Toyota Crown Mild Hybrid - die Japaner trauen sich was!

[Anastasios Tsitlakidis]

Hallo NG,

ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW Elektromotor.
Deswegen auch der Zusatz "mild".

Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren. Im Kombi gibt es über der
Geschwindigkeitsanzeige einen durchsichtigen Layer auf dem die aktive
Hybridfunktion gezeigt wird. Bspw. ob gerade der E-Motor arbeitet, der
V-Motor oder, ob gerade nach einer Bremsung elektrische Energie gewonnen
wird. Nebebei besticht die hochwertige Optik dieser Anzeige und gesamte
Innenraumanmutung des Wagens. Spaltmaße sind top.

Der Crown überzeugt vorallem durch seine Laufruhe (wimre 3,0l Motor DTI)
und den Komfort. Beim Stillstand wird der Motor ausgeschaltet. Tritt man auf's
Gas springt er ohne Verzögerung an, der E-Motor (in diesem Fall sogar ISAD)
sorgt schließlich schon für Vortrieb. Der Diesel schnurrt wie ein Benziner,
der ISAD kompensiert die Drehschwingungen.

Jammerschade das hierzulande der Hybridantrieb massiv ignoriert wird, von
der Industrie werden immer Argumente geäußert, wieso der Hybridantrieb nicht
funktionieren kann, wieso er schlecht ist, wieso er teuer ist etc. Statt
dessen konzentriert man sich weiterhin auf neadertale 335 PS Saugrohr-High-Tech,
die Multimedia-Gimmicks werden als "Innovation" angepriesen.

Die echte Innovation sind aber nicht die neuen Multimedia-Features, sondern
Technologien wie der Mild Hybrid. Ein Ottohybridfahrzeug besitzt mehr Ökopotential
als ein Diesel, hinzu kommt die positive Drehmomentcharakteristik. Besonders
revolutionär ist am Crown die Bremsenergierückgewinnung. Mit diesem Verfahren
läßt sich der Gesamtwirkungsgrad (= zu deutsch auch Spritverbrauch genannt)
über Nacht um mehrere Prozent optimieren! Was will man mehr.

Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

[Wolfgang May]

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW Elektromotor.
Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren.

3kW bei einem Auto dieser Gewichtsklasse? Wo soll das wirklich irgendwie
Vorteile bringen? Einen 20kW-Motor, der bei Konstantfahrt das Tempo
haelt wuerde ich ja evtl noch verstehen. Aber so muss der Benziner
doch immer und ueberall mitlaufen.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Der Crown überzeugt vorallem durch seine Laufruhe (wimre 3,0l Motor DTI)
und den Komfort. Beim Stillstand wird der Motor ausgeschaltet. Tritt man
auf's Gas springt er ohne Verzögerung an,

Das kann man ja auch ohne Hybrid realisieren, gabs/gibts ja auch schon.

Post by Anastasios Tsitlakidis
der E-Motor (in diesem Fall sogar ISAD)
sorgt schließlich schon für Vortrieb.

3kW? Beim Anfahren?
Bei 1.5t entspricht das dem Leistungsgewicht von 80kW bei einem
vollgeladenen 40-Tonner - aber ohne entsprechend abgestuftes Getriebe.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Jammerschade das hierzulande der Hybridantrieb massiv ignoriert wird, von
der Industrie werden immer Argumente geäußert, wieso der Hybridantrieb nicht
funktionieren kann, wieso er schlecht ist, wieso er teuer ist etc.

Aus der obigen Besschreibung kann ich deinen Enthusiasmus nicht so ganz
nachvollziehen.

Post by Anastasios Tsitlakidis
revolutionär ist am Crown die Bremsenergierückgewinnung. Mit diesem Verfahren
läÂßt sich der Gesamtwirkungsgrad (= zu deutsch auch Spritverbrauch genannt)
über Nacht um mehrere Prozent optimieren! Was will man mehr.

Das klingt wenigstens einigermassen sinnvoll. Bei einem sparsamen,
vorausschauenden Fahrstil kommt da allerdings auch nicht viel
zusammen.
Wieviel wird er im Gegenzug durch den Zusatz-Elektromotor schwerer?

Post by Anastasios Tsitlakidis
Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

Wenn's ein interessantes Modell waere, wuerde ich mirs wohl mal anschauen
... aber erstmal nur rein interessehalber.

Wolfgang

[Olaf Kaluza]

Post by Wolfgang May
3kW? Beim Anfahren?

Wieviel kW hat denn dein Auto beim anfahren, also nur 1000upm und
immensen Verlusten in der Kupplung? .-)


Olaf

[Radbert Grimmig]

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren.

3kW bei einem Auto dieser Gewichtsklasse? Wo soll das wirklich irgendwie
Vorteile bringen?

Dieser "mild hybrid" wurde von Toyota afaik in erster Linie als
einfach nachrüstbares Paket für existierende Plattformen mit
Verbrennungsmotor entwickelt. Er bringt ausschließlich im Stadtverkehr
etwas - Bremsenergie-Rückgewinnung, automatische Motorabschaltung an
der Ampel und Anfahren bzw. Motor anlassen per "regenerierter"
Bremsenergie.

Post by Wolfgang May
3kW? Beim Anfahren?
Bei 1.5t entspricht das dem Leistungsgewicht von 80kW bei einem
vollgeladenen 40-Tonner - aber ohne entsprechend abgestuftes Getriebe.

Ja und? Der E-Motor hat ein entsprechend breites nutzbares
Drehzahlband. Was glaubst Du denn, wie viel Leistung man zum Anfahren
benötigt? Versuch mal, Deinen Wagen mit dem E-Starter zu bewegen -
geht auch, und der hat wahrscheinlich nicht mal ein Drittel dieser
Leistung *und* muss den verdichtenden V-Motor mitdrehen.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
Jammerschade das hierzulande der Hybridantrieb massiv ignoriert wird, von
der Industrie werden immer Argumente geäußert, wieso der Hybridantrieb nicht
funktionieren kann, wieso er schlecht ist, wieso er teuer ist etc.

Aus der obigen Besschreibung kann ich deinen Enthusiasmus nicht so ganz
nachvollziehen.

Wenn Du das wirklich möchtest, dann mach doch einfach mal ne
Probefahrt mit dem neuen Prius.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
revolutionär ist am Crown die Bremsenergierückgewinnung. Mit diesem Verfahren
läÂßt sich der Gesamtwirkungsgrad (= zu deutsch auch Spritverbrauch genannt)
über Nacht um mehrere Prozent optimieren! Was will man mehr.

Das klingt wenigstens einigermassen sinnvoll. Bei einem sparsamen,
vorausschauenden Fahrstil kommt da allerdings auch nicht viel
zusammen.

Falsch. Schon der alte Prius braucht selten mehr als 5 Liter über
Land, meistens kommt man mit 4,5 oder so hin. Der neue schluckt sogar
_in der Stadt_ unter 5 Liter, was *kein* Kleinwagen schafft - und ist
größer als ein Golf.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

Wenn's ein interessantes Modell waere, wuerde ich mirs wohl mal anschauen
... aber erstmal nur rein interessehalber.

Wenn es von einem deutschen Hersteller wäre, wäre es schon aus Gründen
der Zuverlässigkeit und Langlebigkeit für mich uninteressant. Zum
Glück gibt es aber eins aus Japan.

[Bernd Löffler]

Tach

Post by Wolfgang May
3kW? Beim Anfahren?
Bei 1.5t entspricht das dem Leistungsgewicht von 80kW bei einem
vollgeladenen 40-Tonner - aber ohne entsprechend abgestuftes Getriebe.

Elektromotoren stellen prinzipbedingt das grösste
Drehmoment im Einschaltzeitpunkt bereit

9550* P [kW]
Md [Nm] = ------------
n [min-1]

Das Anzugsmoment beträgt ca 2,5-5 x Nennmoment.

Sogenannte Anlasser haben bei Elektromotoren die Aufgabe
das Stromnetz zu schonen, besondes die Sicherungen.


PS: das Vergleichen der Drehmomente überlasse ich der
TDI-Fraktion

MfG

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW Elektromotor.
Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren.

3kW bei einem Auto dieser Gewichtsklasse? Wo soll das wirklich irgendwie
Vorteile bringen? Einen 20kW-Motor, der bei Konstantfahrt das Tempo
haelt wuerde ich ja evtl noch verstehen. Aber so muss der Benziner
doch immer und ueberall mitlaufen.

Der E-Motor ist im Endeffekt ein Zusatzaggregat, daß bspw. das Anfahren
unterstützen soll oder Bremsenergie zurückgewinnt. Ein Kavaliersstart-Assistent
ist er nicht, daß war seinerzeit beim Duo ein Nebeneffekt, der legte mehr
Gummi auf die Fahrbahn als ein F1.

Der Crown Mild Hybrid ist auch voll das Schiff, d.h. Fahrwerk Marke butterweich.
Gerade bei einem 1,5t Wagen macht es sehr viel Sinn über einen E-Motor
Bremsenergie zurückzugewinnen, weil E = 0,5*m*v² ist und die Masse folglich
auch viel Rückgewinnungspotential zur Verfügung stellt. Trotz der zwei
zusätzlichen Batterien im Kofferraum ist der Crown vom Kofferraumvolumen
_sehr_ großzügig.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
Der Crown überzeugt vorallem durch seine Laufruhe (wimre 3,0l Motor DTI)
und den Komfort. Beim Stillstand wird der Motor ausgeschaltet. Tritt man
auf's Gas springt er ohne Verzögerung an,

Das kann man ja auch ohne Hybrid realisieren, gabs/gibts ja auch schon.

Der Golf-Öko war seinerzeit ein Flop, die Kombination mechanischer
Anlasser Start/Stop ist nicht besonders elegant. Bei Crown merkt man den
Anlaßvorgang überhaupt nicht. Man steht an der roten Ampel, tritt auf's Gas,
rollt schon und dann erst kommt der Motor auf Drehzahl. Sehr komfortabel,
es gibt keine Hybridgedenksekunden wie beim Golf.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
der E-Motor (in diesem Fall sogar ISAD)
sorgt schließlich schon für Vortrieb.

3kW? Beim Anfahren?
Bei 1.5t entspricht das dem Leistungsgewicht von 80kW bei einem
vollgeladenen 40-Tonner - aber ohne entsprechend abgestuftes Getriebe.

Für den Anfahrvorgang reichen die 3 kW locker, der E-Motor gibt nur ~ 1 s
Kraft auf die Räder ab.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
Jammerschade das hierzulande der Hybridantrieb massiv ignoriert wird, von
der Industrie werden immer Argumente geäußert, wieso der Hybridantrieb nicht
funktionieren kann, wieso er schlecht ist, wieso er teuer ist etc.

Aus der obigen Besschreibung kann ich deinen Enthusiasmus nicht so ganz
nachvollziehen.

Du solltest einen Hybriden mal fahren, bislang dachte ich bei Hybridautos
oft an China & Reissack.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
revolutionär ist am Crown die Bremsenergierückgewinnung. Mit diesem Verfahren
läÂßt sich der Gesamtwirkungsgrad (= zu deutsch auch Spritverbrauch genannt)
über Nacht um mehrere Prozent optimieren! Was will man mehr.

Das klingt wenigstens einigermassen sinnvoll. Bei einem sparsamen,
vorausschauenden Fahrstil kommt da allerdings auch nicht viel
zusammen. Wieviel wird er im Gegenzug durch den Zusatz-Elektromotor schwerer?

Weiß ich nicht, aber viel schwerer ist er nicht als bspw. ein A6. Ein Beispiel,
die Zuziehhilfe für den Kofferraum der E-Klasse besitzt ein eigenes Steuergerät,
für die einzige Endstufe im Steuergerät wird ein massiver Alukühlkörper verwendet,
der ~ 800 g wiegt!

Der Toyota verzichtet auf viele Gimmicks der europäischen bzw. deutschen
Hersteller. Er hat einen viel geringeren Komplexitätsgrad, folglich weniger
Steuergeräte, Aktuatoren und Sensoren. Insgesamt denke ich, daß der Crown trotz
Hybridantriebs immer noch leichter ist als eine E-Klasse mit Zuziehhilfe

Was mir Crown gefällt ist sein Multimedia-Terminal. Dort sind wichtige Funktionen
wie Navi, Klima, Radio etc. integriert. Das alles sehr unaufdringlich und stabil.
Weniger ist oft mehr.

Post by Wolfgang May

Post by Anastasios Tsitlakidis
Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

Wenn's ein interessantes Modell waere, wuerde ich mirs wohl mal anschauen
... aber erstmal nur rein interessehalber.

Es gab ein interessantes Modell, der Duo. Einige wenige fahren heute noch,
jedoch wurden nur ~ 1000 Stück gebaut und über Leasing vertrieben.

[Frank Schumacher]

Am 02.04.2004, 22:17:26, schrieb Anastasios Tsitlakidis

Post by Anastasios Tsitlakidis
Hallo NG,

Moin,

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW

Elektromotor.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Deswegen auch der Zusatz "mild".
Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren. Im Kombi gibt es über der
Geschwindigkeitsanzeige einen durchsichtigen Layer auf dem die aktive
Hybridfunktion gezeigt wird. Bspw. ob gerade der E-Motor arbeitet, der
V-Motor oder, ob gerade nach einer Bremsung elektrische Energie gewonnen
wird. Nebebei besticht die hochwertige Optik dieser Anzeige und gesamte
Innenraumanmutung des Wagens. Spaltmaße sind top.
Der Crown überzeugt vorallem durch seine Laufruhe (wimre 3,0l Motor DTI)
und den Komfort. Beim Stillstand wird der Motor ausgeschaltet. Tritt man auf's
Gas springt er ohne Verzögerung an, der E-Motor (in diesem Fall sogar ISAD)
sorgt schließlich schon für Vortrieb. Der Diesel schnurrt wie ein Benziner,
der ISAD kompensiert die Drehschwingungen.

Soweit sehr interessant.... aber das Prinzip ist mir durchaus bekannt...

Post by Anastasios Tsitlakidis
Jammerschade das hierzulande der Hybridantrieb massiv ignoriert wird, von
der Industrie werden immer Argumente geäußert, wieso der Hybridantrieb nicht
funktionieren kann, wieso er schlecht ist, wieso er teuer ist etc.

In einer Fernsehsendung, die vor kurzer Zeit erst lief, wurde von einem
Fachmann geäußert, das deutsche Ings eine Gesamtproblematik gerne in
einen einzigem System lösen würden. Und deshalb eher wenig von
kombinierten Systemen hielten......
nunja........ dann meinte der Herr noch, das Toyota einen Vorsprung von
etwa fünf Jahren hätte, bein Hybridantrieb.....
Eine Frage: Was interessiert es den „Otto-Normal“, was deutsche Ings
denken? Am Ende ist nur und ausschließlich ein funktionierendes System,
welches zählbare (von mir aus in „Euro und Cent“) Vorteile bietet,
ausschlaggebend......
Es ist übrigens immer sehr wohlfeil zu begründen, warum etwas nicht geht.
Nur dumm, wenn andere zeigen, das es eben doch geht........;-)

Post by Anastasios Tsitlakidis
Statt
dessen konzentriert man sich weiterhin auf neadertale 335 PS

Saugrohr-High-Tech,

Post by Anastasios Tsitlakidis
die Multimedia-Gimmicks werden als "Innovation" angepriesen.

