Discussion:
Reparatur-Rechnung bar bezahlen - sonst das Auto nicht zurück!?
(zu alt für eine Antwort)
Olaf Thien
2004-05-22 21:28:20 UTC
Permalink
Hallo,

war heute das erste mal bei A.T.U., um meinen Golf IV dort zur
TÜV-Prüfung vorzuführen. Die Filiale lag halt ganz in der Nähe, und
der Untersuchungstermin passte auch einigermaßen in meinen Terminplan.
Der TÜV-Prüfer hatte dann auch ein paar Mängel gefunden
(Reifenprofiltiefe, Bremsscheibe,...), ich würde aber meine Plakette
trotzdem bekommen, wenn die Mängel gleich an Ort und Stelle in der
A.T.U.-Werkstatt behoben werden würden.

Gut, habe ich halt zugestimmt, da ich die alten Reifen sowieso beizeiten
mal wechseln wollte, und das Andere konnte dann ja auch gleich
mitgemacht werden, da ich es eilig hatte, den Wagen binnen einer Stunde
wieder brauchte und er auch in den nächsten Tagen für mich unentbehrlich
gewesen wäre und ich nicht später nochmal zur TÜV-Vorführung wollte.

Die fingen dann an zu schrauben und zu werkeln, und als die Reparatur
erledigt war, ging ich in den Ladenbereich, um dort meine Wagenpapiere,
den Untersuchungsbericht sowie die Rechnung entgegenzunehmen..

Doch anstatt mir irgendwas dergleichen auszuhändigen, sagte die
'freundliche' Bedienung am Kundenterminal: "So, dann bekomme ich von
Ihnen 400 Euro." Verdutzt sah ich den Verkäufer mit großen Augen an:
"Ja und? Wo ist die Rechnung darüber, damit ich das innerhalb der
nächsten Woche überweisen kann? Und was ist mit meinen Fahrzeugpapieren
und so weiter?"

"Nee," erwiderte der Verkäufer, "den Betrag müssen Sie jetzt auf der
Stelle in bar bezahlen! Sonst bekommen Sie Ihr Auto nicht zurück, und
die Rechnung darf ich Ihnen zwar zeigen, aber auch nicht vor der
Barbegleichung herausgeben."

Tja, da steh' ich nun ... ohne Auto ... und hatte darüber hinaus heute
auch noch eine Stunde Arbeitsausfall, weil ich mich erst von Bekannten
abholen lassen musste und dadurch zu spät ins Büro kam.

Meine Frage daher an euch, ob ihr vielleicht schonmal ähnliche
Erfahrungen mit diesem "Auto-Teile-Konzern" gemacht und wie ihr darauf
reagiert habt? Ist solch ein Geschäftsbegaren überhaupt rechtens?
Also, dass die einfach mein Eigentum (Auto) einbehalten dürfen, nur weil
ein Ottonormalbürger nicht mit einer solch großen Geldsumme in der
Tasche zur Barzahlung herumrennt? Und wenn das unrechtens ist, wie
könnte ich die Niederlassung dann belangen?

Wichtiger Hinweis: Ich wurde zu keinem Zeitpunkt während meiner
einstündigen Anwesenheit in der A.T.U.-Filiale darauf hingewiesen, dass
ausschließlich Barzahlung infrage kommt, weder vor noch während der
Inangriffnahme der Reparaturarbeiten. Mein Wagen ist in den letzten 5
Jahren in verschiedensten Werkstattfirmen zur Inspektion und Repratur
gewesen, und dort war überall ausschließlich Zahlung per Rechnung
innerhalb 10-14 Tagen üblich - so erwartete ich es auch dort.


Vielen Dank vorab für eure Meinungen!
mfg Olaf
Achim Hell
2004-05-22 21:43:54 UTC
Permalink
Post by Olaf Thien
Ist solch ein Geschäftsbegaren überhaupt rechtens?
§ 647 BGB
Unternehmerpfandrecht

Der Unternehmer hat für seine Forderungen aus dem Vertrag ein Pfandrecht
an den von ihm hergestellten oder ausgebesserten beweglichen Sachen des
Bestellers, wenn sie bei der Herstellung oder zum Zwecke der
Ausbesserung in seinen Besitz gelangt sind.

Gruß
Achim
Florian Roth
2004-05-22 21:54:09 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Achim Hell
§ 647 BGB
Unternehmerpfandrecht
Einmal das, und der andere Punkt ist dass ich schon in sehr vielen
Werkstätten einen Hinweis "Ausgabe der Fahrzeuge erfolgt nur gegen sofortige
Barzahlung" gesehen habe.

Als "Barzahlung" wird dort aber selbstverständlich auch die EC-Karte
akzeptiert.

Meine Stammwerkstatt hat auch so einen Hinweis am Tresen hängen - dass die
mich da trotzdem per Rechnung bezahlen lassen finde ich toll und sehe ich
als freiwillige Leistung von denen an.

Aber ansonsten wundere ich mich doch ein wenig: ist es nicht arg
leichtsinnig, einfach so zu sagen "machen Sie mal", ohne vorher nach dem
Preis und den "Bedingungen" zu fragen?!?

Ciao
Florian
--
http://212.59.34.242/ffnlive/downloads/Aktuell_Downloads_1411.html
Achim Hell
2004-05-22 22:15:45 UTC
Permalink
Post by Florian Roth
Meine Stammwerkstatt hat auch so einen Hinweis am Tresen hängen - dass die
mich da trotzdem per Rechnung bezahlen lassen finde ich toll und sehe ich
als freiwillige Leistung von denen an.
Hallo,

ich durfte auch schon mal auf Rechnung bezahlen, z.B. weil die Kasse
schon geschlossen hatte. Aber dass die das bei ATU niemals machen, ist
mir schon klar. Das ist anonymes Massengeschäft und die wollen ihrem
Geld nicht hinterher laufen.

Gruß
Achim
Roland Mösl
2004-05-23 05:43:19 UTC
Permalink
Post by Florian Roth
Aber ansonsten wundere ich mich doch ein wenig: ist es nicht arg
leichtsinnig, einfach so zu sagen "machen Sie mal", ohne vorher nach dem
Preis und den "Bedingungen" zu fragen?!?
Ist ganz wichtig die vorher zu klären ;-)

Speziell wenn man in Naturalien wie Webseiten zahlen möchte ;-)
--
Roland Mösl - http://www.pege.org - http://notebook.pege.org
http://wds-internetwerbung.com Web Design startet an der Suchmaschine
Murat Urkan
2004-05-24 02:29:21 UTC
Permalink
"Roland Mösl" schrieb
Post by Roland Mösl
Ist ganz wichtig die vorher zu klären ;-)
Speziell wenn man in Naturalien wie Webseiten zahlen möchte ;-)
Mösl auf Jobsuche:
Loading Image...
C.H.
2004-05-24 02:56:56 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Florian Roth
Aber ansonsten wundere ich mich doch ein wenig: ist es nicht arg
leichtsinnig, einfach so zu sagen "machen Sie mal", ohne vorher nach dem
Preis und den "Bedingungen" zu fragen?!?
Ist ganz wichtig die vorher zu klären ;-)
Speziell wenn man in Naturalien wie Webseiten zahlen möchte ;-)
Ach so, du nennst die Tankstellen in ganz Deutschland, denen du fuer Sprit
und ein paar Hotdogs die Webseiten hinrichtest 'Kunden'. Das erklaert
alles, denen ist es natuerlich egal, wenn du auf dem Parkplatz knackst und
an die Webseiten fuer den Minimart stellt auch niemand hoehere
Anforderungen.

Moesl = Reinkarnation von Roland Schorno (drf)

Chris
Thomas Kammerer
2004-05-22 21:50:28 UTC
Permalink
Olaf Thien wrote:

Hallo Olaf,
Post by Olaf Thien
Wichtiger Hinweis: Ich wurde zu keinem Zeitpunkt während meiner
einstündigen Anwesenheit in der A.T.U.-Filiale darauf hingewiesen,
dass ausschließlich Barzahlung infrage kommt, weder vor noch während
der Inangriffnahme der Reparaturarbeiten.
und da bist du dir sicher?

Hast du die AGB, die auch im Laden aushängt, durchgelesen?
Noch Fragen?

Die Mitarbeiter des Servicetelefons 0961-3065830 helfen dir gerne (Mo.-Fr.
von 7.30h bis 20.00h und Sa von 8.00h bis 16.00h) auch per EMail:
***@atu.de.

