Discussion:
Fast 100 km weniger Reichweite im Winter. Normal?
(zu alt für eine Antwort)
Benedikt Schwarz
2012-02-04 14:09:03 UTC
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Hallo,

kann es sein, dass ich bei den ar...kalten Temperaturen zur Zeit mit
einem vollgetankten 130 PS Diesel-Pkw fast 100 km weniger weit komme als
im Sommer?

Mit einem Mehrverbrauch durch
- Winter-Diesel,
- eine längere Kaltlaufphase,
- eine höhere Reibung der Winterreifen und
- vielleicht auch durch zähflüssigeres Motoröl bei kalten Temperaturen
habe ich schon gerechnet, aber fast 100 km weniger Reichweite erscheinen
mir dann doch etwas viel.

Mein Auto hatte gerade Inspektion und die laut Plan fälligen
Verschleißteile (Zahnriemen, Ölfilter, Motoröl) wurden erneuert.
Ansonsten alles in Ordnung. Eigentlich kann da nichts sein, aber fast
100 km ...


Gruß
Benedikt
Christoph Kloeters
2012-02-04 14:49:57 UTC
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Servus Benedikt!
Post by Benedikt Schwarz
Mit einem Mehrverbrauch durch
- Winter-Diesel,
- eine längere Kaltlaufphase,
- eine höhere Reibung der Winterreifen und
- vielleicht auch durch zähflüssigeres Motoröl bei kalten Temperaturen
habe ich schon gerechnet, aber fast 100 km weniger Reichweite erscheinen
mir dann doch etwas viel.
Vielleicht hast Du einen Punkt übersehen.

Welche Art von Zuheizer hat Dein Diesel denn? Alle Direkteinspritzer,
die ich kenne (bis auf die Handwerker-Version einiger Transporter) haben
irgendeine Unterstützung für die Heizung. Sei es durch elektrische
Heizung ins Kühlwasser oder durch eine kastrierte Standheizung. Sowas
braucht natürlich zusätzlichen Sprit.


Schönen Gruß,
Christoph
Benedikt Schwarz
2012-02-04 15:05:04 UTC
Permalink
Servus Christoph
Post by Christoph Kloeters
Servus Benedikt!
Post by Benedikt Schwarz
Mit einem Mehrverbrauch durch
- Winter-Diesel,
- eine längere Kaltlaufphase,
- eine höhere Reibung der Winterreifen und
- vielleicht auch durch zähflüssigeres Motoröl bei kalten Temperaturen
habe ich schon gerechnet, aber fast 100 km weniger Reichweite erscheinen
mir dann doch etwas viel.
Vielleicht hast Du einen Punkt übersehen.
Welche Art von Zuheizer hat Dein Diesel denn? Alle Direkteinspritzer,
die ich kenne (bis auf die Handwerker-Version einiger Transporter) haben
irgendeine Unterstützung für die Heizung. Sei es durch elektrische
Heizung ins Kühlwasser oder durch eine kastrierte Standheizung.
Mein Auto (Fabia, Baujahr: 2004) hat den bekannten 1.9 TDI VW-Motor mit
Pumpe-Düse-Direkteinspritzung. Was der genau für eine Zuheizung hat weiß
ich jetzt nicht. Auf jeden Fall hat er (leider) keine Standheizung und
braucht bei diesen Temperaturen gut 10 Minuten bis es im Innenraum warm
wird.
Post by Christoph Kloeters
Sowas braucht natürlich zusätzlichen Sprit.
Liegen fast 100 km weniger noch im Rahmen dessen was eine Zuheizung an
Diesel verbraucht?


Gruß
Benedikt
Sebastian Suchanek
2012-02-04 15:40:06 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Christoph Kloeters
[...]
Sowas braucht natürlich zusätzlichen Sprit.
Liegen fast 100 km weniger noch im Rahmen dessen was eine
Zuheizung an Diesel verbraucht?
Die Angabe "100 km weniger" finde ich nur begrenzt
aussagekräftig. Was ist Deine "Sommerreichweite" bzw. wie groß
ist Dein Tank und was sind Deine Durchschnittsverbräuche sommers
und winters?
Hast Du die Reichweite mittels Zapfsäule und Kilometerzähler
bestimmt oder Dir vom Bordcomputer ausrechnen lassen?


Tschüs,

Sebastian
--
0o\=*=/o0
Benedikt Schwarz
2012-02-04 16:01:39 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Benedikt Schwarz
Post by Christoph Kloeters
[...]
Sowas braucht natürlich zusätzlichen Sprit.
Liegen fast 100 km weniger noch im Rahmen dessen was eine
Zuheizung an Diesel verbraucht?
Die Angabe "100 km weniger" finde ich nur begrenzt
aussagekräftig. Was ist Deine "Sommerreichweite" bzw. wie groß
ist Dein Tank und was sind Deine Durchschnittsverbräuche sommers
und winters?
Sommerreichweite: ca. 700 km
Winterreichweite: ca. 600 km
Tankgröße: 45 l

Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km

* laut Bordcomputer mit sparsamer Fahrweise
Post by Sebastian Suchanek
Hast Du die Reichweite mittels Zapfsäule und Kilometerzähler
bestimmt oder Dir vom Bordcomputer ausrechnen lassen?
Nach Kraftstoffstoffanzeige/Kilometerzähler.


Gruß
Benedikt
Wolfgang May
2012-02-04 17:11:39 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Benedikt Schwarz
Post by Christoph Kloeters
[...]
Sowas braucht natürlich zusätzlichen Sprit.
Liegen fast 100 km weniger noch im Rahmen dessen was eine
Zuheizung an Diesel verbraucht?
Die Angabe "100 km weniger" finde ich nur begrenzt
aussagekräftig. Was ist Deine "Sommerreichweite" bzw. wie groß
ist Dein Tank und was sind Deine Durchschnittsverbräuche sommers
und winters?
Sommerreichweite: ca. 700 km
Winterreichweite: ca. 600 km
Tankgröße: 45 l
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
* laut Bordcomputer mit sparsamer Fahrweise
Dann kannst Du Dir selber ausrechnen, dass die Reichweitenanzeige
im Winter mehr luegt ;)
Der Unterschied zwischen Winter und Sommer haengt (fast nur) von
der Anzahl der Kaltstarts ab (manchmal spielt Schnee und damit
notwendiges langsameres Fahren in unguenstigeren Gaengen noch
eine Rolle).
Mit dem oben angegebenen Wert von 5.9 auf 6.2 wuerde ich fast
vermuten, dass Du fast keine Kurzstrecken faehrst. Die meisten
Leute duerften (deutlich) hoehere Unterschiede haben.
(bei taeglich 2x15 km und am Wochenende 2x50km hatte ich z.B.
ca. 6l vs 7l - mit einem Benziner).

Wolfgang
Benedikt Schwarz
2012-02-04 19:03:34 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Post by Benedikt Schwarz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Benedikt Schwarz
Post by Christoph Kloeters
[...]
Sowas braucht natürlich zusätzlichen Sprit.
Liegen fast 100 km weniger noch im Rahmen dessen was eine
Zuheizung an Diesel verbraucht?
Die Angabe "100 km weniger" finde ich nur begrenzt
aussagekräftig. Was ist Deine "Sommerreichweite" bzw. wie groß
ist Dein Tank und was sind Deine Durchschnittsverbräuche sommers
und winters?
Sommerreichweite: ca. 700 km
Winterreichweite: ca. 600 km
Tankgröße: 45 l
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
* laut Bordcomputer mit sparsamer Fahrweise
Dann kannst Du Dir selber ausrechnen, dass die Reichweitenanzeige
im Winter mehr luegt ;)
Der Bordcomputer wird die Reichweite vermutlich unabhängig von
Kaltstartanzahl und Außentemperatur berechnen.
Offensichtlich schlecht programmiert ;)
Post by Wolfgang May
Der Unterschied zwischen Winter und Sommer haengt (fast nur) von
der Anzahl der Kaltstarts ab (manchmal spielt Schnee und damit
notwendiges langsameres Fahren in unguenstigeren Gaengen noch
eine Rolle).
Mit dem oben angegebenen Wert von 5.9 auf 6.2 wuerde ich fast
vermuten, dass Du fast keine Kurzstrecken faehrst.
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum örtlichen Bäcker/Metzger.
Post by Wolfgang May
Die meisten
Leute duerften (deutlich) hoehere Unterschiede haben.
(bei taeglich 2x15 km und am Wochenende 2x50km hatte ich z.B.
ca. 6l vs 7l - mit einem Benziner).
Gruß
Benedikt
Wolfgang May
2012-02-04 19:57:16 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Wolfgang May
Post by Benedikt Schwarz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Benedikt Schwarz
Post by Christoph Kloeters
[...]
Sowas braucht natürlich zusätzlichen Sprit.
Liegen fast 100 km weniger noch im Rahmen dessen was eine
Zuheizung an Diesel verbraucht?
Die Angabe "100 km weniger" finde ich nur begrenzt
aussagekräftig. Was ist Deine "Sommerreichweite" bzw. wie groß
ist Dein Tank und was sind Deine Durchschnittsverbräuche sommers
und winters?
Sommerreichweite: ca. 700 km
Winterreichweite: ca. 600 km
Tankgröße: 45 l
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
* laut Bordcomputer mit sparsamer Fahrweise
Dann kannst Du Dir selber ausrechnen, dass die Reichweitenanzeige
im Winter mehr luegt ;)
Der Bordcomputer wird die Reichweite vermutlich unabhängig von
Kaltstartanzahl und Außentemperatur berechnen.
Offensichtlich schlecht programmiert ;)
An sich *sollte* er den Durchschnittsverbrauch, oder allenfalls den
Durchschnittsverbrauch der aktuellen Fahrt oder der letzten X km
nehmen.
Egal wie er es macht, er luegt. Im Winter mehr als im Sommer:

Stelle doch einfach mal Deine oben genannten Werte in Beziehung:
Ein Verbrauchsunterschied von 5%, gegen Reichweitenunterscheid von 16.6%
Bei 5.9l/100km hast Du bei einem 45l-Tank 762km Reichweite.
Bei 6.2l/100km sind es 726km.

Physiker wuerden jetzt sagen: Klar. Bei Kaelte ist alles kleiner.
Also auch der Tank.
Post by Benedikt Schwarz
Post by Wolfgang May
Der Unterschied zwischen Winter und Sommer haengt (fast nur) von
der Anzahl der Kaltstarts ab (manchmal spielt Schnee und damit
notwendiges langsameres Fahren in unguenstigeren Gaengen noch
eine Rolle).
Mit dem oben angegebenen Wert von 5.9 auf 6.2 wuerde ich fast
vermuten, dass Du fast keine Kurzstrecken faehrst.
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum örtlichen Bäcker/Metzger.
Dennoch schlagen die beim Verbrauch besonders rein.
Nur mal zwei Werte zum Spielen:
Nimm im Sommer nach dem Start einen Verbrauch von 15l/100km. Im Winter
gerne mal 25l/100km.
Angenommen die Fahrt zum Baecker sind 1km hin, einer zurueck. Macht
alleine schon 2x0.1l aus.
Wenn Du das 2x auf 100km machst, hast Du den o.g. Verbrauchsunterschied.

Wolfgang
Radbert Grimmig
2012-02-05 20:25:57 UTC
Permalink
Hör erst mal auf mit der Reichweite und poste den konkreten Verbrauch
- Sommers wie Winters. Vorher kann kein Mensch sagen, was irgendwie
normal ist oder nicht. Jedenfalls nicht ohne sinnloses Rummrechnen.
--
Gruß
Radbert
Matthias Frank
2012-02-06 10:51:26 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum örtlichen Bäcker/Metzger.
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!

MfG
Matthias
Benedikt Schwarz
2012-02-06 19:00:53 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Benedikt Schwarz
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum örtlichen
Bäcker/Metzger.
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad oder gehst
du etwa zu Fuß?


