den Blattanstellwinkel zu
verändern, das macht eine so genannte "Drehdurchführung" als
Konstruktionselement.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehdurchf%C3%BChrung

Abgesehen davon: in der Anwendung von Schaeffler wird nur der Stator des
Radnabenmotors wassergekühlt. Und der rotiert nicht. Aber er bewegt sich
relativ zur Karosse -> doch wieder das Prinzip
Bremsschlauch/Stahlflex-Leitung.
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Post by Werner Schmidt
Eventuell wären aber Heatpipes und Ableitung der Wärme über die Felge
eine Möglichkeit? Bringt vielleicht nicht ganz die Kühlleistung, dafür
wären aber mit kaum Mehrgewicht vielleicht Dauerleistungen um 15 kW
machbar. Nur mal so als spontane Idee.
Dann heizt man den Gummireifen.
wird ja erst ab einer bestimmten Temperatur problematisch.
Kühlrippen wird es sicherlich geben. Hier bei einem
Volkswagen-Versuchtsträger, das ist da nicht nur Zierde:

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Und sonst: Boah geil, Reifenheizung. Wie krass Formel 1, Alter!

BTW: heute sind in Reifennähe schon Bremsscheiben bis zu vielen Hundert
Grad. Wo locker auch mal 120 kW an Wärme freiwerden. Oder Trommelbremsen
direkt in der Bremstrommel, an die die Felge geschraubt ist. Auch mit
vielen kW kurzzeitig beim Bremsen.

Selbst 5 kw Dauerabwärme vom RN-Motor werden die Reifen kaum
beeindrucken. Da ist doch ein Luftstrom drüber. Fies natürlich: schweres
Zeug den Berg hochziehen.
Post by Werner Schmidt
Post by Michael S
Wie hoch wird die mittlere Dauerleistung in einem Motorrad sein? 20kW
bei sportlicher Fahrweise (nicht Autobahn). Bei 95% Wirkungsgrad müsste
man dann 1kW wegkühlen. Das ist in der Felge ohne Wasserkühlung
definitiv nicht machbar.
OK. So mit "Luftleitblechen", die während der Fahrt den Luftdurchsatz an
der Felge erhöhen und zugleich die Oberfläche vergrößern hätte ich mir
das vorstellen können.
Ich auch.

Parallel wird man die RN-Motoren mit Dysprosium einfach auch
temperaturresistenter machen. In Neodym-Eisen-Bor-Magneten erhöht es die
Koerzitivität und erweitert den nutzbaren Temperaturbereich.
Kostet halt wieder bisschen was. Sonst was äquivalentes suchen. Da darf
sich die Materialwissenschaft mal wieder beweisen.

Grüße,
Ralf
Werner Schmidt
2016-10-22 12:24:45 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Hydrauliköl aus der Gondel in die sich drehenden Rotorblätter einer
Windkraftanlage geht auch z.B. um da den Blattanstellwinkel zu
verändern, das macht eine so genannte "Drehdurchführung" als
Konstruktionselement.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehdurchf%C3%BChrung
das technische Prinzip einer Drehdurchführung ist mir bekannt. Aber ich
glaube nicht, dass ich so etwas an einer PKW-Achse haben möchte. Dreck,
der sich zwischen die aneinander vorbeigleitenden Dichtflächen
einarbeiten wird ist da das Hauptproblem, das ich sehe.
Post by Ralf Koenig
Abgesehen davon: in der Anwendung von Schaeffler wird nur der Stator des
Radnabenmotors wassergekühlt. Und der rotiert nicht. Aber er bewegt sich
relativ zur Karosse -> doch wieder das Prinzip
Bremsschlauch/Stahlflex-Leitung.
Da werden aber geringe Volumina bei höheren Drücken bewegt. Für die
Kühlung brauchst Du viel Durchsatz bei geringerem Druck => dickerer
Leitungen. Die zugleich biegefest und möglichst leicht und möglichst
leicht biegsam hinzubekommen wird schon eine weitere Herausforderung
darstellen.

Gruß
Werner
Michael S
2016-10-22 15:05:23 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
BTW: heute sind in Reifennähe schon Bremsscheiben bis zu vielen Hundert
Grad. Wo locker auch mal 120 kW an Wärme freiwerden.
Die kühlen halt viel über Luft und bei hohen Temperaturen auch über
Strahlung weg. Der Wärmewiderstand von der Scheibe bis zum Gummi ist
relativ hoch (bei Alufelgen niedriger). Solange man fährt kommt das
Gummi nur mit wenig erwärmter Luft in Kontakt
Post by Ralf Koenig
Oder Trommelbremsen
direkt in der Bremstrommel, an die die Felge geschraubt ist. Auch mit
vielen kW kurzzeitig beim Bremsen.
Stahl ist ein relativ schlechter Wärmeleiter. Solange viel Luft in der
Felge ist, isoliert das gut zum Gummireifen. Ok, auch beim Radnabenmotor
kann man durch eine geeignete Konstruktion kühle Luft zwischen Motor und
Felge durchblasen, zumindest wenn das Fahrzeug rollt.
--
Michael
Sieghard Schicktanz
2016-10-23 00:06:41 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
1) stärkere Magneten
Da sind die Neodym-Magnete momentan das Maximum. Tut sich da noch was?
Es gäbe theoretisch wohl noch "Luft", aber das steckt, wenn überhaupt, noch
tief in der Forschung. Vielleicht Supraleitung, irgendwann mal.
...
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Es gibt durchaus Planetengetriebe in Kombination mit dem Radnabenmotor.
Stand ja bei den Bussen gleich dabei.
Das wiegt halt auch. Ob die Kombination Getriebe+ schnelldrehender
E-Motor nun schwerer ist oder ein langsamdrehender Direktantrieb, mag
ich nicht beurteilen.
Nachdem der "langsamdrehende[] Direktantrieb" ein Vielpolmotor mit
entsprechend viel Eisen sein muß, dürfte die Getriebelösung wohl immer die
leichtere sein. Allerdsings leidet unter dem Getriebe halt der Wirkungsgrad.

...
Post by Michael S
Sollte sich das Kupfer oder die Sättigungsflussdichte der Blechpakete
mal um Faktor 2 verbessern, dann werden ähnliche Sprünge möglich wie in
der Akkutechnik,
Ersteres mit Sicherheit nicht, Elektrolytkupfer ist schon fast optimal.
Letzteres könnte durch neue Legierungen durchaus passieren.

...
Post by Michael S
Hört sich interessant an und erinnert mich an ein Projekt, mit dem ich
beruflich zu tun hatte. Auch da hat man es geschafft, das Kupfer im
Eisen/Ferritkern mit Wasser zu kühlen und konnte dadurch den Bauraum
drastisch reduzieren.
Das wäre ein der Tat ein größerer Schritt, macht das ganze aber komplex,
denn plötzlich benötigt man im Federbein eine Wasserkühlung. Unmöglich
ist das nicht, erhöht aber die Komplexität.
Ich hatte mal die Idee, daß es evtl. möglich sein könnte, den Motor für
einen solchen Zweck zu teilen - der Stator mit zum Erzeugen des
Antriebsfeldes wäre dann fest mit dem Fahrzeugkörper verbunden, während der
Rotor fest im Rad oder an der Achse mit genügend radialer Bewegungsfreiheit
zum Stator angebracht ist, daß diese die Federungsbewegungen (weitgehend)
ungehindert ausführen können. Ich kann leider nicht beurteilen, ob das
technisch machbar wäre, auch wenn die Beweglichkeit der beiden Teile
zueinander soweit wie möglich eingeschränkt würde.