--
Gruß
Thomas
Photovoltaik Online!
http://www.solaranlage.privat.t-online.de
Nico Hoffmann
2004-05-22 21:50:54 UTC
Permalink
Post by Olaf Thien
Wichtiger Hinweis: Ich wurde zu keinem Zeitpunkt während meiner
einstündigen Anwesenheit in der A.T.U.-Filiale darauf hingewiesen, dass
ausschließlich Barzahlung infrage kommt, weder vor noch während der
Inangriffnahme der Reparaturarbeiten. Mein Wagen ist in den letzten 5
Jahren in verschiedensten Werkstattfirmen zur Inspektion und Repratur
gewesen, und dort war überall ausschließlich Zahlung per Rechnung
innerhalb 10-14 Tagen üblich - so erwartete ich es auch dort.
In einer Werkstatt (!) würde ich eine HU/AU nur dann vornehmen lassen,
wenn ich sicher wäre, dass die nicht dran verdienen wollen. Also
praktisch nie. ATU kenne ich als Kette mit stark schwankender
Arbeitsqualität. Blinde und taube Schraubenschlüsselhalter und fähige
Leute sind ganz dicht beisammen.

Ehrlich gesagt kenne ich es nicht anders, als dass bei der Übergabe
des Wagens bezahlt wird. Arbeiten auf Rechnung bekam ich nur da, wo
mein Vater vor vielen Jahren den Wagen gekauft hatte und dann immer
wieder zur Inspektion hinfuhr (d.h. der Betrieb kannte meine Familie),
denn auf Rechnung ist für die Werkstatt im Zweifelsfall ein riskantes
Geschäft.

Ich wäre also von vornherein davon ausgegangen, bar bezahlen zu müssen
und hätte im Voraus die Kosten genau abgesprochen.

N.
--
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Murat Urkan
2004-05-23 02:47:17 UTC
Permalink
"Nico Hoffmann" schrieb
Post by Nico Hoffmann
In einer Werkstatt (!) würde ich eine HU/AU nur dann vornehmen lassen,
wenn ich sicher wäre, dass die nicht dran verdienen wollen.
Auf die HU hat ATU nicht den geringsten Einfluß. Das ist hier der selbe
Prüfer der Dich an den anderen Tagen direkt beim TÜV in der Halle bedient.

Allerdings mit der AU hast Du recht, denn dieser Prüfer wunderte sich mir
gegenüber schon mal, wie viele neue Lambdasonden er bei ATU während der HUs
immer zu Gesicht bekommt. Scheinbar braucht da jedes 2. Auto eine neue, was
er seltsam fand, da bei ihm "Zuhause" (also beim TÜV vor Ort) maximal 2-3
Autos die Woche zum wechsel dieses Bauteils geschickt werden, und nicht
10-15 an einem Tag.
Andreas Menge
2004-05-23 09:31:12 UTC
Permalink
Post by Nico Hoffmann
In einer Werkstatt (!) würde ich eine HU/AU nur dann vornehmen lassen,
wenn ich sicher wäre, dass die nicht dran verdienen wollen. Also
praktisch nie.
Völliger Unsinn. Eine seriöse Werkstatt (und davon gibt es genug)
arbeitet so nicht. Da hast du aber den Vorteil, dass du die AU nicht
doppelt bezahlen musst, wenn das Auto im ersten Anlauf nicht durchkommt.
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha FZ6 Fazer
Nico Hoffmann
2004-05-23 12:20:07 UTC
Permalink
Post by Andreas Menge
Post by Nico Hoffmann
In einer Werkstatt (!) würde ich eine HU/AU nur dann vornehmen lassen,
wenn ich sicher wäre, dass die nicht dran verdienen wollen. Also
praktisch nie.
Völliger Unsinn. Eine seriöse Werkstatt (und davon gibt es genug)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Siehe oben :-)

N.
--
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Ingo Bondmann
2004-05-23 19:21:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Menge
Völliger Unsinn. Eine seriöse Werkstatt (und davon gibt es genug)
arbeitet so nicht. Da hast du aber den Vorteil, dass du die AU nicht
doppelt bezahlen musst, wenn das Auto im ersten Anlauf nicht
durchkommt.
... und nach vorheriger Runderneuerung der Kiste durch die Werkstatt
schafft man auch die HU im ersten Anlauf. :)

Gruß Ingo
Andreas Menge
2004-05-23 19:47:07 UTC
Permalink
Post by Ingo Bondmann
... und nach vorheriger Runderneuerung der Kiste durch die Werkstatt
schafft man auch die HU im ersten Anlauf. :)
Das kommt ganz drauf an, welchen Auftrag man der Werkstatt gibt.
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha FZ6 Fazer
Murat Urkan
2004-05-24 02:33:17 UTC
Permalink
"Andreas Menge" schrieb
Post by Andreas Menge
Da hast du aber den Vorteil, dass du die AU nicht
doppelt bezahlen musst, wenn das Auto im ersten Anlauf nicht durchkommt.
Doppelt zahlen muß man nie. 1. ist eine Nachuntersuchung billiger, 2. kenne
ich zumindest beim TÜV keinen Prüfer der nicht die Mappe bis zum
Kassenschluß zur Seite stellt wenn man ihn nett darum bittet, so das man
sollte man den Wagen noch während der TÜV Öffnungszeit repariert bekommt
keine Extrakosten hat.
Andreas Menge
2004-05-24 17:02:13 UTC
Permalink
Post by Murat Urkan
Doppelt zahlen muß man nie. 1. ist eine Nachuntersuchung billiger,
Aber auch das entfällt in einer seriösen Werkstatt.
Post by Murat Urkan
2. kenne ich zumindest beim TÜV keinen Prüfer der nicht die Mappe bis
zum
Post by Murat Urkan
Kassenschluß zur Seite stellt wenn man ihn nett darum bittet, so das
man sollte man den Wagen noch während der TÜV Öffnungszeit repariert
bekommt keine Extrakosten hat.
Achso, da darf die Werkstatt dann mal auf die Schnelle die Reparatur
durchführen, oder wie?
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha FZ6 Fazer
Murat Urkan
2004-05-25 00:11:50 UTC
Permalink
"Andreas Menge" schrieb
Post by Andreas Menge
Aber auch das entfällt in einer seriösen Werkstatt.
Und? Das Rechnet sich schion, wenn man leiber jedes mal gleich einen Neuen
Kat verkauft statt den Motor richtig einzustellen.
Post by Andreas Menge
Achso, da darf die Werkstatt dann mal auf die Schnelle die Reparatur
durchführen, oder wie?
Ja natürlich. DAS ist ja wohl die Aufgabe von Werkstädten... ich weiß,
einige Vertragshändler haben damit Probleme, aber
-Ich Kunde
-Die Dienstleister
-Ich geben Geld
-Die geben Leistung