335 PS Saugrohr-High-Tech ist für Otto-Normal nicht wirklich wichtig,
schon allein mangels Masse. Und wenn sich ein (sorry....... nicht
persönlich bös gemeint, auch nicht auf die folgende Zielgruppe))
TDI-Jüngling an sowas aufgeilt, und derartige Geschichten als Vergleich
heranzieht zu irgendwelchen Fahrzeugen anderer Hersteller, so entbehrt
genau das nicht einer gewissen Komik. Normale Leute brauchen normale,
bezahlbare Fahrzeuge...

Post by Anastasios Tsitlakidis
Die echte Innovation sind aber nicht die neuen Multimedia-Features, sondern
Technologien wie der Mild Hybrid. Ein Ottohybridfahrzeug besitzt mehr Ökopotential
als ein Diesel, hinzu kommt die positive Drehmomentcharakteristik. Besonders
revolutionär ist am Crown die Bremsenergierückgewinnung. Mit diesem Verfahren
läßt sich der Gesamtwirkungsgrad (= zu deutsch auch Spritverbrauch genannt)
über Nacht um mehrere Prozent optimieren! Was will man mehr.

Aha, nur sowas gibt es doch schon......Prius.., wenn auch in der Klasse
wie vorgenannt noch nicht hier. Aber genau das wird nicht mehr allzulange
dauern.....

Post by Anastasios Tsitlakidis
Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

Da kommt mir eine Frage in den Sinn: Was will man unterstützen? Eine
Technik, die man für sinnvoll hält, oder nur (nationale) Hersteller, egal
wie sinnvoll deren Produkte sind?
Woher stammt übrigens deine Waschmaschine, deine Stereoanlage, der
Fernseher, die Kaffeemaschine, etc.?
Ich weiß, ein heißes Eisen, und eine eher traurige Entwicklung. Hoffen
wir mal, das es der heimischen Automobilindustrie auf längere Sicht nicht
genauso geht.......;-)

Gruß Frank

[Radbert Grimmig]

Post by Frank Schumacher
In einer Fernsehsendung, die vor kurzer Zeit erst lief, wurde von einem
Fachmann geäußert, das deutsche Ings eine Gesamtproblematik gerne in
einen einzigem System lösen würden. Und deshalb eher wenig von
kombinierten Systemen hielten......

Ich bin der festen Überzeugung, das ist alles nur Dampfgeplaudere,
weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
verschlafen haben, während sie sich auf ihren Lorbeeren ausruhten bzw.
mit ihren Pseudo-Innovationen und den resultierenden Rückrufaktionen
herum schlagen mussten.

Und als dann plötzlich Toyota letztes Jahr mit einem Prius II kam, der
über seine zahlreichen technischen Vorzüge hinaus nicht nur das
grauenvolle Lurch-Styling seines Vorgängers abgelegt hatte, sondern
auch beinahe die Abmessungen eines Avensis aufweist, bekamen sie
massives Muffensausen. Zu Recht. Anders kann ich mir Pischetsrieders
unsachlichen Rundumschlag kurz nach der Präsentation letztes Jahr
jedenfalls nicht erklären.

Da sagte er beispielsweise:

"In der ökologischen Gesamtbilanz sind die Hybride eine einzige
Katastrophe." Die Herstellung sei extrem aufwendig, die Energiebilanz
nur bei speziellen Fahrten positiv.

Zudem müssten die deutlich größeren Batterien als Sondermüll entsorgt
werden. "Die Gesetze der Physik und Chemie wird auch eine noch so gute
Propaganda nicht ändern." Pischetsrieder plädierte dafür, bei der
ökologischen Bewertung eines Autos nicht nur den Verbrauch zu
berücksichtigen. Es müsse auch der Gesamtenergiebedarf gesehen werden,
der für die Herstellung nötig sei, sagte er.

Dumm nur, dass gerade Toyota eine exemplarische Gesamt-Ökobilanz quasi
erfunden hat - und dass auch und gerade unter Einbeziehung all dieser
Faktoren der Prius ziemlich weit vorn liegt.

VW-Chefingenieur Bockelmann legte dann noch eins drauf:

Nur für den innerstädtischen Stop-and-Go-Verkehr könne der Einsatz der
Hybride sinnvoll sein. Bei längeren Fahrten mit konstanter
Geschwindigkeit entstehe hingegen vielmehr das Problem, dass das
zusätzliche Gewicht durch die großen Akkus und ein komplettes zweites
Antriebssystem mit transportiert werden müsse.
Dies sei geradezu absurd angesichts der weltweiten Forschung der
Autohersteller nach leichteren Werkstoffen.

Je nun, kann ich da nur sagen, die Verbrauchswerte sprechen aber für
sich, und da liegt der Prius auch über Land vorn.

Zudem liege außerhalb der Städte die Geschwindigkeit weit oberhalb der
Leistung der Elektromotoren, fuhr Herr Bockelmann fort, und
demonstrierte damit endgültig, dass er entweder nicht weiß, worum es
geht, oder die Tatsachen bewusst verdrehen möchte. Denn gerade in
diesem Geschwindigkeitsbereich muss der Elektromotor bei einem Hybrid
ja nicht allein vor sich hin schuften, sondern wird durch den
Verbrennungsmotor tatkräftig unterstützt.

Aber auch die Kollegen von der Presse (iirc FAZ) demonstrierten im
letzten Absatz, dass sie eh nicht so ganz verstanden haben, was ein
Hybrid-Antrieb eigentlich ist: "Hybrid-Autos sind mit einem Elektro-
und einem herkömmlichen Benzin- oder Diesel-Motor bestückt und
benötigen aufwendiges Motorenmanagement. Bremst das Auto, wird die
dadurch freiwerdende Energie in Strom umgewandelt und in Akkus
gespeichert. Dadurch wird dann der Elektromotor angetrieben."

Dass der Akku auch vom Verbrenner geladen werden kann und beide auch
am Antrieb beteiligt sind, wird dadurch nicht so ganz klar,
ebensowenig wie die immensen Vorzüge im innerstädtischen Bereich durch
die Stop-and-Go-Schaltung.

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Radbert Grimmig

Post by Frank Schumacher
In einer Fernsehsendung, die vor kurzer Zeit erst lief, wurde von einem
Fachmann geäußert, das deutsche Ings eine Gesamtproblematik gerne in
einen einzigem System lösen würden. Und deshalb eher wenig von
kombinierten Systemen hielten......

Ich bin der festen Überzeugung, das ist alles nur Dampfgeplaudere,
weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
verschlafen haben, während sie sich auf ihren Lorbeeren ausruhten bzw.
mit ihren Pseudo-Innovationen und den resultierenden Rückrufaktionen
herum schlagen mussten.

Oder sich falsche Ziele gesetzt haben! 1997 tönte Schrempp davon, daß 2004
das erste Brennstoffzellen-Serienauto produziert werden soll. Was ist daraus
geworden? Nix! Der Standort Kirchheim-Nabern darbt z.Zt. vor sich hin, die
BZ-Euphorie ist vorbei. Anstatt Hybridantriebe zu entwickeln, um eben durch
Bremsenergierückgewinnung bswp. den Verbrauch eines Verbrennungsmotors um
echte 2-3l zu reduzieren, wurde lieber an etwas Visionärem gearbeitet, was
sich so langsam als Utopie herausstellt. Die BZ in allen Ehren, aber mMn
ist der Hybrid der erste logische Zwischenschritt.

Post by Radbert Grimmig
Und als dann plötzlich Toyota letztes Jahr mit einem Prius II kam, der
über seine zahlreichen technischen Vorzüge hinaus nicht nur das
grauenvolle Lurch-Styling seines Vorgängers abgelegt hatte, sondern
auch beinahe die Abmessungen eines Avensis aufweist, bekamen sie
massives Muffensausen. Zu Recht. Anders kann ich mir Pischetsrieders
unsachlichen Rundumschlag kurz nach der Präsentation letztes Jahr
jedenfalls nicht erklären.
"In der ökologischen Gesamtbilanz sind die Hybride eine einzige
Katastrophe." Die Herstellung sei extrem aufwendig, die Energiebilanz
nur bei speziellen Fahrten positiv.

Die Aussage von ihm ist sehr plakativ. Nicht desto trotz beweißt Toyota,
daß man auch mit einem kleinen Hybriden vorallem im Stadtbereich Einsparungen
erzielen kann. Wenn man mit dem Mild Hybrid stehenbleibt erscheint im
Kombiinstrument auch ein Zeitzähler "Idle Time 29 seconds", im Berufsverkehr
und auf Kurzstrecken steht man häufig an Ampeln +30 Sekunden, der Motor
bleibt abgestellt. Einziges Problem ist mMn der Winter, wenn der Motor auch
zum Heizen benötigt wird.

Btw, der Mild Hybrid besitzt extra auch eine Taste, um die Anfahrcharakteristik
des E-Motors auf die jeweilige Jahreszeit abzustimmen. Man kann ihn sogar ganz
ausschalten.

...

Post by Radbert Grimmig
Nur für den innerstädtischen Stop-and-Go-Verkehr könne der Einsatz der
Hybride sinnvoll sein. Bei längeren Fahrten mit konstanter
Geschwindigkeit entstehe hingegen vielmehr das Problem, dass das
zusätzliche Gewicht durch die großen Akkus und ein komplettes zweites
Antriebssystem mit transportiert werden müsse.
Dies sei geradezu absurd angesichts der weltweiten Forschung der
Autohersteller nach leichteren Werkstoffen.

Auch nur tlw. richtig, mit Hybriden lassen sich bspw. Verbrennungsmotoren
immer im Bereich des höchsten Wirkungsgrades betreiben, auch auf Langstrecke
hat das Vorteile. Gerade einige VW-Motoren bestechen nicht unbedingt durch ihren
Verbrauch bspw. 3,2l VR6 oder 1,6 FSI, insofern würde ein Hybrid hier sicher
Wunder vollbringen.

Post by Radbert Grimmig
Je nun, kann ich da nur sagen, die Verbrauchswerte sprechen aber für
sich, und da liegt der Prius auch über Land vorn.
Zudem liege außerhalb der Städte die Geschwindigkeit weit oberhalb der
Leistung der Elektromotoren, fuhr Herr Bockelmann fort, und
demonstrierte damit endgültig, dass er entweder nicht weiß, worum es
geht, oder die Tatsachen bewusst verdrehen möchte. Denn gerade in
diesem Geschwindigkeitsbereich muss der Elektromotor bei einem Hybrid
ja nicht allein vor sich hin schuften, sondern wird durch den
Verbrennungsmotor tatkräftig unterstützt.
Aber auch die Kollegen von der Presse (iirc FAZ) demonstrierten im
letzten Absatz, dass sie eh nicht so ganz verstanden haben, was ein
Hybrid-Antrieb eigentlich ist: "Hybrid-Autos sind mit einem Elektro-
und einem herkömmlichen Benzin- oder Diesel-Motor bestückt und
benötigen aufwendiges Motorenmanagement. Bremst das Auto, wird die
dadurch freiwerdende Energie in Strom umgewandelt und in Akkus
gespeichert. Dadurch wird dann der Elektromotor angetrieben."
Dass der Akku auch vom Verbrenner geladen werden kann und beide auch
am Antrieb beteiligt sind, wird dadurch nicht so ganz klar,
ebensowenig wie die immensen Vorzüge im innerstädtischen Bereich durch
die Stop-and-Go-Schaltung.

Besser kann man die offensichtliche Anti-Hybrid-Lobby in D nicht aufdecken.

[Radbert Grimmig]

Anastasios Tsitlakidis <***@unicum.de> schrieb:

[Brennstoffzellen]

Post by Anastasios Tsitlakidis
Anstatt Hybridantriebe zu entwickeln, um eben durch
Bremsenergierückgewinnung bswp. den Verbrauch eines Verbrennungsmotors um
echte 2-3l zu reduzieren, wurde lieber an etwas Visionärem gearbeitet, was
sich so langsam als Utopie herausstellt.

Nicht wirklich, das haben sie nur wieder den Japanern überlassen, ganz
vorn mal wieder Toyota.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Die BZ in allen Ehren, aber mMn
ist der Hybrid der erste logische Zwischenschritt.

Jo, Brennstoffzellen-Autos werden noch sehr lange Hybridfahrzeuge
bleiben und die jetzt mit dem Prius gewonnenen Erfahrungen werden
Toyota noch einige Zeit lang einen Vorsprung verschaffen, da bin ich
ganz sicher.

[Philip Herzog]

+--> Radbert Grimmig schrieb:
| weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
| verschlafen haben,

Die deutsche Zuliefererindustrie nicht: http://tinyurl.com/2szd4

- Philip

[Roland Mösl]

Post by Philip Herzog
| weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
| verschlafen haben,
Die deutsche Zuliefererindustrie nicht: http://tinyurl.com/2szd4

Sehr intressante Entwicklung.

Da ich bei meinem sowieso 2 Batterien habe,
weil ich Angst habe auf einen einsamen kalten
Autobahnparkplatz aufzuwachen und die
Starterbatterie ist leer, dürfte so der
Gewichtszuwachs recht klein sein.

[Roland Mösl]

Post by Radbert Grimmig
Nur für den innerstädtischen Stop-and-Go-Verkehr könne der Einsatz der
Hybride sinnvoll sein. Bei längeren Fahrten mit konstanter
Geschwindigkeit entstehe hingegen vielmehr das Problem, dass das
zusätzliche Gewicht durch die großen Akkus und ein komplettes zweites
Antriebssystem mit transportiert werden müsse.
Dies sei geradezu absurd angesichts der weltweiten Forschung der
Autohersteller nach leichteren Werkstoffen.

Intressant.

Wieso wog dann mein 1989 Renault Espace TDX 1325
kg und mein neuer Seat Alhambra rund 500 kg mehr ?

Post by Radbert Grimmig
Zudem liege außerhalb der Städte die Geschwindigkeit weit oberhalb der
Leistung der Elektromotoren, fuhr Herr Bockelmann fort, und
demonstrierte damit endgültig, dass er entweder nicht weiß, worum es
geht, oder die Tatsachen bewusst verdrehen möchte. Denn gerade in
diesem Geschwindigkeitsbereich muss der Elektromotor bei einem Hybrid
ja nicht allein vor sich hin schuften, sondern wird durch den
Verbrennungsmotor tatkräftig unterstützt.

Bei meiner jahrelangen Erfahrung im Energiesparen:

Die Straßen sind meist nicht eben. Meist geht es ganz
geringfügig bergauf oder bergab

Jeder mit einer MFA (Multi Funktionsanzeige)
und Tempomat kann dies beobachten.