...
Post by Michael S
Mit E-Motoren am Rahmen hat man auch sehr viele Freiheiten. Die müssen
doch gar nicht in Verlängerung der Achse sitzen. Die könnten auch im
Schweller verbaut sein und mit Kardanantrieb und Winkelgetriebe ans Rad
angebunden werden, ähnlich wie beim Motorrad. Wenn das Winkelgetriebe
gleichzeit ne Untersetzung macht, kann man sehr schlanke Motoren einsetzen.
Die Bauform beeinflußt aber auch Drehmoment und Drehzahl, gegenläufig.
Schlanke Motoren liefern normlerweise hohe Drehzahl und geringes Drehmoment,
was ein Winkelgetriebe nur kompliziert in das Gegenteil umsetzen kann.
Dazu kommt noch der notwendige Bewegungsspielraum der Welle bis zum Rad -
damit müßte das Winkelgetrieb am Rad sitzen, was auch keinen großen Vorteil
bringt.
--
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Wolfgang Allinger
2016-10-23 00:28:00 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Michael,
Post by Michael S
Das wäre ein der Tat ein größerer Schritt, macht das ganze aber
komplex, denn plötzlich benötigt man im Federbein eine Wasserkühlung.
Unmöglich ist das nicht, erhöht aber die Komplexität.
Ich hatte mal die Idee, daß es evtl. möglich sein könnte, den Motor für
einen solchen Zweck zu teilen - der Stator mit zum Erzeugen des
Antriebsfeldes wäre dann fest mit dem Fahrzeugkörper verbunden, während der
Rotor fest im Rad oder an der Achse mit genügend radialer Bewegungsfreiheit
zum Stator angebracht ist, daß diese die Federungsbewegungen (weitgehend)
ungehindert ausführen können. Ich kann leider nicht beurteilen, ob das
technisch machbar wäre, auch wenn die Beweglichkeit der beiden Teile
zueinander soweit wie möglich eingeschränkt würde.
Mannomann! LUFTSPALT!!!!!!!!!!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Sieghard Schicktanz
2016-10-24 00:11:15 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Sieghard Schicktanz
Ich hatte mal die Idee, daß es evtl. möglich sein könnte, den Motor für
einen solchen Zweck zu teilen - der Stator mit zum Erzeugen des
...
Post by Wolfgang Allinger
Mannomann! LUFTSPALT!!!!!!!!!!
Ja, der ist da wohl eines der wesentlichen Probleme. Eine herausforderung
nicht nur für die Magnetiker.
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Wolfgang Allinger
2016-10-24 01:55:00 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Sieghard Schicktanz
Ich hatte mal die Idee, daß es evtl. möglich sein könnte, den Motor für
einen solchen Zweck zu teilen - der Stator mit zum Erzeugen des
...
Post by Wolfgang Allinger
Mannomann! LUFTSPALT!!!!!!!!!!
Ja, der ist da wohl eines der wesentlichen Probleme. Eine herausforderung
nicht nur für die Magnetiker.
Naja, nem füsiker graust halt vor nix :]

Er dreht U-Boote aus dem Vollen und baut E-Motoren im 20kW Bereich mit
Luftspalt von locker 10cm aufwärts.

Das ist keine kleine herausforderung,
sondern eine übergroße Herausforderung.

Du gibst doch sonst immer den Rächtschreihpdocktor! Du schlafst ab!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Sieghard Schicktanz
2016-10-26 22:22:58 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Wolfgang Allinger
Mannomann! LUFTSPALT!!!!!!!!!!
Ja, der ist da wohl eines der wesentlichen Probleme. Eine
herausforderung nicht nur für die Magnetiker.
...
Post by Wolfgang Allinger
sondern eine übergroße Herausforderung.
Du gibst doch sonst immer den Rächtschreihpdocktor! Du schlafst ab!
Besser als beim Lesen Einschlafen...

Aber zum Thems: Überleg' mal, welche Freiheitsgrade das Rad gegenüber dem
Wagenkörper für die Federung haben muß- Na?

Gerade mal für die Auf-/Ab-Bewegung, allerdings nicht geradlinig, sondern
etwas krumm. Bei geeignet ausgeführter Aufhängung ändert sich die Lage des
Rotors _quer_ zum Stator dabei überhaupt nicht (nur um die konstruktiv
vorgesehenen Passungenauigkeiten des Aufbaus), so daß sich auch der
Luftspalt nicht ändert. Lediglich die radiale Position des Rotors zum
Stator schwankt deutlich um den vorgesehen Federweg. Wenn man dann
überlegt, daß es Maschinen gibt, bei denen schnell bewegte Teile innerhalb
von verfahrbaren umgebenden Teilen laufen und dabei Spalte von
Zehntelmillimetern einhalten können, dann sollte da doch was um einen
Millimeter machbar sein.

Gegenargumente?
--
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Wolfgang Allinger
2016-10-27 14:12:00 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Wolfgang Allinger
Mannomann! LUFTSPALT!!!!!!!!!!
Ja, der ist da wohl eines der wesentlichen Probleme. Eine
herausforderung nicht nur für die Magnetiker.
...
Post by Wolfgang Allinger
sondern eine übergroße Herausforderung.
Du gibst doch sonst immer den Rächtschreihpdocktor! Du schlafst ab!
Besser als beim Lesen Einschlafen...
Aber zum Thems: Überleg' mal, welche Freiheitsgrade das Rad gegenüber dem
Wagenkörper für die Federung haben muß- Na?
Gerade mal für die Auf-/Ab-Bewegung, allerdings nicht geradlinig, sondern
etwas krumm. Bei geeignet ausgeführter Aufhängung ändert sich die Lage des
Rotors _quer_ zum Stator dabei überhaupt nicht (nur um die konstruktiv
vorgesehenen Passungenauigkeiten des Aufbaus), so daß sich auch der
Luftspalt nicht ändert. Lediglich die radiale Position des Rotors zum
Stator schwankt deutlich um den vorgesehen Federweg. Wenn man dann
überlegt, daß es Maschinen gibt, bei denen schnell bewegte Teile innerhalb
von verfahrbaren umgebenden Teilen laufen und dabei Spalte von
Zehntelmillimetern einhalten können, dann sollte da doch was um einen
Millimeter machbar sein.
Gegenargumente?
Kann es sein, dass Du radial und axial verbuchselst?
Und das auch noch ver_querst?

Du willst also den Motor o(f)fensichtlich in Achsrichtung (axial!) des
Feder/Stoßdämpferbeines einbauen. Den Stator oben festmachen und den Rotor
dann unten per Winkelgetriebe ans Rad. Der hat dann ein Axial(!)Bewegung,
die dem Federweg entspricht.

Dann schreib das auch so und schwaller nicht rum.

Dann fällt der Stator aus der ungefederten Masse raus, dafür kommt dann
das Umlenkgetriebe zusätzlich zum Rotor dazu. Als Vorteil des
Umlenkgetriebes könnte das die Motordrehzahl erhöhen, gut für E-Motor.

Könnte klappen und ist vermutlich besser, als ein reiner Nabenmotor.

Je nach Untersetzung wirds (durch Selbsthemmung und/oder Bremsmoment des
Motor) aber schwierig mit Freilauf, d.h. das Auto ist dann nur noch
elektrisch zu bewegen. Schieben ist nicht, abschleppen auch nicht.
Und Segel/Rekuperier Modus geht auch nicht.

Stelle ich mir unlustig vor, wenn durch Panne im E-Teil, alle 4 Räder bei
Post by Sieghard Schicktanz
100km/h blockieren.
Das möchte ich nicht erleben!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
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(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Sieghard Schicktanz
2016-10-27 19:56:37 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Sieghard Schicktanz
Gerade mal für die Auf-/Ab-Bewegung, allerdings nicht geradlinig,
...
Post by Wolfgang Allinger
Post by Sieghard Schicktanz
Gegenargumente?
Kann es sein, dass Du radial und axial verbuchselst?
Definier' mal, was Du darunter verstehst. Für mich ist _radial_ vom Zentrum
oder einer Achse nach außen oder umgekehrt, axial in Richtung einer Achse.
Post by Wolfgang Allinger
Und das auch noch ver_querst?
Kannitverstahn.
Post by Wolfgang Allinger
Du willst also den Motor o(f)fensichtlich in Achsrichtung (axial!) des
Feder/Stoßdämpferbeines einbauen. Den Stator oben festmachen und den
Rotor dann unten per Winkelgetriebe ans Rad. Der hat dann ein
Axial(!)Bewegung, die dem Federweg entspricht.
Nein. Das ist dann kein Direktantrieb mehr. Aber das wäre auch eine
Möglichkeit für eine geteilte Motorkonstruktion.
(Ah, übrigens, da seh' ich wohl Dein Mißverständnis: Du schaust Dir die
Richtungen in Bezug auf die _Federung_ an, ich meine die aber in Bezug auf
die _Radachse_! Damit vertauschen sich natürlich axiak und radial...)
Post by Wolfgang Allinger
Dann fällt der Stator aus der ungefederten Masse raus, dafür kommt dann
das Umlenkgetriebe zusätzlich zum Rotor dazu. Als Vorteil des
Umlenkgetriebes könnte das die Motordrehzahl erhöhen, gut für E-Motor.
Könnte klappen und ist vermutlich besser, als ein reiner Nabenmotor.
Ja, das wäre möglich. Kannst gleich ein Patent anmelden.
Post by Wolfgang Allinger
Je nach Untersetzung wirds (durch Selbsthemmung und/oder Bremsmoment des
Motor) aber schwierig mit Freilauf, d.h. das Auto ist dann nur noch
Nur, wenn das Winkelgetriebe ein Schneckengetriebe wäre - _sowas_ sollte
man in einem Antrieb, bei dem Effizienz wichtig ist, aber grundsätzlich
vermeiden. Bei hoher Untersetzung wird aber auch ein direkt gekoppeltes
Getriebe bald schwergängig.
BTW, so eine, entfernt ähnliche, Getriebekonstruktion in der Radnabe gibt's
schon in einem durchaus verbreiteten Auto, nämlich dem Daimler UNIMOG.
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Ralf Koenig
2016-10-27 14:39:46 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Wolfgang Allinger
LUFTSPALT!
Ja, der ist da wohl eines der wesentlichen Probleme. Eine
herausforderung nicht nur für die Magnetiker.
...
Post by Wolfgang Allinger
sondern eine übergroße Herausforderung.
Aber zum Thema: Überleg' mal, welche Freiheitsgrade das Rad gegenüber dem
Wagenkörper für die Federung haben muß- Na?
Gerade mal für die Auf-/Ab-Bewegung,
Das ist zu wenig.