So funktioniert das eben.
Andreas Menge
2004-05-25 18:09:28 UTC
Permalink
Post by Murat Urkan
Und? Das Rechnet sich schion, wenn man leiber jedes mal gleich einen
Neuen Kat verkauft statt den Motor richtig einzustellen.
Lern mal lesen. Ich schrieb von seriösen Werkstätten.
Post by Murat Urkan
Ja natürlich. DAS ist ja wohl die Aufgabe von Werkstädten...
Es ist aber nicht die Aufgabe von Werkstätten, nur auf den Herrn Urkan
zu warten, der nochmal schnell zum TÜV muss.
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha FZ6 Fazer
Murat Urkan
2004-05-25 19:59:46 UTC
Permalink
"Andreas Menge" schrieb
Post by Andreas Menge
Lern mal lesen. Ich schrieb von seriösen Werkstätten.
Was kommt als nächstes? Ehrliche Politiker?
Post by Andreas Menge
Post by Murat Urkan
Ja natürlich. DAS ist ja wohl die Aufgabe von Werkstädten...
Es ist aber nicht die Aufgabe von Werkstätten, nur auf den Herrn Urkan
zu warten, der nochmal schnell zum TÜV muss.
Es ist die Aufgabe einer Werkstatt die mein Geld will dafür meine
Bedürfnisse zu erfüllen. Dazu gehört auch eine sofortige durchführung
dringend benötigter Reperaturen. Wenn Du Hunger hast erwartest Du ja sicher
auch das Du umgehend nach betreten des Lokals bedient wirst und in möglichst
kurzer Zeit dein Essen bekommt weil Du hinerher noch andere Termine hast.
Warum stellt Du an deine Werkstatt niedrigere Ansprüche.
Andreas Menge
2004-05-25 20:41:58 UTC
Permalink
Post by Murat Urkan
Post by Andreas Menge
Lern mal lesen. Ich schrieb von seriösen Werkstätten.
Was kommt als nächstes? Ehrliche Politiker?
Du hast also keine Ahnung, wovon du hier schreibst. Hatte ich schon
befprchtet.
Post by Murat Urkan
Es ist die Aufgabe einer Werkstatt die mein Geld will dafür meine
Bedürfnisse zu erfüllen.
Nein, sie muss nicht jeden Blödsinn mitmachen, den du haben willst.
Post by Murat Urkan
Dazu gehört auch eine sofortige durchführung
dringend benötigter Reperaturen.
Eine "dringend benötigte Reparatur" wäre für mich, wenn jemand liegen
geblieben ist und auf das Auto angewiesen. Aber nicht, wenn du um kurz
vor Toreschluss noch zum TÜV willst, um dort die AU machen zu lassen,
weil du der Werkstatt nicht vertraust, die dann für dich in die Bresche
springen soll.
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha FZ6 Fazer
Murat Urkan
2004-05-25 22:22:04 UTC
Permalink
"Andreas Menge" schrieb
Post by Andreas Menge
Post by Murat Urkan
Es ist die Aufgabe einer Werkstatt die mein Geld will dafür meine
Bedürfnisse zu erfüllen.
Nein, sie muss nicht jeden Blödsinn mitmachen, den du haben willst.
Es gibt Vertragsfreiheit... natürlich. Zu einer Solchen werkstatt gehe ich
eben nicht, und es ist schon mehr als eine Werkstatt die es nicht nötig
hatte Kundenforderungen zu erfüllen Pleite gegangen. Aber solange es Idioten
gibt die für schlechten Service gutes Geld zahlen, solage wird es auch
Werkstätten geben die eine Baggatellreperatur erst nach wochenlanger
Teminabspreche fertig machen kann.
Mario Schulze
2004-05-26 01:03:15 UTC
Permalink
Hi
Post by Murat Urkan
"Andreas Menge" schrieb
Post by Andreas Menge
Post by Murat Urkan
Es ist die Aufgabe einer Werkstatt die mein Geld will dafür meine
Bedürfnisse zu erfüllen.
Nein, sie muss nicht jeden Blödsinn mitmachen, den du haben willst.
Es gibt Vertragsfreiheit... natürlich. Zu einer Solchen werkstatt gehe ich
eben nicht, und es ist schon mehr als eine Werkstatt die es nicht nötig
hatte Kundenforderungen zu erfüllen Pleite gegangen. Aber solange es Idioten
gibt die für schlechten Service gutes Geld zahlen, solage wird es auch
Werkstätten geben die eine Baggatellreperatur erst nach wochenlanger
Teminabspreche fertig machen kann.
Dir ist aber auch klar, daß diese sofortige Reperaturbereitschaft
zusätzliches Geld kostet. Zum einen müssen für sowas größere Lagerbestände
gehalten werden und zum anderen kann durch sowas die Arbeitszeit der
Mechaniker und Meister nicht optimal ausgeplant werden. Bei Terminabsprache
im mehrere-Tage-Bereich ist sowas schon sehr viel optimaler möglich. Ich
persönlich bin nicht bereit für einen Reperaturbereitschaft innerhalb
weniger Stunden noch mehr zu zahlen als es jetzt schon der Fall ist und
nehme damit gerne in Kauf auch einen Termin über 2 oder 3 Tage hinweg
abzusprechen. Und so wie ich werden wohl die meisten denken.

Um nochmal auf die HU in der Werkstatt kontra HU beim TÜV/DEKRA/...
zurückzukommen. Die meisten leben wohl in einer Gegend, in der der Weg zur
nächsten Prüfstation sehr viel weiter ist als der Weg zur nächsten
Werkstatt, bei der man die HU bekommt. Sicher sollte man nie beauftragen,
daß das Auto TÜV bekommen soll sondern nur, daß er vorgeführt wird. Aber in
meinem speziellen Fall sind es ca. 50km zur nächsten DEKRA-Station. Das
macht für eine Vorführung 100km Fahrt - oder ca. 15,-EUR (wenn man alle
Kosten rechnet bzw. ca. 7,-EUR wenn man nur Kraftstoff rechnet). Warum
sollte ich neben den Fahrtkosten den Weg auf mich nehmen und dabei auch noch
mind. 2 Stunden Zeit investieren, wenn ich einfach den Wagen morgens abgeben
kann, dann heim oder auf Arbeit gefahren werden und Nachmittag wieder
abgeholt werde und mit der neuen HU heim fahren kann?

Gruß
Mario
Murat Urkan
2004-05-26 01:48:18 UTC
Permalink
"Mario Schulze" schrieb
Post by Mario Schulze
Dir ist aber auch klar, daß diese sofortige Reperaturbereitschaft
zusätzliches Geld kostet.
Kaum. Ich kenne auch Werkstätten wo man hinter 5 Mechaniker beim
Kaffeetrinken und Kartenspielen sieht, und die einem dann sagen das für
einen Ölwechsel erst in 11 Tagen Zeit sei. Eine wirklich ausgelastete
Werkstatt kenn ich nicht... dafür aber etliche bei denen den Mechanikern um
16 Uhr der Schlüssel aus der Hand fällt, egal ob sie am Tag für fast 200
Mark die Stunde was geleistet haben oder nicht.
Post by Mario Schulze
Um nochmal auf die HU in der Werkstatt kontra HU beim TÜV/DEKRA/...
zurückzukommen. Die meisten leben wohl in einer Gegend, in der der Weg zur
nächsten Prüfstation sehr viel weiter ist als der Weg zur nächsten
Werkstatt, bei der man die HU bekommt.
Das wage ich zu bezweifeln. Wir können ja mal hochrechnen. Bremen ist ja
eher klein und hat schon eine Dekra und mindestens 3 TÜV Stationen. Von all
den Millionen Menschen die in Berlin, München oder Hamburg leben mal ganz zu
schweigen.
Mario Schulze
2004-05-26 21:48:38 UTC
Permalink
Hi
Post by Murat Urkan
Kaum. Ich kenne auch Werkstätten wo man hinter 5 Mechaniker beim
Kaffeetrinken und Kartenspielen sieht, und die einem dann sagen das für
einen Ölwechsel erst in 11 Tagen Zeit sei. Eine wirklich ausgelastete
Werkstatt kenn ich nicht... dafür aber etliche bei denen den Mechanikern um
16 Uhr der Schlüssel aus der Hand fällt, egal ob sie am Tag für fast 200
Mark die Stunde was geleistet haben oder nicht.
Wenn Du versuchst noch immer mit DM zu zahlen, dann brauchst Du Dich nicht
zu wundern, daß die Dir erst 2 Wochen später einen Termin geben. Ansonsten
kann ich nur sagen. Jeder Mechaniker in einer KfZ-Werkstatt ist ein
Angestellter/Arbeiter der unter anderem auch ein Recht auf Pausen hat. Das
die alle zur gleichen Zeit Pause machen ist da ja auch nicht so abwegig.
Meine Erfahrung zeigt aber, daß es erstens fast immer eine Möglichkeit gibt
noch einen eigenen kurzen Termin dazwischenzuschieben. Sowas geht aber eben
nur dann, wenn das benötigte Ersatzteil auf dem Lager ist und wenn die
Arbeitszeit der Mechaniker nicht schon komplett verplant ist. Aber selbst
wenn die Zeit verplant ist und es nur mal eben 10min dauert wird es meist
möglich gemacht, mich mal eben dazwischenzuschieben. Wenn es aber um größere
Dinge geht können die das nicht so machen oder müssen wirklich hohe
Stundenlöhne nehmen um dem Mechaniker auch in der Zeit bezahlen zu können,
in dem er nur so dasitzt und auf Dich wartet.
Post by Murat Urkan
Post by Mario Schulze
Um nochmal auf die HU in der Werkstatt kontra HU beim TÜV/DEKRA/...
zurückzukommen. Die meisten leben wohl in einer Gegend, in der der Weg zur
nächsten Prüfstation sehr viel weiter ist als der Weg zur nächsten
Werkstatt, bei der man die HU bekommt.
Das wage ich zu bezweifeln. Wir können ja mal hochrechnen. Bremen ist ja
eher klein und hat schon eine Dekra und mindestens 3 TÜV Stationen. Von all
den Millionen Menschen die in Berlin, München oder Hamburg leben mal ganz zu
schweigen.
Ich kenne zwar Bremen nicht aber ich gehe mal davon aus, daß es auch dort
einen nicht geringen Prozentsatz an Einwohnern gibt, die bis zur
DEKRA-Station einen Weg von 30min oder mehr haben aber bis zum nächsten
Autohaus nur 5min fahren. Und wenn Du schon Berlin anführst: Ich weiß es
dort nicht sicher aber bei den gelben Seiten habe ich nur eine TÜV-Station
gefunden. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, daß da noch DEKRA, GTÜ und FSP
gibt, dann hat diese Stadt 4 feste und unabhängige Prüfstandorte. Das macht
auf 4Millionen Einwohnen lausige 4 Stationen und bei der größe von Berlin
auf 4 Millionen Einwohnen mind. 2 Millionen, die länger als 20..30min bis
dort hin unterwegs sind.