Gruß
Benedikt
Matthias Frank
2012-02-06 19:30:58 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Post by Benedikt Schwarz
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum örtlichen Bäcker/Metzger.
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad
Natürlich.

MfG
Matthias
Benedikt Schwarz
2012-02-06 19:45:47 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Post by Benedikt Schwarz
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum örtlichen Bäcker/Metzger.
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad
Natürlich.
Mit oder ohne Handschuhe?


Gruß
Benedikt
Matthias Frank
2012-02-06 20:16:31 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Post by Benedikt Schwarz
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum örtlichen Bäcker/Metzger.
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad
Natürlich.
Mit oder ohne Handschuhe?
1 km geht im Grunde auch ohne aber mit ist schon angenehmer.
Gernot Zander
2012-02-06 19:47:44 UTC
Permalink
Hi,
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad oder gehst
du etwa zu Fuß?
Brötchen sind leicht, also zu Fuß. Zum 500 m Supermarkt aber
mit dem Auto, denn Bierkisten sind schwer...:-)

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Matthias Frank
2012-02-06 20:17:03 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Hi,
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad oder gehst
du etwa zu Fuß?
Brötchen sind leicht, also zu Fuß. Zum 500 m Supermarkt aber
mit dem Auto, denn Bierkisten sind schwer...:-)
Bei dem Wetter kaltes Bier, bah!
Andreas S
2012-02-11 19:59:39 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Gernot Zander
Hi,
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad oder gehst
du etwa zu Fuß?
Brötchen sind leicht, also zu Fuß. Zum 500 m Supermarkt aber
mit dem Auto, denn Bierkisten sind schwer...:-)
Bei dem Wetter kaltes Bier, bah!
Warmes Bier schmeckt auch bei diesem Wetter scheisse!

Andeas
Sebastian Suchanek
2012-02-06 20:40:19 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Matthias Frank
Post by Benedikt Schwarz
Damit hast du ziemlich recht.
Die Kurzstrecken beschränken sich auf Fahrten zum
örtlichen Bäcker/Metzger.
Wieder einer erwischt der zum Bäcker mit dem Auto fährt!
Zum Bäcker sind es 2x 1 km.
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig
[...]
Klar - morgens zum Bahnhof und abends wieder zurück. (Ca. 1,5km
einfach.)
Bei -15°C tu' ich so eine Ultrakurzstrecke meinem Auto nicht
an...


Tschüs,

Sebastian
--
0o\=*=/o0
Thomas Heier
2012-02-06 21:55:04 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad oder gehst
du etwa zu Fuß?
Auch wenn ich nicht gefragt war: Ich schon (2*900 Meter) mit dem Rad.
Warum auch nicht? Schließlich hat es nicht geregnet...
--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem Dorf (Schleswig-
Holstein, Kreis Segeberg). Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
Mein Flohmarkt: http://www.thomas-heier.de/flohmarkt/flohmarkt.html
Matthias Frank
2012-02-07 08:03:27 UTC
Permalink
Post by Thomas Heier
Post by Benedikt Schwarz
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad oder gehst
du etwa zu Fuß?
Auch wenn ich nicht gefragt war: Ich schon (2*900 Meter) mit dem Rad.
Warum auch nicht? Schließlich hat es nicht geregnet...
Ich bin heute morgen wirklich ausnahmsweise mit dem Auto gefahren,
weil ich es hier brauche für eine Fahrt und mir war die erste
Stunde im Büro kälter als Gestern als ich mit dem Rad fuhr.

Auch im Auto finde ich es nur mit Jacke bekleidet kälter
als voll ausgerüstet auf dem Rad (gut man kann im Auto einfach
auch alles anziehen, das ist aber irgendwo albern).

MfG
Matthias
Bernd Laengerich
2012-02-07 13:02:44 UTC
Permalink
Fährst du bei diesen Temperaturen freiwillig mit dem Fahrrad oder gehst du
etwa zu Fuß?
Klar, bei einem km ist das recht problemlos. Mein Bäcker ist 2x5km weg...
Der wird aber normalerweise nicht extra angefahren.

Bernd
Ernst-Peter Nawothnig
2012-02-04 19:24:47 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Sommerreichweite: ca. 700 km
Winterreichweite: ca. 600 km
Tankgröße: 45 l
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
Mit ebendiesem Motor im Fabia Bj. 2006 brauche ich im Sommer 5,0 und im
Winter 5,5 bis 6 Liter, alles Strecken um 10 km. Zuheizung rein
elektrisch. 100km weniger passt.
Ernst-Peter
Christoph Kloeters
2012-02-05 08:49:28 UTC
Permalink
Servus!
Post by Benedikt Schwarz
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
* laut Bordcomputer mit sparsamer Fahrweise
Hm, also den Verbrauchsunterschied finde ich jetzt nicht soo riesig.
Das würde sich auch allein durch Winterreifen mit höherem
Abrollwiderstand erklären.

Schönen Gruß,
Christoph
Ralf Kiefer
2012-02-05 17:13:28 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
Daß diese Werte nicht plausibel sind, haben andere bereits geklärt.

Bei meinem Diesel beobachte ich folgenden Effekt: die Verbrauchsmenge
wird scheinbar nur indirekt ermittelt und hängt stark von Viskosität und
Druck in der Kraftstoffzuleitung ab. Soll heißen, daß zäher
Dieselkraftstoff im Winter (mit -15 Grad wie aktuell vor der
Kraftstoffheizung) anders "gezählt" wird als sommerlich vorgewärmter
Diesel, der bereits mit 50 Grad im Niederdruckteil der Einspritzanlage
ankommt. D.h. im Winter bekomme ich aus der Motorsteuerung per OBD-2
deutlich höhere Werte angezeigt als sich beim Tanken rechnerisch
ermitteln lassen. Im Sommer sind die Werte per OBD-2 dagegen näher an
der Wahrheit.

Weiterer Effekt bei meinem Diesel: die Vorförderpumpe im Tank baut einen
höheren Druck auf je höher der Kraftstoffstand im Tank ist. D.h. bei
fast leerem Tank steigen die angezeigten Verbrauchswerte.

Deine hier angeführte Differenz ergibt sich bereits aus dem häufigeren
Fahren mit Licht im Winter. Weitere Großverbaucher im Winter
(elektrische Zuheizer, Glühkerzen, Scheibenheizungen, Sitzheizungen)
treiben den Verbrauch nochmal deutlich in die Höhe. Insofern wären nur
0,3l/100km Differenz bereits ein außergewöhnlich guter Wert.

Gruß, Ralf
Wolfgang May
2012-02-05 17:20:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Benedikt Schwarz
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
Daß diese Werte nicht plausibel sind, haben andere bereits geklärt.
Bitte? Warum sollen die nicht plausibel sein?
Post by Ralf Kiefer
Deine hier angeführte Differenz ergibt sich bereits aus dem häufigeren
Fahren mit Licht im Winter.
Das ist doch Unsinn. 0.3l/100km fuer Licht?
Post by Ralf Kiefer
Weitere Großverbaucher im Winter
(elektrische Zuheizer, Glühkerzen, Scheibenheizungen, Sitzheizungen)
treiben den Verbrauch nochmal deutlich in die Höhe.
Quatsch.
Post by Ralf Kiefer
Insofern wären nur
0,3l/100km Differenz bereits ein außergewöhnlich guter Wert.
Ja. Aber nicht wegen den von Dir oben aufgefuehrten Dingen, sondern
weil die meisten Leute einfach mehr Kaltstarts haben. Wer nur laengere
Strecken faehrt (Hint: es gibt Leute, die nicht taeglich mit dem
Auto zur Arbeitsstelle fahren) kommt problemlos auf denselben
Verbrauch im Winter wie im Sommer.

Wolfgang
Ralf Kiefer
2012-02-05 18:04:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Das ist doch Unsinn. 0.3l/100km fuer Licht?
Setz Dich in Dein Auto, schaue auf den Stundenverbrauch
(Leerlaufdrehzahl mit und ohne Beleuchtung) entweder von einem
sogenannten Bordcomputer oder einem OBD-2-Ausleser, und berichte :-)

Den exakten Wert im Fahrbetrieb zu ermitteln gestaltet sich leider
deutlich schwieriger.
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
Weitere Großverbaucher im Winter
(elektrische Zuheizer, Glühkerzen, Scheibenheizungen, Sitzheizungen)
treiben den Verbrauch nochmal deutlich in die Höhe.
Quatsch.
Aha!? Ich halte es für plausibel, daß elektrische Verbraucher im
kW-Bereich den Kraftstoffverbrauch steigern.

Zum Vorschlag von oben: setz Dich in Dein Auto und schaue auf die
Stundenverbräuche, wenn Du mit den manuell variablen Stromverbrauchern
spielst, also nicht nur Beleuchtung, sondern auch diverse Heizungen und
Gebläse! Bei einem kleinen Turbodiesel erreichst Du eine Differenz von
deutlich über 1l/h, also betriebswarmer Turbodiesel im Sommer mit rund
0,5l/h gegenüber >1,5l/h im Winter bei betriebswarmem Motor mit den
üblichen elektrischen Verbrauchern eingeschaltet.
Post by Wolfgang May
sondern
weil die meisten Leute einfach mehr Kaltstarts haben.
Das sind dann auch die Glühkerzen- und Zuheizereinsätze im Bereich der
LiMa-Verluste. Blowby, zähe Öle u.a. führt im Motorinnern zum
Mehrverbrauch.
Post by Wolfgang May
Wer nur laengere
Strecken faehrt (Hint: es gibt Leute, die nicht taeglich mit dem
Auto zur Arbeitsstelle fahren) kommt problemlos auf denselben
Verbrauch im Winter wie im Sommer.
Ich mach mal den Wolfgang: Quatsch.