Sondern so eine Karosse neigt sich in Kurven ja auch seitlich. Und beim
Beschleunigen/Bremsen neigt er sich nach vorn/hinten.

Und vorne sind die Räder ja noch gelenkt.
Post by Sieghard Schicktanz
allerdings nicht geradlinig, sondern etwas krumm.
Das reicht nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Bei geeignet ausgeführter Aufhängung ändert sich die Lage des
Rotors _quer_ zum Stator dabei überhaupt nicht (nur um die konstruktiv
vorgesehenen Passungenauigkeiten des Aufbaus),
Die Gummi-Metall-Lager lassen da in Summe noch mal einiges an Spiel.
Post by Sieghard Schicktanz
so daß sich auch der
Luftspalt nicht ändert. Lediglich die radiale Position des Rotors zum
Stator schwankt deutlich um den vorgesehen Federweg. Wenn man dann
überlegt, daß es Maschinen gibt, bei denen schnell bewegte Teile innerhalb
von verfahrbaren umgebenden Teilen laufen und dabei Spalte von
Zehntelmillimetern einhalten können, dann sollte da doch was um einen
Millimeter machbar sein.
Gegenargumente?
Zeichnung?

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2016-10-27 19:43:59 UTC
Permalink
Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
Aber zum Thema: Überleg' mal, welche Freiheitsgrade das Rad gegenüber
dem Wagenkörper für die Federung haben muß- Na?
Gerade mal für die Auf-/Ab-Bewegung,
Das ist zu wenig.
Nein.
Post by Ralf Koenig
Sondern so eine Karosse neigt sich in Kurven ja auch seitlich. Und beim
Beschleunigen/Bremsen neigt er sich nach vorn/hinten.
Gegenüber _was_ neigt sich die Karosse?
Gegenüber dem Rad allein, oder gegenüber der Rad_aufhängung_?
Post by Ralf Koenig
Und vorne sind die Räder ja noch gelenkt.
Nur die Räder allein, oder doch eher inklusive deren Achse und Nabe?
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
allerdings nicht geradlinig, sondern etwas krumm.
Das reicht nicht.
Doch - auf einem Bogen um die Aufhängung. Liegt die in der Fahrzeugmitte,
bewirkt der Bogen eine sich änderende Neigung der Radebene gegenüber einer
Ebene senkrecht zum Fahrzeugboden in Fahrtrichtung, liegt die Aufhängung in
Fahrtrichtung vor (oder hinter) dem Rad, bleibt die Radeben zur Karosserie
konstant, die Neigung des Rades ändert sich nicht.
Post by Ralf Koenig
Die Gummi-Metall-Lager lassen da in Summe noch mal einiges an Spiel.
Was für "Gummi-Metall-Lager"? Im Rad wüßte ich jetzt nichts von "Gummi-
Metall-Lager"n. Die gibt es nur an der Aufhängung, und die ist so
aufgebaut, daß das Rad nicht radial wandert und nicht "eiert" ("wobbelt").
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
Gegenargumente?
Zeichnung?
Zeit? Wenn ich mal dazukomme...
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Ralf Koenig
2016-10-28 14:36:05 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
Aber zum Thema: Überleg' mal, welche Freiheitsgrade das Rad gegenüber
dem Wagenkörper für die Federung haben muß- Na?
Gegenüber _was_ neigt sich die Karosse?
Gegenüber dem Rad allein, oder gegenüber der Rad_aufhängung_?
Na beides natürlich:
1) die Karosse zur Radaufhängung (z.B. im Domlager=Federbeinstützlager)
und in den Querlenkerbuchsen und
2) zusätzlich die Radaufhängung zum Radträger/Achsschenkel, der wieder
fest (bis auf das Radlager) mit dem Rad verbunden ist.

Die Karosse verändert also ihre Lage zu beidem.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Ralf Koenig
Und vorne sind die Räder ja noch gelenkt.
Nur die Räder allein, oder doch eher inklusive deren Achse und Nabe?
Na wieder beides. Die Karosse zur Lenkstange, die Lenkstange zu den
Lenkhebeln, die fest am Radträger sind.
Post by Sieghard Schicktanz
Doch - auf einem Bogen um die Aufhängung. Liegt die in der Fahrzeugmitte,
bewirkt der Bogen eine sich änderende Neigung der Radebene gegenüber einer
Ebene senkrecht zum Fahrzeugboden in Fahrtrichtung, liegt die Aufhängung in
Fahrtrichtung vor (oder hinter) dem Rad, bleibt die Radebene zur Karosserie
konstant, die Neigung des Rades ändert sich nicht.
Post by Ralf Koenig
Die Gummi-Metall-Lager lassen da in Summe noch mal einiges an Spiel.
Was für "Gummi-Metall-Lager"? Im Rad wüßte ich jetzt nichts von "Gummi-
Metall-Lager"n.
Zwischen Karosse und Fahrwerk.
Post by Sieghard Schicktanz
Die gibt es nur an der Aufhängung, und die ist so
aufgebaut, daß das Rad nicht radial wandert und nicht "eiert" ("wobbelt").
Dann meinst du, dass das Radlager an sich kein großes Spiel haben darf.
Nur halt soviel, dass sich das Rad dreht.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
Gegenargumente?
Zeichnung?
Zeit? Wenn ich mal dazukomme...
Ich kürze das mal ab, ehe wir uns hier zerfleischen: ich glaube, ich
habe deine Idee aus der Beschreibung nicht verstanden.

Und dann reden wir hier beliebig aneinander vorbei.

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2016-10-30 00:37:31 UTC
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Hallo Ralf,
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
Aber zum Thema: Überleg' mal, welche Freiheitsgrade das Rad gegenüber
dem Wagenkörper für die Federung haben muß- Na?
Gegenüber _was_ neigt sich die Karosse?
Gegenüber dem Rad allein, oder gegenüber der Rad_aufhängung_?
...
Gut. Da muß ich zugeben, daß die "Neigung" als Referenzbegriff recht
unglücklich gewählt war.

Eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen, daß die Lage des Rades (der
"Radscheibe") eine _eindimensionale_ Funktion des Federweges bzw. des
Winkels der Aufhängung gegenüber der Karosserie ist. Die Radaufhängung
bewegt sich nur um eine einzige Achse gegenüber dem Fahrzeug.
Damit ist es zumindest _möglich_, eine Radaufhängung zu konstruieren, bei
der die Radscheibe sich nicht axial gegenüber der Karosserie verschiebt
und auch nicht dagegen verkippt.
Und bei "geeigneter" Anbringung kann das evtl. sogar an einer gelenkten
Achse erreicht werden, wo dann als zweiter Freiheitsgrad der Lenkwinkel
("Einschlag") auftritt.

So halt meine Vorstellungen dazu.
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Wolfgang Allinger
2016-10-31 00:01:00 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen, daß die Lage des Rades (der
"Radscheibe") eine _eindimensionale_ Funktion des Federweges bzw. des
Winkels der Aufhängung gegenüber der Karosserie ist. Die Radaufhängung
bewegt sich nur um eine einzige Achse gegenüber dem Fahrzeug.
Damit ist es zumindest _möglich_, eine Radaufhängung zu konstruieren, bei
der die Radscheibe sich nicht axial gegenüber der Karosserie verschiebt
und auch nicht dagegen verkippt.
Und bei "geeigneter" Anbringung kann das evtl. sogar an einer gelenkten
Achse erreicht werden, wo dann als zweiter Freiheitsgrad der Lenkwinkel
("Einschlag") auftritt.
So halt meine Vorstellungen dazu.
Du hast gerade die De Dion Hinterachse neu erfunden.
Als Vorderachse hab ich die aber noch nie gesehen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Ralf Koenig
2016-10-23 08:01:30 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Michael,
Post by Michael S
Hört sich interessant an und erinnert mich an ein Projekt, mit dem ich
beruflich zu tun hatte. Auch da hat man es geschafft, das Kupfer im
Eisen/Ferritkern mit Wasser zu kühlen und konnte dadurch den Bauraum
drastisch reduzieren.
Das wäre ein der Tat ein größerer Schritt, macht das ganze aber komplex,
denn plötzlich benötigt man im Federbein eine Wasserkühlung. Unmöglich
ist das nicht, erhöht aber die Komplexität.
Ich hatte mal die Idee, daß es evtl. möglich sein könnte, den Motor für
einen solchen Zweck zu teilen - der Stator mit zum Erzeugen des
Antriebsfeldes wäre dann fest mit dem Fahrzeugkörper verbunden, während der
Rotor fest im Rad oder an der Achse mit genügend radialer Bewegungsfreiheit
zum Stator angebracht ist, daß diese die Federungsbewegungen (weitgehend)
ungehindert ausführen können. Ich kann leider nicht beurteilen, ob das
technisch machbar wäre, auch wenn die Beweglichkeit der beiden Teile
zueinander soweit wie möglich eingeschränkt würde.
Also das Rad muss sich doch relativ zur Karosse bewegen können, dafür
machen wir ja den ganzen Aufwand um die Federung.

