Vorfahrt für Anfänger

[m***@invalid.invalid]

Hallo --

Gegeben sei eine Kreuzung, mit einer vorfahrtsberechtigten Strasse, und
einer nachrangigen Strasse. Auf der einen Seite ein Stoppschild, auf der
anderen Seite ein Dreieck.


| |
| S |
| T |
| O |
| P |
-------- --------

Vorfahrt

------- --------
| D |
| R |
| E |
| I |
| E |
| C |
| K |

Die Vorfahrtstrasse ist leer. Ich rolle von unten heran und habe das
Dreieck, von oben rollt ein Auto heran an das Stop. Ich möchte
linksabbiegen, der Entgegenkommenden will geradeausfahren.

Wer hat Vorfahrt?

* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger
* Ich, weil der Entgegenkommende anhalten muss, um seine Vorfahrt zu
erhalten

Verschärft:

Es kommen mir zwei Autos hintereinander entgegen. Der erste hält
bereits. Der darf natürlich vor mir fahren. Ich fahre in die Kreuzung
herein, während der zweite an die Haltelinie rollt. Wer hat Vorfahrt?

cu
.\\arc, der seit 25 Jahren fährt, und noch keinen vorfahrtsbezogenen
Unfall hatte :)

[Martin K.]

Post by m***@invalid.invalid
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger

Ja

Post by m***@invalid.invalid
Es kommen mir zwei Autos hintereinander entgegen. Der erste hält
bereits. Der darf natürlich vor mir fahren. Ich fahre in die Kreuzung
herein, während der zweite an die Haltelinie rollt. Wer hat Vorfahrt?

Immer noch die Entgegenkommenden. Wer zuerst da war spielt keine Rolle.

[Andreas Breitenbacher]

Post by m***@invalid.invalid
| |
| S |
| T |
| O |
| P |
-------- --------
Vorfahrt
------- --------
| D |
| R |
| E |
| I |
| E |
| C |
| K |
Die Vorfahrtstrasse ist leer. Ich rolle von unten heran und habe das
Dreieck, von oben rollt ein Auto heran an das Stop. Ich möchte
linksabbiegen, der Entgegenkommenden will geradeausfahren.
Wer hat Vorfahrt?
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger

Geradeaus vor Linksabbieger. Wurscht, ob da Stop oder Dreieck steht.

Andreas

[m***@invalid.invalid]

Post by Andreas Breitenbacher

Post by m***@invalid.invalid
Wer hat Vorfahrt?
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger

Geradeaus vor Linksabbieger. Wurscht, ob da Stop oder Dreieck steht.

Wenn er ein Stop hat, darf er denn fahren?

Wenn er nicht fahren darf, was nützt ihm seine Vorfahrt?

cu
.\\arc

[Michael Landenberger]

Post by m***@invalid.invalid
Wenn er ein Stop hat, darf er denn fahren?

Natürlich darf er fahren. Das Stop-Schild schreibt ja nicht vor, dass man dort
bis ans Ende aller Tage stehen bleiben muss. Man hält an, wartet aber nur so
lange, bis man weiterfahren kann, ohne jemandem die Vorfahrt zu nehmen.

In deinem Beispiel ist nur der Querverkehr vorfahrtberechtigt. Die Pflicht zum
Gewähren der Vorfahrt hat man also nur gegenüber dem Querverkehr, nicht
gegenüber entgegenkommenden Linksabbiegern.

Gruß

Michael

[m***@invalid.invalid]

Post by Michael Landenberger

Post by m***@invalid.invalid
Wenn er ein Stop hat, darf er denn fahren?

Natürlich darf er fahren. Das Stop-Schild schreibt ja nicht vor, dass man dort
bis ans Ende aller Tage stehen bleiben muss. Man hält an, wartet aber nur so
lange, bis man weiterfahren kann, ohne jemandem die Vorfahrt zu nehmen.

Wenn er aber bis angehalten hat, bin ich ja schon in der Kreuzung. Wenn
die Kreuzung bereits belegt ist, darf er nicht reinfahren, oder?

cu
.\\arc

[Michael Landenberger]

Post by m***@invalid.invalid
Wenn er aber bis angehalten hat, bin ich ja schon in der Kreuzung. Wenn
die Kreuzung bereits belegt ist, darf er nicht reinfahren, oder?

Upps, ich vergaß, dass du ja der Abbieger bist.

In diesem Fall würde ich es so handhaben: wenn du sicher bist, dass dein
Gegenüber mindestens so lange wartet, dass du unfallfrei abbiegen kannst,
würde ich abbiegen (natürlich darf auch kein Querverkehr kommen, denn auch der
hätte Vorfahrt). Problem bei der Sache: man kann sich absolut nicht sicher
sein, wie lange der andere am Stopschild warten wird, und wenn's kracht, ist
der Linksabbieger schuld. Also sollte man den Entgegenkommenden doch besser
durchfahren lassen, bevor man selbst abbiegt.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

Post by m***@invalid.invalid

Post by Michael Landenberger

Post by m***@invalid.invalid
Wenn er ein Stop hat, darf er denn fahren?

Natürlich darf er fahren. Das Stop-Schild schreibt ja nicht vor, dass
man dort bis ans Ende aller Tage stehen bleiben muss. Man hält an,
wartet aber nur so lange, bis man weiterfahren kann, ohne jemandem die
Vorfahrt zu nehmen.

Wenn er aber bis angehalten hat, bin ich ja schon in der Kreuzung. Wenn
die Kreuzung bereits belegt ist, darf er nicht reinfahren, oder?

Weil er angehalten hat, darfst Du in D als Linksabbieger aber nicht
einfahren, weil Du dem geradeausfahrenden Entgegenkommer gegenüber
wartepflichtig bist. Deine Wartepflicht gründet nicht auf Z.205 und
Z.206, sondern auf §9 StVO.

Für Luxemburg scheint es ähnlich zu sein, denn es ist dem Wiener
Übereinkommen beigetreten und hat zu den Zeichen B, 1 (Z.205) und B, 2a
(Z.206) ähnliche Aussagen zum Querverkehr, aber keine zu Abbiegern im
Längsverkehr:
<http://www.pch.public.lu/fr/organisation/attributions-competences/signalisation-routiere/signalisation-verticale/b-priorite/index.html>
Beim Stopschild steht explizit, das sie gegenüber den zwei Richtungen
der kreuzenden Straße wartepflichtig sind, aber eine gegenüberliegende
Einmündung ist nicht aufgeführt.

[Michael Landenberger]

Post by HC Ahlmann
Weil er angehalten hat, darfst Du in D als Linksabbieger aber nicht
einfahren, weil Du dem geradeausfahrenden Entgegenkommer gegenüber
wartepflichtig bist.

Der Entgegenkommer ist aber erst dann ein solcher, wenn er losfährt. Solange
er selbst wartet, kommt er nicht entgegen. Hält der andere wegen eines
Stopschilds an, wäre es mir aber zu riskant, vorher abzubiegen, denn ich muss
damit rechnen, dass er jederzeit wieder losfährt. Anders sieht es aus, wenn er
aus anderen Gründen wartet, z. B. weil er einen Fußgänger über die Straße
gehen lässt. Hier kann man schon relativ gut abschätzen, wie lange das
ungefähr dauern wird und ob die Zeit reicht, um vorher abzubiegen.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

Post by Michael Landenberger

Post by HC Ahlmann
Weil er angehalten hat, darfst Du in D als Linksabbieger aber nicht
einfahren, weil Du dem geradeausfahrenden Entgegenkommer gegenüber
wartepflichtig bist.

Der Entgegenkommer ist aber erst dann ein solcher, wenn er losfährt. Solange
er selbst wartet, kommt er nicht entgegen.

Das halte ich für eine gewagte Ansicht, denn dessen Absicht, die
Kreuzung zu überqueren besteht und das Warten ist ihm wegen des
vorrangigen Querverkehrs auferlegt, nicht wegen des Linksabbiegers. Der
Linksabbieger müsste also sicher erkennen, warum der Geradeausfahrer am
Stopschild hält, was dem ihm regelmäßig nicht möglich ist.