Ralf
Wolfgang May
2012-02-07 15:56:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Wolfgang May
Das ist doch Unsinn. 0.3l/100km fuer Licht?
Setz Dich in Dein Auto, schaue auf den Stundenverbrauch
(Leerlaufdrehzahl mit und ohne Beleuchtung) entweder von einem
sogenannten Bordcomputer oder einem OBD-2-Ausleser, und berichte :-)
Denke stattdessen.
Die Leerlaufsituation ist dazu voellig irrelevant.
Wenn Du darauf bestehst; im Leerlauf ist der Verbrauch auf 100km
unendlich, mit und ohne Licht.
Diese einfache Ueberlegung haette Dich schon auf den Gedanken bringen
koennen, dass Du auf dem voellig falschen Weg bist.
Im Fahrbetrieb teigt die Drehzahl mit Licht garnicht an, sondern haengt
nur von Geschwindigkeit und Uebersetzung im jeweiligen Gang ab.
Post by Ralf Kiefer
Den exakten Wert im Fahrbetrieb zu ermitteln gestaltet sich leider
deutlich schwieriger.
Nein, sie ist nahezu trivial, wenn man das Gehirn einschaltet.
Scheinwerfer habe eine Leistung von max. 55W (Xenon sogar nur 30W),
Ruecklichter 5W. Zusammen also 2x55+2x5=120W.
Bei 90km/h benoetigt ein Auto ca. 20kW zur Ueberwindung der
Fahrwiderstaende.
100W sind davon 0.5%
Das wuerde ein Verbrauchserhoehung von 6l auf 6.03l rechtfertigen.
Nicht messbar.
Post by Ralf Kiefer
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
Weitere Großverbaucher im Winter
(elektrische Zuheizer, Glühkerzen, Scheibenheizungen, Sitzheizungen)
treiben den Verbrauch nochmal deutlich in die Höhe.
Quatsch.
Aha!? Ich halte es für plausibel, daß elektrische Verbraucher im
kW-Bereich den Kraftstoffverbrauch steigern.
Heizung funktioniert ueblicherweise mit Abwaerme des Motors. Das
ist ja gerade das Problem bei den Turbodieseln. Den Rest hat man
auf mittleren und groesseren Strecken allerhoechtens kurze Zeit an.
Im kW-Bereich liegt uebrigens eher die Klimaanlage im Sommer.
Das wuerde Deiner Argumentation fuer einen hoeheren Winterverbrauch
eher entgegenlaufen.
Post by Ralf Kiefer
Zum Vorschlag von oben: setz Dich in Dein Auto und schaue auf die
Stundenverbräuche, wenn Du mit den manuell variablen Stromverbrauchern
spielst, also nicht nur Beleuchtung, sondern auch diverse Heizungen und
Gebläse! Bei einem kleinen Turbodiesel erreichst Du eine Differenz von
deutlich über 1l/h, also betriebswarmer Turbodiesel im Sommer mit rund
0,5l/h gegenüber >1,5l/h im Winter bei betriebswarmem Motor mit den
üblichen elektrischen Verbrauchern eingeschaltet.
Quatsch.
BTDT. Auf ebener Autobahn mit Fahrzeugen mit Momentanverbrauchsanzeige
kein Unterschied.
Ausser eben Klimaanlage bei Hitze. Das kann bei langsamem Tempo mal
1l/100km mehr ausmachen.
Post by Ralf Kiefer
Post by Wolfgang May
sondern
weil die meisten Leute einfach mehr Kaltstarts haben.
Das sind dann auch die Glühkerzen- und Zuheizereinsätze im Bereich der
LiMa-Verluste. Blowby, zähe Öle u.a. führt im Motorinnern zum
Mehrverbrauch.
Eben. Beim Kaltstart. Auf Strecke nach den ersten 10-20km (und darum
ging es, wie man auch noch erkennen wuerde, wenn Du nicht schon wieder
relevanten Kontext weggequotet haettest) nicht mehr.
Post by Ralf Kiefer
Post by Wolfgang May
Wer nur laengere
Strecken faehrt (Hint: es gibt Leute, die nicht taeglich mit dem
Auto zur Arbeitsstelle fahren) kommt problemlos auf denselben
Verbrauch im Winter wie im Sommer.
Ich mach mal den Wolfgang: Quatsch.
BTDT.

Wolfgang
Ralf Kiefer
2012-02-07 16:42:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
Setz Dich in Dein Auto, schaue auf den Stundenverbrauch
^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
(Leerlaufdrehzahl mit und ohne Beleuchtung) entweder von einem
sogenannten Bordcomputer oder einem OBD-2-Ausleser, und berichte :-)
Wenn Du darauf bestehst; im Leerlauf ist der Verbrauch auf 100km
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Wolfgang May
unendlich, mit und ohne Licht.
No comment.
Post by Wolfgang May
Diese einfache Ueberlegung haette Dich schon auf den Gedanken bringen
koennen, dass Du auf dem voellig falschen Weg bist.
Aha!?
Post by Wolfgang May
Im Fahrbetrieb teigt die Drehzahl mit Licht garnicht an, sondern haengt
nur von Geschwindigkeit und Uebersetzung im jeweiligen Gang ab.
Willst Du mit aller Gewalt vom Thema abschweifen? Denn das hier
Behauptete stand nie zur Diskussion.
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
Den exakten Wert im Fahrbetrieb zu ermitteln gestaltet sich leider
deutlich schwieriger.
Nein, sie ist nahezu trivial, wenn man das Gehirn einschaltet.
Scheinwerfer habe eine Leistung von max. 55W (Xenon sogar nur 30W),
Ruecklichter 5W. Zusammen also 2x55+2x5=120W.
Bei 90km/h benoetigt ein Auto ca. 20kW zur Ueberwindung der
Fahrwiderstaende.
100W sind davon 0.5%
Du hast etliche weitere Verbraucher vergessen, den Wirkungsgrad der
Lichtmaschine sowieso.
Post by Wolfgang May
Heizung funktioniert ueblicherweise mit Abwaerme des Motors.
Scheibenheizungen, Sitzheizungen garantiert nicht, Kraftstoffheizung
kommt auf den Motor an.
Post by Wolfgang May
Den Rest hat man
auf mittleren und groesseren Strecken allerhoechtens kurze Zeit an.
Größere Strecken beginnen bei Dir ab 10-20km. Es gibt genügend Fahrer,
die darüber hinaus ihre elektrischen Heizungen laufen lassen.

Darüber hinaus muß ich das Gebläse laufen lassen, daß bei Stadtverkehr
bzw. Stadttempo warme Luft den Innenraum erreicht. D.h. das Gebläse
läuft auf höchster Stufe, ein paar 100W.
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
Das sind dann auch die Glühkerzen- und Zuheizereinsätze im Bereich der
LiMa-Verluste. Blowby, zähe Öle u.a. führt im Motorinnern zum
Mehrverbrauch.
Eben. Beim Kaltstart. Auf Strecke nach den ersten 10-20km [...] nicht mehr.
Das zähere Öl hast Du während der ganzen Fahrt. Du kannst mir nicht
weismachen, daß Dein Motor jetzt bei -10 Grad dieselbe Öltemperatur In
Motor und Getriebe erreicht wie bei +40 Grad Außentemperatur. BTW ich
fahre momentan bei -10 Grad mit komplett verschlossenem Lufteinlaß vor
dem Kühler. Lediglich der Ladeluftkühler bleibt frei. Der Motor hat
trotzdem ein Problem seine Temperatur im Schiebebetrieb oder
Stadtverkehr zu halten. Er schafft das auch nach 40km Fahrt nicht, wo
nach Deiner Definition der Motor schon lange genauso warm sein soll wie
im Sommer.


Ralf
Olaf Zaplinski
2012-02-09 06:22:38 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
BTW ich
fahre momentan bei -10 Grad mit komplett verschlossenem Lufteinlaß vor
dem Kühler. Lediglich der Ladeluftkühler bleibt frei. Der Motor hat
trotzdem ein Problem seine Temperatur im Schiebebetrieb oder
Stadtverkehr zu halten. Er schafft das auch nach 40km Fahrt nicht, wo
nach Deiner Definition der Motor schon lange genauso warm sein soll wie
im Sommer.
Klingt für mich nach defektem Thermostat. Auch mein Diesel-Bolide mit
0,8 l Hubraum erreicht nach ca. 20 km die 85 Grad, nachdem der
Thermostat getauscht wurde. Die Kühlerabdeckung, die ich auch habe,
zeigt seit dem Austausch keine Wirkung mehr (jedenfalls sagt das die
Wassertemperatur per OBD2).

Olaf
Ralf Kiefer
2012-02-09 17:47:25 UTC
Permalink
Post by Olaf Zaplinski
Klingt für mich nach defektem Thermostat.
Das Thermostat verhält sich einwandfrei. Es bleibt vollständig
geschlossen bis 84 Grad, um dann eine Temperatur von 80 +/-2 Grad (an
der Meßstelle) einzuregeln.

Ich hole per Innenraumheizung viel mehr Wärme aus dem Kühlsystem als der
Motor im Schiebebetrieb oder Stadtverkehr nachliefern kann. Und selbst
(testweise) ohne Heizung geht's im Schiebebetrieb runter mit der
Temperatur.

BTW das Kühlsystem führt geschätzt je nach Last zwischen 0% und 40% der
Wärme aus dem Motor ab. Der Rest ist Fahrtwindkühlung, die Wärmeabfuhr
durch die Abgase und der Ladeluftkühler. Die Fahrtwindkühlung reduziere
ich immerhin durch den verringerten Luftdurchsatz durch den Motorraum.

Beim Turbodiesel mit Ladeluftkühler macht sich ein wirksamer
Ladeluftkühler im Winter besonders bemerkbar. Er führt die Wärme bereits
ab, bevor sie den Motor erreicht. Liegt die Temperatur der angesaugten
Luft im Sommer z.B. bei 60 Grad, also 20 Grad unter
Kühlmitteltemperatur, so liegt diese im Winter bei 40 Grad geringerer
Umgebungstemperatur 60 Grad unter Kühlmitteltemperatur.

Wenn bei einer längeren Gefällstrecke im Schiebebetrieb kein einziges
Mal eine Zündung mit Wäremabgabe stattfindet, sondern lediglich kaum
vorverdichtete Luft mit Außentemperatur durch den Motor gepumpt wird,
kühlt es den Motor von innen heraus. BTW Unterschied Diesel - Benziner:
der Benziner pumpt mit geschlossenen Drosselklappen im Schiebebtrieb
fast keine kalte Luft durch die Brennräume, der Diesel immer das volle
Volumen bzw. sogar etwas mehr, da der Turbolader trotzdem ein bißchen
vorverdichtet.
Post by Olaf Zaplinski
Auch mein Diesel-Bolide mit
0,8 l Hubraum erreicht nach ca. 20 km die 85 Grad, nachdem der
Thermostat getauscht wurde.
Ich kenne den Aufbau im Smart nicht. Einen Ladeluftkühler scheint dieser
Motor zu haben. Aber wie strömungsgünstig liegt der Motor? Auf Fotos im
Web erkenne ich sogar einen elektrischen Lüfter am Ladeluftkühler! D.h.
dieser Motor hängt nicht wie bei den üblichen Fahrzeugen vorne in einem
relativ offenen Motorraum. So läßt sich natürlich die Motortemperatur
besser regeln.


Gruß, Ralf
Olaf Zaplinski
2012-02-09 20:03:38 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Beim Turbodiesel mit Ladeluftkühler macht sich ein wirksamer
Ladeluftkühler im Winter besonders bemerkbar. Er führt die Wärme bereits
ab, bevor sie den Motor erreicht. Liegt die Temperatur der angesaugten
Luft im Sommer z.B. bei 60 Grad, also 20 Grad unter
Kühlmitteltemperatur, so liegt diese im Winter bei 40 Grad geringerer
Umgebungstemperatur 60 Grad unter Kühlmitteltemperatur.
Interessant: in einem Smartforum kam jemand auf dieselbe Idee und
präsentierte ein PDF, in dem erwähnt wurde, daß die optimale Temperatur
der angesaugten Luft beim Diesel bei so etwa 35-40 Grad liegt. Jetzt
laufen dort Überlegungen, wie man den Ladeluftkühler stillegen kann.
Einer hatte seinen LLK abgedeckt: "20-30C in normal driving", 50 Grad
bei Vollgas. Klingt schon besser als die ca. 5 Grad über
Außentemperatur, die ich derzeit per OBD2 sehe.
Post by Ralf Kiefer
Ich kenne den Aufbau im Smart nicht. Einen Ladeluftkühler scheint dieser
Motor zu haben. Aber wie strömungsgünstig liegt der Motor? Auf Fotos im
Web erkenne ich sogar einen elektrischen Lüfter am Ladeluftkühler!
Ja, aber der ist nur bei hohen Temperaturen im Sommer in Betrieb. Per
Design kommt da genügend Fahrtwind an.
Post by Ralf Kiefer
D.h.
dieser Motor hängt nicht wie bei den üblichen Fahrzeugen vorne in einem
relativ offenen Motorraum. So läßt sich natürlich die Motortemperatur
besser regeln.
Wie man's nimmt, s.o. - das Teil macht seinen Job derzeit zu gut.

Vielleicht wäre das für Dich auch ein Lösungsansatz?