Wenn der Stator fest an der Karosse und der Rotor fest am Rad wäre, ist
doch dann kein Luftspalt mehr zwischen Rotor und Stator, sondern da
passt dann eine ganze Katze durch. Mindestens.

Es ginge also nur so, dass sich das Rad (und damit auch der Rotor) zur
Karosse mit der Federung weiter normal bewegen kann, aber der Stator
nicht fest an der Karosserie, sondern auch beweglich mit der Karosserie
verbunden wäre. Der Stator müsste also (durch eine zweite bewegliche
Mechanik) nachgeführt werden, so dass der Luftspalt überschaubar klein
bleibt. Oder so wie du es nanntest: dann der Rotor nicht fest am Rad
ist, sondern mit Bewegungsfreiheit, also mit einer Nachführung.

Was wäre der Vorteil: so bekommt man weniger ungefederte Masse. Und ja,
gegenüber der klassischen Anordnung (zentraler E-Motor plus 2
Antriebswellen) drückt man den E-Motor nach außen und hat dazwischen
mehr Platz.

Aber diese Idee verbindet doch sonst irgendwie die Nachteile:

* der (zu kühlende) Stator wäre immer noch beweglich zur Karosserie

* es ist kein RN-Motor in dem Sinne mehr, den man durch Abschrauben des
Rades und ein paar Strippen/Leitungen in der Hand hat

* damit gibt es auch die einfachen Nachrüst- oder Umrüstmöglichkeiten
nicht mehr

* der Radnabenmotor an sich war relativ anwendungsneutral und passte in
den Bauraum innerhalb der Felge; deine Idee müsste wieder an jede
Anwendung (jede Karosserie) angepasst werden, gerade die Befestigung des
Stators und die Nachführmechaniken
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Michael S
Mit E-Motoren am Rahmen hat man auch sehr viele Freiheiten. Die müssen
doch gar nicht in Verlängerung der Achse sitzen. Die könnten auch im
Schweller verbaut sein und mit Kardanantrieb und Winkelgetriebe ans Rad
angebunden werden, ähnlich wie beim Motorrad. Wenn das Winkelgetriebe
gleichzeit ne Untersetzung macht, kann man sehr schlanke Motoren einsetzen.
Die Bauform beeinflußt aber auch Drehmoment und Drehzahl, gegenläufig.
Schlanke Motoren liefern normalerweise hohe Drehzahl und geringes Drehmoment,
Jo.
Post by Sieghard Schicktanz
was ein Winkelgetriebe nur kompliziert in das Gegenteil umsetzen kann.
Doch, das kann es doch prima. Siehe die 2 Kegelräder am
Hinterachs-Differenzial am Verbrenner mit Hinterradantrieb.


(braunes Rad zu gelbes Rad)

Von der Kardanwelle kommt ein kleines Zahnrad von sagen wir 20 Zähnen
(braun), und das Achsdifferenzial hat ein Zahnrad von 200 Zähnen (gelb).
Dann muss sich das kleine Zahnrad 10 mal drehen (hohe Drehzahl des
schlanken E-Motors), bis das große Zahnrad eine Drehung gemacht hat. Das
Teil senkt also die Drehzahl um Faktor 10 und erhöht so gleichzeitig das
Drehmoment um Faktor 10 (minus bisschen Verluste).

Es wäre f) oder g) in diesem Bild.
Loading Image...

In einem Motorrad mit Kardanwelle steckt das - dann ohne Differenzial -
vermutlich genau so am Hinterrad drin. Jo, hier bei 0:11.


Post by Sieghard Schicktanz
Dazu kommt noch der notwendige Bewegungsspielraum der Welle bis zum Rad -
damit müßte das Winkelgetriebe am Rad sitzen, was auch keinen großen Vorteil
bringt.
Also so eine 90°-Umlenkung mit Untersetzung ist schon leichter als ein
potenter E-Motor. Die Welle an sich müsste man so machen, wie halt
Antriebswellen in Pkw/Motorrädern mit ihren Variabilitäten.

GKN dürfte sich bevorzugt diese Anordnung ausdenken, wenn der Wunsch
käme: der Elektro-Zentralmotor muss da weg, weil der Platz gebraucht
wird, aber die dann 2 E-Motoren müssen an der Karosse bleiben, damit die
Räder nicht zu schwer werden. Denn so bleibt das Business mit den
Antriebswellen und externen Simpelgetrieben. :-)

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2016-10-26 22:39:53 UTC
Permalink
Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
Ich hatte mal die Idee, daß es evtl. möglich sein könnte, den Motor für
einen solchen Zweck zu teilen - der Stator mit zum Erzeugen des
Antriebsfeldes wäre dann fest mit dem Fahrzeugkörper verbunden, während
der Rotor fest im Rad oder an der Achse mit genügend radialer
...
Post by Ralf Koenig
Also das Rad muss sich doch relativ zur Karosse bewegen können, dafür
machen wir ja den ganzen Aufwand um die Federung.
Ja, sicher.
Post by Ralf Koenig
Wenn der Stator fest an der Karosse und der Rotor fest am Rad wäre, ist
doch dann kein Luftspalt mehr zwischen Rotor und Stator, sondern da
passt dann eine ganze Katze durch. Mindestens.
Tierquäler! Du heißt doch Ralf, nicht Alf, oder magst Du auch Katzen-
Frikassee?
Nee, schau' Dir mal meine Entgegnung auf Wolfgang's Einwendung mit dem
"LUFTSPALT!!!!!!!!!!" an. Du darfst das gerne zerpflücken und widerlegen,
es ist ja nur eine Idee, ohne Berücksichtigung der technischen
Relisierbarkeit.
Post by Ralf Koenig
Was wäre der Vorteil: so bekommt man weniger ungefederte Masse. Und ja,
gegenüber der klassischen Anordnung (zentraler E-Motor plus 2
Antriebswellen) drückt man den E-Motor nach außen und hat dazwischen
mehr Platz.
* der (zu kühlende) Stator wäre immer noch beweglich zur Karosserie
Nicht unbedingt.
Post by Ralf Koenig
* es ist kein RN-Motor in dem Sinne mehr, den man durch Abschrauben des
Rades und ein paar Strippen/Leitungen in der Hand hat
Mach' den Stator nicht rundrum, sondern wie einen Bremssattel nur teilweise
übergreifend (es muß ja sowieso ein Vielpolstator werden), dann geht auch
das. Oder mach' den Rotor auch Teil des fest angebrachten Radaufbaus.
Post by Ralf Koenig
* damit gibt es auch die einfachen Nachrüst- oder Umrüstmöglichkeiten
nicht mehr
Halt ähnlich wie Bremsscheiben bei Scheibenbremsen, wahrscheinlich halt
größer.
Post by Ralf Koenig
* der Radnabenmotor an sich war relativ anwendungsneutral und passte in
Für eine solche Konstruktion dürfte es durchaus auch andere Anwendungen
geben als nur für Elektro-Autos.
Post by Ralf Koenig
den Bauraum innerhalb der Felge; deine Idee müsste wieder an jede
Der Platzbedarf könnte kritisch werden, das trifft zu.
Post by Ralf Koenig
Anwendung (jede Karosserie) angepasst werden, gerade die Befestigung des
Stators und die Nachführmechaniken
Bei Scheibenbremsen geht das ja auch.