Ob das Anhalten des Geradeausfahrers auch einen Vorrangverzicht
gegenüber dem Linksabbieger in Österreich bedeutet, weiß ich nicht, dazu
kenne ich die StVO.at nicht gut genug.

Post by Michael Landenberger
Hält der andere wegen eines Stopschilds an, wäre es mir aber zu riskant,
vorher abzubiegen, denn ich muss damit rechnen, dass er jederzeit wieder
losfährt. Anders sieht es aus, wenn er aus anderen Gründen wartet, z. B.
weil er einen Fußgänger über die Straße gehen lässt. Hier kann man schon
relativ gut abschätzen, wie lange das ungefähr dauern wird und ob die Zeit
reicht, um vorher abzubiegen.

Der Fußgänger hat keinen Einfluss auf den prinzipiellen Vorrang des
Geradeausfahrenden vor dem Linksabbieger, hindert ihn aber gründlich,
den Vorrang wahrzunehmen.

[Michael Landenberger]

Post by HC Ahlmann
Das halte ich für eine gewagte Ansicht, denn dessen Absicht, die
Kreuzung zu überqueren besteht und das Warten ist ihm wegen des
vorrangigen Querverkehrs auferlegt, nicht wegen des Linksabbiegers.

Ich beziehe mich ausdrücklich auf ein "Stop"-Schild. Da muss man in jedem Fall
anhalten, also auch dann, wenn kein Querverkehr kommt.

Post by HC Ahlmann
Der
Linksabbieger müsste also sicher erkennen, warum der Geradeausfahrer am
Stopschild hält, was dem ihm regelmäßig nicht möglich ist.

Genau deswegen schrieb ich, dass das Einschätzen der Zeit, die ein
Verkehrsteilnehmer an einem Stop-Schild stehen bleiben wird, äußerst schwierig
ist (manche halten StVO-widrig an einem Stop-Schild auch gar nicht an). Ich
als Linksabbieger würde daher erst abbiegen, wenn der Entgegenkommende
durchgefahren ist. Hält der Entgegenkommende dagegen aus einem Grund, der eine
genauere Einschätzung der Wartezeit erlaubt (z. B. um einen Fußgänger die
Straße überqueren zu lassen), dann würde ich vor dem Entgegenkommenden
abbiegen, sofern das gefahrlos möglich ist.

Post by HC Ahlmann
Der Fußgänger hat keinen Einfluss auf den prinzipiellen Vorrang des
Geradeausfahrenden vor dem Linksabbieger, hindert ihn aber gründlich,
den Vorrang wahrzunehmen.

Eben. Und weil ich einer von den Verkehrsteilnehmern bin, die andere nur
ungern unnötig behindern, nutze ich diese Situation, um mich vom Acker zu
machen. Das aber wie gesagt nur dann, wenn ich sicher sein kann, niemandem die
Vorfahrt zu nehmen oder sonstwie zu gefährden. Und jemandem, der zwar Vorrang
hat, diese aber aus von mir nicht zu vertretenden Gründen nicht wahrnehmen
kann, nehme ich die Vorfahrt nicht.

Gruß

Michael

[m***@invalid.invalid]

Post by HC Ahlmann
Für Luxemburg scheint es ähnlich zu sein, denn es ist dem Wiener
Übereinkommen beigetreten und hat zu den Zeichen B, 1 (Z.205) und B, 2a
(Z.206) ähnliche Aussagen zum Querverkehr, aber keine zu Abbiegern im
<http://www.pch.public.lu/fr/organisation/attributions-competences/signalisation-routiere/signalisation-verticale/b-priorite/index.html>
Beim Stopschild steht explizit, das sie gegenüber den zwei Richtungen
der kreuzenden Straße wartepflichtig sind, aber eine gegenüberliegende
Einmündung ist nicht aufgeführt.

Das steht aber beim Stop da nicht viel anders als beim Dreieck ;)

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Post by m***@invalid.invalid

Post by Michael Landenberger

Post by m***@invalid.invalid
Wenn er ein Stop hat, darf er denn fahren?

Natürlich darf er fahren. Das Stop-Schild schreibt ja nicht vor, dass man dort
bis ans Ende aller Tage stehen bleiben muss. Man hält an, wartet aber nur so
lange, bis man weiterfahren kann, ohne jemandem die Vorfahrt zu nehmen.

Wenn er aber bis angehalten hat, bin ich ja schon in der Kreuzung. Wenn
die Kreuzung bereits belegt ist, darf er nicht reinfahren, oder?

Es ist dein Fehler, wenn du schon in die Kreuzung reinfährst. Das ist
generell eine große Unsitte, die einfach nur eine praktische Vorfahrt
"erzwingen" soll, wo eigentlich keine gegeben ist.

Dazu gibt's ja auch die Linien, wo man halten soll, um die Vorfahrt
anderen zu gewähren.

Grüße,
Ralf

[m***@invalid.invalid]

Post by Ralf Koenig
Es ist dein Fehler, wenn du schon in die Kreuzung reinfährst. Das ist
generell eine große Unsitte, die einfach nur eine praktische Vorfahrt
"erzwingen" soll, wo eigentlich keine gegeben ist.

?

Vom Prinzip her darf ich dann in die Kreuzung reinfahren, wenn ich damit
niemandem die Vorfahrt nehme, und mir sicher sein kann, die Kreuzung
auch wieder verlassen zu können.

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Post by m***@invalid.invalid

Post by Ralf Koenig
Es ist dein Fehler, wenn du schon in die Kreuzung reinfährst. Das ist
generell eine große Unsitte, die einfach nur eine praktische Vorfahrt
"erzwingen" soll, wo eigentlich keine gegeben ist.

?
Vom Prinzip her darf ich dann in die Kreuzung reinfahren, wenn ich damit
niemandem die Vorfahrt nehme, und mir sicher sein kann, die Kreuzung
auch wieder verlassen zu können.

Und wie willst du da sicher sein?

Denn es verlangt dann schon hellseherische Qualitäten, wenn du (wie hier
im Beispiel) Gegenverkehr hast. Und hinter dem Gegenverkehr noch weitere
sind (von denen du erstmal nicht weißt, ob die gerade oder links wollen,
die du aber ggf. durchlassen muss, wenn die gerade aus wollen). Lass
dann mal von der Vorfahrtsstraße noch einen schnellen kommen, schon
stehst du dem fett im Weg.

Die Vorfahrtstraße dort ist IMHO gerade *nicht* gut einsehbar.
* nach Norden stark bewaldet, und da drin ist es dunkel
* auf der anderen Seite mit so 100 m Abstand auch bewaldet

Beide Seiten mit leichter Kurve.


Wenn das eine Landstraße mit 90 km/h ist, dann kommen die da mit um die
25 m/sec (plus MwSt) angefegt. Also in 4 Sekunden: 100 m, in 8 Sekunden
200 m.

200 Meter kann man aber nicht einsehen dort. Einsehen kann man
vielleicht so 50 m, mit Konzentration 100 m in jede Richtung.

Ich halte es anders: warte außerhalb der Kreuzung an der Haltelinie, wo
ich niemanden behindere, und fahre in einem Schwung drüber, wenn dort
wirklich frei ist. Schon entstehen die ganzen Probleme nicht.

Ja, in dauerverstautem Rush-Hour-Verkehr muss man diese Taktik ggf.
anpassen.

Grüße,
Ralf

[Henning Koch]

Post by m***@invalid.invalid
Wenn er aber bis angehalten hat, bin ich ja schon in der Kreuzung. Wenn
die Kreuzung bereits belegt ist, darf er nicht reinfahren, oder?

Dann hast du aber bereits seinen Vorrang verletzt, weil er wegen dir
warten muss...

Sollte es gar zum Unfall kommen, wird dich die Hauptschuld treffen.
Selbst dann, wenn er pflichtwidrig nicht angehalten hat: Das
Haltegebot des Stop-Schilds dient ja nicht dem Schutz des
wartepflichtigen entgegenkommenden Linksabbiegers.