In D wohenen auch nur ca. 26Mio Einwohner in Großstädten (Städte mit mehr
als 100000Einwohnern - Stand Ende 2002 gemäß
<http://www.net-lexikon.de/Liste-der-Grossstaedte-in-Deutschland.html>).
Wenn man nun mal davon ausgeht, daß es auch noch einige feste Stationen in
Städten mit weniger als 100000Einwohner gibt aber andersrum auch in den
Großstädten viele leben, die einen sehr weiten Weg zur nächsten Prüfstation
haben, dann kann man wohl diese 25Mio als Einwohnerzahl in D nehmen, die
einen relativ kurzen Weg zur nächsten Station hat. Das wären dann knapp 30%.
Wenn man nun aber zusätzlich auch noch bedenkt, daß die Bewohner der großen
Städte durchschnittlich weniger Fahrzeuge haben, als diejenigen, die nicht
in einer Großstadt wohnen kommt man wohl auf unter 25% der Fahrzeughalter in
D, die einen relativ kurzen Weg zu einer solchen Stadtion haben. Nun sind
zwar 25% nicht gerade eine Minderheit aber 75% kann man dann wohl doch als
"die meisten" bezeichnen.

Gruß
Mario
Andreas Menge
2004-05-26 17:30:59 UTC
Permalink
Post by Murat Urkan
Es gibt Vertragsfreiheit... natürlich. Zu einer Solchen werkstatt
gehe ich eben nicht, und es ist schon mehr als eine Werkstatt die es
nicht nötig hatte Kundenforderungen zu erfüllen Pleite gegangen.
Genau, alles Idioten und Verbrecher in den Werkstätten. Solche Kunden
wie dich liebe ich ganz besonders.

EOD
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha FZ6 Fazer
Murat Urkan
2004-05-27 05:58:10 UTC
Permalink
"Andreas Menge" schrieb
Post by Andreas Menge
Genau, alles Idioten und Verbrecher in den Werkstätten. Solche Kunden
wie dich liebe ich ganz besonders.
Kunden die für ihr Geld auch leistung fordern? Tja... ich kenn solche
Dienstleister die das nicht mögen auch... aber glücklicher Weise sind davon
hier garde erst einige Pleite gegangen. Mundpropaganda zahlt sich halt
aus... so oder so.

Jan Schultze
2004-05-22 21:58:56 UTC
Permalink
Post by Olaf Thien
Vielen Dank vorab für eure Meinungen!
Ich denke mal ganz einfach dass ist für solche Klitschen normal.
Ist halt kein Autohaus und im Endeffekt würde ich das genauso machen
ehe ich am Ende dem Geld hinterher renne!
Ich frage mich nur wo Dein Problem liegt? Heutzutage hat
doch jeder eine EC/Kreditkarte...

cu Jan
Dirk Schneider
2004-05-22 22:10:08 UTC
Permalink
Post by Jan Schultze
Ich frage mich nur wo Dein Problem liegt? Heutzutage hat
doch jeder eine EC/Kreditkarte...
Ist EC/Kredikarte Barzahlung?

Gruß Dirk.
Achim Hell
2004-05-22 22:13:01 UTC
Permalink
Post by Dirk Schneider
Ist EC/Kredikarte Barzahlung?
Nein, ist nur Leistung an Erfüllung statt. Wird aber in der Regel
akzeptiert. Bei Werkstätten sowieso. Zuviel Bargeld in der Kasse macht
nervös.

Gruß
Achim
Murat Urkan
2004-05-23 02:40:55 UTC
Permalink
"Dirk Schneider" schrieb
Post by Dirk Schneider
Post by Jan Schultze
Ich frage mich nur wo Dein Problem liegt? Heutzutage hat
doch jeder eine EC/Kreditkarte...
Ist EC/Kredikarte Barzahlung?
Kreditkarten weißm ich nicht, aber die ATUs hier in der Gegend nehmen
zumindest EC-Karte mit PIN an. Auch wenn ich eine Allergie dagegen habe in
ein wildfremdes Kassensystem bei dem kein Mensch weiß was wo wie gespeichert
wird meine PIN einzugeben.
Christian Luetgens
2004-05-23 08:00:19 UTC
Permalink
Am Sun, 23 May 2004 04:40:55 +0200 schrieb "Murat Urkan"
Post by Murat Urkan
Kreditkarten weißm ich nicht, aber die ATUs hier in der Gegend nehmen
zumindest EC-Karte mit PIN an. Auch wenn ich eine Allergie dagegen habe in
ein wildfremdes Kassensystem bei dem kein Mensch weiß was wo wie gespeichert
wird meine PIN einzugeben.
Die PIN wird nur gespeichert, bis der Datensatz zur Bank geschickt
wurde und entweder die Bestätigung oder Ablehnung zurückgekommen ist.
Das Kassensystem gibt nur an die POS-Terminals den Betrag weiter
(manchmal nicht mehr das), hat aber ansonsten mit dem Zahlungsverkehr
nichts zu tun.

Eben wegen der Bestätigung ist EC-Karte + PIN ist für den Händler
genauso sicher wie Bargeld - vielleicht noch etwas sicherer, weil er
kein Risiko mit Falschgeld eingeht. ;)


Bye,
Christian
--
The end is near again. (Pulp, "The fear")
http://www.christian-luetgens.de - mailto:2004-***@christian-luetgens.de
Roland Mösl
2004-05-23 08:23:35 UTC
Permalink
Post by Christian Luetgens
Am Sun, 23 May 2004 04:40:55 +0200 schrieb "Murat Urkan"
Post by Murat Urkan
Kreditkarten weißm ich nicht, aber die ATUs hier in der Gegend nehmen
zumindest EC-Karte mit PIN an. Auch wenn ich eine Allergie dagegen habe in
ein wildfremdes Kassensystem bei dem kein Mensch weiß was wo wie gespeichert
wird meine PIN einzugeben.
Die PIN wird nur gespeichert, bis der Datensatz zur Bank geschickt
wurde und entweder die Bestätigung oder Ablehnung zurückgekommen ist.
Das Kassensystem gibt nur an die POS-Terminals den Betrag weiter
(manchmal nicht mehr das), hat aber ansonsten mit dem Zahlungsverkehr
nichts zu tun.
Eben wegen der Bestätigung ist EC-Karte + PIN ist für den Händler
genauso sicher wie Bargeld - vielleicht noch etwas sicherer, weil er
kein Risiko mit Falschgeld eingeht. ;)
Vielleicht noch etwas sicherer, weil sich das Risiko
von Raubüberfällen mit dem Kassenstand reduziert.

Kein Bargeld, keine Beute.
--
Roland Mösl - http://www.pege.org - http://notebook.pege.org
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Dirk Salva
2004-05-23 10:24:00 UTC
Permalink
Post by Murat Urkan
zumindest EC-Karte mit PIN an. Auch wenn ich eine Allergie dagegen habe in
ein wildfremdes Kassensystem bei dem kein Mensch weiss was wo wie
gespeichert wird meine PIN einzugeben.
[...]
Eben wegen der Bestaetigung ist EC-Karte + PIN ist fuer den Haendler
genauso sicher wie Bargeld - vielleicht noch etwas sicherer, weil er
kein Risiko mit Falschgeld eingeht. ;)
Es ist auch fuer den Karteninhaber sicherer, es sei denn, es gibt hier
jemanden, der im Brustton der Ueberzeugung ausstoesst, das seine ureigene
Unterschrift unfaelschbar auf dieser Welt ist...


ciao, Dirk
--
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| FIDO: Dirk Salva 2:244/6305.10 Internet: dsalvaATgmx.de |
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Ralf Bosselmann
2004-05-24 19:27:20 UTC
Permalink
Post by Dirk Salva
Es ist auch fuer den Karteninhaber sicherer, es sei denn, es gibt hier
jemanden, der im Brustton der Ueberzeugung ausstoesst, das seine ureigene
Unterschrift unfaelschbar auf dieser Welt ist...
Die Unterschrift vielleicht schon - nur interessiert die kaum einen.