In der einen Richtung 7 Liter, in der anderen 3 Liter.
1% Steigung können dies schon ausmachen.

So kann ein 3 kW Elektromotor viele völlig
unwirtschaftliche Situationen des Verbrennungsmotors
bereinigen.

Bei 50km/h braucht ein Seat Alhambra etwa
4.13 kW bei ebener Strecke.

8.26 kWh für 100km. Dafür aber 3.5 Liter Diesel.
Da ist der Wirkungsgrad auf etwa 23% herunten,
weil eben extremer Teillastbereich.

[Frank Schumacher]

Post by Radbert Grimmig

Post by Frank Schumacher
In einer Fernsehsendung, die vor kurzer Zeit erst lief, wurde von einem
Fachmann geäußert, das deutsche Ings eine Gesamtproblematik gerne in
einen einzigem System lösen würden. Und deshalb eher wenig von
kombinierten Systemen hielten......

Ich bin der festen Überzeugung, das ist alles nur Dampfgeplaudere,
weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
verschlafen haben, während sie sich auf ihren Lorbeeren ausruhten bzw.
mit ihren Pseudo-Innovationen und den resultierenden Rückrufaktionen
herum schlagen mussten.

Das mit dem Dampfgeplaudere seh ich ganz ähnlich, deshalb auch mein
Gedächnis-Zitat.

Post by Radbert Grimmig
Und als dann plötzlich Toyota letztes Jahr mit einem Prius II kam, der
über seine zahlreichen technischen Vorzüge hinaus nicht nur das
grauenvolle Lurch-Styling seines Vorgängers abgelegt hatte, sondern
auch beinahe die Abmessungen eines Avensis aufweist, bekamen sie
massives Muffensausen. Zu Recht. Anders kann ich mir Pischetsrieders
unsachlichen Rundumschlag kurz nach der Präsentation letztes Jahr
jedenfalls nicht erklären.

In der Politik hat diese „Methode“ eine ganz bestimmte Bezeichnung, würde
auch hier sehr schön zutreffen....

Post by Radbert Grimmig
"In der ökologischen Gesamtbilanz sind die Hybride eine einzige
Katastrophe." Die Herstellung sei extrem aufwendig, die Energiebilanz
nur bei speziellen Fahrten positiv.
Zudem müssten die deutlich größeren Batterien als Sondermüll entsorgt
werden. "Die Gesetze der Physik und Chemie wird auch eine noch so gute
Propaganda nicht ändern." Pischetsrieder plädierte dafür, bei der
ökologischen Bewertung eines Autos nicht nur den Verbrauch zu
berücksichtigen. Es müsse auch der Gesamtenergiebedarf gesehen werden,
der für die Herstellung nötig sei, sagte er.
Dumm nur, dass gerade Toyota eine exemplarische Gesamt-Ökobilanz quasi
erfunden hat - und dass auch und gerade unter Einbeziehung all dieser
Faktoren der Prius ziemlich weit vorn liegt.

Jepp.......

Post by Radbert Grimmig
Nur für den innerstädtischen Stop-and-Go-Verkehr könne der Einsatz der
Hybride sinnvoll sein. Bei längeren Fahrten mit konstanter
Geschwindigkeit entstehe hingegen vielmehr das Problem, dass das
zusätzliche Gewicht durch die großen Akkus und ein komplettes zweites
Antriebssystem mit transportiert werden müsse.
Dies sei geradezu absurd angesichts der weltweiten Forschung der
Autohersteller nach leichteren Werkstoffen.
Je nun, kann ich da nur sagen, die Verbrauchswerte sprechen aber für
sich, und da liegt der Prius auch über Land vorn.

Abgesehen davon: Warum leiden dann, wenn dieser Umstand (Leichtbau) im
Hause VW als so wichtig erachtet wird, fast alle neuen, nicht-hybrid
Modelle an „Übergewicht“? VW ist da ganz sicher nicht die löbliche
Ausnahme...;-)

Post by Radbert Grimmig
Zudem liege außerhalb der Städte die Geschwindigkeit weit oberhalb der
Leistung der Elektromotoren, fuhr Herr Bockelmann fort, und
demonstrierte damit endgültig, dass er entweder nicht weiß, worum es
geht, oder die Tatsachen bewusst verdrehen möchte. Denn gerade in
diesem Geschwindigkeitsbereich muss der Elektromotor bei einem Hybrid
ja nicht allein vor sich hin schuften, sondern wird durch den
Verbrennungsmotor tatkräftig unterstützt.
Aber auch die Kollegen von der Presse (iirc FAZ) demonstrierten im
letzten Absatz, dass sie eh nicht so ganz verstanden haben, was ein
Hybrid-Antrieb eigentlich ist: "Hybrid-Autos sind mit einem Elektro-
und einem herkömmlichen Benzin- oder Diesel-Motor bestückt und
benötigen aufwendiges Motorenmanagement. Bremst das Auto, wird die
dadurch freiwerdende Energie in Strom umgewandelt und in Akkus
gespeichert. Dadurch wird dann der Elektromotor angetrieben."

Die Presse wird ja nicht unbedingt fürs Verstehen bezahlt.....;-)

Post by Radbert Grimmig
Dass der Akku auch vom Verbrenner geladen werden kann und beide auch
am Antrieb beteiligt sind, wird dadurch nicht so ganz klar,
ebensowenig wie die immensen Vorzüge im innerstädtischen Bereich durch
die Stop-and-Go-Schaltung.

Und .... irgendwie scheint das System ja nicht ganz so schlecht zu sein,
wie uns hiesige Automobil-Patrioten glauben machen wollen, zumal
mittlerweile Ford USA die nötigen Patente bei Toyota gekauft hat.....;-)

Post by Radbert Grimmig
--
Gruß
Radbert

Gruß Frank

[Frank Kemper]

Post by Radbert Grimmig
Ich bin der festen Überzeugung, das ist alles nur Dampfgeplaudere,
weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
verschlafen haben, während sie sich auf ihren Lorbeeren ausruhten bzw.
mit ihren Pseudo-Innovationen und den resultierenden Rückrufaktionen
herum schlagen mussten.

Also, erstens hat Audi schon vor über zehn Jahren einen Hybridwagen am
Start gehabt, und bei MAN konntest Du sogar einen Hybrid-Lkw kaufen, das
hat aber keiner getan, weil es sich nicht gerechnet hat.

Zweitens ist der Prius sicherlich ein tolles Auto, jedoch in den
Anschaffungs- und Treibstoffkosten immer noch teurer als ein Opel Astra
Eco 4, und ob die Technik soo toll hält, wie man das von Toyota gewöhnt
ist, ist noch keineswegs sicher.

Also, etwas differenzierteres Hersteller-Bashing bitte.

Frank

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Frank Kemper
Also, erstens hat Audi schon vor über zehn Jahren einen Hybridwagen am
Start gehabt, und bei MAN konntest Du sogar einen Hybrid-Lkw kaufen, das
hat aber keiner getan, weil es sich nicht gerechnet hat.

Btw, die großen Minenschürftrucks sind wimre alles Hybridfahrzeuge!
Der große Dieselmotor erzeugt Strom mit denen die E-Motoren angetrieben
werden. Hintergrund ist wahrscheinlich das Problem des Antriebsstranges
(Getriebe, Differenziale etc.).

[Volker Neurath]

Post by Anastasios Tsitlakidis
Btw, die großen Minenschürftrucks sind wimre alles Hybridfahrzeuge!
Der große Dieselmotor erzeugt Strom mit denen die E-Motoren angetrieben
werden. Hintergrund ist wahrscheinlich das Problem des Antriebsstranges
(Getriebe, Differenziale etc.).

Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Volker

[Frank Kemper]

Post by Volker Neurath
Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Der 7,5-Tonner, den ich 1998 mal getestet habe war ein echtes Hybrid-Auto
mit einem serienmäßigen Dieselantrieb und einem Elektro-Antrieb, der über
die Nebenabtriebswelle des Getriebes seine Leistung in den Kraftstrang
brachte. Der Antrieb war jedoch nicht wie beim Prius darauf ausgelegt,
dass beide Motoren gleichzeitig laufen bzw. sich automatisch abwechseln.
Der Fahrer traf hier klar die Entscheidung: Mit Diesel fahren (Vmax 85
km/h, Reichweite 600 km) oder elektrisch fahren (Vmax 60 km/h, Reichweite
25 km). Das System erschien mir noch nicht besonders ausgereift, denn man
konnte die Batterien nicht während der Fahrt aufladen. Haupt-
Einsatzgebiet war der leichte Verteilerverkehr, wo man sich erweiterte
Zustellfenster für die Belieferung von Fußgängerzonen erhoffte. Das hätte
dem Hybridfahrzeug einen echten Vorteil gegenüber dem Diesel gebracht. Da
hat die Politik aber nicht mitgemacht. Der Hybrid-MAN kostete IIRC etwa
32.000 Mark Aufpreis gegenüber einem Serien-Lkw (ca. 65.000 Mark incl.
Koffer-Aufbau und Ladebordwand.

Ob Audi den Audi 100 Duo jemals in Serie gebaut hat, weiß ich nicht. Bei
dem saß jedenfalls der Elektroantrieb an der Hinterachse, während vorn
alles Serie war. Auch hier war der Hybridantrieb dazu gedacht, in der
Stadt Kurzstrecken ohne Abgase zu fahren.

IMHO ist die Revolution beim Prius vor allem die Kombination aus beiden
Antrieben. Allerdings wird einiges an Sparpotenzial verschenkt, indem
kein Dieselmotor verbaut wird.

Frank

[Radbert Grimmig]

Post by Frank Kemper
Allerdings wird einiges an Sparpotenzial verschenkt, indem
kein Dieselmotor verbaut wird.

Ist ihnen angeblich zu teuer. Aber sie entwickeln ja gerade an einem
Lexus-Diesel... vielleicht kommt ja da irgendwann mal
dieselelektrischer Hybrid.

Immerhin arbeitet der 1,5-Liter im Prius nicht nach dem Otto-, sondern
dem Atkinson-Prinzip, was den Wirkungsgrad wenigstens ein wenig
anhübscht.

[Frank Kemper]

Post by Radbert Grimmig
Immerhin arbeitet der 1,5-Liter im Prius nicht nach dem Otto-, sondern
dem Atkinson-Prinzip, was den Wirkungsgrad wenigstens ein wenig
anhübscht.

Oops, ist mir neu. Kannst Du das etwas näher ausführen?

Thanx

Frank

[Radbert Grimmig]

Frank Kemper <spam-***@gmx.de> schrieb:

[Atkinson-Prinzip]

Ich würde nicht beschwören wollen, das selbst so ganz verstanden zu
haben. Aber nach allem, was ich weiß, läuft es darauf hinaus, dass
eine deutlich geringere Ventilüberschneidung zu Lasten der
Spitzenleistung und zugunsten des Wirkungsgrads gewählt wird.

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Btw, die großen Minenschürftrucks sind wimre alles Hybridfahrzeuge!
Der große Dieselmotor erzeugt Strom mit denen die E-Motoren angetrieben
werden. Hintergrund ist wahrscheinlich das Problem des Antriebsstranges
(Getriebe, Differenziale etc.).

Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Dann schaue Dir die Definition von Hybridantrieb genau an.

[Volker Neurath]

Post by Anastasios Tsitlakidis

Post by Volker Neurath
Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Dann schaue Dir die Definition von Hybridantrieb genau an.

habbich. Ändert aber nix an meiner Meinung. Punkt.

Volker

[Ingo Braune]

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis

Post by Volker Neurath
Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Dann schaue Dir die Definition von Hybridantrieb genau an.

habbich. Ändert aber nix an meiner Meinung. Punkt.

Dachte ich mir doch. Nachschlagen gespart.


Gruß, Ingo

[Volker Neurath]

Post by Ingo Braune

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Dann schaue Dir die Definition von Hybridantrieb genau an.

habbich. Ändert aber nix an meiner Meinung. Punkt.

Dachte ich mir doch.

Und in c51irl$2oa6d1$***@ID-29596.news.uni-berlin.de
liest du auch den Grund.



Volker

[Ingo Braune]

Post by Volker Neurath

Post by Ingo Braune

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Dann schaue Dir die Definition von Hybridantrieb genau an.

habbich. Ändert aber nix an meiner Meinung. Punkt.

Dachte ich mir doch.

liest du auch den Grund.

So hatte ich das auch im Kopf.

Gruß, Ingo

[Volker Neurath]

Post by Anastasios Tsitlakidis

Post by Volker Neurath
Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Dann schaue Dir die Definition von Hybridantrieb genau an.

"Von Hybridantrieb spricht man, wenn neben dem herkömmlichen
Fahrzeugmotor noch ein anderer - möglichst auf einer anderen
Energieform basierender Motor ganz oder teilweise mit antreibt."

so steht es auf "www.kfztech.de".

Demnach handelt es sich bei dem diesel-Elektrischen Antrieb der
Minen-Dumper und der schweren Güterzug-Lokomotiven definitiv *nicht*
um einen Hybridantrieb, denn der Dieselmotor dient lediglich zur
Stromerzeugung für den als Hauptantrieb dienenden E-Motor.

Und nun?

Volker

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis

Post by Volker Neurath
Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Dann schaue Dir die Definition von Hybridantrieb genau an.

"Von Hybridantrieb spricht man, wenn neben dem herkömmlichen
Fahrzeugmotor noch ein anderer - möglichst auf einer anderen
Energieform basierender Motor ganz oder teilweise mit antreibt."
so steht es auf "www.kfztech.de".
Demnach handelt es sich bei dem diesel-Elektrischen Antrieb der
Minen-Dumper und der schweren Güterzug-Lokomotiven definitiv *nicht*
um einen Hybridantrieb, denn der Dieselmotor dient lediglich zur
Stromerzeugung für den als Hauptantrieb dienenden E-Motor.
Und nun?

1:0 für Dich! Stimmt.

[Hans-Ulrich Neumann]

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Btw, die großen Minenschürftrucks sind wimre alles Hybridfahrzeuge!
Der große Dieselmotor erzeugt Strom mit denen die E-Motoren angetrieben
werden. Hintergrund ist wahrscheinlich das Problem des Antriebsstranges
(Getriebe, Differenziale etc.).

Also ein klassischer diesel-elektrischer Antrieb, wie er auch bei
schweren Güterzugloks eingesetzt wird. Mit "hybrid" hat das aber nicht
viel zu tun.

Nicht nur bei Güterzugloks kommt dieselelektrische Traktion zum Einsatz,
sondern auch bei Mehrzwecklokomotiven wie der Mak DE1024 (laufen bei der
HGK, zogen im Probebetrieb ICs von Westerland nach Berlin), der Siemens
ME26 (Ex NSB Di6, an Vossloh verkauft, sollen wohl zunächst der NOB als
Traktionsmöglichkeit ab Dezember 2005 auf der Westerlandstrecke dienen)
und auch bei Triebzügen der AKN, den DB-Baureihen 610 ("Pendolino") und
605 (ICT-D). Die Ansteuerung der Asynchron-Fahrmotoren erfolgt jeweils
entweder über Thyristor- oder Transistor-Wechselrichterschaltungen.