[Thomas Noll]

Post by m***@invalid.invalid
.\\arc, der seit 25 Jahren fährt, und noch keinen vorfahrtsbezogenen
Unfall hatte :)

Das ist doch nicht deine Schuld!

[Henning Koch]

Post by Thomas Noll

Post by m***@invalid.invalid
.\\arc, der seit 25 Jahren fährt, und noch keinen vorfahrtsbezogenen
Unfall hatte :)

Das ist doch nicht deine Schuld!

nein, bei der gezeigten Unsicherheit in elementaren Vorfahrtsfragen
wohl eher pures Glück :-D

[m***@invalid.invalid]

Post by Thomas Noll

Post by m***@invalid.invalid
.\\arc, der seit 25 Jahren fährt, und noch keinen vorfahrtsbezogenen
Unfall hatte :)

Das ist doch nicht deine Schuld!

Der Meinung bin ich ja eigentlich auch :)

[Werner Schmidt]

Post by m***@invalid.invalid
Wer hat Vorfahrt?
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger

ja.

Post by m***@invalid.invalid
* Ich, weil der Entgegenkommende anhalten muss,

Nein. Dass er im Gegensatz zu Dir durch das Stoppschild zum Anhalten
gezwungen wird ändert nichts daran, dass er Dir gegenüber Vorfahrt hat.

Post by m***@invalid.invalid
anhalten muss, um seine Vorfahrt zu erhalten

WTF?!?

Durch das Anhalten erhält er *keine* Vorfahrt ...

Gruß
Werner

[m***@invalid.invalid]

Post by Werner Schmidt

Post by m***@invalid.invalid
Wer hat Vorfahrt?
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger

ja.

Post by m***@invalid.invalid
* Ich, weil der Entgegenkommende anhalten muss,

Nein. Dass er im Gegensatz zu Dir durch das Stoppschild zum Anhalten
gezwungen wird ändert nichts daran, dass er Dir gegenüber Vorfahrt hat.

Post by m***@invalid.invalid
anhalten muss, um seine Vorfahrt zu erhalten

WTF?!?
Durch das Anhalten erhält er *keine* Vorfahrt ...

OK - wieso gibt es denn diese Kreuzungskonfiguration? Es handelt sich um
eine gut einsehbare Vorfahrtsstrasse, von beiden Seiten aus. Hier ist
die Kreuzung:

https://www.google.com/maps/@49.6095657,6.1996453,125m/data=!3m1!1e3

(nur von oben kucken, bitte - streetview ist da nicht mehr aktuell, da
war zeitweise testhalber ein Kreisverkehr, und dann wurde die Kreuzung
neugestaltet, eben mit Stop auf der einen Seite und Vorfahrt gewähren
auf der anderen).

234 ist die Vorfahrtstrasse, ich auf der 159 von Osten und bog nach
Süden ab, der Entgegenkommende aus Westen. Wieso sollte man als
Verkehrsplaner da ein Stop setzen wollen, wo von der Sichtbarkeit her
ein Dreieck reicht, wenn man eben nicht durch den Stop eine
Unterbrechung des Verkehrsflusses erzeugen will, um dem Gegenverkehr zu
ermöglichen, durchzukommen.

Das war jetzt übrigens eine ganz ungefährliche Situation für beide
Fahrer, nur mein Beifahrer war verwirrt. Er ist Deutscher :)

Ich glaub', am Montag ruf ich mal bei Ponts & Chaussées an und frage
nach, wieso das so ist.

Ähnliche Situation, aber auf beiden Seiten Stop:

https://www.google.com/maps/@49.5443069,6.2336392,204a,35y,45t/data=!3m1!1e3

162/167 von Ost nach West ist Vorfahrtstrasse, Nord/Süd hat jeweils
Stop. Wenn ich aus Süden komme und nach Westen abbiege, dann bin ich im
Berufsverkehr in einer langen Schlange, und es gibt oft auch eine
Schlange aus Norden. Da fahren meist zwei Autos gleichzeitig los, der
Geradeausfahrer fährt durch, der Linksabbieger biegt nach ihm links ab,
während der nächste Geradeausfahrer am Stop anhält. Läuft unaufgeregt.

cu
.\\arc

[Werner Schmidt]

Post by m***@invalid.invalid

Post by Werner Schmidt
Durch das Anhalten erhält er *keine* Vorfahrt ...

OK - wieso gibt es denn diese Kreuzungskonfiguration? Es handelt sich um
eine gut einsehbare Vorfahrtsstrasse, von beiden Seiten aus. Hier ist

o weh, das ist ja Luxembourg ... vergiss was ich geschrieben habe, ich
habe blauäugig an die deutsche STVO gedacht. Bitte die lokal gültigen
Bestimmungen beachten!

Post by m***@invalid.invalid
Das war jetzt übrigens eine ganz ungefährliche Situation für beide
Fahrer, nur mein Beifahrer war verwirrt. Er ist Deutscher :)

Das erklärt's ;-)

Post by m***@invalid.invalid
Ich glaub', am Montag ruf ich mal bei Ponts & Chaussées an und frage
nach, wieso das so ist.

Mach' mal, und wenn Du eine Antwort bekommst, bitte hier posten.

Post by m***@invalid.invalid
162/167 von Ost nach West ist Vorfahrtstrasse, Nord/Süd hat jeweils
Stop. Wenn ich aus Süden komme und nach Westen abbiege, dann bin ich im
Berufsverkehr in einer langen Schlange, und es gibt oft auch eine
Schlange aus Norden. Da fahren meist zwei Autos gleichzeitig los, der
Geradeausfahrer fährt durch, der Linksabbieger biegt nach ihm links ab,
während der nächste Geradeausfahrer am Stop anhält. Läuft unaufgeregt.

1.) wenn sich alle Beteiligten so einigen können, dann kann das
funktionieren.

2.) ist ja nicht in Deutschland, also kann das funktionieren :-D

Gruß
Werner

[m***@invalid.invalid]

Post by Werner Schmidt

Post by m***@invalid.invalid

Post by Werner Schmidt
Durch das Anhalten erhält er *keine* Vorfahrt ...

OK - wieso gibt es denn diese Kreuzungskonfiguration? Es handelt sich um
eine gut einsehbare Vorfahrtsstrasse, von beiden Seiten aus. Hier ist

o weh, das ist ja Luxembourg ... vergiss was ich geschrieben habe, ich
habe blauäugig an die deutsche STVO gedacht. Bitte die lokal gültigen
Bestimmungen beachten!

Na sowas von ;) die Frage war ja schon vor dem Hintergedanken gestellt,
weil-s eine de.-Gruppe ist :)

Post by Werner Schmidt

Post by m***@invalid.invalid
Das war jetzt übrigens eine ganz ungefährliche Situation für beide
Fahrer, nur mein Beifahrer war verwirrt. Er ist Deutscher :)

Das erklärt's ;-)

Prinzipiell, da waren wir uns sowieso einig. :D

Post by Werner Schmidt

Post by m***@invalid.invalid
Ich glaub', am Montag ruf ich mal bei Ponts & Chaussées an und frage
nach, wieso das so ist.

Mach' mal, und wenn Du eine Antwort bekommst, bitte hier posten.

Sicher.

Post by Werner Schmidt

Post by m***@invalid.invalid
162/167 von Ost nach West ist Vorfahrtstrasse, Nord/Süd hat jeweils
Stop. Wenn ich aus Süden komme und nach Westen abbiege, dann bin ich im
Berufsverkehr in einer langen Schlange, und es gibt oft auch eine
Schlange aus Norden. Da fahren meist zwei Autos gleichzeitig los, der
Geradeausfahrer fährt durch, der Linksabbieger biegt nach ihm links ab,
während der nächste Geradeausfahrer am Stop anhält. Läuft unaufgeregt.

1.) wenn sich alle Beteiligten so einigen können, dann kann das
funktionieren.
2.) ist ja nicht in Deutschland, also kann das funktionieren :-D

Es ist halt meiner Meinung nach das gewollte Verhalten - nur habe ich
auch gerade keinen code de la route zur Hand, um dem nachzugehen. Und es
wird sicher Unterschiede zwischen den Ländern geben, bei aller
Harmonizierung.

