Discussion:
Haftpflicht Nutzungsausfall für sehr alte (1987) Autos, nur Vorhaltekosten erstattbar?
(zu alt für eine Antwort)
Michael Schmidt
2004-04-09 08:44:01 UTC
Permalink
Haftpflicht Nutzungsausfall für sehr alte (1987) Autos, nur
Vorhaltekosten erstattbar?

nach einem Haftpflichtschaden bietet mir die gegnerische
Haftpflichtversicherung nur müde 15EUR/Tag "Vorhaltekosten" pro Tag
für mein zwar altes aber extrem sparsames und voll funktionsfähiges
Auto an. Nachvollziehbarerweise hätte ich gerne der normalen
Nutzungsausfall. Ich habe mal recherchiert (siehe (1) und (2) unten),
dabei ist das Auto unstreitig älter als 10 Jahre, erhebliche Mängel
kann ich aber nicht erkennen.
Natürlich kann man "erheblich Mängel" unterschiedlich definieren. Der
Lack war sicher nicht mehr hochklassig, die eine oder andere kleine
Beule schon vorhanden und 350tkm auf dem Tacho, aber der TÜV vor einem
Jahr war noch sehr zufrieden mit der Kiste, das Auto war extrem
zuverlässig und der Verbrauch (ca 5,5l/100km) selbst für heutige
Verhältnisse mehr als ok.
Hat man in so einem Fall Changen, einen höhere Enschädigung
(Nutzungsausfall bzw Vorhaltekosten) durchzusetzen ?
Ich möchte wegen den paar EUR Differenz kein Fass aufmachen, als
Freund älterer Wagen würde mich (und sicher auch andere in der NG)
interessieren, wie so was prinzipiell gehandhabt wird.

MS


-----Recherche Ergebnisse: -------

Der Nutzungsausfall wird bei Haftplichtschäden üblicherweise nach den
Tabellen von Sanden-Danner / Küppersbusch berechnet.
Sie findet man (auszugsweise?) u.a. hier:
http://www.finanz-immo.de/nutzungsausfall.htm
Bei einem 40kw Golf Diesel landet man nach dieser Tabelle entweder bei
Gruppe B (29EUR/Tag) oder C (34EUR/Tag).

allerdings gibt es Korrekturen bei sehr alten (>5 Jahre; > 10Jahre)
alten Autos:
(1):
http://www.stvkr.de/Positionen/pos-nutzungsausfall.htm
-----
(aus link:)
1.2. Höhe der Nutzungsausfallentschädigung
Die Höhe der Nutzungsausfallentschädigung wird bei privat genutzten
Fahrzeugen üblicherweise nach der Tabelle von
Sanden/Danner/Küppersbusch berechnet. In dieser Tabelle werden die
verschiedenen Fahrzeugtypen zu Gruppen (A bis L) zusammengefaßt. Die
betragsmäßige Höhe des täglichen Nutzwertes bestimmt sich nach dieser
Gruppen-Einordnung, wobei die Gruppe A den niedrigsten und L den
höchsten Nutzwert bezeichnet. Wenn das jeweilige Fahrzeug älter als
fünf Jahre ist, wird es üblicherweise der nächstniedrigeren Gruppe
zugeordnet. Für Fahrzeuge, die ÄLTER ALS 10 JAHRE sind,
wird der Wert der Nutzung oft nach der Höhe der Vorhaltekosten
berechnet, wobei teilweise die doppelte Höhe der Vorhaltekosten
zugrundegelegt wird. Die Rechtsprechung wendet teilweise jedoch auch
hier die Tabelle Sanden/Danner/Küppersbusch an, geht dabei aber von
einem halbierten oder um zwei Gruppen reduzierten Nutzungsausfall aus.
------

(2):
http://www.versicherungsnetz.de/Onlinelexikon/Fahrzeugschaden_Nutzungsausfall.html
(aus link:)
3. Entschädigungshöhe
3.1 Tabellen zur Berechnung des Nutzungsausfallschadens
Als geeignete Grundlage für die Berechnung des Nutzungsausfalles sind
die Tabellen von Sanden-Danner / Küppersbusch anerkannt. Sie werden
jährlich neu berechnet, sodass von einem Abdruck abgesehen werden
muss. Auf die auszugsweise Veröffentlichung in der Fachpresse (DAR
oder NJW) sei allerdings hingewiesen. Die Tabellen enthalten
Tagessätze für Pkw, Geländewagen, Transporter, Krafträder, Wohnmobile,
aber auch Fahrräder. Sie liegen zwischen 26 EUR und 100 EUR.