Ralf
Frank Kemper
2004-05-25 10:15:16 UTC
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Post by Ralf Bosselmann
Post by Dirk Salva
Es ist auch fuer den Karteninhaber sicherer, es sei denn, es gibt
hier jemanden, der im Brustton der Ueberzeugung ausstoesst, das
seine ureigene Unterschrift unfaelschbar auf dieser Welt ist...
Die Unterschrift vielleicht schon - nur interessiert die kaum einen.
BTW: Ich habe neulich für eine Story zu dem Thema recherchiert. Eine EC-
Kartenabbuchung ist banktechnisch eine Lastschrift, und die wird vom
Kreditinstitut quasi überhaupt nicht auf ihre Authentizität überprüft. Im
Gegenzug ist es deshalb problemlos möglich, als Kunde solche
Transaktionen ohne Angabe von Gründen rückbuchen zu lassen. Bei der
Stadtsparkasse München geht dies bis sechs Wochen nach
Quartalsrechnungsschluss. Dann müsste der Abbucher selbst sein geld bei
Dir einfordern, was er im Betrugsfall kaum tun wird. Wer also Schiss vor
EC-Kartenmissbrauch hat, muss nur seine Kontoauszüge aufmerksam lesen,
schon kann ihm nicht mehr viel passieren.

Frank
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Time Flies Like An Arrow - Fruit Flies Like A Banana
Dirk Salva
2004-05-25 11:28:00 UTC
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Hi,
Post by Ralf Bosselmann
Post by Dirk Salva
Es ist auch fuer den Karteninhaber sicherer, es sei denn, es gibt
hier jemanden, der im Brustton der Ueberzeugung ausstoesst, das
seine ureigene Unterschrift unfaelschbar auf dieser Welt ist...
Die Unterschrift vielleicht schon - nur interessiert die kaum einen.
BTW: Ich habe neulich fuer eine Story zu dem Thema recherchiert. Eine EC-
Kartenabbuchung ist banktechnisch eine Lastschrift, und die wird vom
Meinst Du jetzt eine EC-Kartenabbuchung mit Unterschrift oder eine
ebensolche mit PIN-Eingabe? Fuer letztere gilt das naemlich meines Wissens
nach nicht!


ciao, Dirk
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Frank Kemper
2004-05-25 13:11:52 UTC
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Post by Dirk Salva
Fuer letztere gilt das naemlich meines Wissens
nach nicht!
Unterschrift. Die Unterschrift wird nach Aussage des Sparkassen-Sprechers
von der einreichenden Bank nicht überprüft. Genaugenommen kannst Du
unterschreiben, wie Du willst, wei es niemand checkt. Allerdings muss die
einreichende Firma (Tankstelle) für jede zurückgebuchte Buchung eine
saftige Strafgebühr zahlen, weshalb sie in ihrem eigenen Interesse die
Unterschrift checken sollten.

Frank
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Time Flies Like An Arrow - Fruit Flies Like A Banana
Christian Luetgens
2004-05-25 13:41:38 UTC
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Am 25 May 2004 10:15:16 GMT schrieb Frank Kemper
Post by Frank Kemper
BTW: Ich habe neulich für eine Story zu dem Thema recherchiert. Eine EC-
Kartenabbuchung ist banktechnisch eine Lastschrift, und die wird vom
Kreditinstitut quasi überhaupt nicht auf ihre Authentizität überprüft. Im
Gegenzug ist es deshalb problemlos möglich, als Kunde solche
Transaktionen ohne Angabe von Gründen rückbuchen zu lassen. Bei der
Stadtsparkasse München geht dies bis sechs Wochen nach
Quartalsrechnungsschluss. Dann müsste der Abbucher selbst sein geld bei
Dir einfordern, was er im Betrugsfall kaum tun wird. Wer also Schiss vor
EC-Kartenmissbrauch hat, muss nur seine Kontoauszüge aufmerksam lesen,
schon kann ihm nicht mehr viel passieren.
*seufz* Nachhilfe bargeldloser Zahlungsverkehr, Teil 5, Wiederholung
27: Kartenzahlungen im Maestro-System.

Zu unterscheiden sind ELV, POZ und POS.

Bei ELV (elektronisches Lastschriftverfahren) unterschreibt der Kunde
einen Beleg, der Händler reicht diesen als ganz normale Lastschrift
mit Einzugsermächtigung ein. Die Karte wird nur zur Erfassung der
Kontodaten eingelesen. Mit seiner Unterschrift auf dem Kassenbeleg
ermächtigt der Kunde gleichzeitig die Bank, seine Adreßdaten an den
Händler rauszurücken, wenn die Lastschrift nicht eingelöst wird. Dann
wird die Unterschrift auch geprüft.

Es gelten die üblichen Widerspruchsmöglichkeiten für Lastschriften mit
Einzugsermächtigung, d.h. der Bankkunde muß fehlerhafte Belastungen
unverzüglich nach Kenntnisnahme reklamieren und bekommt dann sein Geld
zurück. Ein Kunde kann einer Lastschrift auch nach 2 oder 3 Monaten
widersprechen, die Bank muß ihm das Geld gutschreiben, sofern der
Kunde erst zu diesem Zeitpunkt von der Fehlbuchung Kenntnis erlangt
hat. Da zwischen den Banken 6 Wochen vereinbart sind, schicken die
Banken meistens nach 4 Wochen dem Kunden zwangsweise seine Auszüge zu,
damit er rechtzeitig widersprechen kann.

Das POZ-Verfahren (Point-of-Sale ohne Zahlungsgarantie) ist wie das
ELV-Verfahren, allerdings wird zusätzlich eine Sperrdatei abgefragt,
um gestohlene Karten abweisen zu können. Die Banken sind gerade dabei,
dieses Verfahren zu beerdigen.

Beim POS-System gibt der Kunde seine PIN ein, die wird zusammen mit
den Kartendaten zur Authorisierungszentrale geschickt, von da ggf. zur
Hausbank. Diese disponiert am Konto und bestätigt oder verweigert die
Buchung. Die Zahlung ist für den Händler garantiert, ein Widerspruch
ist nicht möglich. Üblicherweise tauchen POS-Zahlungen unmittelbar
nach der Transaktion im Saldo auf, auch wenn die Buchung erst später
erfolgt.


Bye,
Christian
--
Sing. (Baz Luhrmann, "Everybody's free (to wear sunscreen)")
http://www.christian-luetgens.de - mailto:2004-***@christian-luetgens.de
Wolfgang Soergel
2004-05-25 16:06:52 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Ralf Bosselmann
Post by Dirk Salva
Es ist auch fuer den Karteninhaber sicherer, es sei denn, es gibt
hier jemanden, der im Brustton der Ueberzeugung ausstoesst, das
seine ureigene Unterschrift unfaelschbar auf dieser Welt ist...
Die Unterschrift vielleicht schon - nur interessiert die kaum einen.
BTW: Ich habe neulich für eine Story zu dem Thema recherchiert. Eine EC-
Kartenabbuchung ist banktechnisch eine Lastschrift, und die wird vom
Kreditinstitut quasi überhaupt nicht auf ihre Authentizität überprüft. Im
Gegenzug ist es deshalb problemlos möglich, als Kunde solche
Transaktionen ohne Angabe von Gründen rückbuchen zu lassen. Bei der
Stadtsparkasse München geht dies bis sechs Wochen nach
Quartalsrechnungsschluss. Dann müsste der Abbucher selbst sein geld bei
Dir einfordern, was er im Betrugsfall kaum tun wird. Wer also Schiss vor
EC-Kartenmissbrauch hat, muss nur seine Kontoauszüge aufmerksam lesen,
schon kann ihm nicht mehr viel passieren.
Richtig. Mit der Unterschrift ermaechtigst Du ja auch nur die Bank dazu,
im Falle einer Nichteinloesung der Lastschrift oder Rueckgabe durch
Dich, dem Einreicher der Lastschrift (also dem Laden) Deine Adresse
mitzuteilen. Mit dieser kann dann die Forderung ggf. geltent gemacht
werden. Insgesamt eine preiswerte und fuer den Kunden extrem risikoarme
Loesung. Der Haendler koennte sich, wenn er will, absichern, indem er
z.B. sich einen Ausweis zeigen laesst. Kommt auch gelegentlich vor.
Zahlungen mit Eingabe der PIN sind fuer den Haendler noch marginal
sicherer, aber teurer. Und fuer den Kunden besteht halt latent durchaus
die Gefahr, dass die PIN auf die eine oder andere Art ausgespaeht wird.
Dann noch die Karte verlieren... Und mit PIN+Karte kann man beim Kunden
durchaus Schaden anrichten, in geringerem Masse auch mit
Karternkopie+PIN.
Insofern ist eine gewisse Vorsicht im Umgang mit der Geheimnummer
durchaus angebracht.
--
Wolfgang
Murat Urkan
2004-05-23 18:09:23 UTC
Permalink
"Christian Luetgens" schrieb
Post by Christian Luetgens
Die PIN wird nur gespeichert, bis der Datensatz zur Bank geschickt
wurde und entweder die Bestätigung oder Ablehnung zurückgekommen ist.
Sagt wer? Ich habe schon genug Systeme gesehen die mehr als Selbstgebastelt
aussahen und direkt an einen PC und sonst an nichts angeschlossen waren.
Grade im KFZ-Werkstatt-Bereicht, und eben auch bei ATU die zumindest hier
einen PC als Kasse haben. Da kann niemand auf der Welt wissen was da für
eine Software drauf ist und was da wie womit agiert und speichert.
Allergisch bin ich übrigens dagegen seit einem Kollegen in Italien genau das
wohl passiert währe wenn der nicht aufgepasst hätte. Kassierer reicht ihm
das Gerät, er steckt die Karte rein und gibt die Pin ein. Kassierer sagt
danke. Als mein kolege aber unbeding eine Quitung haben wollte mußte der
kassierer eine Blankokarte in das terminal stecken, die danach in ein
anderes Terminal umstecken das er unter dem Tresen hatte und eine Nummer,
welch Zufall die PIN meines Kollegen noch mal eintragen.