Anderes (unrelated) Beispiel: in Frankreich blinkt man bei Einfahrt in
den Kreisverkehr links (!), wenn man nicht an der ersten Ausfahrt
rausfahren will. Das sieht man hier in L auch regelmässig, weil hier
viele französische Autos unterwegs sind, und ich finde das auch durchaus
sinnvoll. Wenn man das etwas weiter weg nach D rein praktiziert, kann
man die lokalen Verkehrsteilnehmer sehr gut verwirren :)

cu
.\\arc

[Martin K.]

Post by m***@invalid.invalid
Anderes (unrelated) Beispiel: in Frankreich blinkt man bei Einfahrt in
den Kreisverkehr links (!), wenn man nicht an der ersten Ausfahrt
rausfahren will.

Die Kreisverkehre in F sind mir sowieso suspekt, vorallem weil es
dort sehr viele Zweispurige gibt. Ich habe noch nie verstanden, wie
man die richtig benutzt. Nur gut, dass die französischen Autofahrer
nicht so rechthaberisch sind wie die deutschen.

Z.B. darf ich dort auf dem äußeren Ring fahren, wenn ich erst die
2. oder 3. Ausfahrt nehmen will? Ich habe da immer das Gefühl der
an einer Einfahrt wartende Autofahrer kapiert nicht, dass ich im
Kreisel bleiben will. Aber vielleicht müsste man - wie du sagst -
dabei links blinken?

Ein anderes Beispiel: Wenn man an einem Zebrastreifen hält,
bedanken sich die Fußgänger immer per Gestik. Mir hat dann mal
ein Franzose gesagt, rechtlich hätte wie bei uns natürlich der
Fußgänger "Vorfahrt", aber die französischen Autofahrer halten
sich meist nicht daran. Deshalb das "danke" wenn mal einer hält.

[m***@invalid.invalid]

Post by Martin K.

Post by m***@invalid.invalid
Anderes (unrelated) Beispiel: in Frankreich blinkt man bei Einfahrt in
den Kreisverkehr links (!), wenn man nicht an der ersten Ausfahrt
rausfahren will.

Die Kreisverkehre in F sind mir sowieso suspekt, vorallem weil es
dort sehr viele Zweispurige gibt. Ich habe noch nie verstanden, wie
man die richtig benutzt. Nur gut, dass die französischen Autofahrer
nicht so rechthaberisch sind wie die deutschen.

Zweispurige sind für Anfänger. Dreispurig rules:

https://www.google.com/maps/@49.6135576,6.1785712,304a,35y,39.33t/data=!3m1!1e3

Ich fahre vom Prinzip her immer auf die Spur im Kreis, die der
Einfahrtspur entspricht - wenn ich bei dreispuriger Einfahrt auf der
linken von drei Spuren bin, fahre ich auch direkt ganz links ein. Dann
wechsele ich im Kreis selber durch.

Post by Martin K.
Z.B. darf ich dort auf dem äußeren Ring fahren, wenn ich erst die
2. oder 3. Ausfahrt nehmen will? Ich habe da immer das Gefühl der
an einer Einfahrt wartende Autofahrer kapiert nicht, dass ich im
Kreisel bleiben will. Aber vielleicht müsste man - wie du sagst -
dabei links blinken?

A priori hast Du ja freie Spurwahl, in der Praxis ist es sinnvoll, die
Spur einigermassen anhand der geplanten Ausfahrt vorzuwählen und dann
auf Höhe der Ausfahrt vor der eigenen nach rechts zu wechseln.

Blinken ist da sinnvoll, ich mag' die Regelung durchaus.

Mein Lieblingskreisverkehr ist ja dieser:

https://www.google.com/maps/@48.8738321,2.2942038,240m/data=!3m1!1e3

Spuren sind da höchstens rudimentär eingezeichnet, ist
Kopfsteinpflaster. Die Arena wird per Ampel reihum für die einzelnen
Einfahrten freigegeben, dann stürzt man sich rein, und beschleunigt
fortwährend, um dann von der Zentrifugalkraft an der gewünschten
Ausfahrt herausgeschoben zu werden :)

Post by Martin K.
Ein anderes Beispiel: Wenn man an einem Zebrastreifen hält,
bedanken sich die Fußgänger immer per Gestik. Mir hat dann mal
ein Franzose gesagt, rechtlich hätte wie bei uns natürlich der
Fußgänger "Vorfahrt", aber die französischen Autofahrer halten
sich meist nicht daran. Deshalb das "danke" wenn mal einer hält.

Nee, wir danken auch. Wir sind ja alle nette Leute. :)

cu
.\\arc

[HC Ahlmann]

d'accord

Mit ausgeschalteter 3D-Ansicht (Menü, satellit, 3d deaktiviert) sieht
man an der Avenue Marceau, wie mehrspurig ausgefahren wird – durch
Traubenbildung.

Post by m***@invalid.invalid
Spuren sind da höchstens rudimentär eingezeichnet, ist
Kopfsteinpflaster. Die Arena wird per Ampel reihum für die einzelnen
Einfahrten freigegeben, dann stürzt man sich rein, und beschleunigt
fortwährend, um dann von der Zentrifugalkraft an der gewünschten
Ausfahrt herausgeschoben zu werden :)

An Ampeln kann ich mich nicht erinnern, aber die Paris-Fahrten mit
Extrarunde an diesem Kreisverklehr sind 25 Jahre her.

[Michael Landenberger]

Ich biete vierspurig:
<https://www.google.com/maps/place/Gro%C3%9Fer+Stern/@52.5144755,13.3500668,244m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47a851af2eee158f:0x9ddc34bbf55ac1a5!8m2!3d52.5145165!4d13.3500945>

Mit dem großen Unterschied allerdings, dass Ein- und Ausfahrten ampelgeregelt
sind und dass die Spuren außerdem spiralförmig nach außen führen. Wer also
beim Einfahren schon weiß, dass er an der dritten Ausfahrt wieder 'raus muss,
nimmt an der Einfahrt einfach die dritte Spur von rechts und findet sich dann
ganz automatisch kurz vor der dritten Ausfahrt in der ganz rechten Spur
wieder.

Eigentlich kinderleicht, aber trotzdem ist der Große Stern ein
Unfallschwerpunkt. Etwas, das ich nicht nachvollziehen kann.

Gruß

Michael

[Martin Theodor Ludwig]

On Sun, 29 Apr 2018 01:09:15 -0700 (PDT), "Martin K."

Post by Martin K.
Die Kreisverkehre in F sind mir sowieso suspekt, vorallem weil es
dort sehr viele Zweispurige gibt. Ich habe noch nie verstanden, wie
man die richtig benutzt. Nur gut, dass die französischen Autofahrer
nicht so rechthaberisch sind wie die deutschen.

www.mtl-9.de/2010es/text-de/10d5933.htm zeigt einen Erklärbär.

Bis dann, Martin

[Michael Landenberger]

Post by Martin Theodor Ludwig
www.mtl-9.de/2010es/text-de/10d5933.htm zeigt einen Erklärbär.

Der leider nicht erklärt, wie sich von rechts, von oben oder von links
kommende Autofahrer verhalten bzw. wie die von unten kommenden Autofahrer mit
diesen interagieren sollen.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

(...) nur habe ich auch gerade keinen code de la route zur Hand (...)

Dir kann geholfen werden, sofern Du des Französischen mächtig bist:
<http://www.mt.public.lu/transports/circulation/code/index.html>, darin
<www.legilux.public.lu/leg/textescoordonnes/codes/code_route/>

Ich würde mangels ausreichender Französisch-Kenntnis die deutsche
Fassung vorziehen.