[Volker Neurath]

Post by Hans-Ulrich Neumann
Nicht nur bei Güterzugloks kommt dieselelektrische Traktion zum Einsatz,
sondern auch bei Mehrzwecklokomotiven wie der Mak DE1024 (laufen bei der

Yo, weiss ich.

Es ging mir aber mehr darum, dass diese Art von Antrieb genau nix mit
"Hybrid" zu tun hat.

Volker

[Friedrich Ostertag]

Hi NG,

Post by Frank Kemper

Post by Radbert Grimmig
Ich bin der festen Überzeugung, das ist alles nur Dampfgeplaudere,
weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
verschlafen haben, während sie sich auf ihren Lorbeeren ausruhten bzw.
mit ihren Pseudo-Innovationen und den resultierenden

Rückrufaktionen

Post by Frank Kemper

Post by Radbert Grimmig
herum schlagen mussten.

Also, erstens hat Audi schon vor über zehn Jahren einen Hybridwagen am
Start gehabt, und bei MAN konntest Du sogar einen Hybrid-Lkw kaufen, das
hat aber keiner getan, weil es sich nicht gerechnet hat.
Zweitens ist der Prius sicherlich ein tolles Auto, jedoch in den
Anschaffungs- und Treibstoffkosten immer noch teurer als ein Opel Astra
Eco 4, und ob die Technik soo toll hält, wie man das von Toyota gewöhnt
ist, ist noch keineswegs sicher.
Also, etwas differenzierteres Hersteller-Bashing bitte.

ACK. Wenn der Hybrid-Prius so toll und wirtschaftlich ist, wie
behauptet, dann wird es bestimmt ein Kassenschlager, und dann werden
andere schon nachziehen. Hybrid ist eines von etlichen möglichen
Konzepten zur Reduzierung des Energieverbrauchs bzw. der CO2-Erzeugung,
mit Vorteilen und Nachteilen. Sicher nicht das schlechteste, ich würde
mich aber wundern, wenn der Vorsprung gegenüber anderen Konzepten
derart groß wäre, wie hier gemutmaßt wird. Denn eins ist sicher: Auch
andere Hersteller (auch deutsche) haben Hybridkonzepte untersucht und
bewertet, und das Potenzial offenbar nicht so hoch eingeschätzt.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß einer der Gründe, die Toyota
bewogen haben, gerade auf dieses Konzept zu setzen, in Europa nicht
wirklich zieht: IMHO gelten in USA Fahrzeuge, die auch ganz ohne
Verbrennungsmotor fahren <können>, als "zero emission vehicles", und
zwar unabhängig davon, wie häufig sie das in der Praxis dann tun. Kann
hier jemand bestätigen, ob der Prius da drunter fällt?

Gruß,
Friedrich

--
bitte für persönliche Antworten die offensichtliche Änderung an meiner
Adresse vornehmen

[Frank Kemper]

Post by Friedrich Ostertag
Denn eins ist sicher: Auch
andere Hersteller (auch deutsche) haben Hybridkonzepte untersucht und
bewertet, und das Potenzial offenbar nicht so hoch eingeschätzt.

Ich sehe den Prius vor allem stark im Kurz- und Mittelstreckenverkehr. Der
typische deutsche Vertreter-TDI ist er nicht.

Post by Friedrich Ostertag
IMHO gelten in USA Fahrzeuge, die auch ganz ohne
Verbrennungsmotor fahren <können>, als "zero emission vehicles", und
zwar unabhängig davon, wie häufig sie das in der Praxis dann tun. Kann
hier jemand bestätigen, ob der Prius da drunter fällt?

Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, da war was.

Frank

[Friedrich Ostertag]

Hi NG,

Post by Frank Kemper

Post by Radbert Grimmig
Ich bin der festen Überzeugung, das ist alles nur Dampfgeplaudere,
weil die deutschen Hersteller diesen Trend mal wieder komplett
verschlafen haben, während sie sich auf ihren Lorbeeren ausruhten bzw.
mit ihren Pseudo-Innovationen und den resultierenden

Rückrufaktionen

Post by Frank Kemper

Post by Radbert Grimmig
herum schlagen mussten.

Also, erstens hat Audi schon vor über zehn Jahren einen Hybridwagen am
Start gehabt, und bei MAN konntest Du sogar einen Hybrid-Lkw kaufen, das
hat aber keiner getan, weil es sich nicht gerechnet hat.
Zweitens ist der Prius sicherlich ein tolles Auto, jedoch in den
Anschaffungs- und Treibstoffkosten immer noch teurer als ein Opel Astra
Eco 4, und ob die Technik soo toll hält, wie man das von Toyota gewöhnt
ist, ist noch keineswegs sicher.
Also, etwas differenzierteres Hersteller-Bashing bitte.

ACK. Wenn der Hybrid-Prius so toll und wirtschaftlich ist, wie
behauptet, dann wird es bestimmt ein Kassenschlager, und dann werden
andere schon nachziehen. Hybrid ist eines von etlichen möglichen
Konzepten zur Reduzierung des Energieverbrauchs bzw. der CO2-Erzeugung,
mit Vorteilen und Nachteilen. Sicher nicht das schlechteste, ich würde
mich aber wundern, wenn der Vorsprung gegenüber anderen Konzepten
derart groß wäre, wie hier gemutmaßt wird. Denn eins ist sicher: Auch
andere Hersteller (auch deutsche) haben Hybridkonzepte untersucht und
bewertet, und das Potenzial offenbar nicht so hoch eingeschätzt.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß einer der Gründe, die Toyota
bewogen haben, gerade auf dieses Konzept zu setzen, in Europa nicht
wirklich zieht: IMHO gelten in USA Fahrzeuge, die auch ganz ohne
Verbrennungsmotor fahren <können>, als "zero emission vehicles", und
zwar unabhängig davon, wie häufig sie das in der Praxis dann tun. Kann
hier jemand bestätigen, ob der Prius da drunter fällt?

Gruß,
Friedrich

--
bitte für persönliche Antworten die offensichtliche Änderung an meiner
Adresse vornehmen

[Olaf Kaluza]

Post by Anastasios Tsitlakidis
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW Elektromotor.

Nicht das mir der spezielle Name jetzt gerade etwas sagt, aber ich
habe die Crown im Toyota building in Tokyo gesehen und bin auch als
Taxi darin mitgefahren. Die sind doch wohl eher 7er Klasse.

BTW: Ist schon irgendwie komisch im Urlaub ein Autohaus zu
besichtigen, lohnt sich aber!

Post by Anastasios Tsitlakidis
Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

Noch mehr Elektrik aus deutschen Haenden? Waer mir zu
unzuverlaessig. Gaebe es die Crown dagegen auch in Deutschland dann
wuerde ich mir so einen auf jedenfall kaufen. Ausserdem gefaellt mir
auch ihr eckiges Aussehen mehr als das heute uebliche Seifenschalendesign.


Olaf

[Bygvir Melkerson]

On Sat, 3 Apr 2004 05:55:16 GMT, Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de>
wrote:

...

Post by Olaf Kaluza
Nicht das mir der spezielle Name jetzt gerade etwas sagt, aber ich
habe die Crown im Toyota building in Tokyo gesehen und bin auch als
Taxi darin mitgefahren. Die sind doch wohl eher 7er Klasse.

...

Post by Olaf Kaluza
wuerde ich mir so einen auf jedenfall kaufen. Ausserdem gefaellt mir
auch ihr eckiges Aussehen mehr als das heute uebliche Seifenschalendesign.

Du meinst dieses Modell?

http://www.automobilindustrie.de/fachartikel/ai_autofokus_537201.html

[Olaf Kaluza]

Post by Bygvir Melkerson
Du meinst dieses Modell?
http://www.automobilindustrie.de/fachartikel/ai_autofokus_537201.html

Nein, da steht Modelljahr 2004, ich war aber zuletzt 2003 in
Tokyo. Was ich da bei Toyota gesehen habe wirkte deutlich groesser und
auch noch kantiger, wenn auch nicht ganz so eckig wie die aelteren
Crown-Taxis die man in Japan sieht.

Aber ich bin naechsten Monat wieder drueben und mach mal ein paar
Photos. Hoffentlich erwische ich auch die suessen Schnecken die die
Kisten immer polieren. :-]

Olaf

[Roland Mösl]

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW

Elektromotor.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Deswegen auch der Zusatz "mild".

Es gibt im Stadtverkehr viele Fahrsituationen,
wo der Dieselmotor unwirtschaftlich ist.

Beim VW 1.9 Liter TDI 115 PS ist laut MFA
der Leerlaufverbrauch um die 0.7 Liter.

Rollt der Verkehr so an der Ampel mit 10km/h dahin,
bedeutet dies Standgas im 2.Gang und 7 l/100km

Die Frage ist nur wie sich das Mehrgewicht der Hybridkomponenten
auf den Gesamtverbrauch auswirkt.

[Michael Schmidt]

Ist schon eine faszinierende Technik.
Im Stadtverkehr sehr sinnvoll und energiesparend.
Im Bergland bestimmt auch sehr lohnend, allerdings dürfte ein "mild"
Hybrid mit lediglich 3kw dort nicht ausreichen und die Akkukapazität
sollte wohl auch größer sein.
Landeier oder reine Autobahnfahrer dürften keinerlei Nutzen von dem
Teil haben, viele Start/Stop Vorgänge (Ampeln ect.) fallen da nicht an
und evtl. Einsparungen werden von der groeßeren Automasse sicher
vollends aufgezehrt.

Ich würde auch gerne mal so ein Auto probefahren, besondern
interessieren würde mich das Energiemanagement.
Geht das alles automatisch oder muss/kann ich als Fahrer entscheiden
ob und wann ich mit Verbrennungsmotor fahre und wann ich auf
elektrische "Schleichfahrt" gehe?
Haben eigentlich schon Autovermieter den oder andere Hybride im
Programm?

Skeptisch bin ich allerdings bezüglich Wartungsaufwand, -kosten, und
der unvermeidlichen Komplexität. Allein der Gedanke, mit
Haushaltsmitteln die Fehlersuche in einem solchen System selbst
durchzuführen treibt mir schon den Angstschweiß auf die Stirn.
Die verwendeten NiMH Akkus sind wohl auch kein zu vernachlässigender
Kostenfaktor. Üblicherweise liefern sie gerade mal 500
Lade/-Entladezyklen (Bleiakkus >2000 ?) und der Preis liegt um ein
Vielfaches höher als bei Bleiakkus.

Für alle autofahrenden Nichtmillionäre stellt sich am Ende immer auch
die Frage nach der Wirtschaftlichkeit (Kosten/km) eines solchen soch
recht komplexen Systems. Da bin ich gespannt, wie da die Rechnung
aussieht.

Das die deutschen Hersteller sich mehr mit lächerlichsten Gimmiks
befassen als in diesem Bereich was auf die Beine zu stellen finde ich
allerdings auch schade.

MS

[Roland Mösl]

Post by Michael Schmidt
Ist schon eine faszinierende Technik.
Im Stadtverkehr sehr sinnvoll und energiesparend.
Im Bergland bestimmt auch sehr lohnend, allerdings dürfte ein "mild"
Hybrid mit lediglich 3kw dort nicht ausreichen und die Akkukapazität
sollte wohl auch größer sein.
Landeier oder reine Autobahnfahrer dürften keinerlei Nutzen von dem
Teil haben,

Auf Landstraßen bringt es auch etwas.

Annäherung an einem Ort, mit Tempo 50 Beschärnkung.
Akku laden beim leicht langsamer werdenden anrollen.

Im Ort solange es eben ist oder leicht bergab elektrisch.

Oder es geht leicht bergab. Zuwenig um Tempo 100 zu halten
ohne Motor zu halten. Aber mit 3kW zusätlich geht es das
Tempo zu halten.

Oder es geht etwas stärker bergab. Statt mit der
Motorbremse des Verbrennungsmotors Energie vernichten,
kann wieder der Akku geladen werden.

[Anastasios Tsitlakidis]

Roland Mösl schrieb:

...

Post by Roland Mösl
Oder es geht etwas stärker bergab. Statt mit der
Motorbremse des Verbrennungsmotors Energie vernichten,
kann wieder der Akku geladen werden.

Rein subjektiv gesehen bremst der Wagen mit der Rückspeisung
der E-Motoren stärker als mit der eigentlichen Motorbremse.

[Roland Mösl]

Post by Anastasios Tsitlakidis

Post by Roland Mösl
Oder es geht etwas stärker bergab. Statt mit der
Motorbremse des Verbrennungsmotors Energie vernichten,
kann wieder der Akku geladen werden.

Rein subjektiv gesehen bremst der Wagen mit der Rückspeisung
der E-Motoren stärker als mit der eigentlichen Motorbremse.

Wenn ich noch länger zu einer Ampel habe, kann ich auskuppeln.
da braucht meiner 0,7 Liter pro Stunde.

Wenn da der Motor abgeschaltet würde wäre dies auch eine
große Ersparnis.

Oder Verkehrsstau. 10 Minuten zur Ampel in Schritttempo.
Nehmen wir mal 10 km mit 6 Liter
und 10 Minuten im Stau = 0,1 Liter.
Schon ist der Durchschnitt 7 Liter, mit Hybrid eben 6,
der schleicht elektrisch im Stau

[Patrick Kuban]

Hallo,

Post by Michael Schmidt
(Bleiakkus >2000 ?)

Das uebersteigt die Fromme-Wunsch-unter-Laborbedingungen-Angabe um den
Faktor zwei, die RL-Leistung um ein Vielfaches. Und NiMHs werden
ebenfalls mit 1000 Ladezyklen gehandelt. Im RL scheinen mir die
Bleiakkus allerdings sehr deutlich spuerbar darunter zu liegen, als
Stromquelle ohne staendiges Aufladen sind Starterbatterien nach ca. 50
Zyklen fertig. Und Solar-/Rollstuhl-/aehnliche Akkus sind doch deutlich
teurer ...

Post by Michael Schmidt
und der Preis liegt um ein
Vielfaches hoeher als bei Bleiakkus.

... womit sich der Aspekt recht deutlich reduziert. In Zukunft ist da
noch weitere Besserung zu erwarten.

Post by Michael Schmidt
Das die deutschen Hersteller sich mehr mit laecherlichsten Gimmiks
befassen als in diesem Bereich was auf die Beine zu stellen finde ich
allerdings auch schade.

Darf ich mitjammern? ;-)

BTW: Ist der Prius einklich schon real kaufbar?

servus,
Patrick

[Frank Schumacher]

Post by Patrick Kuban
Hallo,
BTW: Ist der Prius einklich schon real kaufbar?