[Winkelgetriebe]
Post by Ralf Koenig
Von der Kardanwelle kommt ein kleines Zahnrad von sagen wir 20 Zähnen
(braun), und das Achsdifferenzial hat ein Zahnrad von 200 Zähnen (gelb).
Ja, ok, eine gewisse Untersetzung geht natürlich. Aber hattest Du nicht
selber mal argumentiert, daß zur Untersetzung eines Standard-Elektromotors
auf Raddrehzahl ein _einstufiges_ Getriebe nicht reichte?
Post by Ralf Koenig
GKN dürfte sich bevorzugt diese Anordnung ausdenken, wenn der Wunsch
käme: der Elektro-Zentralmotor muss da weg, weil der Platz gebraucht
wird, aber die dann 2 E-Motoren müssen an der Karosse bleiben, damit die
Räder nicht zu schwer werden. Denn so bleibt das Business mit den
Antriebswellen und externen Simpelgetrieben. :-)
_Das_ ist natürlich ein durchschlagendes Argument...
(Nur kein Fortschritt, der behindert nur das Geschäft.)
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Werner Schmidt
2016-10-22 12:19:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Und was ein Ford-Projektleiter nach Tests eines Fiesta BEV mit 2
„Exzellente Fahrdynamik gehört zu den Hauptattributen von Ford
Fahrzeugen
wer das so sieht hat halt kein Problem mit den Effekten von
Radnabenmotoren ;-)

SCNR und

Gruß
Werner
--
Ralf Koenig
2016-10-23 09:43:40 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Ralf Koenig
Und was ein Ford-Projektleiter nach Tests eines Fiesta BEV mit 2
„Exzellente Fahrdynamik gehört zu den Hauptattributen von Ford
Fahrzeugen
wer das so sieht hat halt kein Problem mit den Effekten von
Radnabenmotoren ;-)
SCNR
Ford-Bashing klingt zwar witzig, aber auch ich kenne es so, dass den in
Köln entwickelten europäischen Fords (z.B. Fiesta, Focus und Mondeo)
doch immer eine recht gute Straßenlage/Fahrdynamik attestiert wurde - im
Vergleich zu ihrem Wettbewerb, also vor allem VW, Opel, Renault und
immer in der jeweiligen Klasse betrachtet.

Grüße,
Ralf
Werner Schmidt
2016-10-23 18:31:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Werner Schmidt
Post by Ralf Koenig
Und was ein Ford-Projektleiter nach Tests eines Fiesta BEV mit 2
„Exzellente Fahrdynamik gehört zu den Hauptattributen von Ford
Fahrzeugen
wer das so sieht hat halt kein Problem mit den Effekten von
Radnabenmotoren ;-)
SCNR
Ford-Bashing klingt zwar witzig, aber auch ich kenne es so, dass den in
Köln entwickelten europäischen Fords (z.B. Fiesta, Focus und Mondeo)
doch immer eine recht gute Straßenlage/Fahrdynamik attestiert wurde - im
Vergleich zu ihrem Wettbewerb, also vor allem VW, Opel, Renault und
immer in der jeweiligen Klasse betrachtet.
"exzellent" würde ich aber anders einordnen als "im Vergleich zum
Wettbewerb recht gut" ...

Beim Attribut "exzellent" sehe ich den Vergleich halt im
Sportwagenbereich. Und nach da haben die Brot-und-Butter-Autos von Ford
IMO viel Luft.

Das "Bashing" bezog sich somit mehr auf die Aussage des
Ford-Projektleiters als auf die Marke.

Gruß
Werner
Michael S
2016-10-20 05:53:11 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Deren Hass-Objekt wird wohl der el. Radnabenmotor sein, denn der greift
ihr Geschäft mit Simpelgetrieben, Differenzialen, Antriebswellen und den
Steuerungen dafür an.
Ich denke es hat auch einen simplen technischen Grund, warum über
http://www.proteanelectric.com/
http://www.proteanelectric.com/benefits/
31kg pro Rad. Wir verdoppeln also einfach mal die ungefederte Masse.
--
Michael
Ralf Koenig
2016-10-23 09:59:48 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S
Post by Ralf Koenig
Deren Hass-Objekt wird wohl der el. Radnabenmotor sein, denn der greift
ihr Geschäft mit Simpelgetrieben, Differenzialen, Antriebswellen und den
Steuerungen dafür an.
Ich denke es hat auch einen simplen technischen Grund, warum über
http://www.proteanelectric.com/
http://www.proteanelectric.com/benefits/
31kg pro Rad. Wir verdoppeln also einfach mal die ungefederte Masse.
Daraus kann man ein Problem machen, oder einfach mal schauen, wo und
wann das wirklich ein Problem ist und dann nach Lösungsansätzen suchen.

Und ich finde, in deiner Aussage fehlt der Bezug zur Dimensionierung,
denn ich finde, das sind ja schon mächtige Motoren! Da man sowas im Auto
ja immer nur pro Achse einsetzen kann (also doppelt oder 4-fach), hat
man dann:

Für reinen Front- oder Hinterradantrieb, also 4x2:
- bis 2x81 kW = 162 kW (221 PS)
- 2x800 Nm = 1600 Nm (Raddrehmoment für die Achse)
- 2x31 kg = 62 kg mehr
- und das in 18- bis 24-Zoll Felgen

Wer Allrad 4x4 draus macht:
- 4x81 kW = 324 kW (442 PS)
- 4x800 Nm = 3200 Nm (Raddrehmoment für beide Achsen zusammen)
- 4x31 kg = 124 kg mehr
- für den Bauraum von 18- bis 24-Zoll Felgen

Das klingt von der Leistung äußerst üppig, finde ich, hat als
Anwendungsgebiet (gerade für Allrad) also ziemlich dicke Pötte. Und auch
der benötigte Bauraum von mindestens 18-Zoll-Felgen deutet das IMHO an.

Raddrehmoment: ja, der klassische Aufbau als E-Motor von 200 bis 400 Nm
plus 10:1 Festübersetzung (oder Turboverbrenner plus Getriebe in kleinen
Gängen) mag sonst noch etwas höhere Achsdrehmomente liefern (oder wer im
PHEV den E-Motor vor dessen Getriebe baut und dann ja noch diese
Übersetzungen des Getriebes auch für den E-Motor nutzen kann), , denn da
kommen ja 2000 bis 4000 Nm raus, die dann pro Achse da wären.

Dafür trifft das in der Regel auf ein offenes Differenzial und geht da
weg, wo am wenigsten Widerstand ist. Mit 4 Radnabenmotoren hingegen kann
man das immer radindividuell machen.

So Dinge wie Steigfähigkeit bei niedriger Geschwindigkeit mit
Anhängelast müsste man aber mal abprüfen. Ich kann mir vorstellen, dass
das trotzdem dicke reicht.

---------------------------------------------------------------------------

Die Magdeburger haben ihre Variante etwas kleiner ausgelegt:

- 2x40 kW = 80 kW für 4x2,
- 4x40 kW = 160 kW als 4x4-Allrad

- plus 2x 20 kg = 40 kg oder 80 kg als Allrad
- für den Bauraum von 15 oder 16 Zoll-Felgen

---------------------------------------------------------------------------

Schaeffler April 2014:

- 2x33 kW cont = 66 kW als 4x2 für Kleinwagen
- 2x40 kW = 80 kW peak

- 4x33 kW cont = 132 kW cont als 4x4 Allrad
- 4x40 kW peak = 160 kW peak als 4x4 Allrad

auch mit Flüssigkeitskühlung

- Größe einer 16-Zoll-Felge

Hier mit einem interessanten Bericht:

http://www.schaeffler.com/remotemedien/media/_shared_media/08_media_library/01_publications/schaeffler_2/symposia_1/downloads_11/schaeffler_kolloquium_2014_30_de.pdf

Die nächste Generation wollen sie in 18 Zoll bauen und das Drehmoment
noch etwas erhöhen.

--------------------------------------------------------------------------


Bei den Gewichtsangaben konnte ich bisher jeweils noch nicht so richtig
zuordnen, was nun wirklich alles gemeint ist. Schon eine Bremsscheibe
dazu oder weg sind ja auch einige Kilos. Oder die Felge.


Zusammen damit, dass hier ja nun keine Formel-1-Fahrer über die Curbs
wetzen nahe einer sehr hohen Kurvengeschwindigkeit, und paar Sekunden im
Straßenverkehr nicht den Unterschied machen zwischen Triumph und
Niederlage (wie im Rennsport) halte ich die Zunahme der ungefederten
Massen erstmal nicht für dramatisch. Aber ich würde es gern erfahren,
wie es sich in einem Serienauto anfühlt. Die mittlere Qualität unserer
Straßen ist mindestens gut, so gut, dass die Bodenfreiheit vieler Pkw
gesunken ist. Und in der Gesamtgewichtsbetrachtung wird das Auto mit
Radnabenmotoren bestimmt leichter als mit der klassischen Anordnung mit
Antriebswellen.


Übrigens kam mir gerade ein Gedanke:

Der i3 (ab 19 Zoll) und der neue Scenic (20 Zoll Serienfelgen) haben
doch schon diese doch deutlich größeren Räder und damit auch Radhäuser.

Ich frage mich gerade, ob sich da schon die Hersteller auch durch diese
Punkte schon auf Radnabenmotoren vorbereitet haben?! Und so im Radhaus
gleich schon mehr Platz gelassen hat, aber das in den Varianten ohne
RN-Motor dann wieder füllen musste.