[Werner Schmidt]

Post by m***@invalid.invalid
Anderes (unrelated) Beispiel: in Frankreich blinkt man bei Einfahrt in
den Kreisverkehr links (!), wenn man nicht an der ersten Ausfahrt
rausfahren will. Das sieht man hier in L auch regelmässig, weil hier
viele französische Autos unterwegs sind, und ich finde das auch durchaus
sinnvoll. Wenn man das etwas weiter weg nach D rein praktiziert, kann
man die lokalen Verkehrsteilnehmer sehr gut verwirren :)

die Verwirrung dürfte sich in Grenzen halten wenn man das mit dem
Blinken erst beginnt, sobald das eigene, korrekte "rechts Einschwenken"
in den Kreisverkehr eindeutig geworden ist. Ob es dann allerdings noch
früh genug kommt, die "Nicht-gleich-abbiegen-wollen-Absicht"
anzukündigen ...

Gruß
Werner

[Wolfgang Allinger]

Post by Werner Schmidt

Post by m***@invalid.invalid
3
162/167 von Ost nach West ist Vorfahrtstrasse, Nord/Süd hat jeweils
Stop. Wenn ich aus Süden komme und nach Westen abbiege, dann bin ich im
Berufsverkehr in einer langen Schlange, und es gibt oft auch eine
Schlange aus Norden. Da fahren meist zwei Autos gleichzeitig los, der
Geradeausfahrer fährt durch, der Linksabbieger biegt nach ihm links ab,
während der nächste Geradeausfahrer am Stop anhält. Läuft unaufgeregt.

1.) wenn sich alle Beteiligten so einigen können, dann kann das
funktionieren.
2.) ist ja nicht in Deutschland, also kann das funktionieren :-D

Genau, aus Canada und USA kenne ich 4-way Stop. Wer zuerst anhält, darf
als erstes starten. Ich stand als 1. mit nem gerade geenterten Womo,
merkete dann nach diversen Sekunden, das aus allen Richtungen inzwischen
einer stand und ohne Aufregung und Huperei geduldig abwarteten, bis bei
dem Deutschen endlich der Geistesblitz kam: wer zuerst...

Hier in PY ist Vorfahrt noch ganz anders geregelt, der Frechste hat sie
zuerst, dann je größer/teurer/schneller, desto... Wer zuerst bremst hat eh
verloren...
und dann noch Taxis, Mopeds, Politiker, Busse, Lastwagen, Ochsenkarren...
Mercedes, BMW... achs so, schrieb ja schon Ochsenkarren :)
.. der OP käme in die Klapse :) spätestens nachts bei unbeleuchteten
Moppeds als Geisterfahrer.

Deshalb ist hier Hupe nach Motor das wichtigste Teil am Auto. Bremse
brauch nicht, da Hupe :]

Zebrastreifen gelten als Jagdeinladung :(
Ich halte nicht mehr am Zebrastreifen und winke... die trauen sich eh
nicht zu gehen, selbst auf einspurigen Strassen hat mich da einer halb
übern Bürgersteig mit 70-80 (theoretisch 50 in der Stadt) überholt und
beinahe den Fussgänger der von links vor meinem Auto staunend rüberging,
erwischt. Das war mir eine Lehre! Vorsichtig bin ich trotzdem.

Und von wegen Klapsmühle... ganz PY ist eine :))))




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

[Oliver Sprenger de Montes]

Post by Wolfgang Allinger
Und von wegen Klapsmühle... ganz PY ist eine :))))

Das sehe ich nach Deinem Vortrag aber auch so :) da ist der Verkehr hier in
Kolumbien ja geradezu zivilisiert. Kenne sonst nur Ecuador und Venezuela -
da wird auch ohne Verkehrsregeln gefahren.

Nur die Motorräder zweimal am Tag zur Rushhour stören etwas:
https://instagram.com/p/BiIIahZF3ws/ vllt kauf ich mir auch noch eins. Mal
sehen …

LG,

[Ralf Koenig]

Post by m***@invalid.invalid

Post by Werner Schmidt

Post by m***@invalid.invalid
Wer hat Vorfahrt?
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger

ja.

Post by m***@invalid.invalid
* Ich, weil der Entgegenkommende anhalten muss,

Nein. Dass er im Gegensatz zu Dir durch das Stoppschild zum Anhalten
gezwungen wird ändert nichts daran, dass er Dir gegenüber Vorfahrt hat.

Post by m***@invalid.invalid
anhalten muss, um seine Vorfahrt zu erhalten

WTF?!?
Durch das Anhalten erhält er *keine* Vorfahrt ...

OK - wieso gibt es denn diese Kreuzungskonfiguration? Es handelt sich um
eine gut einsehbare Vorfahrtsstrasse, von beiden Seiten aus. Hier ist
(nur von oben kucken, bitte - streetview ist da nicht mehr aktuell, da
war zeitweise testhalber ein Kreisverkehr, und dann wurde die Kreuzung
neugestaltet, eben mit Stop auf der einen Seite und Vorfahrt gewähren
auf der anderen).

Google Maps Bilder sind suboptimal. Erst mit einem Screenshot und dann
eingezeichneten Schildern wird das klarer. Denn die fehlen ja jetzt. Was
ich aber da sehen: auf dem Google Maps Bild sind nur so
Straßenmarkierungen zu sehen. Habt ihr dort denn gar keine Schilder? Nur
auf der Straße ist doch Mist.

Post by m***@invalid.invalid
234 ist die Vorfahrtstrasse, ich auf der 159 von Osten und bog nach
Süden ab, der Entgegenkommende aus Westen.

Erstmal: auf dem Google Maps Bild steht auf der Straße auf beiden
Seiten: Stop.

Siehe hier:
Loading Image...

M = Marc
A = Anderer

Ich habe mal alles rot markiert.
2x Stop - auf beiden Seiten.
4x Stopplinien - eine aber schon etwas verwittert.

Dann wäre deine Beschreibung aus dem Ausgangposting (1x Dreieck, 1x
Stop) schon mal nicht dazu passend.


Bisschen blöd: wenn die Luxemburger keine Schilder aufstellen, dann kann
man die auch nicht von der Rückseite sehen. Während sonst die wichtigen
Vorfahrtschilder bewusst eine charakteristische Form haben, dass man
auch von ihrer Rückseite ihre Bedeutung sehen kann.

Ändern würde es eh nichts, egal ob da Stop oder Vorfahrt gewähren steht.

Post by m***@invalid.invalid
Wieso sollte man als
Verkehrsplaner da ein Stop setzen wollen, wo von der Sichtbarkeit her
ein Dreieck reicht, wenn man eben nicht durch den Stop eine
Unterbrechung des Verkehrsflusses erzeugen will, um dem Gegenverkehr zu
ermöglichen, durchzukommen.

Völlig falsche Denke, wenn man mich fragt. Zumindest nicht "deutsche" Denke.

Die dt. Denke hinter "Stop, Vorfahrt gewähren": Erzwingen, dass der
Verkehr stoppt, damit er sich nachhaltig versichern muss, dass keiner
von der Hauptstraße oder vorfahrtsberechtigt von der anderen
Straßenseite kommt. Denn die von der Hauptstraße sind sehr schnell und
vielleicht hat die Hauptstraße Kuppen oder Kurven vorher. Mit dem
Durchlassen von Verkehr von der anderen nachrangigen Straßenseite
(Gegenverkehr) hat das nix zu tun.

Außerdem wird mit Stopp klar: einmal Stoppen am Stop-Schild. Und dann
nochmal an der Haltelinie.


BTW: In Deutschland bauen wir da typisch eine Ampelanlage hin, wenn es
wirklich lange Schlangen von Linksabbiegern gibt. :-) Oder in manchen
Situationen auch mal einen Kreisverkehr.

Post by m***@invalid.invalid
Das war jetzt übrigens eine ganz ungefährliche Situation für beide
Fahrer, nur mein Beifahrer war verwirrt. Er ist Deutscher :)
Ich glaub', am Montag ruf ich mal bei Ponts & Chaussées an und frage
nach, wieso das so ist.

Vielleicht erstmal bei einer Fahrschule in LUX. Denn die kennen ja auch
euer Straßenrecht. Noch besser: Blick in die luxemburgische StVO.