Olaf
Ralf Kiefer
2012-02-09 21:03:00 UTC
Permalink
Post by Olaf Zaplinski
Interessant: in einem Smartforum kam jemand auf dieselbe Idee und
präsentierte ein PDF, in dem erwähnt wurde, daß die optimale Temperatur
der angesaugten Luft beim Diesel bei so etwa 35-40 Grad liegt.
Die Gründe würden mich interessieren. Bisher ging ich davon aus, daß bei
einem betriebswarmem Motor zumindet bei mitteleuropäischen
Wintertemperaturen die Luft so kalt wie möglich optimal wäre, weil
dadurch mehr Sauerstoff bei gleicher Drehzahl und maximalem Ladedruck in
den Brennraum "reingedrückt" werden kann, also mehr Drehmoment in dem
Drehzahlbereich möglich ist, bei dem der Ladedruck noch nicht begrenzt
ist (Waste Gate o.ä.). Je niederer die Drehzahl im Fahrbetrieb, umso
geringer die mechanischen Verluste im Motor.
Post by Olaf Zaplinski
Einer hatte seinen LLK abgedeckt: "20-30C in normal driving", 50 Grad
bei Vollgas. Klingt schon besser als die ca. 5 Grad über
Außentemperatur, die ich derzeit per OBD2 sehe.
Den Vollastfall hast Du bei diesem Motor natürlich häufiger als bei
größeren Motoren. Und genau in dieser Betriebsart darf die
Ansauglufttemperatur so gering wie möglich sein. BTW beim 1,6-HDi-Motor
ohne Ladeluftkühler, so wie er AFAIK im C1 verbaut wird, kann die
Ansaugtemperatur bei hoher Last recht schnell die 100 Grad
überschreiten. Die Motorsteuerung greift dann ein und regelt die
Leistung runter. Ziemlicher Murks, wenn man einen Turbomotor ohne
Ladeluftkühler baut.
Post by Olaf Zaplinski
Vielleicht wäre das für Dich auch ein Lösungsansatz?
Ich habe momentan fast die gesamt Fläche vor dem Wasserkühler abgedeckt.
Die Abdeckung ist mit 20cm vor den Kühlerlamellen weit genug davon
entfernt, so daß Luft durchströmen kann, aber nicht der volle Fahrtwind.

Optimal wäre eine Kühlerjalousie getrennt für Ladeluftkühler und
Wasserkühler. Vor dem Ladeluftkühler sollte die IMHO geschlossen sein,
solange der Motor unterhalb der Betriebstemperatur ist, also bei meinem
HDi-1,6-Motor unterhalb von 75 Grad Kühlmitteltemperatur (Thermostat
regelt auf 80Grad). Das würde im Teil- und Vollastfall die Funktion des
LLK aufrechterhalten und nutzen, aber im längeren Schiebebetrieb
geringeren Luftdurchsatz im Motorraum und eine etwas höhere
Ansauglufttemperatur bringen. Vor dem Wasserkühler würde ich das Öffnen
und Schließen der Jalousie von der Rücklauftemperatur zwischen Kühler
und Motor abhängig machen, so daß beispielsweise die Rücklauftemperatur
im Bereich zwischen 30 und 50 Grad gehalten wird.


Wie hoch ist eigentlich der maximale Ladedruck in diesem Smart-Motor?
Und ab welcher Drehzahl wird er begrenzt?

Gruß, Ralf
Andreas S
2012-02-11 20:13:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Die Gründe würden mich interessieren. Bisher ging ich davon aus, daß bei
einem betriebswarmem Motor zumindet bei mitteleuropäischen
Wintertemperaturen die Luft so kalt wie möglich optimal wäre, weil
dadurch mehr Sauerstoff bei gleicher Drehzahl und maximalem Ladedruck in
den Brennraum "reingedrückt" werden kann, also mehr Drehmoment in dem
Drehzahlbereich möglich ist, bei dem der Ladedruck noch nicht begrenzt
ist (Waste Gate o.ä.). Je niederer die Drehzahl im Fahrbetrieb, umso
geringer die mechanischen Verluste im Motor.
Es gibt noch einen anderen Hintergrund:

Die Flamme von brennendem Treibstoff hat immer die nahezu gleiche
Temperatur. Je kälter nun die zugeführte Luft ist, um so größer ist der
Temperaturunterschied.
Um so mehr Druck baut sich im Brennraum auf, um den Motor anzutreiben.
(zusätzlich zu mehr Sauerstoff).

Andreas
Olaf Zaplinski
2012-02-12 11:19:57 UTC
Permalink
Moin!
Post by Ralf Kiefer
Post by Olaf Zaplinski
Interessant: in einem Smartforum kam jemand auf dieselbe Idee und
präsentierte ein PDF, in dem erwähnt wurde, daß die optimale Temperatur
der angesaugten Luft beim Diesel bei so etwa 35-40 Grad liegt.
Die Gründe würden mich interessieren. Bisher ging ich davon aus, daß bei
einem betriebswarmem Motor zumindet bei mitteleuropäischen
Wintertemperaturen die Luft so kalt wie möglich optimal wäre, weil
dadurch mehr Sauerstoff bei gleicher Drehzahl und maximalem Ladedruck in
den Brennraum "reingedrückt" werden kann, also mehr Drehmoment in dem
Drehzahlbereich möglich ist, bei dem der Ladedruck noch nicht begrenzt
ist (Waste Gate o.ä.). Je niederer die Drehzahl im Fahrbetrieb, umso
geringer die mechanischen Verluste im Motor.
Das war auch meine Denke. Aber es gibt wohl einen optimalen Bereich. Mir
ist noch aufgefallen, daß der Diesel bei -15°C sehr rauh lief, auch bei
warmem Kühlwasser.
Post by Ralf Kiefer
Den Vollastfall hast Du bei diesem Motor natürlich häufiger als bei
größeren Motoren. Und genau in dieser Betriebsart darf die
Ansauglufttemperatur so gering wie möglich sein. BTW beim 1,6-HDi-Motor
ohne Ladeluftkühler, so wie er AFAIK im C1 verbaut wird, kann die
Ansaugtemperatur bei hoher Last recht schnell die 100 Grad
überschreiten. Die Motorsteuerung greift dann ein und regelt die
Leistung runter. Ziemlicher Murks, wenn man einen Turbomotor ohne
Ladeluftkühler baut.
Typischer Fall von "Rotstift geht vor technisch sinnvoll".
Post by Ralf Kiefer
Post by Olaf Zaplinski
Vielleicht wäre das für Dich auch ein Lösungsansatz?
Ich habe momentan fast die gesamt Fläche vor dem Wasserkühler abgedeckt.
Die Abdeckung ist mit 20cm vor den Kühlerlamellen weit genug davon
entfernt, so daß Luft durchströmen kann, aber nicht der volle Fahrtwind.
Optimal wäre eine Kühlerjalousie getrennt für Ladeluftkühler und
Wasserkühler. Vor dem Ladeluftkühler sollte die IMHO geschlossen sein,
solange der Motor unterhalb der Betriebstemperatur ist, also bei meinem
HDi-1,6-Motor unterhalb von 75 Grad Kühlmitteltemperatur (Thermostat
regelt auf 80Grad). Das würde im Teil- und Vollastfall die Funktion des
LLK aufrechterhalten und nutzen, aber im längeren Schiebebetrieb
geringeren Luftdurchsatz im Motorraum und eine etwas höhere
Ansauglufttemperatur bringen. Vor dem Wasserkühler würde ich das Öffnen
und Schließen der Jalousie von der Rücklauftemperatur zwischen Kühler
und Motor abhängig machen, so daß beispielsweise die Rücklauftemperatur
im Bereich zwischen 30 und 50 Grad gehalten wird.
Hm - ist die Rücklauftemperatur so hoch? Ich habe meinen Kleinen letzten
Freitag mit Kühlerabdeckung über die BAB geprügelt (das mache ich etwa
einmal im Monat). Mehr als 91°C waren aber einfach nicht drin. Ich
vermute mal, im typischen Teillastbetrieb ist bei mir der Kühler
komplett zu.
Post by Ralf Kiefer
Wie hoch ist eigentlich der maximale Ladedruck in diesem Smart-Motor?
Und ab welcher Drehzahl wird er begrenzt?
Meines Wissens 0,8 Bar, begrenzt ab - äh... das Ganze ist nicht rein
Drehzahl-, sondern Lastabhängig. Ab wann das begrenzt wird kann ich
nicht sagen.

Olaf
Bernd Laengerich
2012-02-10 08:29:46 UTC
Permalink
Klingt für mich nach defektem Thermostat. Auch mein Diesel-Bolide mit 0,8 l
Hubraum erreicht nach ca. 20 km die 85 Grad, nachdem der Thermostat getauscht
Interessant. Wann erreicht der denn so ungefähr 30-40°C? Parallel wurde mir ja
berichtet, daß ein Benziner dies nach 500m Fahrstrecke erreicht...

Bernd
Michael Paul
2012-02-10 08:38:45 UTC
Permalink
On 10 Feb., 09:29, Bernd Laengerich <***@web.de> wrote:
(...)
Post by Bernd Laengerich
Parallel wurde mir ja
berichtet, daß ein Benziner dies nach 500m Fahrstrecke erreicht...
Kommt wohl sehr auf das jeweilige Fahrzeug an. Der 1,25l-75PS-
Saugbenziner im Auto meiner Frau ist deutlich schneller warm als die
2.0-145PS-Maschine (auch Saufbenziner) in meinem Auto.

Michael
Olaf Zaplinski
2012-02-12 11:09:54 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Interessant. Wann erreicht der denn so ungefähr 30-40°C? Parallel wurde
mir ja berichtet, daß ein Benziner dies nach 500m Fahrstrecke erreicht...
Mein Smart brauchte gestern dazu etwa 3 km, Außentemperatur -3°C. Daß
ein Benziner 500 m Strecke braucht, um von -3°C auf 40°C zu kommen kann
ich nicht so recht glauben.

Olaf
Bernd Laengerich
2012-02-12 22:06:39 UTC
Permalink
Post by Olaf Zaplinski
Mein Smart brauchte gestern dazu etwa 3 km, Außentemperatur -3°C. Daß
ein Benziner 500 m Strecke braucht, um von -3°C auf 40°C zu kommen kann
ich nicht so recht glauben.
Danke für die Messwerte. Ich hatte perallel behauptet, daß ich bei
niedrigen Aussentemperaturen (ich ging von -10°C Kühlmitteltemperatur
aus, aktuell hatten wir die Tage so -15°C) schon ein paar km fahren muß,
damit die Heizung einigermassen wirkt. Es wurde bei mir ein defekter
Themostat vermutet und gesagt, daß der Motor nach 500m warm wäre.

Bernd

Ralf Koenig
2012-02-06 10:27:10 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Ja. Aber nicht wegen den von Dir oben aufgefuehrten Dingen, sondern
weil die meisten Leute einfach mehr Kaltstarts haben. Wer nur laengere
Strecken faehrt (Hint: es gibt Leute, die nicht taeglich mit dem
Auto zur Arbeitsstelle fahren) kommt problemlos auf denselben
Verbrauch im Winter wie im Sommer.
Auf Langstrecken bei Geschwindigkeiten über so 80-100 km/h ist ja der
Luftwiderstand entscheidend. Und da sollte man nicht ganz vergessen:
a) die höhere Dichte kalter Luft.

Formeln gibt's hier:
Luftwiderstand
F = 1/2 * Cw * Q * A * V²
Cw = Widerstandsbeiwert
Q = Luftdichte
A = Querschnittsfläche
V = Geschwindigkeit

Luftdichte
Q = p / (R*T)
p = Luftdruck
R = Gaskonstante = 287,05 Joul/(kg*Kelvin)
T = Temperatur in Kelvin = 273,15°K (= 0°C)

263 Kelvin statt 303 Kelvin zu (also -10 °C zu 30°C) sind immerhin
schon 15% mehr Luftwiderstand bei Kälte.
Und ganz wesentlich natürlich mal wieder: die Geschwindigkeit, weil
sie im Quadrat steht. Und da spielt selbstverständlich die
Windgeschwindigkeit mit rein, also die Relativgeschwindigkeit des
Autos zur bewegten Luft. Der Tacho oder ein GPS zeigt nur die
Absolutgeschwindigkeit an.