3.2 Ältere Fahrzeuge
Das Alter eines Fahrzeugs hat grundsätzlich keinen Einfluss auf die
Entschädigung. Wenn aber das Fahrzeug so alt ist, dass sein
Nutzungswert nicht mehr mit dem eines neueren vergleichbar ist (ZEHN
JAHRE UND ERHEBLICHE MÄNGEL), dann bestimmt sich der Nutzungsausfall
nach den Vorhaltekosten. Darüber hinaus ist anerkannt, dass bei
Fahrzeugen, die älter als fünf Jahre sind, zur Vermeidung aufwändiger
Umrechnugen die nächst niedrigere Gruppe der Tabelle Sanden-Danner zu
Grunde zu legen ist.
Olaf Kaluza
2004-04-09 09:21:38 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
nach einem Haftpflichtschaden bietet mir die gegnerische
Haftpflichtversicherung nur müde 15EUR/Tag "Vorhaltekosten" pro Tag
Halt dich nicht lange mit dem Gelaber der Versicherung auf sondern
besorg dir einen Anwalt!

So wie ich das gesehen habe ist das Alter relativ egal, entscheidend
ist in welcher Klasse ein Auto gehoert. So gibt es fuer einen Polo
weniger als fuer einen fetten Mercedes.

In meinem Fall 2xTotalschaden am Citroen XM gab es jedesmal aehnlich
viel wie fuer dne Wagen selber und die Wagen waren da IMHO so 11-12
Jahre alt.

Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Bernd Meyer
2004-04-09 10:14:16 UTC
Permalink
Ah,
die Versicherungsgeier fliegen wieder tief.
Grüßle, Bernd
Marco F. Scala
2004-04-09 11:50:18 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Haftpflicht Nutzungsausfall für sehr alte (1987) Autos, nur
Vorhaltekosten erstattbar?
nach einem Haftpflichtschaden bietet mir die gegnerische
Haftpflichtversicherung nur müde 15EUR/Tag "Vorhaltekosten" pro Tag
für mein zwar altes aber extrem sparsames und voll funktionsfähiges
Auto an
...
Post by Michael Schmidt
Hat man in so einem Fall Changen, einen höhere Enschädigung
(Nutzungsausfall bzw Vorhaltekosten) durchzusetzen ?
Wohl kaum, Deine Quellen sind doch eindeutig.
Wie willst Du denn dagegen argumentieren? Wäre ja noch schöner, wenn sich
jeder seine alte Rostlaube von der Allgemeinheit der Beitragszahler
vergolden ließe.

Marco
Thomas Endesfelder
2004-04-09 13:31:43 UTC
Permalink
Post by Marco F. Scala
Wie willst Du denn dagegen argumentieren? Wäre ja noch schöner, wenn sich
jeder seine alte Rostlaube von der Allgemeinheit der Beitragszahler
vergolden ließe.
LOL das ist nicht dein Ernst oder? Wenn ich mit einem 2 Wochen alten 3er
täglich zur Arbeit fahre und der wird mir (durch einen Unfall) beschädigt,
steht mir also mehr Geld dafür zu, das ich die Kiste nichtmehr nutzen kann,
als wenn ich Selbiges mit meinem 15 Jahre alten 3er erfahre? Und wieso
sollte das bitte so sein? Der springende Punkt ist doch der selbe: ich komme
nicht zur Arbeit! Und solange das alte Auto technisch voll in Ordnung ist,
sehe ich keinen Grund dem Neuwagenfahrer einen übermäßigen Vorteil
zuzusprechen. Korrigiere mich bitte wenn ich dich total falsch verstanden
habe, lass es jedoch bleiben wenn du dich nur herraus reden willst.

MfG
Thomas
Erik Meltzer
2004-04-09 12:13:16 UTC
Permalink
Moin!
Post by Marco F. Scala
Wohl kaum, Deine Quellen sind doch eindeutig.
Da steht unter (2) was von erheblichen Mängeln, die des OPs
Auto wohl nicht hatte. Mein 17 Jahre alter Golf ist vom
Nutzen her vergleichbar mit einem neuen Polo, also würde ich
auch entsprechend Nutzungsausfall dafür erwarten.
Post by Marco F. Scala
Wie willst Du denn dagegen argumentieren? Wäre ja noch schöner, wenn sich
jeder seine alte Rostlaube von der Allgemeinheit der Beitragszahler
vergolden ließe.
Es geht nicht um Ersatz fürs Fahrzeug (da hätt ich nur
Anspruch auf einen vergleichbar ausgestatteten und erhaltenen
gleichalten Golf -- find den mal ;-), sondern um Nutzungsausfall.
Dafür sollte IMNSHO das Alter des Fahrzeugs zweitrangig sein.
Bloß weil es älter ist, wird es ja nicht unnütz.