Post by m***@invalid.invalid
162/167 von Ost nach West ist Vorfahrtstrasse, Nord/Süd hat jeweils
Stop. Wenn ich aus Süden komme und nach Westen abbiege, dann bin ich im
Berufsverkehr in einer langen Schlange, und es gibt oft auch eine
Schlange aus Norden. Da fahren meist zwei Autos gleichzeitig los, der
Geradeausfahrer fährt durch, der Linksabbieger biegt nach ihm links ab,
während der nächste Geradeausfahrer am Stop anhält. Läuft unaufgeregt.

Nur so lange nix passiert. Ich halte das für eine individuelle
Kreativlösung der staugeplagten Leute. Eine Art "Choreografie" wie auf
asiatischen Kreuzungen ohne Ampeln.

Aber nach deutschem Straßenverkehrsrecht würde das so nicht hinhauen.

Grüße,
Ralf

[Jochen Spieker]

Post by Ralf Koenig
Außerdem wird mit Stopp klar: einmal Stoppen am Stop-Schild. Und dann
nochmal an der Haltelinie.

NACK. Wenn, dann einmal halten an der Haltelinie (sollte immer ungefähr
beim Stoppschild sein) und noch einmal an der Sichtlinie.

Mein Fahrlehrer hat mir das 2007 aber noch anders erklärt: zwei Mal
anhalten sei Quatsch. Es reiche, wenn man vorsichtig über die Haltelinie
rollt und an der Sichtlinie hält. Klingt komisch, ist aber so. Die
Wikipedia meint, es sei rechtlich nicht abschließend geklärt, ob
wirklich zwei Mal gehalten werden muss, wobei hier als Alternative
anscheinend das Halten an der Haltelinie mit Rollen über die Sichtlinie
gesehen wird. Klingt naheliegender, dürfte aber gefährlicher sein, als
das, was mein Fahrlehrer mir erklärt hat.

Für die Fahrprüfung habe ich aber, wenn ich mich recht erinnere, auch
die Lösung mit dem zweimaligen Anhalten angesagt bekommen. Gibt
natürlich keine Diskussionen.

J.

[HC Ahlmann]

Post by Jochen Spieker

Post by Ralf Koenig
Außerdem wird mit Stopp klar: einmal Stoppen am Stop-Schild. Und dann
nochmal an der Haltelinie.

NACK. Wenn, dann einmal halten an der Haltelinie (sollte immer ungefähr
beim Stoppschild sein) und noch einmal an der Sichtlinie.
Mein Fahrlehrer hat mir das 2007 aber noch anders erklärt: zwei Mal
anhalten sei Quatsch. Es reiche, wenn man vorsichtig über die Haltelinie
rollt und an der Sichtlinie hält.

Die StVO beschreibt es in der Anlage zu Z.206 Stopzeichen und Z.294
Haltlinie anders:
| Zeichen 206: Halt. Vorfahrt gewähren.
| 1. Wer ein Fahrzeug führt, muss anhalten und Vorfahrt gewähren.
| 2. Wer ein Fahrzeug führt, darf bis zu 10 m vor diesem Zeichen nicht
| halten, wenn es dadurch verdeckt wird.
| 3. Ist keine Haltlinie (Zeichen 294) vorhanden, ist dort anzuhalten,
| wo die andere Straße zu übersehen ist.
Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Rdnr. 3

(Man beachte den feinen Unterschied zwischen anhalten, um Vorrang zu
gewähren, und halten, um kurz zu parken.)

| Zeichen 294: Haltlinie
| Ergänzend zu Halt- oder Wartegeboten, die durch Zeichen 206, durch
| Polizeibeamte, Lichtzeichen oder Schranken gegeben werden, ordnet sie
| an: Wer ein Fahrzeug führt, muss hier anhalten. Erforderlichenfalls
| ist an der Stelle, wo die Straße eingesehen werden kann, in die
| eingefahren werden soll (Sichtlinie), erneut anzuhalten.
Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Rdnr. 67

An der Haltlinie eines Z.206 muss angehalten werden, dann darf bis zur
Sichtlinie gerollt und bei freier Bahn gefahren, sonst muss erneut an
der Sichtlinie angehalten werden. Nur wenn es keine Haltlinie gibt
(vielleicht auch, wenn sie verdeckt ist), reicht es aus, an der
Sichtlinie anzuhalten.

[m***@invalid.invalid]

Post by HC Ahlmann
(Man beachte den feinen Unterschied zwischen anhalten, um Vorrang zu
gewähren, und halten, um kurz zu parken.)

SO nebenher - stationnieren ist kein deutsches Ding, oder? Hier kann man
anhalten, um Vorrang zu gewähren oder Platz zu machen. Man kann halten,
um z.B. jemanden aussteigen zu lassen. Oder man kann stationnieren, um
das Auto zu verlassen.

Parken kann man an der Strasse nicht, sondern nur an mit P
gekennzeichneten Parkplätzen.

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Post by m***@invalid.invalid

Post by HC Ahlmann
(Man beachte den feinen Unterschied zwischen anhalten, um Vorrang zu
gewähren, und halten, um kurz zu parken.)

SO nebenher - stationnieren ist kein deutsches Ding, oder? Hier kann man
anhalten, um Vorrang zu gewähren oder Platz zu machen. Man kann halten,
um z.B. jemanden aussteigen zu lassen. Oder man kann stationnieren, um
das Auto zu verlassen.
Parken kann man an der Strasse nicht, sondern nur an mit P
gekennzeichneten Parkplätzen.

stationieren (mit einem "n") gibt's im deutschen Sprachgebrauch
hauptsächlich für kaserniertes Militär.

https://www.duden.de/rechtschreibung/stationieren

Diesen Teil:

"(veraltet) sich hin-, aufstellen; parken"

kenne zumindest ich nicht aus dem echten Sprachgebrauch hier im
Sachsenlande. Aber der dt. Sprachraum ist ja groß. Das kann in Teilen
nahe Frankreich schon anders aussehen.

Grüße,
Ralf

[Jochen Spieker]

Post by Ralf Koenig
https://www.duden.de/rechtschreibung/stationieren
"(veraltet) sich hin-, aufstellen; parken"
kenne zumindest ich nicht aus dem echten Sprachgebrauch hier im
Sachsenlande. Aber der dt. Sprachraum ist ja groß. Das kann in Teilen
nahe Frankreich schon anders aussehen.

Hier im Norden ist das auch unbekannt. Ich hätte das in der Schweiz
eingeordnet, wenn die nicht schon "parkieren" würden.

J.

[m***@invalid.invalid]

Post by Ralf Koenig

SO nebenher - stationnieren ist kein deutsches Ding, oder? [...]

stationieren (mit einem "n") gibt's im deutschen Sprachgebrauch
hauptsächlich für kaserniertes Militär.
https://www.duden.de/rechtschreibung/stationieren
"(veraltet) sich hin-, aufstellen; parken"
kenne zumindest ich nicht aus dem echten Sprachgebrauch hier im
Sachsenlande. [...]

Es ging mir da auch nicht primär ums Wort, sondern um den klar
definierten Unterschied zum Parken - stationieren entlang der Strasse
darf man z.B. nur während 24h am Stück, während man parken bis zu einem
ganzen Jahr lang darf.

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Post by m***@invalid.invalid

Post by Ralf Koenig

SO nebenher - stationnieren ist kein deutsches Ding, oder? [...]

stationieren (mit einem "n") gibt's im deutschen Sprachgebrauch
hauptsächlich für kaserniertes Militär.
https://www.duden.de/rechtschreibung/stationieren
"(veraltet) sich hin-, aufstellen; parken"
kenne zumindest ich nicht aus dem echten Sprachgebrauch hier im
Sachsenlande. [...]

Es ging mir da auch nicht primär ums Wort, sondern um den klar
definierten Unterschied zum Parken - stationieren entlang der Strasse
darf man z.B. nur während 24h am Stück, während man parken bis zu einem
ganzen Jahr lang darf.

Mir ist das - schon vom Konzept her - völlig unbekannt.