Ich würde bei 6,2 l/100km zu 5,9 l/100km (5% Unterschied) erstmal
schauen, ob das nicht schon durch die Messungenauigkeit der
Instrumente erzeugt worden sein kann. Mit anderen Worten: bei
identischen Bedingungen, wie groß ist denn da schon die Streuung der
Messwerte?

Ralf
Gernot Zander
2012-02-06 19:44:30 UTC
Permalink
Hi,
Post by Benedikt Schwarz
Sommerreichweite: ca. 700 km
Winterreichweite: ca. 600 km
Tankgröße: 45 l
Durchschnittsverbrauch Sommer*: 5.9 l/100 km
Durchschnittsverbrauch Winter*: 6.2 l/100 km
* laut Bordcomputer mit sparsamer Fahrweise
Das kommt hin, der Unterschied kann noch größer sein.
Bei meinem 1,8 TDCI habe ich die gleichen Werte (bei
nicht ganz sparsamer*) Fahrweise und Stadtverkehr), wobei,
wenn ich im Winter wirklich genauso fahren würde wie im
Sommer, und nicht den kalten, drehunwilligen Motor
etwas mehr schone, wäre der Unterschied größer.
Der Bordrechner zeigt dabei 6,0 bzw. 6,4 an, es sind
dann real 5,8 bzw. 6,2, der lügt also nur minimal.
Mein Benziner hatte mehr Unterschied, der nahm sich
im Sommer 8, im Winter dagegen bis zu 9,5 l. Im
Sommer 8,5, wenn die Klima viel lief.

*) also auf einer Autobahn-Beschleunigungsspur trete ich durch
bis unten, und fahre auch an Ampeln ziemlich zügig los, und
wenn das Tempo von 70 auf 100 wechselt, folge ich dem zügig,
lasse aber auch rollen, halte mit Runterschalten und Motorbremse
an, gehe früh vom Gas, wenn ich erahne, dass es irgendwo
langsamer geht. Ich komme noch 1/2 l runter, wenn ich wie
ein Rentner fahre. Am besten ist Stadtautbahn (80 ohne Ampeln),
da geht er weit unter 5 l runter. (Auf 30er Strecken zeigt
der Rechner sogar nur 3,5 an, aber wer will schon überall
nur 30 fahren.)

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
"Wird XP aus irgendeinem Grund funktionsfähig, können sie die
Betriebssystem-Partition formatieren und alles neu installieren."
PC Magazin 3/2003, S. 130
Adalbert Michelic
2012-02-06 12:24:43 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Christoph Kloeters
Welche Art von Zuheizer hat Dein Diesel denn? Alle Direkteinspritzer,
die ich kenne (bis auf die Handwerker-Version einiger Transporter) haben
irgendeine Unterstützung für die Heizung. Sei es durch elektrische
Heizung ins Kühlwasser oder durch eine kastrierte Standheizung.
Mein Auto (Fabia, Baujahr: 2004) hat den bekannten 1.9 TDI VW-Motor mit
Pumpe-Düse-Direkteinspritzung. Was der genau für eine Zuheizung hat weiß
ich jetzt nicht.
Der muesste 3 Kerzen haben, die das Kuehlwasser waermen.
Elektrischer Zuheizer also.


Adalbert
Martin Τrautmann
2012-02-04 19:19:53 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
kann es sein, dass ich bei den ar...kalten Temperaturen zur Zeit mit
einem vollgetankten 130 PS Diesel-Pkw fast 100 km weniger weit komme als
im Sommer?
Früher kannte ich die Pauschalregel: im Winter einen Liter mehr je
100 km.


Gegenfrage: sind die Strecken im Winter genauso weit?

Meine Winterreifen haben immer einen größeren Durchmesser als die
Sommerreifen: Wenn ich so aufbocke, dass die Sommerreifen leicht runter
gehen, dann klemmen die Winterreifen noch auf dem Boden. Oder umgekehrt
bleibt beim Draufsetzen der Sommerreifen mehr Raum zum Boden als mit den
Winterreifen.

Das rechtfertigt nicht den Unterschied zwischen 600 und 700 km, aber
einen Teil davon.

Schönen Gruß
Martin
Michael Landenberger
2012-02-04 19:34:32 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Früher kannte ich die Pauschalregel: im Winter einen Liter mehr je
100 km.
Wie ich erst kürzlich bei einer längeren Autobahnfahrt (insgesamt ca.
1200 km) feststellen musste, trifft diese Regel bei meinem Auto auch
heute noch zu: der Verbrauch war um ca. 1 Liter/100km höher als im
Sommer. Allerdings ist mein Auto ein Benziner, der im Sommer auf
besagter Strecke ca. 9l/100km verbraucht hätte. Jetzt im Winter lag der
Verbrauch dagegen bei 10l/100km. Der Tank fasst übrigens 70 Liter, was
bei den genannten Verbrauchswerten einen Unterschied bei der Reichweite
von ca. 77 km ausmacht.

Übrigens könnte der Unterschied zwischen Sommer- und Winterverbrauch bei
vielen Autos noch deutlich größer ausfallen, wenn da nicht Verbraucher
im Spiel wären, die man typischerweise im Sommer besonders intensiv
nutzt, wie z. B. eine Klimaanlage.

Gruß

Michael
Wolfgang May
2012-02-04 20:04:40 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Martin Τrautmann
Früher kannte ich die Pauschalregel: im Winter einen Liter mehr je
100 km.
Wie ich erst kürzlich bei einer längeren Autobahnfahrt (insgesamt ca.
1200 km) feststellen musste, trifft diese Regel bei meinem Auto auch
heute noch zu: der Verbrauch war um ca. 1 Liter/100km höher als im
Sommer.
Bei meinem nicht. Der Verbrauch Goettingen-Freiburg bzw. Schwarzwald
ist (bei selber Geschwindigkeit und guter Wetterlage) im Winter
derselbe wie im Sommer. Und zwar auch unabhaengig davon, ob ich im
warmen Wetter Sommer- oder Winterreifen drauf habe. SR und WR sind
auch dieselbe Groesse.
Der Verbrauch ist bei Dreckwetter und nasser Strasse jedoch hoeher.
Bei Dreckwettergurkerei verbrauche ich bei trotz deutlich niedrigerer
Reisegeschwindigkeit mehr als sonst bei 120-140km/h.
Post by Michael Landenberger
Übrigens könnte der Unterschied zwischen Sommer- und Winterverbrauch bei
vielen Autos noch deutlich größer ausfallen,
Wurde doch hier schon haeufig diskutiert: es gibt keinen logischen
Grund dass es so sein sollte.
In manchen Leuten duerfte das Reifenprofil eine Rolle spielen. WR sind
grobstolliger. Dafuer oft schmaler.

Wolfgang
Michael Landenberger
2012-02-04 22:54:36 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Der Verbrauch ist bei Dreckwetter und nasser Strasse jedoch hoeher.
Das könnte es gewesen sein: meine letzte Winter-Autobahnfahrt fand bei
Dreckwetter und nasser bzw. Schneematsch-bedeckter Straße statt.
Post by Wolfgang May
In manchen Leuten duerfte das Reifenprofil eine Rolle spielen. WR sind
grobstolliger. Dafuer oft schmaler.
Nur die Vorderreifen meines Autos sind echte Winterreifen (Goodyear
Ultra Grip), die ich im Sommer gegen Sommerreifen tausche. Die
Hinterreifen sind dagegen Allwetterreifen (Goodyear Vector 4 Seasons),
die fahre ich sommers und winters. Die Reifengröße (195/65) und damit
auch die Reifenbreite ist im Sommer und im Winter gleich.

Gruß

Michael
Wolfgang May
2012-02-05 11:43:45 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Wolfgang May
Der Verbrauch ist bei Dreckwetter und nasser Strasse jedoch hoeher.
Das könnte es gewesen sein: meine letzte Winter-Autobahnfahrt fand bei
Dreckwetter und nasser bzw. Schneematsch-bedeckter Straße statt.
Ich halte es fuer gewagt, aus einer einzigen Autobahnfahrt eine
Verallgemeinerung "ich habe im Winter 1l Mehrverbrauch" abzuleiten,
und erst recht, das dann auch noch auf andere Leute/Fahrzeuge zu
uebertragen.

Wolfgang
Michael Landenberger
2012-02-05 12:26:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Ich halte es fuer gewagt, aus einer einzigen Autobahnfahrt eine
Verallgemeinerung "ich habe im Winter 1l Mehrverbrauch" abzuleiten,
Das habe ich natürlich nicht aus einer einzigen Autobahnfahrt
abgeleitet. Ich fahre mein Auto seit 8 Jahren, da hatte ich genug Zeit,
das Verbrauchsverhalten zu beobachten. Die Erfahrungen der vergangenen
Jahre haben sich bei der letzten Autobahnfahrt nur mal wieder
eindrucksvoll bestätigt.

Gruß

Michael
Matthias Frank
2012-02-06 10:57:07 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Bei meinem nicht. Der Verbrauch Goettingen-Freiburg bzw. Schwarzwald
ist (bei selber Geschwindigkeit und guter Wetterlage) im Winter
derselbe wie im Sommer. Und zwar auch unabhaengig davon, ob ich im
warmen Wetter Sommer- oder Winterreifen drauf habe. SR und WR sind
auch dieselbe Groesse.
Das ist bei mir genauso. Ein Mehrverbrauch im Winter ist nicht
nachweisbar, zumindest nicht mit der vorhandenen Messtechnik ;-)
Post by Wolfgang May
In manchen Leuten duerfte das Reifenprofil eine Rolle spielen. WR sind
grobstolliger. Dafuer oft schmaler.
Ich hatte mal Winterreifen da war der Verbrauch im winter sogar besser
als im Sommer. Was sehr viel ausmacht ist die Breite (meiner Meinung
nach), das Profil ist eher untergeordnet.

MfG
Matthias
Benedikt Schwarz
2012-02-04 19:50:25 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Benedikt Schwarz
kann es sein, dass ich bei den ar...kalten Temperaturen zur Zeit mit
einem vollgetankten 130 PS Diesel-Pkw fast 100 km weniger weit komme als
im Sommer?
Früher kannte ich die Pauschalregel: im Winter einen Liter mehr je
100 km.
Gegenfrage: sind die Strecken im Winter genauso weit?
Ja, muss das ganze Jahr über jeden Werktag in die Arbeit ;)
Dazu noch jede Woche mindestens einmal Einkaufen und Fahrten zum
örtlichen Bäcker/Metzger.
Post by Martin Τrautmann
Meine Winterreifen haben immer einen größeren Durchmesser als die
Sommerreifen: Wenn ich so aufbocke, dass die Sommerreifen leicht runter
gehen, dann klemmen die Winterreifen noch auf dem Boden. Oder umgekehrt
bleibt beim Draufsetzen der Sommerreifen mehr Raum zum Boden als mit den
Winterreifen.
Ist mir noch gar nicht aufgefallen, dass Sommer-/Winterreifen einen
unterschiedlich großen Außendurchmesser haben.
Post by Martin Τrautmann
Das rechtfertigt nicht den Unterschied zwischen 600 und 700 km, aber
einen Teil davon.
Wie groß ist der Teil den du meinst?


Gruß
Benedikt
Martin Τrautmann
2012-02-04 20:19:51 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Post by Martin Τrautmann
Das rechtfertigt nicht den Unterschied zwischen 600 und 700 km, aber
einen Teil davon.
Wie groß ist der Teil den du meinst?
Bei 500 mm Reifendurchmesser und 10 mm Radius-Unterschied wären es 4 %.

Schönen Gruß
Martin
Volker Neurath
2012-02-04 20:19:04 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Hallo,
kann es sein, dass ich bei den ar...kalten Temperaturen zur Zeit mit
einem vollgetankten 130 PS Diesel-Pkw fast 100 km weniger weit komme als
im Sommer?
Zumindest ich kann bei meinem Wagen (Toyota Prius II BJ 2006) einen
signifikanten Mehrverbrauch bestätigen.