AFAIR gibt es sogar dann Nutzungsausfall, wenn ein Oldtimer
beschädigt wird, selbst wenn ein neues Auto im Haushalt
existiert und benutzt werden kann.

Und das ist auch gut so.

Liebe Grüße,
Erik.
--
"Schnitt: Frühjahr 2002. Der Transrapid wird gebaut, Katzen werden
geklont, Amazon macht Gewinn - aber noch immer ist es nicht gelungen,
den Fehler zu beheben, und noch immer belästigen OE-Gegner und
-Benutzer das Netz mit ihrem Gezänk." -- Sebastian Koppehel in d.s.n.u.
Wolfgang May
2004-04-09 14:14:38 UTC
Permalink
Post by Marco F. Scala
Haftpflicht Nutzungsausfall f?r sehr alte (1987) Autos, nur
Vorhaltekosten erstattbar?
nach einem Haftpflichtschaden bietet mir die gegnerische
Haftpflichtversicherung nur m?de 15EUR/Tag "Vorhaltekosten" pro Tag
f?r mein zwar altes aber extrem sparsames und voll funktionsf?higes
Auto an
...
Hat man in so einem Fall Changen, einen h?here Ensch?digung
(Nutzungsausfall bzw Vorhaltekosten) durchzusetzen ?
Wohl kaum, Deine Quellen sind doch eindeutig.
Wie willst Du denn dagegen argumentieren? W?re ja noch sch?ner, wenn sich
jeder seine alte Rostlaube von der Allgemeinheit der Beitragszahler
vergolden lie?e.
Kann es sein, dass Du den Begriff "Nutzungsausfall" falsch verstanden
hast?

Es geht um den Schadensersatz pro Tag, an dem der fahrbare Untersatz
wegen Reparatur nicht genutzt werden kann (und der Besitzer Bus oder
Taxi fahren muss).
(nicht, wie Du moeglicherweise denkst, um die Kosten bei einem
Totalschaden wenn die alte Karre durch ein anderes Auto ersetzt werden
muss).

Wolfgang
Michael Schmidt
2004-04-09 15:13:17 UTC
Permalink
On Fri, 9 Apr 2004 13:50:18 +0200, "Marco F. Scala"
Post by Marco F. Scala
Wie willst Du denn dagegen argumentieren? Wäre ja noch schöner, wenn sich
jeder seine alte Rostlaube von der Allgemeinheit der Beitragszahler
vergolden ließe.
Na, man muss doch wohl deutlich Unterscheiden zwischen dem ZEITWERT /
SCHÄTZWERT des Fahrzeuges und dem NUTZWERT.
Der Zeitwert wird nach Wiederbeschaffungswert eines "gleichwertigen"
Fahrzeuges bestimmt. Wer die Handelswerte für alte Autos kennt, wird
da kaum von "Vergolden" sprechen. Fahrer älterer Autos sind in der
Regel alles andere als glücklich darüber, dass ihr Auto einen
Totalschaden erleidet. Ein gepflegter zuverlässiger alter Wagen hat
üblicherweise einen sehr viel höheren Gebrauchswert als die paar Euro
die man im Falle eines Totalschadens bekommt.

Da wären wir nämlich beim NUTZWERT...
Wie andere Poster schon ausgeführt haben, ein altes Auto bringt mich
genauso zur Arbeit wie ein neuer Maybach. Den Nutzwert streng
proportional zum Fahrzeugwert zu definieren ist aus diesem Grunde
Unfug.
Allerdings kann man mit Recht Argumentieren, dass ein altes Auto in
der Regel einen geringeren Komfort bietet als ein Neues Exemplar des
gleichen Typs und so eine niedrigere Gruppe in der
Nutzungsausfallstabelle angemessen ist.