Grüße,
Ralf

[m***@invalid.invalid]

Post by Ralf Koenig

Post by m***@invalid.invalid
Es ging mir da auch nicht primär ums Wort, sondern um den klar
definierten Unterschied zum Parken - stationieren entlang der Strasse
darf man z.B. nur während 24h am Stück, während man parken bis zu einem
ganzen Jahr lang darf.

Mir ist das - schon vom Konzept her - völlig unbekannt.

Auf einem Parkplatz - gekennzeichnet mit dem blauen P-Schild - darfst Du
parken. Es mag noch weitere Einschraenkungen geben, aber prinzipiell
darfst Du das fuer bis zu 365 Tage am Stueck, ohne nach Deinem Auto zu
sehen.

An der Strasse parkst Du nicht, sondern Du station(n)ierst. Das blaue
runde Schild mit dem roten Rand und roten Strich heisst auch
'interdiction de stationnement, hals Stationnieren verboten.
Stationnieren darfst Du (wiederum mit anderen Einschraenkungen, vie
Vignette, Scheibe oder Anwohnerausweise) bis zu der von der Gemeinde
vorgesehenen Dauer, das sind meist 24 oder 48 Stunden. Danach muss das
Auto bewegt werden.

Da laufen jetzt nicht unbedingt Polizisten her und kontrollieren, ob
jemand da 25 Stunden stand und verwarnen den - aber wenn Leute eine
Woche weg sind, und die Gemeinde am Montag Mittag ein Schild hinstellt,
dass ab Mittwoch frueh bis Freitag abend Stationnieren verboten ist,
weil ein Nachbar umzieht, dann wird das Auto halt am Mittwoch frueh
abgeschleppt. Und nein, die bringen's nicht am Freitag abend wieder
zurueck :-)

cu
.\\arc

[HC Ahlmann]

Post by m***@invalid.invalid

Post by Ralf Koenig

Post by m***@invalid.invalid
Es ging mir da auch nicht primär ums Wort, sondern um den klar
definierten Unterschied zum Parken - stationieren entlang der Strasse
darf man z.B. nur während 24h am Stück, während man parken bis zu einem
ganzen Jahr lang darf.

Mir ist das - schon vom Konzept her - völlig unbekannt.

Das Konzept Parkraum- und Parkzeitbeschränkung ist in Deutschland nicht
unbekannt, aber in anderes ausgeprägt; Details stehen in §12 StVO. So
ist für Anhänger die Parkdauer auf 14 Tage beschränkt, regelmäßiges
Parken für Lkw ab 7,5t und Anhänger ab 2t zwischen 22:00 und 6:00 in
bestimmten Gebieten verboten.

Post by m***@invalid.invalid
Auf einem Parkplatz - gekennzeichnet mit dem blauen P-Schild - darfst Du
parken. Es mag noch weitere Einschraenkungen geben, aber prinzipiell
darfst Du das fuer bis zu 365 Tage am Stueck, ohne nach Deinem Auto zu
sehen.

Die StVO macht keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Parken am
Straßenrand und auf einem Parkplatz. Aber ein Parkplatz kann
bewirtschaftet (Parkuhr, Parkschein), zeitlich oder für Fahrzeugarten
beschränkt werden oder von Beschränkungen befreien, während am
Straßenrand nur das Halten eingeschränkt (Parken für weniger als 3
Minuten, ohne Verlassen des Fahrzeugs) oder verboten werden kann,
andernfalls ist Parken erlaubt.
Zugespitzt muss in Deutschland also erst einen Parkplatz ausweisen,
bevor man das Parken beschränken kann.

Post by m***@invalid.invalid
An der Strasse parkst Du nicht, sondern Du station(n)ierst. Das blaue
runde Schild mit dem roten Rand und roten Strich heisst auch
'interdiction de stationnement, hals Stationnieren verboten.
Stationnieren darfst Du (wiederum mit anderen Einschraenkungen, vie
Vignette, Scheibe oder Anwohnerausweise) bis zu der von der Gemeinde
vorgesehenen Dauer, das sind meist 24 oder 48 Stunden. Danach muss das
Auto bewegt werden.
Da laufen jetzt nicht unbedingt Polizisten her und kontrollieren, ob
jemand da 25 Stunden stand und verwarnen den - aber wenn Leute eine
Woche weg sind, und die Gemeinde am Montag Mittag ein Schild hinstellt,
dass ab Mittwoch frueh bis Freitag abend Stationnieren verboten ist,
weil ein Nachbar umzieht, dann wird das Auto halt am Mittwoch frueh
abgeschleppt. Und nein, die bringen's nicht am Freitag abend wieder
zurueck :-)

Das tut man in Deutschland auch nicht, wenn ein Park- oder Halteverbot
eingerichtet und abgeschleppt wurde. In Deutschland ist die Parkdauer
für Pkw nicht beschränkt, aber es gilt als zumutbar, alle drei Tage nach
dem Auto zu sehen.

[Jochen Spieker]

Post by HC Ahlmann

Post by Jochen Spieker
Mein Fahrlehrer hat mir das 2007 aber noch anders erklärt: zwei Mal
anhalten sei Quatsch. Es reiche, wenn man vorsichtig über die Haltelinie
rollt und an der Sichtlinie hält.

Die StVO beschreibt es in der Anlage zu Z.206 Stopzeichen und Z.294
| Zeichen 206: Halt. Vorfahrt gewähren.
| 1. Wer ein Fahrzeug führt, muss anhalten und Vorfahrt gewähren.
| 2. Wer ein Fahrzeug führt, darf bis zu 10 m vor diesem Zeichen nicht
| halten, wenn es dadurch verdeckt wird.
| 3. Ist keine Haltlinie (Zeichen 294) vorhanden, ist dort anzuhalten,
| wo die andere Straße zu übersehen ist.
Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Rdnr. 3

Das ist ja doch recht deutlich. Nur ist bei 1 nicht explizit enthalten,
*wo* gehalten werden muss. Dem Buchstaben des Gesetzes nach wäre aber
natürlich ein Anhalten hinter dem Stoppschild (erst an der Sichtlinie)
unsinnig.

Post by HC Ahlmann
(Man beachte den feinen Unterschied zwischen anhalten, um Vorrang zu
gewähren, und halten, um kurz zu parken.)
| Zeichen 294: Haltlinie
| Ergänzend zu Halt- oder Wartegeboten, die durch Zeichen 206, durch
| Polizeibeamte, Lichtzeichen oder Schranken gegeben werden, ordnet sie
| an: Wer ein Fahrzeug führt, muss hier anhalten. Erforderlichenfalls
| ist an der Stelle, wo die Straße eingesehen werden kann, in die
| eingefahren werden soll (Sichtlinie), erneut anzuhalten.
Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Rdnr. 67
An der Haltlinie eines Z.206 muss angehalten werden, dann darf bis zur
Sichtlinie gerollt und bei freier Bahn gefahren, sonst muss erneut an
der Sichtlinie angehalten werden. Nur wenn es keine Haltlinie gibt
(vielleicht auch, wenn sie verdeckt ist), reicht es aus, an der
Sichtlinie anzuhalten.

Die Frage ist, ob der Teil hinter "erforderlichenfalls" nicht immer dann
gilt, wenn die Haltelinie ni Kombination mit Stoppschild verwendet wird.
Sonst gäbe es ja kein Stoppschild, oder so.

Auf jeden Fall nehme ich mal mit, dass mein Fahrlehrer vielleicht
pragmatisch orientiert war, aber rechtlich falsch lag. :) Inhaltlich
würde ich aber zustimmen: das Rollen über die Haltelinie zur Sichtlinie
dürfte üblicherweise gefahrloser sein, als das Überrollen der
Sichtlinie.


J.

[HC Ahlmann]

Post by Jochen Spieker
Auf jeden Fall nehme ich mal mit, dass mein Fahrlehrer vielleicht
pragmatisch orientiert war, aber rechtlich falsch lag. :) Inhaltlich
würde ich aber zustimmen: das Rollen über die Haltelinie zur Sichtlinie
dürfte üblicherweise gefahrloser sein, als das Überrollen der
Sichtlinie.