Der hat dann natürlich die Polizei gerufen, die zwar das Terminal
beschlagnamte, aber weiter gehört hat man da auch nichts von. Soll in Italen
weit verbreitet sein hat mein Kollege dann später hier von einer
Polizeilichen Beratungsstelle erfahren. Wäre der Itallener etwas schlauer
gewesen, und hätte z.B. einen PC als kasse gehabt, währe das wohl schlecht
ausgegengen. Karte durch den Leser an der tastatur ziehen... die
Tastatutleser kosten nicht viel, dann noch ein einfaches Nummernpad für
Laptops per USB an den Rechner angschlossen... gibt es in jedem größeren
Supermarkt zu kaufen, und der Betrug ist perfekt. Wenn er dann noch die
eigene Buchung sofort fälscht und einige Monate wartet eher er weiteres Geld
abheben geht wird das so schnell keiner zu ihm zurückverfolgen.

Meine Mastercard würde übrigens auch schon an einer Tankstelle hier in
Deutschland ausgenommen. Das fiel aber schnell auf, der Kassierer hat sich
die Kartendaten gemerkt, bei seiner Leiharbeitsfirma (die erschien dann ja
auf der Rechnung) das Geld per Karte irgendwie eingezahlt und gleich
abgehoben. Das hat er wohl 3 Tage lang gemacht und ist dann durchgebrannt.
War zum Glück der Schaden der Bank da er ja keine PINs hatte, sondern nur
ununterschriebende Belege bei denen er die Echtheit ja hätte selber
überprüfen müssen. Aber was hätte ihn daran gehindert den Leuten ein
gefälschtes oder mainpuliertes Terminal unterzujubeln? Das Design ist nicht
geschützt und auch nicht durchgänig gleich, Sicherheitsmerklame gibt es an
den Geräten nicht... Theoretisch könnte man da dem Kunden auch einen
Taschenrechner hinhalten, und es würden sicher immernoch einige ihre PIN
daraufhin eintippen.
Mario Schulze
2004-05-23 18:32:00 UTC
Permalink
Hi
Post by Murat Urkan
Meine Mastercard würde übrigens auch schon an einer Tankstelle hier in
Deutschland ausgenommen. Das fiel aber schnell auf, der Kassierer hat sich
die Kartendaten gemerkt, bei seiner Leiharbeitsfirma (die erschien dann ja
auf der Rechnung) das Geld per Karte irgendwie eingezahlt und gleich
abgehoben. Das hat er wohl 3 Tage lang gemacht und ist dann durchgebrannt.
War zum Glück der Schaden der Bank da er ja keine PINs hatte, sondern nur
ununterschriebende Belege bei denen er die Echtheit ja hätte selber
überprüfen müssen.
Als Mastercard-Besitzer solltest Du aber auch wissen, daß eine Kreditkarte
nur zum Zwecke des Bargeldabhebens eine PIN hat. Beim Bezahlen wird da nie
irgendeine PIN benötigt. Allerdings steht auf der Rückseite eine 3-Stellige
Zahl, die als Unterschriftenersatz bei Onlinezahlung gilt. Das sehe ich eher
als sehr bedenklich an, da derjenige, bei dem ich mit der Kreditkarte zahle
ja einen Beleg mit den wichtigen Kartendaten hat und bei der überprüfung der
Unterschrift (Vergleich mit der auf der Rückseite) kann man sich leicht
diese Zahl merken. Zusammen mit den Daten der Karte (Kartennummer,
Gültigkeit und Inhaber) kann er damit völlig problemlos online bezahlen und
Du bist dann der Dumme.

Gruß
Mario
Ingo Bondmann
2004-05-23 20:49:44 UTC
Permalink
Post by Mario Schulze
Zusammen mit den Daten der Karte
(Kartennummer, Gültigkeit und Inhaber) kann er damit völlig
problemlos online bezahlen und Du bist dann der Dumme.
Schwachsinn, die KK-Firma hat die A*schkarte gezogen.

Gruß Ingo
Murat Urkan
2004-05-24 02:37:38 UTC
Permalink
"Mario Schulze" schrieb
Post by Mario Schulze
Allerdings steht auf der Rückseite eine 3-Stellige
Zahl, die als Unterschriftenersatz bei Onlinezahlung gilt.
Seit wann das? Für Onlinezahlungen braucht man nur die Artennummer, den
Namen und das Verfallsdatum der Karte. Einen "Unterschriftsersatz" in form
irgendwelcher Zahlen haben ich da noch nie angeben müssen.
Christian Luetgens
2004-05-23 20:19:06 UTC
Permalink
Am Sun, 23 May 2004 20:09:23 +0200 schrieb "Murat Urkan"
Post by Murat Urkan
Sagt wer? Ich habe schon genug Systeme gesehen die mehr als Selbstgebastelt
aussahen und direkt an einen PC und sonst an nichts angeschlossen waren.
*seufz* Na gut, also wenn Du der Meinung bist, daß A.T.U. sein Geld
nicht mit überteuerten und unnötigen Reparaturen verdient, sondern
dadurch, daß sie EC-Karten kopieren, PINs einlesen und auf diese Weise
Millionen verdienen, ohne jemals auch nur angezeigt worden zu sein,
dann gibst Du halt nicht Deine PIN in die standardisierten Geräte mit
ihren standardisierten Meldungen im Display ein.

Zumal Du die sowieso nicht erkennen würdest, selbst wenn man sie Dir
an den Kopf wirft.


Bye,
Christian
--
The end is near again. (Pulp, "The fear")
http://www.christian-luetgens.de - mailto:2004-***@christian-luetgens.de
Murat Urkan
2004-05-24 06:06:01 UTC
Permalink
"Christian Luetgens" schrieb
Post by Christian Luetgens
dann gibst Du halt nicht Deine PIN in die standardisierten Geräte mit
ihren standardisierten Meldungen im Display ein.
Ich kenne an Deutschland (habe mal darauf geachtet) 37 verschiedene Typen
solcher Geräte (sind sicher Deutschlandweit noch weit mehr) die alle anders
aussehen, reagieren und auch andere Meldungen von sich geben. Also ich kann
da keinen Standard erkennen.

Und die Tanke an der ich Betrogen wurde war eine Aral... meinst Du Aral
verdiet kein Geld mit überteuerten Kraftstoffen und noch teureren Süßwaren
und Autozubehörartikeln? Namen schützen nicht, denn an der Kasse steht
nicht "Herr ATU und auch nicht Herr Aral persönlich".