LT Bordcomputer benötige ich im sommer ca. 4,4l/100km
Derzeit (=seit die Kälte eingesetzt hat) benötige ich 5,3l/100km also gut
einen Liter mehr
Die Verbräuche scheinen übrigens real zu sein, jedenfalls habe ich schon
mehrfach die BC-Verbräuche mit errechneten Verbräcuehn verglichen - und
Abweichungen allenfalls in der 2. nachkommastelle entdeckt.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Michael Landenberger
2012-02-04 23:01:49 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
Derzeit (=seit die Kälte eingesetzt hat) benötige ich 5,3l/100km also gut
einen Liter mehr
Akkus haben eben ein Problem mit der Kälte ;-)

Ich bin sicher, man könnte die Verbräuche eines Toyota Prius auch ohne
Hybridantrieb erreichen. Hybridantriebe sind teure Technik-Gadgets,
deren tatsächlicher Nutzen sich in Grenzen hält. Ein
verbrauchsoptimierter Verbrenner schafft das Gleiche, ist aber billiger.

Mein Auto verbraucht übrigens doppelt so viel wie deines (was aber auf
das Konto der Größe gehen dürfte, mein Auto ist auch etwa doppelt so
groß wie deines). Der Mehrverbrauch im Winter liegt allerdings ebenfalls
bei nur 1 Liter/100 km. Er ist daher anteilig nur halb so hoch wie bei
deinem Auto. Daraus lässt sich messerscharf schließen, dass der
außergewöhnlich hohe Winter-Mehrverbrauch deines Autos nicht vom
Verbrenner verursacht wird, sondern vom elektrischen Teil.

Gruß

Michael
Wolfgang May
2012-02-05 10:09:36 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Derzeit (=seit die Kälte eingesetzt hat) benötige ich 5,3l/100km also gut
einen Liter mehr
Akkus haben eben ein Problem mit der Kälte ;-)
Ich bin sicher, man könnte die Verbräuche eines Toyota Prius auch ohne
Hybridantrieb erreichen. Hybridantriebe sind teure Technik-Gadgets,
deren tatsächlicher Nutzen sich in Grenzen hält. Ein
verbrauchsoptimierter Verbrenner schafft das Gleiche, ist aber billiger.
Mein Auto verbraucht übrigens doppelt so viel wie deines (was aber auf
das Konto der Größe gehen dürfte, mein Auto ist auch etwa doppelt so
groß wie deines). Der Mehrverbrauch im Winter liegt allerdings ebenfalls
bei nur 1 Liter/100 km. Er ist daher anteilig nur halb so hoch wie bei
deinem Auto. Daraus lässt sich messerscharf schließen, dass der
außergewöhnlich hohe Winter-Mehrverbrauch deines Autos nicht vom
Verbrenner verursacht wird, sondern vom elektrischen Teil.
Das ist doch voelliger Unsinn. Der Verbrauch wird von so vielen Einzelfaktoren
beeinflusst, dass dieser "Dreisatz" (und der noch gewagtere Schluss daraus)
kompletter Humbug ist.

Der Mehrverbrauch Deines Autos gegenueber seinem im Sommer kommt
von der hoeheren Stirnflaeche, schlechterem cw-Wert und hoeherem Gewicht.
Und das ist betragsmaessig im Winter dasselbe.
Der Mehrverbrauch im Winter hat mit alledem *nichts* zu tun, sondern
kommt von Kaltstarts und anderen temperaturabhaengigen Dingen.

Wolfgang
Michael Landenberger
2012-02-05 11:26:34 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Der Mehrverbrauch im Winter hat mit alledem *nichts* zu tun, sondern
kommt von Kaltstarts und anderen temperaturabhaengigen Dingen.
Auf einer Autobahnfahrt über mehrere 100km am Stück hat der Motor genug
Zeit, um warm zu werden. Gestartet wird er da auch vergleichsweise selten.

Gruß

Michael
Wolfgang May
2012-02-05 11:46:43 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Wolfgang May
Der Mehrverbrauch im Winter hat mit alledem *nichts* zu tun, sondern
kommt von Kaltstarts und anderen temperaturabhaengigen Dingen.
Auf einer Autobahnfahrt über mehrere 100km am Stück hat der Motor genug
Zeit, um warm zu werden. Gestartet wird er da auch vergleichsweise selten.
Du hast Deinen Mehrverbauch (und wie sich herausstellt, ja nur auf Basis
einer einzigen Autobahnfahrt) in Relation zu Volkers Angaben (die AFAIK
nicht von einer einzigen Autobahnfahrt, sondern aus normalem Pendlerbetrieb
stammen) in Verbindung gesetzt.
Das ist in jeder Hinsicht voellig unsinnig.

Wolfgang
Volker Neurath
2012-02-05 21:09:16 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
einer einzigen Autobahnfahrt) in Relation zu Volkers Angaben (die AFAIK
nicht von einer einzigen Autobahnfahrt, sondern aus normalem
Pendlerbetrieb stammen)
Richtig. Meine Angaben stammen aus der gesammelten Erfahrung der letzten 6
jahre (genauer: am 28. April diesen jahres habe ich meinen Prius 6 jahre)
und ganz speziell der letzten 4 jahre, die ja bekanntlich einige längere
kalte Perioden beinhalteten und in der ich täglich 86km pendel(t)e.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Ralf Kiefer
2012-02-05 17:13:29 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Auf einer Autobahnfahrt über mehrere 100km am Stück hat der Motor genug
Zeit, um warm zu werden. Gestartet wird er da auch vergleichsweise selten.
Das Motoröl bleibt kühler/zäher, das Getriebeöl ebenso, Servoöl für die
Hilfsaggregate ebenso. Alle tragen etwas zum Mehrverbrauch zu.

Gruß, Ralf
Wolfgang May
2012-02-05 17:21:50 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Michael Landenberger
Auf einer Autobahnfahrt über mehrere 100km am Stück hat der Motor genug
Zeit, um warm zu werden. Gestartet wird er da auch vergleichsweise selten.
Das Motoröl bleibt kühler/zäher, das Getriebeöl ebenso, Servoöl für die
Hilfsaggregate ebenso.
Quatsch. Nach den ersten 10-20km gibt es da keinen Unterschied mehr.

Wolfgang
Michael Landenberger
2012-02-05 17:37:24 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
Das Motoröl bleibt kühler/zäher, das Getriebeöl ebenso, Servoöl für die
Hilfsaggregate ebenso.
Quatsch. Nach den ersten 10-20km gibt es da keinen Unterschied mehr.
Mag ja sein, aber irgendwann hast du auch die letzte plausible Erklärung
für den Mehrverbrauch als "Quatsch" abgetan. Ich bin gespannt, was du
dann noch als Ursache für den (nachweislich vorhandenen)
Winter-Mehrverbrauch ansiehst, insbesondere bei Fahrzeugen, die
ganzjährig mit den gleichen Reifen gefahren werden (so wie es zumindest
bei meinem Auto auf der Hinterachse der Fall ist).

Gruß

Michael
Ralf Kiefer
2012-02-05 18:04:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Quatsch.
Da hast schon eine ausgefeilte Art der Argumentation. Richtig
stichhaltig und überzeugend für den Laien wie den Fachmann ;-)
Post by Wolfgang May
Nach den ersten 10-20km gibt es da keinen Unterschied mehr.
Hast Du schon jemals bei einem Motor die Motoröltemperatur im Laufe der
Jahreszeiten beobachtet? Für mich sieht es nicht danach aus.


Ralf
Wolfgang May
2012-02-07 15:59:13 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Wolfgang May
Quatsch.
Da hast schon eine ausgefeilte Art der Argumentation. Richtig
stichhaltig und überzeugend für den Laien wie den Fachmann ;-)
bei offensichtlichem Unsinn ist es eigentlich wirklich zu schade um
die Zeit, sich damit noch auseinanderzusetzen.
Post by Ralf Kiefer
Post by Wolfgang May
Nach den ersten 10-20km gibt es da keinen Unterschied mehr.
Hast Du schon jemals bei einem Motor die Motoröltemperatur im Laufe der
Jahreszeiten beobachtet? Für mich sieht es nicht danach aus.
Ja. Ich moechte schliesslich wissen, ab wann ich Gas geben kann ohne dem
Motor zu schaden.

Der Unterschied liegt bei wenigen km.
Im Sommer bereits auf dem Zubringer, im Winter etwa an der RS Goettingen.
Die restlichen 500km ist dann keinen Unterschied mehr.

Wolfgang
Volker Neurath
2012-02-05 21:03:09 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Derzeit (=seit die Kälte eingesetzt hat) benötige ich 5,3l/100km also gut
einen Liter mehr
Akkus haben eben ein Problem mit der Kälte ;-)
Unbestritten, spielt hier aber nur auf den ersten 20km eine Rolle ;)
Täglicher Arbeitsweg: 43km einfache Fahrt.
Post by Michael Landenberger
Ich bin sicher, man könnte die Verbräuche eines Toyota Prius auch ohne
Hybridantrieb erreichen.
Fragt sich nur, mit welchem Aufwand. Und robuster werden solcherart
optimierte Motore sicher auch nicht.
Post by Michael Landenberger
Hybridantriebe sind teure Technik-Gadgets,
deren tatsächlicher Nutzen sich in Grenzen hält.
Wenn du meinst ...
Post by Michael Landenberger
Mein Auto verbraucht übrigens doppelt so viel wie deines (was aber auf
das Konto der Größe gehen dürfte, mein Auto ist auch etwa doppelt so
groß wie deines). Der Mehrverbrauch im Winter liegt allerdings ebenfalls
bei nur 1 Liter/100 km.
Wie schwer ist deiner?
Post by Michael Landenberger
Er ist daher anteilig nur halb so hoch wie bei
deinem Auto.
Das begründe mal.
Post by Michael Landenberger
Daraus lässt sich messerscharf schließen, dass der
außergewöhnlich hohe Winter-Mehrverbrauch deines Autos nicht vom
Verbrenner verursacht wird, sondern vom elektrischen Teil.
und auch das begründe mal.

Ich halte mich zurück, denn ich *weiss* warum er mehr verbraucht. Aber
vorerst, wie gesagt, sage ich dazu nix.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Michael Landenberger
2012-02-05 22:18:32 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Derzeit (=seit die Kälte eingesetzt hat) benötige ich 5,3l/100km also gut
einen Liter mehr
Akkus haben eben ein Problem mit der Kälte ;-)
Unbestritten, spielt hier aber nur auf den ersten 20km eine Rolle ;)
Bei Kälte spielt das nur auf den ersten 10 km eine Rolle. Dann ist der
Akku leer und der Verbrenner muss früher als im Sommer einspringen, was
natürlich zusätzlich Sprit verbraucht.
Post by Volker Neurath
Post by Michael Landenberger
Ich bin sicher, man könnte die Verbräuche eines Toyota Prius auch ohne
Hybridantrieb erreichen.
Fragt sich nur, mit welchem Aufwand. Und robuster werden solcherart
optimierte Motore sicher auch nicht.
Warum sollte ein sparsamer Motor weniger robust sein als ein weniger
sparsamer? Die Verbrauchswerte deines Prius lassen sich locker auch mit
einem Audi A2 erreichen
(<http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/3-Audi/19-A2.html>). Der A2
ist nicht für anfällige Motoren bekannt.
Post by Volker Neurath
Post by Michael Landenberger
Mein Auto verbraucht übrigens doppelt so viel wie deines (was aber auf
das Konto der Größe gehen dürfte, mein Auto ist auch etwa doppelt so
groß wie deines). Der Mehrverbrauch im Winter liegt allerdings ebenfalls
bei nur 1 Liter/100 km.
Wie schwer ist deiner?
Leer 1,7t, voll beladen 2,4t. Der Verbrauch insbesondere bei konstanter
Geschwindigkeit ist allerdings weniger eine Frage des Gewichts, sondern
eher eine des Luftwiderstands. Mein Auto ist über 1,80m hoch und dürfte
deinen Prius damit deutlich überragen. Als Folge davon ist natürlich
auch der Luftwiderstand höher.
Post by Volker Neurath
Post by Michael Landenberger
Er ist daher anteilig nur halb so hoch wie bei
deinem Auto.
Das begründe mal.
Mein Auto verbraucht mindestens doppelt so viel wie deines (eher sogar
mehr). Wenn wir mal vom doppelten Verbrauch ausgehen, wären das bei
deinem Auto 4,4 und bei meinem 8,8 Liter/100 km/h. Eine Steigerung des
Verbrauchs um einen Liter entspräche bei meinem Auto einer
Verbrauchssteigerung von 11,3%. Bei deinem Auto entspräche ein
Mehrverbrauch von einem Liter dagegen einer Steigerung von 22,7%, was
prozentual gesehen das Doppelte ist.