Ja, schon seit einigen Jahren, und dies mit einer Garantie von acht
Jahren auf die vermeintlich empfindlichen Teile (also alles was mit dem
Hybrd-Antrieb direkt zu tun hat) der Konstruktion....... müßte doch für
nicht so verwöhnte „Deutsch-Käufer“ locker reichen, oder?

Post by Patrick Kuban
servus,
Patrick

Gruß Frank

[Patrick Kuban]

Hallo Frank,

Post by Frank Schumacher

Post by Patrick Kuban
BTW: Ist der Prius einklich schon real kaufbar?

Ja, schon seit einigen Jahren,

Hier in Deutschland, einfach beim Tojotadealer? Schee! Unter Toyota.de
steht (natuerlich ...) nur wieder der Benzinantrieb, der elektrische
wird in den Technischen Daten nicht mal sinnvoll erwaehnt.

Post by Frank Schumacher
doch fuer nicht so verwoehnte ?Deutsch-Kaeufer? locker reichen, oder?

Mein letztes deutsches Auto war ein gammeliger Binz-Krankenwagen ;-)

servus,
Patrick

[Volker Neurath]

Post by Patrick Kuban
BTW: Ist der Prius einklich schon real kaufbar?

Ja klar. Die Erstversion seit etwa '01, die Neue Version "Prius II"
seit Ende Januar - und vor 14 Tagen habbich ihn auch zum ersten mal
leibhaftig beim Toyota-Händler gesehen.

Volker

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Patrick Kuban
Das uebersteigt die Fromme-Wunsch-unter-Laborbedingungen-Angabe um den
Faktor zwei, die RL-Leistung um ein Vielfaches. Und NiMHs werden
ebenfalls mit 1000 Ladezyklen gehandelt. Im RL scheinen mir die
Bleiakkus allerdings sehr deutlich spuerbar darunter zu liegen, als
Stromquelle ohne staendiges Aufladen sind Starterbatterien nach ca. 50
Zyklen fertig. Und Solar-/Rollstuhl-/aehnliche Akkus sind doch deutlich
teurer ...

Hat der Prius tatsächlich NiMH? MMn sind diese Batterien gerade für ein
Hybridauto nicht tragbar.

[Patrick Kuban]

Hallo Anastasios,

Hat der Prius tatsaechlich NiMH?

Sind.

MMn sind diese Batterien gerade fuer
ein Hybridauto nicht tragbar.

Wie gesagt, Bleiakkus - auch bei geeigneterer Auswahl als gerade
Starterbatterien - sind im RL erheblich weniger zyklenfest und auch
nicht unbedingt soo hochstromfaehig bei Trimmung auf Zyklenfestigkeit.
NiMHs hingegen koennen (normalerweise (*) ) nicht so "energisch"
geladen werden, man geht vom Ladefaktor maximal C2 aus.

Umgekehrt gibt Toyota je nach Quelle fuenf bzw. acht Jahre Garantie
drauf. Fuer eine wie auch immer geartete Bleibatterie wuerde ich /nie/
eine solche Sicherheit versprechen.

(*) "Normalerweise" heisst, dass es im Modellbau die sogenannten
KAN-Zellen gibt, die fast wie NiCDs behandelt werden koennen, ohne dass
sie die Graetsche machen. Aber tausend Zyklen sind da auch kaum drin,
werden aber auch nicht ernsthaft erwartet. Wenn eine Zelle nach 100
Zyklen breit ist, weint man nicht, sondern loetet sie aus.

servus,
Patrick

[Michael Schmidt]

Post by Patrick Kuban
Wie gesagt, Bleiakkus - auch bei geeigneterer Auswahl als gerade
Starterbatterien - sind im RL erheblich weniger zyklenfest und auch
nicht unbedingt soo hochstromfaehig bei Trimmung auf Zyklenfestigkeit.
NiMHs hingegen koennen (normalerweise (*) ) nicht so "energisch"
geladen werden, man geht vom Ladefaktor maximal C2 aus.
Umgekehrt gibt Toyota je nach Quelle fuenf bzw. acht Jahre Garantie
drauf. Fuer eine wie auch immer geartete Bleibatterie wuerde ich /nie/
eine solche Sicherheit versprechen.
(*) "Normalerweise" heisst, dass es im Modellbau die sogenannten
KAN-Zellen gibt, die fast wie NiCDs behandelt werden koennen, ohne dass
sie die Graetsche machen. Aber tausend Zyklen sind da auch kaum drin,
werden aber auch nicht ernsthaft erwartet. Wenn eine Zelle nach 100
Zyklen breit ist, weint man nicht, sondern loetet sie aus.

Was auch immer jetzt für eine Batterie verwendet wird,
die 8 Jahre (bzw max 160000km !) Garantie ist schon optimistisch,,,


Mit dem Prius kann man ca 20min rein elektrisch fahren (->Auskunft
Verkäufer).
Mal eine kleine überschlägige Kalkulation:
Wenn ich nun von 300 Zyklen pro Jahr ausgehe,
wären das ca 300 kurze(!) Fahrten, bzw 150 mittlere Fahrten pro Jahr.
Natürlich immer abhängig vom Fahrprofil, wir nehmen hier mal einen
großen Anteil Stadt- bzw Berg- und Talfahrt an wo der E-Motor/Akku
intensiver zum Einsatz kommen.
Also normale, nicht besonders intensive Privatnutzung.
Kann sind die typischen 1000 Ladezyklen schon in weniger als 7 Jahren
erreicht.
Bei kommerzieller Nutzung kann die Batterie schon bei weniger als der
Hälfte der Zeit die 1000 erreicht haben.
Entweder hat Toyota/Tyotas Lieferant wirklich eine super (viel mehr
als üblich Ladezyklen) NiMH entwickelt,
oder man geht aus verkaufspolitischen Gründen davon aus, die eine oder
andere Batterie mal auf Garantie auszutauschen.
Habe ich bei der Kalkulation was übersehen ?

Der Gebrauchtwagenpreis dürfte aber belastet sein bzw der Wertverlust
des erstbesitzers hoch sein wenn sehr hohe Reparaturinvestitionen an
den Hybrid Komponenten kurz nach Ende der Garantiezeit zu erwarten
sind.

PS:
Nebenbei:
Der Technikteil des Verkaufsprospektes ist für technikverliebte
Germanen nicht sehr begeisternd, die Kapazität des Akkus ist nirgendwo
aufgeführt. Erinnerte mich irgendwie an die Bedienungsanleitung meines
Crysler le Baron Leihwagens in den USA, in der noch nichteinmal die
Höchstgeschwindigkeit aufgeführt war ...

[Frank Schumacher]

Post by Michael Schmidt
Was auch immer jetzt für eine Batterie verwendet wird,
die 8 Jahre (bzw max 160000km !) Garantie ist schon optimistisch,,,

Nun und? Was kümmert es den Käufer, wenn der Hersteller darauf eine
Garantie übernimmt! Die ist freiwillig, und Garantie bedeutet, das die
Batterie im Zweifelsfall kostenfrei für den Kunden ersetzt wird. Und zwar
in „Neu“, also ohne Anrechnung der bisher gefahrenen Kilometer, wie es
beim üblichen Kulanzgesabbel gewisser Hersteller so der Fall ist.
Also was willst Du noch.....
suche sowas mal bei nem deutschen Hersteller, auch nur
annäherungsweise.......
Ich seh schon, die Deutschen stehen auf Kulanz (natürlich mit
entsprechender eigener Kostenbeteiligung)......... was für ein Bullshit......
Gruß Frank

[Frank Kemper]

Post by Michael Schmidt
Der Gebrauchtwagenpreis dürfte aber belastet sein bzw der Wertverlust
des erstbesitzers hoch sein wenn sehr hohe Reparaturinvestitionen an
den Hybrid Komponenten kurz nach Ende der Garantiezeit zu erwarten
sind.

Wie hoch der Wiederverkaufswert eines Prius ist, kannst Du ja bei mobile.de
nachschauen. Da gibt es die Prius I ab 13.000 Ocken zu kaufen. Ansonsten
fand ich den Rat in der AMS nicht dumm: Leasen. Da kann man vorher
kalkulieren, was auf einen zukommt.

Frank

[Radbert Grimmig]

Post by Michael Schmidt
oder man geht aus verkaufspolitischen Gründen davon aus, die eine oder
andere Batterie mal auf Garantie auszutauschen.

Angesichts der bisher verkauften ca. 100.000 Prius I wäre das
möglicherweise noch bezahlbar.

[Radbert Grimmig]

Post by Michael Schmidt
Ich würde auch gerne mal so ein Auto probefahren,

Nichts ist unmöööööögliiiiiiiich <g>

Post by Michael Schmidt
besondern
interessieren würde mich das Energiemanagement.
Geht das alles automatisch oder muss/kann ich als Fahrer entscheiden
ob und wann ich mit Verbrennungsmotor fahre und wann ich auf
elektrische "Schleichfahrt" gehe?

Das geht alles automatisch, das benötigte Antriebsmanagement bedingt
recht komplexe Regelungen. Beim alten Prius kann der Fahrer noch per
Wählhebel eine stärkere Bremsenergie-Regeneration einstellen, das
erhöht dann allerdings auch die Bremswirkung. Der neue macht das afaik
auch automatisch, außerdem kann man ihn per Knopfdruck auf
rein-elektrisch stellen (hat in diesem Modus auch weit mehr Kapazität
als der alte.)

Post by Michael Schmidt
Haben eigentlich schon Autovermieter den oder andere Hybride im
Programm?

Ich meine mich zu erinnern, dass es in Berlin sogar eine
Car-Sharing-Firma mit Priussen gab, auf jeden Fall aber Taxis.

Post by Michael Schmidt
Skeptisch bin ich allerdings bezüglich Wartungsaufwand, -kosten, und
der unvermeidlichen Komplexität.

Wieso, ist doch ein Toyota.

Post by Michael Schmidt
Allein der Gedanke, mit
Haushaltsmitteln die Fehlersuche in einem solchen System selbst
durchzuführen treibt mir schon den Angstschweiß auf die Stirn.

Warum sollte man das wollen?

Post by Michael Schmidt
Die verwendeten NiMH Akkus sind wohl auch kein zu vernachlässigender
Kostenfaktor. Üblicherweise liefern sie gerade mal 500
Lade/-Entladezyklen (Bleiakkus >2000 ?) und der Preis liegt um ein
Vielfaches höher als bei Bleiakkus.

Klar, aber die sollen im Normalfall mindestens so lange halten wie der
ganze Rest.

[Volker Neurath]

Post by Michael Schmidt
Ich würde auch gerne mal so ein Auto probefahren, besondern
interessieren würde mich das Energiemanagement.
Geht das alles automatisch

Yepp.

Post by Michael Schmidt
oder muss/kann ich als Fahrer entscheiden
ob und wann ich mit Verbrennungsmotor fahre und wann ich auf
elektrische "Schleichfahrt" gehe?

Beim neuen kannst du durchaus vorgeben, dass nur elektrisch gefahren
wird. Macht z.B: auf dem Campingplatz, in Wohngebieten oder im Bereich
um Krankenhaeuser oder Pflegeheimen Sinn.

Post by Michael Schmidt
Haben eigentlich schon Autovermieter den oder andere Hybride im
Programm?

Es soll da in D ein 'Car-Sharing Unternhemen mit Priussen geben; wo,
weiss ich allerdings nicht.

Post by Michael Schmidt
Skeptisch bin ich allerdings bezüglich Wartungsaufwand, -kosten, und
der unvermeidlichen Komplexität. Allein der Gedanke, mit
Haushaltsmitteln die Fehlersuche in einem solchen System selbst
durchzuführen treibt mir schon den Angstschweiß auf die Stirn.

Der Prius ist definitiv kein Auto, um selber dran zu Basteln.

Post by Michael Schmidt
Die verwendeten NiMH Akkus sind wohl auch kein zu vernachlässigender
Kostenfaktor. Üblicherweise liefern sie gerade mal 500
Lade/-Entladezyklen (Bleiakkus >2000 ?) und der Preis liegt um ein
Vielfaches höher als bei Bleiakkus.

Da mache ich mir keine Sorgen, solange Toyota 8 Jahre Garantie auf
*alle* Hybridkomponenten gibt.

Post by Michael Schmidt
Das die deutschen Hersteller sich mehr mit lächerlichsten Gimmiks
befassen als in diesem Bereich was auf die Beine zu stellen finde ich
allerdings auch schade.

Schade? Blamabel trifft es eher und besser.

Volker

[Michael Schmidt]

Post by Volker Neurath

Post by Michael Schmidt
Ich würde auch gerne mal so ein Auto probefahren, besondern
interessieren würde mich das Energiemanagement.
Geht das alles automatisch

Yepp.

Post by Michael Schmidt
oder muss/kann ich als Fahrer entscheiden
ob und wann ich mit Verbrennungsmotor fahre und wann ich auf
elektrische "Schleichfahrt" gehe?

Beim neuen kannst du durchaus vorgeben, dass nur elektrisch gefahren
wird. Macht z.B: auf dem Campingplatz, in Wohngebieten oder im Bereich
um Krankenhaeuser oder Pflegeheimen Sinn.

Habe mir das Auto heute mal angeschaut und die Energiemanagementlogik
erklären lassen.
Man kann mit dem "EV-Modus" per Knopfdruck auf reinen elektrobetrieb
schalten, ansonsten geht alles Automatisch. Andere manuelle
Variationen sind leider nicht möglich.
Ich fände es z.B. praktisch bei einer Gebirgsfahrt elektrisch den akku
manuell zielgenau leerfahren zu können wenn man genau weiss das ab
Punkt x eine sehr lange Gefällstrecke beginnt wo man ihn wieder laden
könnte...
Aber allgemeiner manueller Betrieb dürfte alles andere als trivial für
den Benutzer sein und so hat man es wohl der Einfachheit halber
weggelassen.

Vielleicht sollte der potentielle Interessent für diesen Betriebsmodus
mal die Taktiken der U-Boot Waffe im 2 Weltkrieg studieren wo
umfangreiche hybride (diesel-elektrische) Operationen gefahren wurden:
Unterwasser E- Betrieb, Pber Wasser oder am Schnorchel Dieselbetrieb.
Entgegen allem aktuell geäußerten Häme, damals als es gegen Engelland
ging waren die deutschen Hersteller in dieser Technik wohl noch
führend ;-)

[Volker Neurath]

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW Elektromotor.
Deswegen auch der Zusatz "mild".

Bei der geringen leistung des E-Motors kannich deine Begeistrung
irgendwie nicht nachvollziehen.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren.

QWie das - bei der leistung?!

Post by Anastasios Tsitlakidis
Jammerschade das hierzulande der Hybridantrieb massiv ignoriert wird,

Aber nur von inländischen Firmen. Mit dem Toyota Prius gibt es auch
auf dem eurp. Markt ein Hybridfahrzeug - das im Gegensatz zu dem
beschriebenen sogar *wirklich* Geldbeutel- und Umweltfreudnlich ist
(der E-Motor des Prius hat naemlich hinreichende leistung fuer bis zu
Tempo 50)

Post by Anastasios Tsitlakidis
revolutionär ist am Crown die Bremsenergierückgewinnung. Mit diesem Verfahren
läßt sich der Gesamtwirkungsgrad (= zu deutsch auch Spritverbrauch genannt)
über Nacht um mehrere Prozent optimieren! Was will man mehr.