Und wie willst Du jemanden Anzeigen wenn plötzlich über ein Jahr später in
einer ganz anderen Gegend mit einer kopierten Karte plötzlich Geld abgehoben
wird, Oder wenn irgend jemand mit deiner Kreditkarte online Shopt? In meinem
Fall viel es ja nur auf weil der Typ nicht gewartet hat sondern alle Kunden
innerhalb von 3 Tagen "abgezogen" hat und dann ohne Nachsendeadresse und
vermutlich noch mit dem Kasseninhalt weg war.
Christian Luetgens
2004-05-24 12:27:20 UTC
Permalink
Am Mon, 24 May 2004 08:06:01 +0200 schrieb "Murat Urkan"
Post by Murat Urkan
Ich kenne an Deutschland (habe mal darauf geachtet) 37 verschiedene Typen
solcher Geräte (sind sicher Deutschlandweit noch weit mehr) die alle anders
aussehen, reagieren und auch andere Meldungen von sich geben. Also ich kann
da keinen Standard erkennen.
Wenn Du ein POS-Terminal findest, das nicht aus Ziffernblock,
(zweizeiligem) Display und Kartenleser besteht und in dem Du nicht
erst Deine PIN eingibst und bestätigst, dann den Betrag bestätigst und
zum Schluß den Hinweis "Zahlung erfolgt" bekommst, dann bist Du IMO
selbst schuld, wenn Du da was eingibst.

Ist wie die Sache mit dem Schwanz: Nicht überall, wo er reinpaßt,
sollte man ihn auch einführen.
Post by Murat Urkan
Und die Tanke an der ich Betrogen wurde war eine Aral... meinst Du Aral
verdiet kein Geld mit überteuerten Kraftstoffen und noch teureren Süßwaren
und Autozubehörartikeln? Namen schützen nicht, denn an der Kasse steht
nicht "Herr ATU und auch nicht Herr Aral persönlich".
Ich dachte, das wäre Dir mit einer Kreditkarte passiert und nicht mit
einer Debit-Karte im Maestro-System?

Die Unterschiede sind Dir aber schon bekannt, oder?
Post by Murat Urkan
Und wie willst Du jemanden Anzeigen wenn plötzlich über ein Jahr später in
einer ganz anderen Gegend mit einer kopierten Karte plötzlich Geld abgehoben
wird, Oder wenn irgend jemand mit deiner Kreditkarte online Shopt? In meinem
Fall viel es ja nur auf weil der Typ nicht gewartet hat sondern alle Kunden
innerhalb von 3 Tagen "abgezogen" hat und dann ohne Nachsendeadresse und
vermutlich noch mit dem Kasseninhalt weg war.
Kannst Du dieses unendliche Mißbrauchspotential durch kopierte Karten
auch an Zahlen belegen, oder bleibt's bei der Vogelspinne aus der
Yuccapalme?


Bye,
Christian
--
This is hardcore, there is no way back for you. (Pulp, "This is
hardcore")
http://www.christian-luetgens.de - mailto:2004-***@christian-luetgens.de
Murat Urkan
2004-05-25 00:20:04 UTC
Permalink
"Christian Luetgens" schrieb
Post by Christian Luetgens
Wenn Du ein POS-Terminal findest, das nicht aus Ziffernblock,
(zweizeiligem) Display und Kartenleser besteht und in dem Du nicht
erst Deine PIN eingibst und bestätigst, dann den Betrag bestätigst und
zum Schluß den Hinweis "Zahlung erfolgt" bekommst, dann bist Du IMO
selbst schuld, wenn Du da was eingibst.
Macht also etwa die Hälfte aller Terminals aus. Nimm z.B. Walmart... die
Karte wird durch die Kassentastaur gezogen, das Nummernfeld ist komplett
extra, und der Betrag steht auf dem Kassendisplay. Und selbst wenn man nur
ein von dir beschriebenses Terminal hat (eh die Ausnahme) was soll daran
Fälschungssicher sein? Soll ich dir das eben mit einem Programmierbaren
Taschenrechner und Teilen für unter 100 Euro aus dem Elektronikmarkt eben
nachbauen?
Post by Christian Luetgens
Ich dachte, das wäre Dir mit einer Kreditkarte passiert und nicht mit
einer Debit-Karte im Maestro-System?
Die Unterschiede sind Dir aber schon bekannt, oder?
Der Unterschied ist mir bekonnt, macht beim Betrug aber nicht sonderlich
viel aus ODER?
Post by Christian Luetgens
Kannst Du dieses unendliche Mißbrauchspotential durch kopierte Karten
auch an Zahlen belegen, oder bleibt's bei der Vogelspinne aus der
Yuccapalme?
Wie auch immer... schau doch Morgen einfach Akte04... da soll das auch (mal
wieder) ein großes Thema sein.
Christian Luetgens
2004-05-25 13:43:09 UTC
Permalink
Am Tue, 25 May 2004 02:20:04 +0200 schrieb "Murat Urkan"
Post by Murat Urkan
Wie auch immer... schau doch Morgen einfach Akte04... da soll das auch (mal
wieder) ein großes Thema sein.
Entschuldige bitte, wenn ich Dich nach _diesem_ Autoritätsargument
endgültig nicht mehr ernstnehme.


Bye,
Christian
--
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Dirk Schneider
2004-05-25 14:43:59 UTC
Permalink
Post by Murat Urkan
Macht also etwa die Hälfte aller Terminals aus. Nimm z.B. Walmart...
die Karte wird durch die Kassentastaur gezogen, das Nummernfeld ist
komplett extra, und der Betrag steht auf dem Kassendisplay. Und
selbst wenn man nur ein von dir beschriebenses Terminal hat (eh die
Ausnahme) was soll daran Fälschungssicher sein? Soll ich dir das eben
mit einem Programmierbaren Taschenrechner und Teilen für unter 100
Euro aus dem Elektronikmarkt eben nachbauen?
Also, bei aller Vorsicht, du scheinst ja ein leicht paranoides
Verhältnis zu alltäglichen Zahlungsmitteln und normalen Tankstellen
zu haben. Online-Banking ist auch böse, oder?
Post by Murat Urkan
Wie auch immer... schau doch Morgen einfach Akte04... da soll das
auch (mal wieder) ein großes Thema sein.
*rolf*

Unser Meyer, klasse! Kommt der Computerexperte auch? Der mit den
Haaren? Ich warte heute noch, dass mein Aldi-Rechner aus 1999 endlich
abstürzt, aber der läuft immer noch bei einem Freund und zeigt sogar das
richtige Datum an! Und der Monitor ist Neujahr 2000 auch nicht
explodiert. ;-)

Gruß Dirk.
Ralf Bosselmann
2004-05-24 19:35:32 UTC
Permalink
Post by Murat Urkan
"Christian Luetgens" schrieb
Post by Christian Luetgens
Die PIN wird nur gespeichert, bis der Datensatz zur Bank geschickt
wurde und entweder die Bestätigung oder Ablehnung zurückgekommen ist.
Sagt wer? Ich habe schon genug Systeme gesehen die mehr als Selbstgebastelt
aussahen und direkt an einen PC und sonst an nichts angeschlossen waren.
Grade im KFZ-Werkstatt-Bereicht, und eben auch bei ATU die zumindest hier
einen PC als Kasse haben. Da kann niemand auf der Welt wissen was da für
eine Software drauf ist und was da wie womit agiert und speichert.
Was glaubst du was eine ($große Anzahl) Kasse(n) anderes ist als
ein PC?
Die Autentifizierung läuft direkt im Terminal und die werden vom
Zahlungssystemanbieter geliefert.
Die Kasse liefert nur einen Zahl oder Stornobetrag und bekommt einen
Fehlercode zurück. Der sagt entweder bezahlt oder welcher Fehler
auftrat. Mehr hat die Kasse damit nicht zu tun.
Post by Murat Urkan
Allergisch bin ich übrigens dagegen seit einem Kollegen in Italien genau das
wohl passiert währe wenn der nicht aufgepasst hätte. Kassierer reicht ihm
das Gerät, er steckt die Karte rein und gibt die Pin ein. Kassierer sagt
danke. Als mein kolege aber unbeding eine Quitung haben wollte mußte der
kassierer eine Blankokarte in das terminal stecken, die danach in ein
anderes Terminal umstecken das er unter dem Tresen hatte und eine Nummer,
welch Zufall die PIN meines Kollegen noch mal eintragen.
Wer da nicht stutzt ist selber schuld.

Pin Zahlung nur am Tastaturterminal mit Belegdruck, dann passiert auch
nix.