Grüße,
Ralf
m***@invalid.invalid
2016-10-25 07:11:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Mal davon abgesehen, dass VW seit 10 Jahren von Retro-Minibussen redet
und die Haendler immer noch geliftete T5 anbieten, die konzeptionell
noch mal 5 Jahre aelter sind.
Da ist echt was dran. Die Verheißungen waren oft groß.
Ja. Ich probiere naechste Woche übrigens den neuen PSA-Toyota-Van.
[...so einiges interessantes...]

Was da halt irgendwann ganz klar herauskommt ist, dass Auto-KOnstruktion
an sich kein Hexenwerk mehr ist. Für die Jungs, deren added value es
ist, einen Verbrennungsmotor autotauglich zu machen, ist das in der Tat
zum Fürchten.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ralf, das geht so nicht. Wenn Du nicht schnell beschleunigen willst,
dann musst Du das Pedal ja nicht ganz durchtreten. Aber wenn es
unkompliziert geht, und die Kunden es wollen, kriegen sie es halt. Heute
ist es zwangslaeufig kompliziert und teuer, mit dem E-Auto wird es
guenstiger.
http://www.greencarreports.com/news/1106674_what-will-be-the-most-unexpected-thing-about-tesla-model-3-poll-results
------------------------------------------------------------------
"What will be the most unexpected thing about the Tesla Model 3?"
Umfrage am 10 Oct 2016 per Twitter von GreenCarReports
43% Electric range
25% Autopilot features
23% Price
9% Horsepower
------------------------------------------------------------------
Also womit kann man zumindest den Großteil dieser 75 Leute noch dann im
Serienmodell überraschen und deren Erwartungen übertreffen? 1) Mit
Reichweite und 2) etwas günstiger und fahrautomatisierter wäre gut! Kaum
jemand will da noch mehr Motorleistung.
Ehm, das gibt die Fragestellung so nicht her. Extrapolierend aus der
Annahme, dass der Basis-3 mit einem Motor kommt, dass man zwei Motoren
und ansprechend viel Batterie haben kann, und dass das Basis-Modell in
weniger als 6 Sekunden auf 100 gehen soll, ist eine Beschleunigung im
Bereich von 3-4 Sekunden für das Topmodell nicht überraschend. :)
Post by Ralf Koenig
Nun dürfte jedem klar sein, dass auch Peak-kW sowohl etwas Reichweite
fressen, wenn man sie nutzt, und in der Konstruktion und Produktion
etwas kosten, auch wenn man sie nicht nutzt. Und Reku: naja, die geht
nicht beliebig hoch, also: besser sanfter beschleunigen.
Ergo => Peak-Motorleistung runter von Tesla-Werten der Vergangenheit,
dann wird das andere (Reichweite, Kosten) fast automatisch besser. Die
klassische Grenze, wo fahraktive Autos beginnen, waren immer so 10
Sekunden und ich finde, das reicht dicke.
Das sei Dir unbenommen. Wenn ich 5 haben kann, will ich die halt. :)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Geh davon aus, dass Beschleunigung unter 6 Sekunden in
Zukunft ein eher gewoehnliches Feature sein wird.
Dann bleibt meine Hoffnung, dass die Fahrer das sparsam und bedacht
einsetzen und nicht auf ihre automatischen Notbremssysteme vertrauen. :-)
Die Fahrer heute nutzen ihre maximale Beschleunigung doch schon eher
sehr selten aus.
Post by Ralf Koenig
Und mal ehrlich: so digitalfahren a la Kotzmühle hält doch auch keiner
wirklich dauerhaft aus. Das mag mal nett sein auf dem Rummelplatz, aber
dann war's das auch wieder.
Zum Ueberholen ist es halt praktisch.
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ehm, noe. Auch wenn ich quasi nie am Limit beschleunige, so erfreue ich
mich beim Motorrad doch der Tatsache, dass es gut abgeht. Ich nutze das
in der Stadt, um den Autos aus dem Weg zu kommen, und ausserorts fuer
schnelle risikoarme Ueberholmanoever, und einfach weil Beschleunigung
Spass macht.
Das ist noch ein Verbrenner-Teil, oder?
Die Zahl der Elektromotoren ist darin wirklich begrenzt. Anlasser und
Benzinpumpe, schätze ich mal :)
Post by Ralf Koenig
Die haben so viel Motorleistung ja eigentlich nur, damit im zivilen,
sozial verträglichen Rahmen bzgl. Lautstärke auch schon genug anliegt.
Da man mit dem E-Motor das aber ganz sozial verträglich jedes Mal wenn
gebraucht/gewünscht ausreizen kann, reicht an sich auch die Hälfte der
Leistung.
Jein. Sicherlich, wenn ich davon ausgehe, dass ich meistens
Beschleunigung vielleicht um 6s von 0 auf 100 nutze (bzw Ausschnitte
davon, man beschleunigt ja eher selten aus dem Stand, sondern eher aus
Kurven hinaus bzw zum Überholen), dann reichte weniger Leistung.
Allerdings ist mein Motorrad auch mit knapp 70 PS eher schwächlich.
Sportmaschinen haben mindestens das Doppelte, und Gewichtsparität (1 PS
Leistung pro kg Gewicht) ist erreicht, bei um 200 PS. Es gibt Leute, die
finden das sinnvoll (sogar wenn sie tendenziell im Bereich der StVO
unterwegs sind).
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Und die magische Zahl in dem Spiel ist ja die Beschleunigung. Da kommt
man ja irgendwo sowieso an die Grenze der Physik.
Dann schaust du wohl kein Drag Racing. :-)
Selten, stimmt :)
Post by Ralf Koenig
"A top fuel dragster accelerates from a standstill to 100 miles per hour
(160 km/h) in as little as 0.8 seconds This acceleration subjects the
driver to an average force of about 39 m/s2 (4.0 g) over the duration of
the race."
https://en.wikipedia.org/wiki/Top_Fuel
Also: ein Wert von irgendwas um 0,3 bis 0,6 sec auf 100 km/h wurde damit
in diesen Spezialfahrzeugen längst erreicht.
Und die Dinger haben immer noch das Prinzip: Gummireifen stößt sich am
Asphalt ab. Also weder eine Zahnradbahn zum Abstoßen noch
Turbinen-Strahltriebwerke zum Abstoßen an der Luft. Das physikalische
Limit ist also noch ein ganzes Stück weg.
Ja. Wobei halt immer noch zu bedenken ist, dass die Top Fueler nach
einem derartigen Rennen Reifen wechseln. Im Alltag ist das weniger
praktisch.

Ich hatte ja den P90D probiert, da hat bei maximaler Beschleunigung
nichts gequietscht oder durchgedreht. Aber hart für die Reifen ist das
auch. Wenn man 4 g erreichen will, braucht man Klebstoff an den Rädern :)
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Mir gefaellt das Tesla-Konzept recht gut - richtig viel Batterie fuer die
praxisgerechte Reichweite, Doppelmotor mit viel Leistung, und in Verbindung
man kann es kaufen.
Der Einstiegs-Model-X wurde aber gerade etwas teurer.
Die 60 kWh-Batterieoption ist gestrichen und Luftfahrwerk ist jetzt
verpflichtend mit drin.
http://www.motorauthority.com/news/1106597_tesla-drops-entry-level-model-x-60d-after-3-months
Jetzt geht es in DE bei 98.900 EUR los. Das waren voher noch 89.100 EUR
für die 60 kWh-Variante. Naja, ein 10'er mehr, who really cares.
;)

Die Batterie beim 60er und beim 75er war ja die gleiche, nur
softwaretechnisch beschränkt.
Post by Ralf Koenig
Zoe 41 kWh mit Batterieleasing. Etwa gleiche praktische Reichweite (300
-320 km) wie so ein Tesla mit dessen kleinen Batterieoptionen (60,70
kWh), ein Fünftel des Anschaffungspreises. Und in 2 Stück Zoe gehen 8
Leute rein. Oder 5 Leute plus einiges an Gepäck. :-) Dazu kein Ärger
beim Einparken. Bundesweit genug Typ-2-Lader mit 22 kW. Eine Zoe besitzt
man, die zweite wird für den Urlaub dazugeliehen.
Bestellbar ist die Zoe 41 schon, Auslieferung ab Januar.
Interessant. Zoe gefällt mir auch. Würde ich in der Grössenklasse
suchen, wäre das ein heisser Kandidat.

cu
.\\arc
Ralf Koenig
2016-10-25 16:10:26 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Mal davon abgesehen, dass VW seit 10 Jahren von Retro-Minibussen redet
und die Haendler immer noch geliftete T5 anbieten, die konzeptionell
noch mal 5 Jahre aelter sind.
Da ist echt was dran. Die Verheißungen waren oft groß.
Ja. Ich probiere naechste Woche übrigens den neuen PSA-Toyota-Van.
Ok. Also den Diesel. :-) Gibt ja ausschließlich solche.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
[Umfrage]
Ehm, das gibt die Fragestellung so nicht her. Extrapolierend aus der
Annahme, dass der Basis-3 mit einem Motor kommt, dass man zwei Motoren
und ansprechend viel Batterie haben kann, und dass das Basis-Modell in
weniger als 6 Sekunden auf 100 gehen soll, ist eine Beschleunigung im
Bereich von 3-4 Sekunden für das Topmodell nicht überraschend. :)
Ich habe es anders gedeutet: eine "Beschleunigung im Bereich von 3-4
Sekunden für das Topmodell" würde die Leute nicht mehr wirklich thrillen.