Ja, das Überrollen der Haltlinie mit Stop an der Sichtlinie ist
Missachten der Haltlinie (15€ nach einem älteren Tarif), das Überrollen
beider ohne Stop ein Vorfahrtverstoß mit Bußgeld (>80€) und Punkt(-en).
Wenn ein Fahrlehrer zur Zwei-Stop-Strategie riet, vermeidet es die OWi
Überrollen der Haltlinie und erfüllt das relevante Beobachten an der
Sichtlinie.

[M. Schmidt]

Post by m***@invalid.invalid
OK - wieso gibt es denn diese Kreuzungskonfiguration? Es handelt sich um
eine gut einsehbare Vorfahrtsstrasse, von beiden Seiten aus. Hier ist

Aus Streetview-Sicht ist die Beschilderung beider Seiten identisch.
Beide Seiten haben ein Stopschild und 100m vorher ein Dreieck mit
mit Zusatz "Stop 100m".

[m***@invalid.invalid]

Post by M. Schmidt

Post by m***@invalid.invalid
OK - wieso gibt es denn diese Kreuzungskonfiguration? Es handelt sich um
eine gut einsehbare Vorfahrtsstrasse, von beiden Seiten aus. Hier ist

Aus Streetview-Sicht ist die Beschilderung beider Seiten identisch.
Beide Seiten haben ein Stopschild und 100m vorher ein Dreieck mit
mit Zusatz "Stop 100m".

Ja - und das Streetview-Bild ist 10 Jahre alt. Seither hat die Kreuzung
mindestens 2 mal geändert :)

cu
.\\arc

[HC Ahlmann]

Post by m***@invalid.invalid
Hallo --
Gegeben sei eine Kreuzung, mit einer vorfahrtsberechtigten Strasse, und
einer nachrangigen Strasse. Auf der einen Seite ein Stoppschild, auf der
anderen Seite ein Dreieck.
| |
| S |
| T |
| O |
| P |
-------- --------
Vorfahrt
------- --------
| D |
| R |
| E |
| I |
| E |
| C |
| K |
Die Vorfahrtstrasse ist leer. Ich rolle von unten heran und habe das
Dreieck, von oben rollt ein Auto heran an das Stop. Ich möchte
linksabbiegen, der Entgegenkommenden will geradeausfahren.
Wer hat Vorfahrt?
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger
* Ich, weil der Entgegenkommende anhalten muss, um seine Vorfahrt zu
erhalten

Der Satz zwei ist ungünstig bis irreführend begründet. Der
Entgegenkommenden muss für den Querverkehr wegen Z.206 anhalten, hat
aber Dir gegenüber Vorrang aus §9.

Aber ich vermute, unsere österreichischen Mitleser sehen diese Situation
anders, weil dort Anhalten Vorrangverzicht bedeutet – und de.* sprechen
sie auch. Deshalb die Frage an Kundige der StVO.at oder ebenda Wohnende,
ob es die Kombination des OP auch in Österreich gibt und ob dort der
nicht-haltende Linksabbieger Vorrang vor dem zum Stop! gezwungenen
Geradeausfahrer habe.

Post by m***@invalid.invalid
Es kommen mir zwei Autos hintereinander entgegen. Der erste hält
bereits. Der darf natürlich vor mir fahren. Ich fahre in die Kreuzung
herein, während der zweite an die Haltelinie rollt. Wer hat Vorfahrt?

Beide haben Dir gegenüber als geradeausfahrende Vorrang aus §9 StVO,
sind aber gegenüber dem Querverkehr "verschärft" wartepflichtig.

Post by m***@invalid.invalid
cu
.\\arc, der seit 25 Jahren fährt, und noch keinen vorfahrtsbezogenen
Unfall hatte :)

Glückskind :-)

[Ralf Koenig]

Post by m***@invalid.invalid
Hallo --
Gegeben sei eine Kreuzung, mit einer vorfahrtsberechtigten Strasse, und
einer nachrangigen Strasse. Auf der einen Seite ein Stoppschild, auf der
anderen Seite ein Dreieck.
| |
| S |
| T |
| O |
| P |
-------- --------
Vorfahrt
------- --------
| D |
| R |
| E |
| I |
| E |
| C |
| K |
Die Vorfahrtstrasse ist leer. Ich rolle von unten heran und habe das
Dreieck, von oben rollt ein Auto heran an das Stop. Ich möchte
linksabbiegen, der Entgegenkommenden will geradeausfahren.
Wer hat Vorfahrt?
* Der Entgegenkommende, weil Geradeaus vor Linksabbieger

Jepp, dieser Fall.

Post by m***@invalid.invalid
Es kommen mir zwei Autos hintereinander entgegen.

Da braucht es dann eine Unterscheidung, wo die jeweils hinwollen:

* wenn geradeaus => sie haben Vorfahrt
* wenn rechts => sie haben Vorfahrt

* wenn auch links, wie du => ihr fahrt so, dass ihr euch nicht behindert
Also so, wie es seit 1992 Vorschrift ist:
Loading Image...

Post by m***@invalid.invalid
Der erste hält
bereits. Der darf natürlich vor mir fahren. Ich fahre in die Kreuzung
herein, während der zweite an die Haltelinie rollt. Wer hat Vorfahrt?

Siehe oben.

Du darfst natürlich auch *nicht* in die Kreuzung reinfahren, denn es
kann ja jemand auf der Vorfahrtsstraße kommen und den würdest du blockieren.

Sondern du hältst am "Dreieck", lässt die zwei anderen durch (wenn die
rechts oder geradeaus wollen), schaust dann nochmal (auf alle möglichen
Vorfahrtberechtigten, notfalls bei Sichtbehinderung muss man sich da in
die Kreuzung vorsichtig "reintasten"), und wenn alles frei, fährst du in
die Kreuzung und biegst links ab.

Ja, Linksabbieger sind nun mal gängig "am Arsch". Ist so. :-)

Grüße,
Ralf

[Martin Hofgesang]

Moin,

Post by m***@invalid.invalid
Gegeben sei eine Kreuzung, mit einer vorfahrtsberechtigten Strasse,
und einer nachrangigen Strasse. Auf der einen Seite ein Stoppschild,
auf der anderen Seite ein Dreieck.
| |
| S |
| T |
| O |
| P |
-------- --------
Vorfahrt
------- --------
| D |
| R |
| E |
| I |
| E |
| C |
| K |
Die Vorfahrtstrasse ist leer. Ich rolle von unten heran und habe das
Dreieck, von oben rollt ein Auto heran an das Stop. Ich möchte
linksabbiegen, der Entgegenkommenden will geradeausfahren.
Wer hat Vorfahrt?

Du musst Vorfahrt gewähren.
Bei Vorfahrtsfragen gibt es keine Zeitkomponente und ein Stopp-Schild
ist im Endeffekt ein Vorfahrt gewähren Schild (Das meintest Du sicher
mit Dreieck, oder?) mit der Zusatzvorschrift dass vor dem Einfahren
alle 4 Räder still stehen müssen[1].

Geht es jetzt eigentlich darum, was Du in der Situation tun solltest,
oder wer beim hypothetischen Unfall die Schuld bekommt?

Ich frage deshalb, da auch ein Stopp-Schild nicht gewährleistet dass
die dortigen Autos auch wirklich anhalten.

Grüssle


Martin

[1] Wirklich zeitsparend natürlich nur ohne ABS umsetzbar :-D

[Lothar Frings]

Post by m***@invalid.invalid
.\\arc, der seit 25 Jahren fährt, und noch keinen vorfahrtsbezogenen
Unfall hatte :)

Fährst du Mercedes? Da ist die Vorfahrt
serienmäßig eingebaut.

[Werner Schmidt]

Post by Lothar Frings
Fährst du Mercedes? Da ist die Vorfahrt
serienmäßig eingebaut.

das muss stimmen. Mit einem Kadett ist mir das mal passiert als (noch
relativer) Fahranfänger und Jungspund / Heißsporn, mit den Mercedessen
danach nie wieder :-D

Gruß
Werner