Ralf
Murat Urkan
2004-05-25 00:24:16 UTC
Permalink
"Ralf Bosselmann" schrieb
Post by Ralf Bosselmann
Wer da nicht stutzt ist selber schuld.
Pin Zahlung nur am Tastaturterminal mit Belegdruck, dann passiert auch
nix.
Genau so ein Teil war das ja. Den "Kartenbeleg" hat er da ja auch sogar raus
bekommen. Nur eben nicht die Benzinrechnung, da ja keine Rückmeldung zur
Kasse erfogte. Dies hätte der Kassierer dann sicher Nachgeholt sobald mein
Kollege ausser Blickweite gewesen währe. Weißt Du später noch ob du im 11:33
oder 11:39 Bezahlt hattest?
Hans Kirchmeyr
2004-05-25 00:46:21 UTC
Permalink
Post by Christian Luetgens
Die PIN wird nur gespeichert, bis der Datensatz zur Bank geschickt
wurde und entweder die Bestätigung oder Ablehnung zurückgekommen ist.
Das Kassensystem gibt nur an die POS-Terminals den Betrag weiter
(manchmal nicht mehr das), hat aber ansonsten mit dem Zahlungsverkehr
nichts zu tun.
Witzig, dass das grad hier kommt, wo ich es am wenigsten erwartet hätte,
aber vielleicht kannst du mir ja wirklich weiter helfen: In einem Gespräch
mit einem Freund ist heute die Frage aufgetreten, ob Händler theoretisch
Kundenprofile anhand von EC-Kartenzahlungen erstellen können, auch wenn man
an keinem Bonusprogramm teilnimmt.

Konkret ist die Frage: Bekommt der Händler bei EC-Kartenzahlungen im Rahmen
der Abrechnung eine eindeutige Karten-ID übermittelt oder nicht?

hans
Benjamin Schulte
2004-05-25 08:47:38 UTC
Permalink
Am Tue, 25 May 2004 02:46:21 +0200 schrieb Hans Kirchmeyr
Post by Hans Kirchmeyr
Konkret ist die Frage: Bekommt der Händler bei EC-Kartenzahlungen im Rahmen
der Abrechnung eine eindeutige Karten-ID übermittelt oder nicht?
Er bekommt auf jeden Fall Deine Kontonummer und BLZ - wie man auf dem
Beleg auch sieht.

Benjamin
Roland Mösl
2004-05-23 05:00:40 UTC
Permalink
Post by Olaf Thien
Doch anstatt mir irgendwas dergleichen auszuhändigen, sagte die
'freundliche' Bedienung am Kundenterminal: "So, dann bekomme ich von
"Ja und? Wo ist die Rechnung darüber, damit ich das innerhalb der
nächsten Woche überweisen kann? Und was ist mit meinen Fahrzeugpapieren
und so weiter?"
Na dann zieht man eben die Kreditkarte
--
Roland Mösl - http://www.pege.org - http://notebook.pege.org
http://wds-internetwerbung.com Web Design startet an der Suchmaschine
Christian Luetgens
2004-05-23 08:02:28 UTC
Permalink
Am Sat, 22 May 2004 23:28:20 +0200 schrieb "Olaf Thien"
Post by Olaf Thien
Meine Frage daher an euch, ob ihr vielleicht schonmal ähnliche
Erfahrungen mit diesem "Auto-Teile-Konzern" gemacht und wie ihr darauf
reagiert habt? Ist solch ein Geschäftsbegaren überhaupt rechtens?
Wie schon von anderen geschrieben: Völlig normal. Leistung auf
Rechnung gibt's erst, wenn man als zahlungsfähiger Kunde bekannt ist.
IMO durchaus verständlich und auch kein Problem mehr seit hohem
Verbreitungsgrad der EC- oder Kredtikarte.


Bye,
Christian
--
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Ulrich Meisner
2004-05-23 09:52:51 UTC
Permalink
Post by Olaf Thien
[...]
Doch anstatt mir irgendwas dergleichen auszuhändigen, sagte die
'freundliche' Bedienung am Kundenterminal: "So, dann bekomme ich von
"Ja und? Wo ist die Rechnung darüber, damit ich das innerhalb der
nächsten Woche überweisen kann? Und was ist mit meinen
Fahrzeugpapieren
Post by Olaf Thien
und so weiter?"
"Nee," erwiderte der Verkäufer, "den Betrag müssen Sie jetzt auf der
Stelle in bar bezahlen! Sonst bekommen Sie Ihr Auto nicht zurück, und
die Rechnung darf ich Ihnen zwar zeigen, aber auch nicht vor der
Barbegleichung herausgeben."
[...]
Hallo,

Bei den Fahrzeugen, die ich hatte konnte ich Rechnungen immer alle per
Überweisungen zahlen. Aber dabei war es so,

- bei der einen Werkstatt haben mein Vater, meine Schwester und ich
schon so 15 Neuwagen gekauft und immer bar gezahlt. Und da bekomme ich
auch jeden Neuwager gegen Unterschrift ausgehändigt und überweise den
Betrag auch am nächsten Sonntag

- Der Inhaber der anderen Werkstatt ist ein Feuerwehrkamerad von mir und
kennt meine Bonität. Heißt andere Feuerwehrkameraden müssen auch bar
zahlen!

-Ich habe ein Firmenauto einer international bekannten Firma vorgefahren
und selbst da habe ich die erste Rechnung gleich per EC-Karte zahlen
müssen.

Wenn man in die Zeitungen schaut, sieht man reihenweise Artikel, daß zum
einen die Zahlungsmoral der Kunden immer immer schlechter wird und daß
in gleichem Maße eigentlich gesunde Betreibe insolvent werden weil Ihre
Forderungen nicht oder zu spät gezahlt werden.

Die Zeiten in denen ein Geschäftsmann davon ausgehen konnte, daß ein
Kunde nur mit ihm Geschäfte macht, wenn er das gekaufte Gut auch zahlen
kann sind definitiv vorbei und so wird jeder nicht persönlich bekannte
Kunde unter Generalverdacht gestellt.

Andererseits ist das zahlen mit EC-Karte eigentlich bequemer als
Sonntags daheim Überweiungen auszufüllen und so finde ich das nicht so
schlimm.
Michael Neuhaus
2004-05-23 14:27:16 UTC
Permalink
Post by Olaf Thien
Vielen Dank vorab für eure Meinungen!
Ich sag nur: Geiz ist geil.

Davon abgesehen würde ich immer zum TÜV fahren und das keiner
Werkstatt überlassen.

Michael Neuhaus.
--
TDI - aus Freude am Sparen
Durchzug 5.Gang Porsche Boxster (220PS) 12,5 s lt.
80-120 km/h, 6.Gang Golf IV TDI (150PS) 11,4 s ams
Golf IV, Honda CRX, Alfa 147: http://www.michaelneuhaus.de/
Alexander Hofmann
2004-05-23 19:41:23 UTC
Permalink
Post by Michael Neuhaus
Davon abgesehen würde ich immer zum TÜV fahren und das keiner
Werkstatt überlassen.
Hallo,

seltsamerweise ist die TÜV-Gebühr bei meiner VW-Vertragswerkstatt 1 Euro
billiger als beim TÜV selber. Zum nächsten TÜV muß ich 20 km fahren (DEKRA
o.ä. noch weiter), die Werkstatt fährt und holt mich kostenlos nach Hause
während der Inspektion.
Das die irgendwas "gedreht" hätten bisher, kann ich auch nicht sagen.

Alex
Frank Kemper
2004-05-23 21:42:11 UTC
Permalink
Post by Alexander Hofmann
Das die irgendwas "gedreht" hätten bisher, kann ich auch nicht sagen.
Deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich fahre jetzt seit gut 20 Jahren Auto
(darunter auch einige böse Asphaltblasen) und war in dieser Zeit zweimal
selbst beim Tüv. Ansonsten habe ich das immer bei der Werkstatt machen
lassen. Die negativste Überraschung war einmal bei einer Mercedes-
Werksniederlassung, da bekam ich einen Anruf, mein Fahrersitz sei so
durchgesessen, da müsse etwas gemacht werden, sonst bekäme ich die Plakette
nicht. Nun ja, der Sitz war wirklich durch, ich habe dann auf dem Schrott
einen anderen besorgt, feddisch.

Frank
--
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Kay-Uwe Pesch
2004-05-24 12:36:03 UTC
Permalink
Post by Alexander Hofmann
seltsamerweise ist die TÜV-Gebühr bei meiner VW-Vertragswerkstatt 1 Euro
billiger als beim TÜV selber.
Das ist nicht würkmerdig, das ist normal, wenn zwei verschiedene
Organisationen tätig sind. Hier in Westfalen (Gebiet RWTÜV) liegt die
HU-Gebühr bei GTÜ-Prüfstellen 1 Eur unter der Dekra-Gebühr und 2 Eur
unter der TÜV-Gebühr.

Gruß - Kay
--
Für Mail-Antworten bitte den - in der Mailadresse durch einen .
ersetzen. Danke.
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