Aber eine Aussage: ok, wir haben nochmal nachgedacht, einen "Save the
earth"-Modus (Tesla-Sprache muss so großkotzig sein!) reinprogrammiert,
wo alles auf besondere Effizienz getrimmt wird, und da schafft er dann
selbst das Basmodell nicht nur 215 Meilen, sondern sogar 300 Meilen.

"Save the earth"-Modus würde dann in etwa sowas wie NEFZ-artiges Fahren
erlauben. :-) Und man würde so auch die Tree Hugger abholen.

Oder eben, man nennt noch ein Model III 300 eta, bei das zusätzlich mit
technischen Maßnahmen zur Wirkungsgradverbesserung verbunden ist.
Reichweite nicht nur aus großer Batterie, sondern nochmal optimierten
Fahrwiderständen.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Geh davon aus, dass Beschleunigung unter 6 Sekunden in
Zukunft ein eher gewoehnliches Feature sein wird.
Dann bleibt meine Hoffnung, dass die Fahrer das sparsam und bedacht
einsetzen und nicht auf ihre automatischen Notbremssysteme vertrauen. :-)
Die Fahrer heute nutzen ihre maximale Beschleunigung doch schon eher
sehr selten aus.
Heute ist das ja auch sozial inkompatibel. Und auch laut und unbequem
und materialverschleißend. Im EV merkt man das viel weniger.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Und mal ehrlich: so digitalfahren a la Kotzmühle hält doch auch keiner
wirklich dauerhaft aus. Das mag mal nett sein auf dem Rummelplatz, aber
dann war's das auch wieder.
Zum Ueberholen ist es halt praktisch.
Meine Meinung: Wer schnell überholen muss, hatte vorher zu wenig Platz
oder Sichtweite.

Schmal muss man sein, dann passt das noch besser.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ehm, noe. Auch wenn ich quasi nie am Limit beschleunige, so erfreue ich
mich beim Motorrad doch der Tatsache, dass es gut abgeht. Ich nutze das
in der Stadt, um den Autos aus dem Weg zu kommen, und ausserorts fuer
schnelle risikoarme Ueberholmanoever, und einfach weil Beschleunigung
Spass macht.
Das ist noch ein Verbrenner-Teil, oder?
Die Zahl der Elektromotoren ist darin wirklich begrenzt. Anlasser und
Benzinpumpe, schätze ich mal :)
Und auf jeden Fall Lichtmaschine - mit umgedrehtem Wirkprinzip.

Wenn ABS: noch eine elektrisch betriebene Hydraulikpumpe.

Neuere BMW-Motorräder: noch ne elektrische (Zusatz)-Kühlmittelpumpe.

Und je nach Mopped vielleicht noch paar kleine Sachen.
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
"A top fuel dragster accelerates from a standstill to 100 miles per hour
(160 km/h) in as little as 0.8 seconds This acceleration subjects the
driver to an average force of about 39 m/s2 (4.0 g) over the duration of
the race."
https://en.wikipedia.org/wiki/Top_Fuel
Also: ein Wert von irgendwas um 0,3 bis 0,6 sec auf 100 km/h wurde damit
in diesen Spezialfahrzeugen längst erreicht.
Und die Dinger haben immer noch das Prinzip: Gummireifen stößt sich am
Asphalt ab. Also weder eine Zahnradbahn zum Abstoßen noch
Turbinen-Strahltriebwerke zum Abstoßen an der Luft. Das physikalische
Limit ist also noch ein ganzes Stück weg.
Ja. Wobei halt immer noch zu bedenken ist, dass die Top Fueler nach
einem derartigen Rennen Reifen wechseln. Im Alltag ist das weniger
praktisch.
Und Getriebe auch. Aber um Alltag ging es ja nicht, sondern um
physikalische Limits.
Post by m***@invalid.invalid
Ich hatte ja den P90D probiert, da hat bei maximaler Beschleunigung
nichts gequietscht oder durchgedreht.
Das macht natürlich die Traktionskontrolle. Die funktioniert ja super im
Zusammenhang mit einem E-Motor. Und "e-Gas" hat so ein BEV auch immer. :-)

Quietschen und durchdrehen kostet eh nur Zeit, wer nicht zuerst ne
schicke Gummispur am Boden braucht, dann zurückrollt und dann darauf
beim zweiten Mal loswetzt.
Post by m***@invalid.invalid
Aber hart für die Reifen ist das auch.
Keine Arme, keine Kekse. Das werden alle Tesla Fahrer merken, die
regelmäßig auf den Pinsel drücken. Statt Tankabo gibt's dann ein
Reifenabo. Und bestimmt auch bald Knautschlack.
Post by m***@invalid.invalid
Wenn man 4 g erreichen will, braucht man Klebstoff an den Rädern :)
Am besten beidseitig an der Straße nochmal. => Automatic Glue Dispenser.
AGD. :-)
Post by m***@invalid.invalid
Post by Ralf Koenig
Jetzt geht es in DE bei 98.900 EUR los. Das waren voher noch 89.100 EUR
für die 60 kWh-Variante. Naja, ein 10'er mehr, who really cares.
;)
Die Batterie beim 60er und beim 75er war ja die gleiche, nur
softwaretechnisch beschränkt.
Ich weiß. Es ist also ein Zeichen, dass selbst Tesla das Geld lieber
eher als später mal haben will.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2016-10-25 23:20:56 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Die Zahl der Elektromotoren ist darin wirklich begrenzt. Anlasser und
Benzinpumpe, schätze ich mal :)
Und auf jeden Fall Lichtmaschine - mit umgedrehtem Wirkprinzip.
Wenn ABS: noch eine elektrisch betriebene Hydraulikpumpe.
Neuere BMW-Motorräder: noch ne elektrische (Zusatz)-Kühlmittelpumpe.
Und je nach Mopped vielleicht noch paar kleine Sachen.
Was mir noch eingefallen ist oder ich kurz gegoogelt habe, dass es
Motorräder damit gibt:

* Kühlerlüfter, wenn verbaut

* kleine E-Motoren, die die Zeiger im Kombiinstrument bewegen (wenn
keine Tachowelle mehr) und wenn kein Voll-Digitaltacho

* Stellmotoren im DKG oder ASG, wenn verbaut, wenn hydraulisch, dann
deren Pumpe, wenn die nicht mechanisch am Motor hängt

* Stellmotoren für die Sekundärklappe im Auspuff (für mehr Brummbrumm im
unreglementierten Bereich)

* Stellmotor an der Drosselklappe (wenn e-Gas, also Ride-by-Wire System)

* Stellmotor für die Verriegelung der Lenkung, wenn nicht irgendwie
mechanisch

* Keyless Ride und Zentralverriegelung, dann sind Stellmotoren in den
Schlössern wie Tankdeckel und ggf. den Koffern und wo sonst noch
abschließbare Sachen sind (unterm Sitz oder so)

* große Luxustourer mit automatischer Leuchtweitenregelung, das braucht
wieder Stellmotoren

* Stellmotoren für Kurvenlicht (z.B. BMW)

* Stellmotoren in der Dynamic Damping Control (z.B. BMW)

* Stellmotoren an der Nockenwellenverstellung, z.B. Ducati

* der Motor fürs alte die alte Blaulicht-Rundumleuchte am
Polizei-Motorrad :-)

Wer also ein Motorrad hat, das jung genug ist, wird ggf. so einiges an
Elektromotor-Kleinkram finden. Aber dein's sollte ja spochtlich sein. :-)

Solltest du ein älteres Motorrad haben, wird das tatsächlich
überschaubar sein, dann fehlte nur die Lichtmaschine.