Yepp.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

Und was stoert dich an einem aus japanischer Produktion? Etwa allein
die Tatsache, dass es aus japanischer Produktion ist?

'Volker

[Roland Mösl]

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW

Elektromotor.

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Deswegen auch der Zusatz "mild".

Bei der geringen leistung des E-Motors kannich deine Begeistrung
irgendwie nicht nachvollziehen.

Für niedrige Geschwindikeiten im Stadtgebiet für viele Aktionen
ausreichend

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren.

QWie das - bei der leistung?!

Hast Du ein MFA?
Hast Du schon mal erlebt, Du bist 10 km Unterwegs,
die MFA zeigt 5.9 Liter Durchschnitt an.
Doch jetzt gilt es in einer Tiefgarage einen freien
Parkplatz zu finden.

Langsames rumfahren in der Garage, und als nach
langem Suchen das Auto endlich auf dem einzigen
freien Parkplatz steht zeigt die MFA schon
7.5 Liter/100km für die Fahrt an.

[Wolfgang May]

Post by Volker Neurath
Aber nur von inländischen Firmen. Mit dem Toyota Prius gibt es auch
auf dem eurp. Markt ein Hybridfahrzeug - das im Gegensatz zu dem
beschriebenen sogar *wirklich* Geldbeutel- und Umweltfreudnlich ist
(der E-Motor des Prius hat naemlich hinreichende leistung fuer bis zu
Tempo 50)

Ich habe mir aus Interesse tatsaechlich mal die Daten angeschaut:
1400kg leer, der Benzinmotor hat 1.5l, 72 PS, max. 115Nm.
_Das_ ist dann fuer Ueberlandfahrten am ersten Berg doch deutlich
zu schwachbruestig.

Wolfgang

[Rainer Neumann]

Post by Wolfgang May

Post by Volker Neurath
Toyota Prius

1400kg leer, der Benzinmotor hat 1.5l, 72 PS, max. 115Nm.
_Das_ ist dann fuer Ueberlandfahrten am ersten Berg doch deutlich
zu schwachbruestig.

Und was ist mit dem Elektromotor mit seinen über 400 NM Drehmoment?

[Roland Mösl]

Post by Rainer Neumann

Post by Wolfgang May
1400kg leer, der Benzinmotor hat 1.5l, 72 PS, max. 115Nm.
_Das_ ist dann fuer Ueberlandfahrten am ersten Berg doch deutlich
zu schwachbruestig.

Und was ist mit dem Elektromotor mit seinen über 400 NM Drehmoment?

Immer nachsehen bei welcher Drehzahl

[Ansgar Kursawe]

Post by Rainer Neumann

Post by Wolfgang May
1400kg leer, der Benzinmotor hat 1.5l, 72 PS, max. 115Nm.
_Das_ ist dann fuer Ueberlandfahrten am ersten Berg doch deutlich
zu schwachbruestig.

Und was ist mit dem Elektromotor mit seinen über 400 NM Drehmoment?

Leistung = Drehmoment x Drehzahl.

Bei 115 Nm des Benziners und 400 Nm des Elektromotors weiss doch jeder
TDI-fahrende Autobildleser, daß dies in der Summe 515 Nm sind, was
etliche 12-Zylinder nicht erreichen.

Ok, Spass bei Seite. Mein 1.8er Benziner^wGasmotor hat 115PS bei
5400UPM und braucht knapp über 10 sec auf 100 km/h. Daher werden auf
einer kleinen Landstrassen-"Hügeltour", schaltfaul im 5. gefahren bei
100 km/h bestenfalls 3000 UPM anliegen mit einer maximalen Leistung
von 63PS. Es ist nicht viel, aber ich fühle mich keinesfalls
untermotorisiert.

Der Prius hat einen 72 PS Benziner, der mit einem 68 PS E-Motor
verknüpft ist. Laut Autoscout24 (dies es sicher auch nur vom
Hersteller abgeschrieben haben) sind in der Summe maximal 115 PS
abrufbar. Die Dauerleistung kann jedoch nur 72 PS betragen - mehr gibt
der Motor nicht her. Die Kiste rennt in knapp unter 11 sec auf 100
km/h. Das ist guter Schnitt für einen Familienwagen und angesichts
eines nominal 72PS Motors spitzenklasse. Ok, er bescheisst mit
Hybridantrieb.

Gegen das Drehmoment eines E-Motors bei niedrigen Drehzahlen kann auch
kein TDi im wahrsten Sinne des Wortes anstinken. Daß mein Ottomotor in
der Spitze 195 rennt und der Prius nur 170 interessiert in der Praxis
mit Geschwindigkeiten um 80..150 km/h wahrscheinlich niemanden.

Kostenrechnung:

Bei Herstellerangegebenen 4,2l/100 km und einer Fahrleistung von
150.000 km bis zum Verkauf braucht der Prius 6300 Liter bzw. für 7000e
Sprit (bei Autobahnfahrt mehr), mein Vectra mit seinen 8.5l käme auf
etwa 17600 Liter bzw. 19.300e. Immerhin sind es 12.400e
Betriebskostenersparnis. Je höher der Anteil durch Stadtverkehr, desto
grösser der Unterschied. Als Langstreckenfahrzeug auf der Autobahn
wird der Unterschied geringer ausfallen.

Auch unter Flüssiggas komme ich nicht mit dem Prius mit - bei 150.000
km und 11l Gas (aufgerundet) zu 55 Cent (momentaner bundesweiter
Durchschnittspreis) sind es 9000e Betriebskosten zuzüglich etwa 2300e
für die Umrüstung.

Würde dieser angenommene 8.5l Superbenzinmotor 150.000 km mit Erdgas
gefahren, so käme dessen Eigner auf 5.600e für Gas zuzüglich etwa
5000e für die Umrüstung (wenn nicht ab Werk bereits erheblich
kostengünstiger Bivalent ausgestattet).

Die momentan ökologisch und finanziell attraktivste Kombination wäre
wohl ein Prius, der ab Werk mit Erdgas ausgestattet ist. Durch seinen
geringen Verbrauch schlägt die niedrige Speicherdichte vom CNG nicht
so auf die Reichweite und dank der hohen Oktanzahl von über 130 kann
der Motor quasi monovalent ausgelegt auch noch einen höheren
Wirkungsgrad erreichen als bei Super.

4,2 Liter Super wären gerade mal 2,8 Kilo Erdgas auf 100km, bei 66
Cent/kg CNG sind das 1,85e an Kraftstoffkosten bzw. 3e bei LPG. Eine
Nachrüstung auf CNG/LPG lohnt beim Prius aber nicht, da die Ersparnis
im Betrieb durch die Umrüstkosten vollständig aufgefressen werden
würde. Einzig dem Finanzminister kann man so durch gesparte Mineralöl-
und Ökosteuer zusätzlich einen reinwürgen, was mir persönlich die
Sache wert wäre ;-)

Grüsse, Ansgar

[Wolfgang May]

Post by Ansgar Kursawe
Der Prius hat einen 72 PS Benziner, der mit einem 68 PS E-Motor
verknüpft ist. Laut Autoscout24 (dies es sicher auch nur vom
Hersteller abgeschrieben haben) sind in der Summe maximal 115 PS
abrufbar. Die Dauerleistung kann jedoch nur 72 PS betragen - mehr gibt
der Motor nicht her. Die Kiste rennt in knapp unter 11 sec auf 100
km/h. Das ist guter Schnitt für einen Familienwagen und angesichts
eines nominal 72PS Motors spitzenklasse. Ok, er bescheisst mit
Hybridantrieb.
Gegen das Drehmoment eines E-Motors bei niedrigen Drehzahlen kann auch
kein TDi im wahrsten Sinne des Wortes anstinken. Daß mein Ottomotor in
der Spitze 195 rennt und der Prius nur 170 interessiert in der Praxis
mit Geschwindigkeiten um 80..150 km/h wahrscheinlich niemanden.

Am ersten Berg interessiert es doch. Da ist nix mehr mit 5. Gang,
wahrscheinlich bei dem Gewicht auch nix mehr mit 4. Gang. Der Rest
ist egal, man endet dann auf der rechten Spur im 2. im Windschatten
der LKW.

Fuer einen Stadtwagen koennte das Konzept aufgehen, aber ein Auto mit
4.30m Laenge und 1400kg Leergewicht kann per se nicht als Stadtwagen
gedacht sein.

Wolfgang

[Ansgar Kursawe]

Post by Wolfgang May
Am ersten Berg interessiert es doch. Da ist nix mehr mit 5. Gang,
wahrscheinlich bei dem Gewicht auch nix mehr mit 4. Gang. Der Rest
ist egal, man endet dann auf der rechten Spur im 2. im Windschatten
der LKW.

Vergiss es, du kannst einen Hybridantrieb mit E-Motor von der
Leistungsabgabe her nicht mit einem Benziner vergleichen. Die
nominalen 1xxPS üblicher Benzinmotoren liegen in der Praxis _sehr_
selten an.

Im Elastizitätstest bei niedrigen Drehzahlen werden durch den
günstigeren Drehmomentverlauf bedingt Benziner regelmässig von gleich
starken Dieselmotoren "abgezogen" (so schwachsinnig auch die Angabe
ist).

Post by Wolfgang May
Fuer einen Stadtwagen koennte das Konzept aufgehen, aber ein Auto mit
4.30m Laenge und 1400kg Leergewicht kann per se nicht als Stadtwagen
gedacht sein.

Warum auch. Ich bin sicher, daß meine Kiste z.B. im Mittel weit
weniger als 60PS abgibt.

Lass ein Fahrzeug bei konstant 100 km/h 7l auf 100km verbrauchen. Lass
den Motor thermodynamisch 30..35% Wirkungsgrad haben. 7l Benzin haben
einen Brennwert von 224 MJ. Bei einer Stunde Betrieb bei diesen 100
km/h ist das eine konstante Primärleistung von 62 Kilowatt. Mit
30..35% Wirkungsgrad bleiben etwa 21kW bzw. 28PS effektiv, mehr ist
thermodynamisch nicht möglich. Also, wo siehst du das Problem? Mit
über 60PS im Elektroantrieb sind ausreichend Reserven da, und das bei
einem _sehr_ günstigen Drehmomentverlauf, der Dieselmotoren vor Neid
blass werden lässt.

Gruss, Ansgar

[Wolfgang May]

Post by Ansgar Kursawe

Post by Wolfgang May
Am ersten Berg interessiert es doch. Da ist nix mehr mit 5. Gang,
wahrscheinlich bei dem Gewicht auch nix mehr mit 4. Gang. Der Rest
ist egal, man endet dann auf der rechten Spur im 2. im Windschatten
der LKW.

Vergiss es, du kannst einen Hybridantrieb mit E-Motor von der
Leistungsabgabe her nicht mit einem Benziner vergleichen. Die
nominalen 1xxPS üblicher Benzinmotoren liegen in der Praxis _sehr_
selten an.

Weiss ich. Und ich weiss auch, wo bei meinem das maximale Drehmoment
(140Nm bei 1000 kg Leergewicht) anliegt, und wie sich dieses Auto
und andere an diversen Steigungen verhaelt. 115 Nm bei 1400kg
sind deutlich zuwenig um da noch mitzuschwimmen.

Post by Ansgar Kursawe

Post by Wolfgang May
Fuer einen Stadtwagen koennte das Konzept aufgehen, aber ein Auto mit
4.30m Laenge und 1400kg Leergewicht kann per se nicht als Stadtwagen
gedacht sein.

Warum auch. Ich bin sicher, daß meine Kiste z.B. im Mittel weit
weniger als 60PS abgibt.

So ist es.

Post by Ansgar Kursawe
30..35% Wirkungsgrad bleiben etwa 21kW bzw. 28PS effektiv,

Dazu haettest Du aber die ganze Rechnung nicht gebraucht. Ein
Trabbi hatte 26 PS und fuhr auch 100-110 in der Ebene. Offensichtlich
reichen da <30 PS also aus.

Post by Ansgar Kursawe
mehr ist
thermodynamisch nicht möglich. Also, wo siehst du das Problem?

An den Steigungen.

Wolfgang

[Roland Mösl]

Post by Wolfgang May

Post by Ansgar Kursawe
30..35% Wirkungsgrad bleiben etwa 21kW bzw. 28PS effektiv,

Dazu haettest Du aber die ganze Rechnung nicht gebraucht. Ein
Trabbi hatte 26 PS und fuhr auch 100-110 in der Ebene. Offensichtlich
reichen da <30 PS also aus.

Die wogen aber auch nur 600 kg.

Die schlechte Aerodynamic machte den Vortrieb ja schon bald zunichte,
aber beim Ampelstart war ich 1990 in der DDR doch recht überrascht,
wie die beschleunigt haben.

600kg, 30 PS und ich hatte 1285 kg im Renault Espace TXE und
alles voll Personen und Gepäck, also wohl so 2000 kg zum
beschleunigen.

[Wolfgang May]

Post by Roland Mösl

Post by Wolfgang May

Post by Ansgar Kursawe
30..35% Wirkungsgrad bleiben etwa 21kW bzw. 28PS effektiv,

Dazu haettest Du aber die ganze Rechnung nicht gebraucht. Ein
Trabbi hatte 26 PS und fuhr auch 100-110 in der Ebene. Offensichtlich
reichen da <30 PS also aus.

Die wogen aber auch nur 600 kg.

Das Gewicht ist beim Fahren mit konstanter Geschwindigkeit in der
Ebene praktisch egal - wenn man korrekt Luft auf den Reifen hat. Da
spielt nur noch der Luftwiderstand eine Rolle.

Wolfgang

PS: zu Deinem anderen Posting:
in D gibt es Autobahnsteigungen mit mindestens bis zu 8%.
da ich solche hier mehrere in der Naehe habe und regelmaessig fahre,
ist das Thema "Prius" mit 1400kg und 115 Nm fuer mich praktisch
erledigt.

[Thomas Schäfer]

"Wolfgang May" schrieb

Post by Wolfgang May
Das Gewicht ist beim Fahren mit konstanter Geschwindigkeit in der
Ebene praktisch egal - wenn man korrekt Luft auf den Reifen hat. Da
spielt nur noch der Luftwiderstand eine Rolle.

Beispiel von meinem Pkw:
1320kg, Rollwiderstandsbeiwert 0.012 ergibt 155.39N
Bei 2.08m^2 Stirnfläche und cw-Wert 0.31 kann man knapp
70km/h fahren bis der Luftwiderstand genauso hoch ist.
Bei 139km/h macht der Rollwiderstand immer noch 25%
vom Luftwiderstand aus (20% gesamt).