Nebenbei:
Durch die unverschämt hohen Steuern, die Fahrern alter Autos
aufgebürdet werden um Neuwagenfahrern die Steuerbefreiung zu
finanzieren, müsste man eigentlich nochmal hinterfragen wer hier sich
was vergolden läßt.
Jetzt komme man aber mir bitte nicht mit dem Argument, dass der
2,5Tonnen schwere 12 Zylinder Neuwagen die Umwelt schützt...
Post by Marco F. Scala
Wohl kaum, Deine Quellen sind doch eindeutig.
Nutzwert kommt von "nutzen"
Vorhaltewert kommt von "vorhalten"
In meinem Sinne eindeutig, soweit ich das als Nichtfachmann beurteilen
kann. Aber um sicherzugehen und weil das Thema sicher auch andere
interessiert, habe ich das in die NC gestellt.

Wenn ich für einen Haufen Immobilen Schrott auf dem Hof lediglich
Steuer und Versicherung bezahlt hätte, wäre ein Ersatz von
"vorhaltungskosten" wohl angebracht.
Ein, auch der Versicherung bekanntes Indiz, dass das Fahrzeug
duerchaus "genutzt" werden konnte ist ja wohl die Tatsache, dass es
just bei der Nutzung von 2 netten anderen Verkehrsteilnehmern in einen
Totalschaden verwandelt wurde!
Michael Schmidt
2004-04-09 21:31:32 UTC
Permalink
hier sind ein paar nützliche Links für Leute mit diesem Problem:

http://www.auto-unfall-hilfe.de/stadt/recht-nutzungsau.htm
sehr schöner Link zum Thema mit diversen Urteilen/Aktenzeichen

http://www.mahlkoss.de/hinweise/unfall/u_rep1.htm
Im deutschen Schadenersatzrecht wird auch -alternativ zur Übernahme
der Mietwagenkosten - Nutzungsausfall gewährt. Die Höhe wird
üblicherweise nach den Tabellen von Sanden und Danner bzw. Schwacke
ermittelt. Je nach Fahrzeugtyp werden zwischen ca. 27,00 EUR und weit
über 75,00 EUR pro Tag angesetzt. Bei Fahrzeugen mit einem Alter ab
dem fünften Zulassungsjahr wird das Fahrzeug um eine Gruppe kleiner
bewertet, nach zehn Jahren wird nach der aktuellen Tabelle um zwei
Stufen herabgestuft. Früher wurden bei so alten Fahrzeugen nur noch
die sog. Vorhaltekosten erstattet, das waren dann häufig nur 5,00 EUR
bis 15,00 EUR pro Tag.

http://www.greeve.de/code/Newsletter_2001_10.htm
Die Höhe des Nutzungsausfalls richtet sich nach einer Tabelle
„Sanden-Danner-Küppersbusch“, zu finden auf unserer Website unter
„Verkehrsrecht“. Diese Tabelle stellt auf neuwertige KFZ ab. Bei
älteren KFZ besteht oft Streit über die Höhe des Nutzungsausfalls.
Durchgesetzt hat sich, daß das KFZ bei mehr als 5 Jahren Alter um eine
und bei mehr als 10 Jahren Alter um 2 Gruppen niedriger eingestuft
wird (BGH ZfS 88, 134). Andere Gerichte meinen, daß auch ein
gepflegtes älteres KFZ den gleichen Nutzungswert hat (z.B. OLG
Karlsruhe DAR 89, 67 u.a.).
Klaus Illig
2004-04-13 07:54:57 UTC
Permalink
"Michael Schmidt" schrieb
Post by Michael Schmidt
Haftpflicht Nutzungsausfall für sehr alte (1987) Autos, nur
Vorhaltekosten erstattbar?
nach einem Haftpflichtschaden bietet mir die gegnerische
Haftpflichtversicherung nur müde 15EUR/Tag "Vorhaltekosten" pro Tag
für mein zwar altes aber extrem sparsames und voll funktionsfähiges
Auto an. Nachvollziehbarerweise hätte ich gerne der normalen
Nutzungsausfall. Ich habe mal recherchiert (siehe (1) und (2)
unten),
Post by Michael Schmidt
dabei ist das Auto unstreitig älter als 10 Jahre, erhebliche Mängel
kann ich aber nicht erkennen.
Ich habe letztes Jahr für meinen Polo Baujahr 1987 Nutzungsausfall
in Höhe von 27 EUR/Tag bekommen.
Wenn du nicht schuld an dem Unfall bist, nimm dir einen Anwalt, der
auf Verkehrsrecht spezialisiert ist. Der spart dir Zeit, Geld und
Nerven.

Gruß

Klaus

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