Gruß

Michael
Volker Neurath
2012-02-06 15:41:47 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Post by Michael Landenberger
Akkus haben eben ein Problem mit der Kälte ;-)
Unbestritten, spielt hier aber nur auf den ersten 20km eine Rolle ;)
Bei Kälte spielt das nur auf den ersten 10 km eine Rolle. Dann ist der
Akku leer und der Verbrenner muss früher als im Sommer einspringen, was
natürlich zusätzlich Sprit verbraucht.
Du hast also tatsächlich keine Ahnung, wie real existierende Hybride
arbeiten.
Prius & co. fahren mitnichten erst den akku leer um dan auf den
Verbrenner zurückzugreifen.
Post by Michael Landenberger
Warum sollte ein sparsamer Motor weniger robust sein als ein weniger
sparsamer? Die Verbrauchswerte deines Prius lassen sich locker auch mit
einem Audi A2 erreichen
Der Audi A2 3L war ein Diesel, der Prius ist ein Benziner.
Außerdem war der A2 3L deutlich kleiner als der Prius. und leichter.
Weshalb sich ein Vergleich mit dem prius verbietet.
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Wie schwer ist deiner?
Leer 1,7t, voll beladen 2,4t.
Meiner hat ein zulässiges GG von rd. 1700kg.
--
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet -- lerne, Limonade zu machen.
Michael Landenberger
2012-02-06 16:09:30 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
Du hast also tatsächlich keine Ahnung, wie real existierende Hybride
arbeiten.
Prius & co. fahren mitnichten erst den akku leer um dan auf den
Verbrenner zurückzugreifen.
Das wusste ich. Der Ladezustand, bei dem der Verbrenner anspringt, wird
trotzdem im Winter früher erreicht als im Sommer. Folglich läuft der
Verbrenner im Winter auch länger und verbraucht daher natürlich auch
mehr Sprit.
Post by Volker Neurath
Post by Michael Landenberger
Warum sollte ein sparsamer Motor weniger robust sein als ein weniger
sparsamer? Die Verbrauchswerte deines Prius lassen sich locker auch
mit einem Audi A2 erreichen
Der Audi A2 3L war ein Diesel, der Prius ist ein Benziner.
Ich meinte nicht speziell den Audi A2 3L (der steckt in Sachen Verbrauch
deinen Prius locker in die Tasche). Ich meinte zunächst einmal alle A2,
die auf spritmonitor.de aufgelistet sind. Darunter sind verschiedene
Modelle, die unter 4,4 Liter/100 km gefahren werden, darunter sogar
einige mit dem 1,4l-TDI-Motor mit 66 kW. Ok, unter 4,4 Liter/100 km
kommt man nur mit einem Diesel (der sparsamste Benziner verbraucht mit
4,52 Liter/100 km aber auch nicht nennenswert mehr, siehe
<http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/3-Audi/19-A2.html?fueltype=2>). Aber
was spricht denn gegen einen modernen Diesel? Dass dein Prius zufällig
ein Benziner ist, war Toyotas Entscheidung. Es hätte auch ein Diesel
sein können, aber vielleicht wäre die Karre dann zu schwer geworden. In
meinen Augen stellt das eine recht eigenartige Strategie dar: wir
gewöhnen einem Benziner mittels teurer und aufwendiger Hybrid-Technik
Diesel-Verbrauchswerte an, anstatt gleich einen Diesel zu nehmen. Warum
einfach, wenn's auch umständlich geht.
Post by Volker Neurath
Außerdem war der A2 3L deutlich kleiner als der Prius.
Im A2 soll angeblich mehr Platz sein als in einem Golf.
Post by Volker Neurath
und leichter.
Ja, die Space Frame-Karosserie hat Audi prima hingekriegt, nicht wahr?
Vorsprung durch Technik eben. Toyota traue ich das aber auch zu.
Eigenartigerweise machen sie's aber nicht.
Post by Volker Neurath
Meiner hat ein zulässiges GG von rd. 1700kg.
Lt. [1] kann der A2 470 kg zuladen, der aktuelle Prius lt. [2] nur max.
360 kg. So viel zum Thema "der Prius ist größer".

[1]
<http://www.audi.de/etc/medialib/ngw/product/used_cars/a2/pdf.Par.0002.File.pdf/a2_a0_14_75kw_0999.pdf>

[2] <http://www.toyota.de/cars/new_cars/prius/specs.aspx>

Gruß

Michael
Michael Baeuerle
2012-02-06 16:55:16 UTC
Permalink
[...] In
meinen Augen stellt das eine recht eigenartige Strategie dar: wir
gewöhnen einem Benziner mittels teurer und aufwendiger Hybrid-Technik
Diesel-Verbrauchswerte an, anstatt gleich einen Diesel zu nehmen. Warum
einfach, wenn's auch umständlich geht.
Der Prius ist halt ein japanisches Auto. Dort ist AFAIK genau wie in
weiten Teilen der Welt Diesel nicht steuerlich begünstigt (wie das in D
der Fall ist) und deswegen uninteressant.


Micha
Michael Landenberger
2012-02-06 17:14:23 UTC
Permalink
Post by Michael Baeuerle
Der Prius ist halt ein japanisches Auto. Dort ist AFAIK genau wie in
weiten Teilen der Welt Diesel nicht steuerlich begünstigt (wie das in D
der Fall ist) und deswegen uninteressant.
Andere Toyota-Modelle gibt es aber als Diesel. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass die ausschließlich für den deutschen Markt produziert
werden.

Gruß

Michael
Olaf Kaluza
2012-02-06 17:28:15 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Andere Toyota-Modelle gibt es aber als Diesel. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass die ausschließlich für den deutschen Markt produziert
werden.
Im Japan sind aber Autos noch viel mehr Statussymbol wie in
Deutschland weil sie einem viel teurer kommen. Dazu kommt das man
Diesel als rueckstaendige baeuerliche stinkige Murkstechnik
ansieht. Sowas kauft man sich dort nicht wenn man was her machen will.
Deshalb haben japanische Autos mit Dieselmotor doch immer irgendeinen
europaeischen Motor vorne reingeworfen bekommen.

Olaf
Volker Neurath
2012-02-06 20:28:20 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Andere Toyota-Modelle gibt es aber als Diesel. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass die ausschließlich für den deutschen Markt produziert
werden.
Der Prius wurde primär für den japanischen und den US-Markt produziert - und
damit auch auf dessen Temperaturen ausgelegt.
Will heissen: theoretisch & praktisch kannst du mitten im Hochsommer mit dem
Prius das Death Valley durchqueren, ohne dass der Verbrenner überhitzt.
Das wird allerdings eben damit erkauft, dass der Verbrenner im Winter oder
auch an kalten und feuchten Sommertagen eben öfter laufen muss.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Frank Kemper
2012-02-06 22:05:14 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Michael Baeuerle
Der Prius ist halt ein japanisches Auto. Dort ist AFAIK genau wie in
weiten Teilen der Welt Diesel nicht steuerlich begünstigt (wie das in D
der Fall ist) und deswegen uninteressant.
Andere Toyota-Modelle gibt es aber als Diesel. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass die ausschließlich für den deutschen Markt produziert
werden.
Europa als Markt ist größer als .de;-)

Frank
--
Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de
Volker Neurath
2012-02-06 20:24:05 UTC
Permalink
Post by Michael Baeuerle
Der Prius ist halt ein japanisches Auto. Dort ist AFAIK genau wie in
weiten Teilen der Welt Diesel nicht steuerlich begünstigt (wie das in D
der Fall ist) und deswegen uninteressant.
Ein Grund. Der zweite ist:
die ersten Märkte, auf denen der Prius angeboten wurde, waren Japan und USA.
auch in den USA ist diesel für PKW nicht verbreitet.
In Japan hingegen ist er nicht nur aus obigen Gründen uninteressant, er sit
schlicht verpönt - in Japan betrachtet man einen Diesel-PKW als eine
Zumutung für die Fahrgäste ..

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Frank Kemper
2012-02-06 22:04:07 UTC
Permalink
Post by Michael Baeuerle
Der Prius ist halt ein japanisches Auto. Dort ist AFAIK genau wie in
weiten Teilen der Welt Diesel nicht steuerlich begünstigt (wie das in D
der Fall ist) und deswegen uninteressant.
Ich las vor einigen Jahren, Diesel-Pkw seien in Japan komplett verboten.
Das kann auch mit den Emissionswerten zusammenhängen. In Kalifornien hat
ja auch jahrelang kein Diesel-Pkw die Grenzwerte einhalten können.

Frank
--
Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de
Michael Baeuerle
2012-02-07 08:35:22 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Michael Baeuerle
Der Prius ist halt ein japanisches Auto. Dort ist AFAIK genau wie in
weiten Teilen der Welt Diesel nicht steuerlich begünstigt (wie das in D
der Fall ist) und deswegen uninteressant.
Ich las vor einigen Jahren, Diesel-Pkw seien in Japan komplett verboten.
Das kann auch mit den Emissionswerten zusammenhängen. In Kalifornien hat
ja auch jahrelang kein Diesel-Pkw die Grenzwerte einhalten können.
In der EU und insbesondere in D haben wir halt jahrelang in die
Entwicklung sauberer Dieselmotoren investiert, gleichzeitig besteuert
man Diesel hier weniger obwohl er mehr Energie enthaelt. Man hatte das
IMHO von Anfang an im Auge, dass das nirgendwo sonst auf der Welt auch
so laeuft und man sich da ein Feld ohne Konkurrenz abstecken kann.

Wie gut das funktioniert sieht man an Subaru. Nur weil bei uns
zugekaufte Dieselmotoren in deren Autos nicht reinpassen haben sie wohl
selber einen gebaut - extra fuer die EU. Den gibt es AFAIK nur hier (und
deswegen auch nur mit handgeschaltetem Getriebe).


Micha
Frank Kemper
2012-02-07 10:37:57 UTC
Permalink
Post by Michael Baeuerle
In der EU und insbesondere in D haben wir halt jahrelang in die
Entwicklung sauberer Dieselmotoren investiert, gleichzeitig besteuert
man Diesel hier weniger obwohl er mehr Energie enthaelt. Man hatte das
IMHO von Anfang an im Auge, dass das nirgendwo sonst auf der Welt auch
so laeuft und man sich da ein Feld ohne Konkurrenz abstecken kann.
Jein. Dieselöl war jahrzehntelang fast ausschließlich ein Sprit für
Bauern, Taxifahrer und LKW-Fahrer. Erst nach der Einführung des
Turboladers verbreitete sich der Dieselmotor nennenswert als PKW-Antrieb
- in einem Maße, dass der Gesetzgeber Regulierungsdruck verspürte. Und
so wurde der Steuersatz auf Diesel gegenüber dem Steuersatz auf Benzin
reduziert, und im gleichen Atemzug wurde die Kfz-Steuer auf Diesel-Pkw
im Vergleich zu Benzinern erhöht. Damit wurde auch der Entwicklung
Rechnung getragen, dass Turbodiesel weniger Hubraum haben als Sauger und
deshalb eigentlich weniger Steuern zahlen müssen.