Und statt 1320kg darf meiner auch bis zu 1815kg wiegen...

MfG

Thomas

[Roland Mösl]

Post by Ansgar Kursawe
Lass ein Fahrzeug bei konstant 100 km/h 7l auf 100km verbrauchen.

Du weißt aber schon wie groß so ein Fahrzeug ist?

Bei 7l für 100km/h konstant ist man schon zwischen
VW Bus und Kastenwagen mit Hochdach

Post by Ansgar Kursawe
den Motor thermodynamisch 30..35% Wirkungsgrad haben. 7l Benzin haben
einen Brennwert von 224 MJ. Bei einer Stunde Betrieb bei diesen 100
km/h ist das eine konstante Primärleistung von 62 Kilowatt. Mit
30..35% Wirkungsgrad bleiben etwa 21kW bzw. 28PS effektiv, mehr ist
thermodynamisch nicht möglich. Also,

Also auch bei einem Benzinauto:

Wenn es für konstant 100 km/h 7 Liter braucht, dann gehört es verschrottet.

Im übrigen, hast Du eine Ahnung, was Du mit 28 PS mit 100 km/h fahren
lassen kannst?

Mein Seat Alhambra braucht mit 1800 kg nur 24 PS für 100 km/h

Post by Ansgar Kursawe
wo siehst du das Problem?

Bei harmlosen 5% Steigung wird mehr als doppelt soviel gebraucht.
Bei den maximalen Autobahnsteigungen von 7% gleich 3 mal mehr.

[Volker Neurath]

Post by Roland Mösl

Post by Ansgar Kursawe
Lass ein Fahrzeug bei konstant 100 km/h 7l auf 100km verbrauchen.

Du weißt aber schon wie groß so ein Fahrzeug ist?
Bei 7l für 100km/h konstant ist man schon zwischen
VW Bus und Kastenwagen mit Hochdach

[ ] Du hast Ahnung.



Volker

[Wolfgang May]

Post by Volker Neurath

Post by Roland Mösl

Post by Ansgar Kursawe
Lass ein Fahrzeug bei konstant 100 km/h 7l auf 100km verbrauchen.

Du weißt aber schon wie groß so ein Fahrzeug ist?
Bei 7l für 100km/h konstant ist man schon zwischen
VW Bus und Kastenwagen mit Hochdach

[ ] Du hast Ahnung.

Na, Du scheinst ja noch weniger Ahnung als er zu haben.

Ein Auto, das bei konstant 100km/h 7l/100km benoetigt, muss entweder
aus den fruehen 50ern stammen, einen SmallBlock 8-Zylinder oder
einen Luftwiderstand wie eine Blockhuette haben. _Dagegen_ laesst
sich der Prius natuerlich schoenreden ...

Wolfgang

[Ansgar Kursawe]

Post by Wolfgang May

Post by Volker Neurath
[ ] Du hast Ahnung.

Na, Du scheinst ja noch weniger Ahnung als er zu haben.

Ihr habt beide keine Ahnung, so.

Mal was sachliches:

Mitsubishi Lancer, 90PS, Konstant 90 = 5,5l, konstant 120 = 7,5l
Witzigerweise geht das annähernd mit v linear statt quadratisch, aber
sei es drum. Für 100 km/h erhalte ich nach der Rechnung und
Verbrauchsangaben des Werks 6,1l für diese Schüssel.

Da der Verbrauch bekanntlich sowohl mit dem Cw Wert als auch der
Stirnfläche linear hochgeht, kannst du 7l bei konstant 100 mit einem
Bus knicken.

Gruss, Ansgar

[Roland Mösl]

Post by Ansgar Kursawe

Post by Wolfgang May
Na, Du scheinst ja noch weniger Ahnung als er zu haben.

Ihr habt beide keine Ahnung, so.
Mitsubishi Lancer, 90PS, Konstant 90 = 5,5l, konstant 120 = 7,5l
Witzigerweise geht das annähernd mit v linear statt quadratisch, aber
sei es drum. Für 100 km/h erhalte ich nach der Rechnung und
Verbrauchsangaben des Werks 6,1l für diese Schüssel.
Da der Verbrauch bekanntlich sowohl mit dem Cw Wert als auch der
Stirnfläche linear hochgeht, kannst du 7l bei konstant 100 mit einem
Bus knicken.

http://auto.pege.org/2002/opel-vivaro-verbrauch.htm


Opel Vivaro Verbrauch
Bei dem Sparsamkeitstest Salzburg Wien und zurück wurden auf 639.3 km
30.99 Liter verbraucht. Für die Wagengröße sensationelle 4.85 Liter auf 100
km.


Das Wetter war für die Testfahrt auch ideal. Ein warmer sonniger
Sommertag. Die Klimaanlage wurde öfters eingeschaltet, doch der Verbrauch
blieb unter 5 Liter.

Es zeigt den eindrucksvollen Fortschritt in der Motorentechnik. Der
weit kleinere und leichtere Renault Espace TDX von 1989 hätte bei dem Test
wohl geringfügig mehr verbraucht.

[Thomas Schäfer]

"Ansgar Kursawe" schrieb

Post by Ansgar Kursawe
Mitsubishi Lancer, 90PS, Konstant 90 = 5,5l, konstant 120 = 7,5l
Witzigerweise geht das annähernd mit v linear statt quadratisch,

Weil die Last zunimmt und damit der Motor in einem besseren
spezifischen Betriebsbereich gehalten wird.
Und die Rollreibung ist auch noch nicht ganz vernachlässigbar.
Jetzt fehlen noch Daten für 150km/h und 170/180km/h (je nachdem,
was er gerade noch schafft).

MfG

Thomas

[Roland Mösl]

Post by Thomas Schäfer

Post by Ansgar Kursawe
Mitsubishi Lancer, 90PS, Konstant 90 = 5,5l, konstant 120 = 7,5l
Witzigerweise geht das annähernd mit v linear statt quadratisch,

Weil die Last zunimmt und damit der Motor in einem besseren
spezifischen Betriebsbereich gehalten wird.

Die drastische Verschlechterung des Wirkungsgrad im Teillastbereich
beim 1.6 L Vergaser Benzinmotor im VW Passat 1979
führte bei mir früher zu groben Frustrationen bei dem Versuch
sparsam zu fahren.

Da konnte man echt glauben, sparsam fahren ist nicht möglich,
egal wie man fährt, es kommt fast das gleiche raus.

Erst der Einspritzer im !988 Renault Espace TXE zeigte,
sparsam fahren macht Sinn.

[Patrick Kuban]

Hallo Ansgar,

Stirnflaeche linear hochgeht, kannst du 7l bei konstant 100 mit einem
Bus knicken.

Warum komm' ich dann auf einen Realverbrauch von 9l mit meinem Jumper,
sicher 2.40m hoch und zweie breit, knappe zwei Tonnen schwer (was
zugegebenermassen nicht soo wichtig fuer den Verbrauch ist)? Ich fahre
den Wagen auf ueblichen Landstrassen auch diegleichen Hundert Km/h wie
"ordentliche" PKW. Dabei duerfte ein Verbrauch von 7l bei konstanten
100Km/h wohl nicht so ganz falsch sein. Ist allerdings ein Rapser AKA
umgebauter Diesel. Bei dieser Sorte Fahrzeug nicht unueblich.

servus,
Patrick

[Ansgar Kursawe]

Post by Patrick Kuban
Ist allerdings ein Rapser AKA
umgebauter Diesel. Bei dieser Sorte Fahrzeug nicht unueblich.

Super Ingo^wPatrick, den Verbrauch eines Benziners mit einem
Turbodiesel zu vergleichen ist wirklich ne intellektuelle
Meisterleistung. Jetzt kommt der nächste und hat seinen 110PS
Turbotrekker mit 4,8l auf der Landstrasse gefahren.

Kopfschüttelnd, Ansgar

[Roland Mösl]

Post by Ansgar Kursawe
Super Ingo^wPatrick, den Verbrauch eines Benziners mit einem
Turbodiesel zu vergleichen ist wirklich ne intellektuelle
Meisterleistung. Jetzt kommt der nächste und hat seinen 110PS
Turbotrekker mit 4,8l auf der Landstrasse gefahren.

Fast erraten,
nicht 4.8 sondeer 4.85,
nicht 110 sondern nur 100 PS

http://auto.pege.org/2002/opel-vivaro-verbrauch.htm

[Patrick Kuban]

Hallo Ansgar,

Post by Ansgar Kursawe

Ist allerdings ein Rapser AKA umgebauter Diesel.

den Verbrauch eines Benziners mit einem
Turbodiesel zu vergleichen ist wirklich ne intellektuelle
Meisterleistung.

OK, dann extra fuer Dich: ich bin letzthin einen Mazda 626 gefahren,
mit Spielzeug AKA Bordcomputer. Der hatte bei konstanten 100 km/h
Zahlen um 4.5l/100km angezeigt, einen Gesamtschnitt von 8.4l/100km/h.
Ob sich letzterer auf die Tankfuellung (war schon fast durch) oder auf
die letzten 127800 km bezieht, weiss ich nicht, ich hab's auch nicht
gefahren. Also leite ich ab, dass ein "normales" Auto bei konstanten
100 etwa den halben Realdurchschnitt hat. Leicht unfair, weil ein
Diesel seinen Verbrauch ja bekanntlich "dichter" an die Drehzahl
gekoppelt hat und mein Jumper bei 100 sicher dichter an seiner
Hoechstgeschwindigkeit von angegebenen 155 ist, als der
2l-Mazda-Benziner. Drum wollte ich /nicht/ extrapolieren, dass er nun
mit 5l auskaeme. Es hing aber die Zahl "sieben" im Raum, die als real
abzuschaetzen ich mir erlaubt hatte.

Post by Ansgar Kursawe
Jetzt kommt der naechste und hat seinen 110PS
Turbotrekker mit 4,8l auf der Landstrasse gefahren.

Kein Problem, mach' ich mit meinem 130PS-Jumper auch. Wird sich halt
wohl nicht bei 100 km/h abspielen, aber das war ja auch nicht verlangt.
Gleiches mache ich aber auch mit dem Mazda meines Sohnes, iss'n
Benziner, wird Dich deshalb vermutlich eher zufriedenstellen.

Post by Ansgar Kursawe
Super Ingo^wPatrick,

[..]

Post by Ansgar Kursawe
Kopfschuettelnd, Ansgar

Die Englaender sind sogar im Streit noch hoefliche Leute, sie sagen:
"We agree to disagree." OK, David Niven ist neunzehn Jahre tot, Robert
Morley auch schon ein Dutzend, die heutigen Englaender ham's damit wohl
nicht mehr ganz so sehr. Die deutsche Variante davon heisst: "Willst Du
nicht mein Bruder sein, so schlag' ich dir den Schaedel ein!" Du
schlaegst mir zwar nicht den Schaedel ein, aber ich bin in diesem Punkt
sogar Dein Bruder.

Post by Ansgar Kursawe
Bei dieser Sorte Fahrzeug nicht unueblich.

Sicher gibt's Kleinbusse und Lieferwagen auch mit Benziner, aber auf
der Strasse eher selten. Ob die sieben Liter mit Benziner-VWs oder
Chrysler Voyagern zu erreichen sind, moegen andere sagen. Ich halt's
nicht fuer unwahrscheinlich.

servus,
Patrick

[Roland Mösl]

Post by Patrick Kuban

Post by Ansgar Kursawe
den Verbrauch eines Benziners mit einem
Turbodiesel zu vergleichen ist wirklich ne intellektuelle
Meisterleistung.

OK, dann extra fuer Dich: ich bin letzthin einen Mazda 626 gefahren,
mit Spielzeug AKA Bordcomputer. Der hatte bei konstanten 100 km/h
Zahlen um 4.5l/100km angezeigt,

Was hat der Höhenmesser angezeigt?
Oder: ist es bergab gegangen.
1% bergab gibt schon einen ganz anderen Verbrauch,
ist aber optisch kaum wahrnehmbar.

Post by Patrick Kuban
einen Gesamtschnitt von 8.4l/100km/h.
Ob sich letzterer auf die Tankfuellung (war schon fast durch) oder auf
die letzten 127800 km bezieht, weiss ich nicht, ich hab's auch nicht
gefahren. Also leite ich ab, dass ein "normales" Auto bei konstanten
100 etwa den halben Realdurchschnitt hat. Leicht unfair, weil ein
Diesel seinen Verbrauch ja bekanntlich "dichter" an die Drehzahl
gekoppelt hat und mein Jumper bei 100 sicher dichter an seiner
Hoechstgeschwindigkeit von angegebenen 155 ist,

Meiner ist mit 138 angegeben. Hochdach und nur 103 PS
Die 155 sind wohl mit Flachdach

[Ansgar Kursawe]

Am Tue, 6 Apr 2004 15:51:13 +0200, Patrick Kuban postete:

Moin Patrick,

Post by Patrick Kuban
OK, dann extra fuer Dich: ich bin letzthin einen Mazda 626 gefahren,
mit Spielzeug AKA Bordcomputer. Der hatte bei konstanten 100 km/h
Zahlen um 4.5l/100km angezeigt, einen Gesamtschnitt von 8.4l/100km/h.

VW Passat 1.6 etwa 5,5l auf 100km, Laguna 1.8 Automatik etwa 6l auf
100km. Tempomat, Belgische Autobahn. Diese ist von
verbrauchsbeeinflussenden bautechnischen Fehlern aka "Steigungen"
ziemlich gefeit. Eine gelegendliche 4 vor dem Komma und eine reguläre
5 sehen diese Fahrzeuge erst bei Tempo 80.

Ich finds halt ziemlich daneben, den Verbrauch eines Benziners mit dem
eines Diesels zu vergleichen, wie der Mösl das auf einmal eingeworfen
hat. Der Diesel hat den Vorteil einer höheren Dichte bzw. eines
höheren Brennwerts je Liter, dazu kommt noch die thermodynamisch
günstigere Verbrennung im Sauerstoffüberschuss. Diese Technik ist
einem Benziner durch zwangsverordnete Katalysatortechnik lange Zeit
verwehrt worden, der FSI ist auch eher ein kastriertes und keinesfalls
verbrauchsoptimiertes Beispiel der Magermixtechnik. Die ebenfalls
verbrauchssenkende Turboaufladung der TDI ist auch ein Pluspunkt -
einen 3l Saugdiesel wirst du nicht mit dem selben Verbrauch fahren
können wie einen mit +0.6bar aufgeblasenen 1.9er Turbotrekker.

Gegen diesen prinzipiellen Unfug habe ich mich gewehrt, nicht mehr und
nicht weniger.

Klarstellende Grüsse,
Ansgar

[Volker Neurath]

Post by Wolfgang May
Ein Auto, das bei konstant 100km/h 7l/100km benoetigt, muss entweder
aus den fruehen 50ern stammen, einen SmallBlock 8-Zylinder oder
einen Luftwiderstand wie eine Blockhuette haben.

Selten solchen Mumpitz gelesen.