Grüße,
Ralf

PS: Sorry, mein eigener Zwang bewegt mich zu solchen Listen von
Möglichkeiten. Die Grundannahme, dass Stellmotoren in modernen
Fahrzeugen einfach überall lauern.
Frank Kemper
2016-09-28 06:29:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by m***@invalid.invalid
Ich bin kein Leistungsfetischist, aber wenns technisch so simpel ist,
nehm' ich gerne das Mehr an Beschleunigung. Schon für den Fall, dass
Wolfgang mit 180 auf der rechten Spur herumsteht, wenn ich auf die
Autobahn auffahren will ;)
Und ich finde, es versaut technische Angaben und Grundzusammenhänge.
Genau wie PMPO (=Peak Music Output Power) die technischen Angaben um
aller Art Verstärker und Boxen versaut hat.
Dieses Spezifikum verhilft aber E-Fahrzeugen zu Wettbewerbsvorteilen. Nimm
den BMW C-Evolution-Roller, der hat laut Papieren 11 kw Dauerleistung.
Damit ist dieses 265-Kilo-Schiff ein Leichtkraftroller und darf mit
A1-Führerschein gefahren werden. Alte Männer ab 55 brauchen dafür überhaupt
keinen Motorradführerschein, wenn sie ihren 3er vor 1980 gemacht haben.

In Wirklichkeit leistet der C-Evolution jedoch rund 50 PS und hat,
zumindest bis Tempo 80, einen Anzug, bei dem ausgewachsene Motorräder Mühe
haben dranzubleiben. Für seinen Benzin-Konkurrenten, der schwächer
beschleunigt, braucht man dagegen einen Motorradführerschein. Warum
eigentlich? Weil der C-Evolution auf 120 beschränkt ist und der C650 170
läuft? Kann ich mir fast nicht vorstellen, ich bin während meiner
Motorradausbildung kein einziges Mal schneller als 130 gefahren.

Bei Zweirädern, wo je nach Fahrerlaubnis Leistungslimits greifen, bieten
E-Fahrzeuge regelmäßig Fahrleistungen, die es eigentlich im Benzinbereich
in dieser Klasse nicht gibt. Warum das vom Gesetzgeber toleriert wird, ist
mir nicht ganz klar.

Im Autobereich gibt es solche Limitierungen nicht. Wer will, kann mit 17
Begleitetes Fahren machen, gern auch in einem Lamborghini Aventatdor, wenn
Papa einen hat und mitkommt.

Aber wenn ich sehe, wie selbstbezogen und asozial viele SUV-Piloten mit
ihren übermotorisierten Rennpanzern heute schon unterwegs sind, dann hoffe
ich, dass sie im Tesla X nicht zu viel Unsinn anstellen.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Michael Landenberger
2016-09-28 12:06:19 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Nimm
den BMW C-Evolution-Roller, der hat laut Papieren 11 kw Dauerleistung.
Damit ist dieses 265-Kilo-Schiff ein Leichtkraftroller und darf mit
A1-Führerschein gefahren werden. Alte Männer ab 55 brauchen dafür überhaupt
keinen Motorradführerschein, wenn sie ihren 3er vor 1980 gemacht haben.
Das darf man mit Klasse-3-Fahrerlaubnissen, die vor dem 1.4.1980 erteilt
wurden. Die Jüngsten, die so eine Fahrerlaubnis haben, sind am 31.3.1968
geboren. Die sind heute nicht 55, sondern "nur" 48 Jahre alt. Von wegen alte
Männer ;-)

Gruß

Michael
Michael Landenberger
2016-09-28 12:36:25 UTC
Permalink
"Michael Landenberger" schrieb am 28.09.2016 um 14:06:19:

Nach Genuss einer Tasse starken Kaffees ist mir aufgegangen, dass ich Stuss
geschrieben habe. Du hast natürlich recht: man muss vor dem 1.4.1962 geboren
sein, um überhaupt noch eine Klasse-3-Fahrerlaubnis bekommen zu können, mit
der man ein Leichtkraftrad führen darf. Nur dann durfte man seinen 18.
Geburtstag (und ggf. den daran gekoppelten Erhalt des 3er-"Lappens") vor dem
Stichtag 1.4.1980 feiern. Allerdings sind die Jüngsten, die das durften, heute
erst 54 Jahre alt. Sie sind also erst nächstes Jahr alte Männer ;-)

Gruß

Michael
Frank Kemper
2016-09-28 20:43:03 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Frank Kemper
Nimm
den BMW C-Evolution-Roller, der hat laut Papieren 11 kw Dauerleistung.
Damit ist dieses 265-Kilo-Schiff ein Leichtkraftroller und darf mit
A1-Führerschein gefahren werden. Alte Männer ab 55 brauchen dafür überhaupt
keinen Motorradführerschein, wenn sie ihren 3er vor 1980 gemacht haben.
Das darf man mit Klasse-3-Fahrerlaubnissen, die vor dem 1.4.1980 erteilt
wurden. Die Jüngsten, die so eine Fahrerlaubnis haben, sind am 31.3.1968
geboren. Die sind heute nicht 55, sondern "nur" 48 Jahre alt. Von wegen alte
Männer ;-)
Wer am 31.3.1968 geboren wurde, war am 31.3.1980 zwölf Jahre alt. Wie soll
der einen 3er Führerschein gemacht haben? Ich selbst weiß das recht genau,
weil ich im Juli 1980 18 wurde und im September 1980 meinen 3er gemacht
habe. Allerdings habe ich Anfang 1979 meinen 4er gemacht, da war ich 16.
Dann kriegte ich meine graue Pappe, darin klebte ein Passbild, das war ein
Jahr alt. Anders als heute bekam man damals bei neuen Führerscheinklassen
keine neue Pappe, sondern einen neuen Eintrag. Also bin ich bis 2003 mit
der grauen Pappe rumgelaufen - mit dem Bild eines 15-Jährigen darin.

Frank
--
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Michael Landenberger
2016-09-29 01:01:55 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Wer am 31.3.1968 geboren wurde, war am 31.3.1980 zwölf Jahre alt.
Was nutzst du nur für einen schnarchnasigen Newsserver? Ich habe meinen Fehler
längst bemerkt und dies in <news:nsgdg7$ljr$***@tota-refugium.de> auch richtig
gestellt. Und zwar (diesmal verrechne ich mich nicht) 8 Stunden 36 Minuten und
44 Sekunden vor deinem Beitrag.

Gruß

Michael
Frank Kemper
2016-09-29 20:15:25 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Frank Kemper
Wer am 31.3.1968 geboren wurde, war am 31.3.1980 zwölf Jahre alt.
Was nutzst du nur für einen schnarchnasigen Newsserver? Ich habe meinen Fehler
gestellt. Und zwar (diesmal verrechne ich mich nicht) 8 Stunden 36 Minuten und
44 Sekunden vor deinem Beitrag.
Das Netz vergisst eben nie;-)

Frank
--
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Martin Hofgesang
2016-10-06 06:02:34 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
PS: im Show Room stand eine Antriebsplatform. Auch wenn man es
prinzipiell weiss, ist es doch beeindruckend, wie wenig da eigentlich
dran ist. Motor vorne und hinten, beide etwa in der Grösse einer
Mikrowelle und direkt zwischen den Rädern mit kurzen Antriebswellen.
Dazwischen ein flacher Batterieblock, der den Boden der Kabine bildet.
Wenn man das mit dem Verhau in einem konventionellen Auto vergleicht,
ist es beeindruckend simpel.
Interessant fand ich hierbei einen TV-Beitrag der auf DMAX lief und
auch in der Videotheke verfügbar war, wo der Bau des Model S
thematisiert wurde und man vor allen Dingen auch einen intensiven
Einblick in den Bau der elektrischen Komponenten bekam.

Titel der Sendung war "So baut man Traumautos".
Leider ist der Beitrag nicht mehr in der Videotheke verfügbar,
vielleicht lässt er sich noch über Youtube finden.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Ralf Koenig
2016-10-06 15:16:26 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Post by m***@invalid.invalid
PS: im Show Room stand eine Antriebsplatform. Auch wenn man es
prinzipiell weiss, ist es doch beeindruckend, wie wenig da eigentlich
dran ist. Motor vorne und hinten, beide etwa in der Grösse einer
Mikrowelle und direkt zwischen den Rädern mit kurzen Antriebswellen.
Dazwischen ein flacher Batterieblock, der den Boden der Kabine bildet.
Wenn man das mit dem Verhau in einem konventionellen Auto vergleicht,
ist es beeindruckend simpel.
Interessant fand ich hierbei einen TV-Beitrag der auf DMAX lief und
auch in der Videotheke verfügbar war, wo der Bau des Model S
thematisiert wurde und man vor allen Dingen auch einen intensiven
Einblick in den Bau der elektrischen Komponenten bekam.
Titel der Sendung war "So baut man Traumautos".
Leider ist der Beitrag nicht mehr in der Videotheke verfügbar,
vielleicht lässt er sich noch über Youtube finden.
Wer des Englischen mächtig ist:


Wer nicht:
So baut man Traumautos (How It's Made: Dream Cars)
Tesla Model S
Staffel: 2 / Folge: 10

Ab 20.10. hier auf DVD:
https://www.amazon.de/So-baut-man-Traumautos-Staffel/dp/B01KIYMABY

Grüße,
Ralf
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