Die geringere Besteuerung von Dieselöl ist also eine direkte Subvention
gewerblicher Diesel-Verbraucher. Vermutlich wollte man damit auch die
Steuerhinterziehung eindämmen - früher war es wohl deutlich
gebräuchlicher als heute, einfach mit Heizöl zu fahren.

Frank
--
Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de
Ralf Koenig
2012-02-07 20:23:42 UTC
Permalink
Post by Michael Baeuerle
Wie gut das funktioniert sieht man an Subaru. Nur weil bei uns
zugekaufte Dieselmotoren in deren Autos nicht reinpassen haben sie wohl
selber einen gebaut - extra fuer die EU.
Naja, sie wollten einen *Boxer*diesel für Pkw. Und den hatte bisher
keiner im Angebot.
Post by Michael Baeuerle
Den gibt es AFAIK nur hier (und
deswegen auch nur mit handgeschaltetem Getriebe).
Auch andere Japaner haben (bei den kleinen für Europa, bei den
größeren für den internationalen Einsatz) eigene Dieselmotoren
entwickelt:

Toyota , (einen 1.4D - Corolla, Auris, etc., 2.0, einen 2.2D -
Avensis, größere im Landcruiser und Hilux).Für die Zukunft will man
von BMW welche zukaufen, und denen Hybridtechnik liefern.

Honda (im Accord und Civic einen 2.2D), jetzt jüngst einen 1.6 Diesel
http://www.heise.de/autos/artikel/Sparen-und-Sport-Honda-in-Genf-1429505.html

Nissan teilt sich die kleinen Dieselmotoren mit Renault, die großen
machen die aber auch selbst.

Mitsubishi hat früher mal Diesel von MB gehabt, auch mal VW, oder Ford/
PSA, große machen sie selbst, manche kleine inzwischen auch.

Suzuki hat klassisch Diesel zugekauft (bei VW und Fiat/GM).

Ralf
Radbert Grimmig
2012-02-06 18:25:26 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Du hast also tatsächlich keine Ahnung, wie real existierende Hybride
arbeiten.
Prius & co. fahren mitnichten erst den akku leer um dan auf den
Verbrenner zurückzugreifen.
Das wusste ich. Der Ladezustand, bei dem der Verbrenner anspringt, wird
trotzdem im Winter früher erreicht als im Sommer.
Ach nee.

Andersrum wird ein Schuh draus. Denn wenn man mit nem kalten Prius
losfährt, macht der *grundsätzlich* als erstes den Verbrenner an, bis
der auf Betriebstemperatur ist. (Deswegen bin ich ja so gespannt, ob
das beim Plug-in dann auch so sein wird.)

Und in der Zeit lädt er auch die Batterie, wo er eh schon mal läuft.

Kann dann durchaus sein, dass der Verbrenner bei Kälte öfter
anspringt, aber das liegt daran, dass der Motor auf Betriebstemperatur
gehalten werden soll.

Spätere Toyota- und Lexus-Hybride haben eigens zu dem Zweck übrigens
eine Abgaswärmenutzung bekommen, die die Warmlaufphase verkürzt bzw.
das Kühlmittel bei Kälte zusätzlich wärmt.
--
Gruß
Radbert
Volker Neurath
2012-02-06 20:21:08 UTC
Permalink
Post by Radbert Grimmig
Andersrum wird ein Schuh draus. Denn wenn man mit nem kalten Prius
losfährt, macht der *grundsätzlich* als erstes den Verbrenner an, bis
der auf Betriebstemperatur ist.
Nicht nur der motor, auch der KAT wird vorgewärmt.
Post by Radbert Grimmig
Und in der Zeit lädt er auch die Batterie, wo er eh schon mal läuft.
Nope, in der Warmlaufphase wird der HV-Akku nicht geladen.
Post by Radbert Grimmig
Kann dann durchaus sein, dass der Verbrenner bei Kälte öfter
anspringt,
Ist so.
Post by Radbert Grimmig
aber das liegt daran, dass der Motor auf Betriebstemperatur
gehalten werden soll.
Exakt das ist der Grund - und exakt das ist der Grund für den Mahrverbrauch.
Post by Radbert Grimmig
Spätere Toyota- und Lexus-Hybride haben eigens zu dem Zweck übrigens
eine Abgaswärmenutzung bekommen, die die Warmlaufphase verkürzt bzw.
das Kühlmittel bei Kälte zusätzlich wärmt.
Richtig.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Volker Neurath
2012-02-06 20:18:25 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Du hast also tatsächlich keine Ahnung, wie real existierende Hybride
arbeiten.
Prius & co. fahren mitnichten erst den akku leer um dan auf den
Verbrenner zurückzugreifen.
Das wusste ich.
Und warum redest du dann trotzdem obigen Unsinn?
Post by Michael Landenberger
Der Ladezustand, bei dem der Verbrenner anspringt,
sorry, das Anspringen des Verbrenners hat nur bedingt mit dem Ladezustand
des Akkus zu tun.
Es wird, im Gegenteil, genau umgekehrt ein Schuh draus: der E-Motor samt
Akku ist dazu da, den Verbrenner zu unterstützen, wenn mehr Leistung
erforderlich ist.
Post by Michael Landenberger
Ich meinte nicht speziell den Audi A2 3L (der steckt in Sachen Verbrauch
deinen Prius locker in die Tasche).
Weiss ich.
Post by Michael Landenberger
Aber was spricht denn gegen einen modernen Diesel?
1. die Tatsache dass "moderne" Diesel Feinstaub- und damit Krebsschleudern
sind
2. die Tatsache, dass ich z.B. einen Prius leicht auf LPG-Betrieb umrüsten
könnte

rein IMO haben Diesel mit dem Aufkommen der Hybriden jegliche
Daseinsberechtigung verloren. - es gibt keinen Grund mehr, einen diesel zu
fahren.
Post by Michael Landenberger
zufällig ein Benziner ist, war Toyotas Entscheidung. Es hätte auch ein
Diesel sein können, aber vielleicht wäre die Karre dann zu schwer
geworden.
Nö, diesel-Hybride machen schlicht keinen sinn. Schau dir die Drehmoment-
Drehzahl Verteilung beim E-Motor, Diesel und Benziner an, dann weisst du,
warum.
Post by Michael Landenberger
wir gewöhnen einem Benziner mittels teurer und aufwendiger Hybrid-Technik
Diesel-Verbrauchswerte an, anstatt gleich einen Diesel zu nehmen. Warum
einfach, wenn's auch umständlich geht.
Ganz einfach: weils sauberer ist.
Post by Michael Landenberger
Vorsprung durch Technik eben. Toyota traue ich das aber auch zu.
Eigenartigerweise machen sie's aber nicht.
Sie machen es nicht, weils zu teuer ist.
Post by Michael Landenberger
Post by Volker Neurath
Meiner hat ein zulässiges GG von rd. 1700kg.
Lt. [1] kann der A2 470 kg zuladen, der aktuelle Prius lt. [2] nur max.
360 kg. So viel zum Thema "der Prius ist größer".
Der Prius IST größer, die max. Zuladung sagt über die Größe exakt *nix* aus.
und ja, die geringe Zuladung ist ein Nachteil beim Prius.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Ralf Bosselmann
2012-02-06 21:44:14 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
1. die Tatsache dass "moderne" Diesel Feinstaub- und damit Krebsschleudern
sind
Da haben Benziner schon aufgeholt. Nur haben die noch keinen
Zwangsfilter.

Ralf
Otto A d a m
2012-02-06 19:56:46 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Warum sollte ein sparsamer Motor weniger robust sein als ein weniger
sparsamer? Die Verbrauchswerte deines Prius lassen sich locker auch mit
einem Audi A2 erreichen
(<http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/3-Audi/19-A2.html>). Der A2
ist nicht für anfällige Motoren bekannt.
Der A2 3l unterbietet den Prius sicher, verbrauchsmaessig. Meine
Schwestern haben beide einen, die eine faehrt ihn regelmaessig *unter* 3l.

Ausserdem ist er wesentlich huebscher und praktischer als der Prius, der
ja ein Krapfen ist.

SCNR
otto
Tobias Richter
2012-02-04 22:38:21 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
kann es sein, dass ich bei den ar...kalten Temperaturen zur Zeit mit
einem vollgetankten 130 PS Diesel-Pkw fast 100 km weniger weit komme
als im Sommer?
Je mehr Kurzstreckenanteil und Kaltstarts dabei sind um so größer wird
der Unterschied.
Du hast vermutlich eher Mittel- bis Langstrecke auf der Dieseluhr.
Ergibt die gefühlten 100km weniger.

Ich habe fast nur Kurzstrecke auf der Benzineruhr. Das ergibt fast 200km
weniger aus dem 50 Liter Tank oder in Zahlen grobe 7,5-8l/100km gegen
9,5-10l/100km.

BTW: Du kannst Deinen TDI auch mit unter 4l/100km fahren, wenn Du
willst.
--
CU Tobias

Ich muss weg.
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Ernst-Peter Nawothnig
2012-02-04 23:27:29 UTC
Permalink
Post by Tobias Richter
BTW: Du kannst Deinen TDI auch mit unter 4l/100km fahren, wenn Du
willst.
Schwierig. Das schaffe ich nur im Dänemark-Urlaub mit
Landstraßen-Langstrecke bei 80km/h und geringer Verkehrsdichte.
Ernst-Peter
Benedikt Schwarz
2012-02-05 09:16:15 UTC
Permalink
Post by Tobias Richter
Post by Benedikt Schwarz
kann es sein, dass ich bei den ar...kalten Temperaturen zur Zeit mit
einem vollgetankten 130 PS Diesel-Pkw fast 100 km weniger weit komme
als im Sommer?
Je mehr Kurzstreckenanteil und Kaltstarts dabei sind um so größer wird
der Unterschied.
Du hast vermutlich eher Mittel- bis Langstrecke auf der Dieseluhr.
Ergibt die gefühlten 100km weniger.
Ja.
Post by Tobias Richter
Ich habe fast nur Kurzstrecke auf der Benzineruhr. Das ergibt fast 200km
weniger aus dem 50 Liter Tank oder in Zahlen grobe 7,5-8l/100km gegen
9,5-10l/100km.
BTW: Du kannst Deinen TDI auch mit unter 4l/100km fahren, wenn Du
willst.
Unter 1900 1/min steckt man im Turboloch fest und noch weiter darunter
spürt man die Vibrationen des Dieselmotors im gesamten Auto.


Gruß
Benedikt
Roland Mösl
2012-02-09 21:28:37 UTC
Permalink
Post by Benedikt Schwarz
Hallo,
kann es sein, dass ich bei den ar...kalten Temperaturen zur Zeit mit
einem vollgetankten 130 PS Diesel-Pkw fast 100 km weniger weit komme als
im Sommer?
Mit einem Mehrverbrauch durch
- Winter-Diesel,
- eine längere Kaltlaufphase,
- eine höhere Reibung der Winterreifen und
- vielleicht auch durch zähflüssigeres Motoröl bei kalten Temperaturen
habe ich schon gerechnet, aber fast 100 km weniger Reichweite erscheinen
mir dann doch etwas viel.
Ganz einfach mal in Physik nachschauen.

Was wiegt 1m³ Luft bei 1 bar und -10 Grad
Was wiegt 1m² Luft bei 1 bar und +20 Grad
--
Roland Mösl
http://www.pege.org Planetary Engineering Group Earth
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