Volker

[Martin Schaffoener]

Post by Wolfgang May
Ein Auto, das bei konstant 100km/h 7l/100km benoetigt, muss entweder
aus den fruehen 50ern stammen, einen SmallBlock 8-Zylinder oder
einen Luftwiderstand wie eine Blockhuette haben. _Dagegen_ laesst
sich der Prius natuerlich schoenreden ...

Ich fahre eine Blockhütte. Endlich was, was den Golf als Hingucker
qualifiziert. Ehrlich: Mit vollkommen neuer Ansaug-, Zünd- und
Auspuffanlage sind 7l bei 100 vollkommen normal. Bei nem Golf aus den
80ern. Getriebe und Bereifung spielen sicher auch eine nicht zu
unterschätzende Rolle.


Martin

[Wolfgang May]

Post by Martin Schaffoener

Post by Wolfgang May
Ein Auto, das bei konstant 100km/h 7l/100km benoetigt, muss entweder
aus den fruehen 50ern stammen, einen SmallBlock 8-Zylinder oder
einen Luftwiderstand wie eine Blockhuette haben. _Dagegen_ laesst
sich der Prius natuerlich schoenreden ...

Ich fahre eine Blockhütte. Endlich was, was den Golf als Hingucker
qualifiziert. Ehrlich: Mit vollkommen neuer Ansaug-, Zünd- und
Auspuffanlage sind 7l bei 100 vollkommen normal. Bei nem Golf aus den
80ern.

Sonstiger Defekt irgendwo?
Bei (soweit es in der Realitaet geht) etwa konstant 120 liegt mein 92er
Golf bei 6.2, bei konstant 100 deutlich unter 6. Selbst unser Passat Snycro
liegt bei konstant 120 noch bei ca. 6.6.

Wolfgang

[Radbert Grimmig]

Post by Wolfgang May

Post by Ansgar Kursawe
der Spitze 195 rennt und der Prius nur 170 interessiert in der Praxis
mit Geschwindigkeiten um 80..150 km/h wahrscheinlich niemanden.

Am ersten Berg interessiert es doch. Da ist nix mehr mit 5. Gang,
wahrscheinlich bei dem Gewicht auch nix mehr mit 4. Gang.

Im Grunde ist beim Prius gar kein Gang angesagt, der hat nämlich ein
vollautomatisches Getriebe.

[Volker Neurath]

Post by Wolfgang May
Am ersten Berg interessiert es doch. Da ist nix mehr mit 5. Gang,
wahrscheinlich bei dem Gewicht auch nix mehr mit 4. Gang. Der Rest
ist egal, man endet dann auf der rechten Spur im 2. im Windschatten
der LKW.

Du redest Humbug. Fahre den Wagen, bevor du dich ueber seine
vermeintlichen Fahrleistungen auslaesst.

Volker

[Wolfgang May]

Post by Volker Neurath

Post by Wolfgang May
Am ersten Berg interessiert es doch. Da ist nix mehr mit 5. Gang,
wahrscheinlich bei dem Gewicht auch nix mehr mit 4. Gang. Der Rest
ist egal, man endet dann auf der rechten Spur im 2. im Windschatten
der LKW.

Du redest Humbug.

Du brauchst nicht unverschaemt zu werden. In Deinem anderen Posting an
RM zeigst Du, dass _DU_ keine Ahnung hast ...

Wolfgang

[Patrick Kuban]

Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang May

Post by Volker Neurath

Post by Wolfgang May
ist egal, man endet dann auf der rechten Spur im 2. im Windschatten
der LKW.

Du redest Humbug.

Du brauchst nicht unverschaemt zu werden. In Deinem anderen Posting
an RM zeigst Du, dass _DU_ keine Ahnung hast ...

Mit meinem Merzer 307 Kastenwagen, vollgeladen mit Umzugsgut, fuhr ich
im im Windschatten der LKWs, allerdings hatte der schon um die 250 TKM
drauf und nominal 65 PS, real wahrscheinlich bestenfalls noch drei
Viertel dessen. Mit meinen R4s war's aehnlich. Mein jetziger Citroen
Jumper springt mit seinen - allerdings - 130 PS die Berge rauf, dass
die Laster das nicht mal in der Ebene fahren koennen. Und der hat
sicherlich die zweieinhalbfache Stirnflaeche eines Prius', ausserdem
noch die Haelfte an Gewicht mehr.

Der erwaehnte Jumper braucht uebrigens um die 9 l/100km bei realer
Fahrweise. Daraus erlaube ich mir zu schliessen, dass die erwaehnten
sieben Liter bei konstanten Hundert in etwa hinkommen fuer einen
"VW-Bus oder Kastenwagen mti Hochdach".

servus,
Patrick

[Volker Neurath]

Post by Wolfgang May
Du brauchst nicht unverschaemt zu werden.

Was heisst hier unverschaemt?

bist du es nicht der *glaubt* die Fahrleistungen eines Autos nur
dadurch beurteilen zu koennen, dass er das techn. Datenblatt liest
(nebenei auch noch unvollstaendig)?

Post by Wolfgang May
In Deinem anderen Posting an
RM zeigst Du, dass _DU_ keine Ahnung hast ...

Wieso? Weil ich - richtiger Weise - behaupte - dass keineswegs nur ein
Auto marke "rollender Kleiderschrank" 7l auf 100km braucht? (es sei
denn, du redest von einem Diesel)
Volker

[Frank Kemper]

Post by Volker Neurath
Du redest Humbug. Fahre den Wagen, bevor du dich ueber seine
vermeintlichen Fahrleistungen auslaesst.

ACK. Allerdings meinte AMS, dass der Prius bei langen Autobahn-Etappen am
Berg an seine Grenzen kommt. ABER: Ja und? Fahre ich etwa dauernd Berge?
bei meinem Fahrprofil (70% Stadtverkehr) würde mir ein Prius, der zweimal
im jahr in den Kasseler Bergen verhungert jedenfalls mehr bringen, als
ein 150-PS-Auto, das mir die Taschen leer trinkt. Einen Tod muss man
sterben, und mit einem nicht so prallen Temperament am Berg könnte
zumindest ich leben.

Frank

[Patrick Kuban]

Hallo Frank,

nicht so prallen Temperament am Berg koennte zumindest ich leben.

/Das/ scheint hierzulande aber nicht allzuweit verbreitet zu sein ;-)

servus,
Patrick

[Volker Neurath]

Post by Frank Kemper
ACK. Allerdings meinte AMS, dass der Prius bei langen Autobahn-Etappen am
Berg an seine Grenzen kommt. ABER: Ja und? Fahre ich etwa dauernd Berge?
bei meinem Fahrprofil (70% Stadtverkehr) würde mir ein Prius, der zweimal
im jahr in den Kasseler Bergen verhungert jedenfalls mehr bringen, als
ein 150-PS-Auto, das mir die Taschen leer trinkt. Einen Tod muss man
sterben, und mit einem nicht so prallen Temperament am Berg könnte
zumindest ich leben.

Full ACK.

Volker

[Olaf Kaluza]

Post by Ansgar Kursawe
Der Prius hat einen 72 PS Benziner, der mit einem 68 PS E-Motor
verknüpft ist. Laut Autoscout24 (dies es sicher auch nur vom
Hersteller abgeschrieben haben) sind in der Summe maximal 115 PS
abrufbar. Die Dauerleistung kann jedoch nur 72 PS betragen - mehr gibt
der Motor nicht her. Die Kiste rennt in knapp unter 11 sec auf 100
km/h. Das ist guter Schnitt für einen Familienwagen und angesichts
eines nominal 72PS Motors spitzenklasse. Ok, er bescheisst mit
Hybridantrieb.

Noe, er bescheisst nicht. Er liefert halt nur dann das Drehmoment wenn
es benoetigt wird. Und mehr brauch ich als Anwender nicht. Wenn ich
dagegen nur so vor mich hinfahre ohne gross beschleunigen zu muessen
dann habe ich einen Motor der im Vergleich zu einem anderen groessren
Motor einen besseren Wirkungsgrad hat weil er staerker ausgenutzt
wird. Daher kommt ja letztlich auch die Benzinersparniss.

Das ist also eine sehr vernuenftige Loesung fuer vernuenftige
Leute. Nicht fuer tiefergelegte Heizer die ein Rennen nach dem anderen
fahren.

Es gibt hoechstens eine Sache die man noch hinterfragen koennte. Wenn
ich einen eigentlich eher kleineren Motor habe der halt staerker
belastet wird, wie lange wird er dann halten?
Dieses Antriebskonzept scheint mir allerbestens geeignet fuer Leute
die viel in der STadt rumfahren oder halt kuerzere Strecken und 1-2mal
im Jahr noch nach Italien in den Urlaub. Aber eher nicht fuer den
Vertreter der jedes Jahr 80000km auf der Autobahn faehrt.

Olaf

[Radbert Grimmig]

Post by Olaf Kaluza
im Jahr noch nach Italien in den Urlaub. Aber eher nicht fuer den
Vertreter der jedes Jahr 80000km auf der Autobahn faehrt.

Aber der kann sich ja jetzt den Lexus RX300 H gönnen... "V8-Power bei
Vierzylinder-Verbrauch". Bin gespannt.

[Radbert Grimmig]

Post by Wolfgang May
1400kg leer, der Benzinmotor hat 1.5l, 72 PS, max. 115Nm.
_Das_ ist dann fuer Ueberlandfahrten am ersten Berg doch deutlich
zu schwachbruestig.

Deswegen greift hier und für Topspeed ja auch der E-Motor ein.

[Volker Neurath]

Post by Wolfgang May
1400kg leer, der Benzinmotor hat 1.5l, 72 PS, max. 115Nm.
_Das_ ist dann fuer Ueberlandfahrten am ersten Berg doch deutlich
zu schwachbruestig.

Das mag deine sicht der Dinge sein.
Ich habe in #01 schon den Vorlaeufer probegefahren und kann das so
nicht bestaetigen - und der hatte weit niedrigere leistungswerte fuer
beide Motore.

Ach ja: ich wohne im "Niederbergischen" genauer, in Velbert, das ist
gleich links neben Wuppertal ;-)) und kurz vor Essen. Ist ganz nett
Hügelig hier, geht eigentlich staendig rauf und runter.

Volker

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW Elektromotor.
Deswegen auch der Zusatz "mild".

Bei der geringen leistung des E-Motors kannich deine Begeistrung
irgendwie nicht nachvollziehen.

Wieso stört Dich die Zahl? Rechne mal aus was bei 3 kW für ein zusätzliches
Moment am Rad greift, daß der VMotor eben nicht bei 1,500 rpm hat. Trotz
Kupplung und bspw. erhöhter Motordrehzahl gibt es Schlupf und der Motor
fällt wieder aus dem Max-Drehmoment-Bereich heraus. Wimre war P = M*w, und
vorallem Elektromotoren geben im unteren Drehzahlbereich ihr _maximales_ Moment
aus. Bei entsprechend geringer Drehzahl sind die 3 kW kurzzeitig ~ 150 Nm,
das reicht um einen Ruck nach vorne zu machen, im nächsten Moment greift der
VMotor und gut ist.

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Der E-Motor greift vorallem beim Anfahren.

QWie das - bei der leistung?!

S.o.

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Jammerschade das hierzulande der Hybridantrieb massiv ignoriert wird,

Aber nur von inländischen Firmen. Mit dem Toyota Prius gibt es auch
auf dem eurp. Markt ein Hybridfahrzeug - das im Gegensatz zu dem
beschriebenen sogar *wirklich* Geldbeutel- und Umweltfreudnlich ist
(der E-Motor des Prius hat naemlich hinreichende leistung fuer bis zu
Tempo 50)

Der Mild Hybrid ist im Endeffekt ein Hybrid-Light, der dezente Vorteile
der Hybridtechnik anbietet. Allen voran der Spritverbrauch für Kurzstreckenfahrer.

...

Post by Volker Neurath

Post by Anastasios Tsitlakidis
Gebe es ein Hybridfahrzeug aus deutscher Produktion würde ich jetzt zum
Händler gehen.

Und was stoert dich an einem aus japanischer Produktion? Etwa allein
die Tatsache, dass es aus japanischer Produktion ist?

Nix, so war das nicht gemeint. Mir gefallen deutsche Autos aus vielerlei
Gründen besser, das heißt nicht, daß die Japaner schlechter sind.

[Volker Neurath]

Post by Anastasios Tsitlakidis
Nix, so war das nicht gemeint. Mir gefallen deutsche Autos aus vielerlei
Gründen besser, das heißt nicht, daß die Japaner schlechter sind.

Wobei du allerdings unterschlaegst, dass viele "deutsche" Autos gar
nicht in D gefertigt werden.

Volker

[Andreas Nebenfuehr]

Anastasios Tsitlakidis ***@unicum.de schrieb:

[Hybridwagen]

Honda hat auch sowas:
http://www.honda.de/car/15113_23085.htm

Grüße Andy

[Andreas Nebenfuehr]

Post by Andreas Nebenfuehr
[Hybridwagen]
http://www.honda.de/car/15113_23085.htm

achja bei der at Seite gibts auch einen Link auf ein
nettes ineraktives Demo
http://www.honda.at/car/15165_23095.htm

Grüße Andy

[Roland Mösl]

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß sagen,
daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt es sich
um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid, d.h. eine
Oberklasselimousine (5er, E-Klasse-Konkurrent) mit einem 3 kW

Elektromotor.

Post by Anastasios Tsitlakidis
Deswegen auch der Zusatz "mild".

Habe am Mittwoch eine extrem Testfahrt von Emmering bei München
zum Menteschwaiger Restaurant gemacht 18:15...19:20,
36 km mit der roten Welle durch München.

Dies mit der roten Welle muß noch woanders diskutiert werden.
Unfähigkeit, Sabotage oder es geht nicht besser.

Mit meinem Seat Alhambra TDI 5.6 l/100km durch rigoroses
Motoabschalten. MFA Anzeige, die nach ersten Tests
sehr genau mit dem wirklichen Verbrauch übereinstimmt.

Mit einen sanften Hybrid Zusatz, so 3 kW wären wohl
5.2 l/100km zu erreichen gewesen.

In vielen Fällen, 50m zur nächsten roten Ampel,
30m im Stau nachziehen, konstand 50 bei ganz sanft
bergab, hätte der Diesel nicht laufen müssen.

In weiteren Fällen beim Bremsen als Generator.

[Gerald Gruner]

Post by Anastasios Tsitlakidis
ich bin heute zum ersten Mal einen Hybridwagen gefahren, und muß
sagen, daß mich der Hybridantrieb hellauf begeistert! Konkret handelt
es sich um den nur in Japan erhältlichen Toyota Crown Mild Hybrid
[...]

Nur mal aus Neugier: Warst du es, der ihn kaputt gemacht hat? ;-)
(Zwei von der Sorte hier in D wären wohl ein zu großer Zufall...)
Die Windschutzscheibe hatte aus der Entfernung zumindest üble Sprünge.


MfG
Gerald