Geniale hydropneumatische Federungssysteme.

[Per Wildau]

MB und RR sind vielmals teuer als Citroën mit der geniale hydropneumatische
Federungssysteme....
- warum sind nicht alle autos mit hydropneumatische Federungssysteme???

Der Däne
Per Wildau :-)

[Michael Landenberger]

Hallo,

Post by Per Wildau
MB und RR sind vielmals teuer als Citroën mit der geniale
hydropneumatische Federungssysteme....
- warum sind nicht alle autos mit hydropneumatische
Federungssysteme???

vielleicht weil Citroen ein Patent darauf hat?

Abgesehen davon: ich bin zwar noch nie in einem RR gefahren,
glaube aber trotzdem, dass die Hydropneumatik das letzte ist,
das ich in einem solchen Auto vermissen würde ;-)

Gruß

Michael

[Frank Kemper]

Post by Michael Landenberger
vielleicht weil Citroen ein Patent darauf hat?
Abgesehen davon: ich bin zwar noch nie in einem RR gefahren,
glaube aber trotzdem, dass die Hydropneumatik das letzte ist,
das ich in einem solchen Auto vermissen würde ;-)

Citroen hat sein HP-System bereits mehrfach lizensiert, zum Beispiel für
die Mercedes-Typen 300 SEL 6.3 und 450 SEL 6.9 (und IIRC für den 560
SEL). Für die HP im Rolls hat Citroen sogar die Komponenten geliefert,
während Mercedes seine eigenen Komponenten gebaut hat.

Ich bin auch noch nie einen Rolls gefahren, aber das Auto ist für seinen
"schwebenden" Federungskomfort bekannt. Ob das wohl an der Federung
liegt?

Frank

[Andreas Iwanowitsch]

Post by Frank Kemper
Citroen hat sein HP-System bereits mehrfach lizensiert, zum Beispiel für
die Mercedes-Typen 300 SEL 6.3

Nein, der hatte die von MB selbst entwickelte Luftfederung, wie sie
erstmals im 1961er 300 SE eingebaut wurde.

Post by Frank Kemper
und 450 SEL 6.9 (und IIRC für den 560
SEL).

Richtig. Sie war aber auch für die anderen W126-Achtzylinder-SEL
lieferbar (380, 420, 500 SEL).

Andreas

[Anastasios Tsitlakidis]

Post by Andreas Iwanowitsch

Post by Frank Kemper
Citroen hat sein HP-System bereits mehrfach lizensiert, zum Beispiel für
die Mercedes-Typen 300 SEL 6.3

Nein, der hatte die von MB selbst entwickelte Luftfederung, wie sie
erstmals im 1961er 300 SE eingebaut wurde.

Yep, die Luftfederung für den W100 war auch ziemlich anfällig. Naumann
schildert eindrucksvoll die technischen Schwierigkeiten mit dem System
damals in seiner Autobiographie "Blick aus der Grube". Peter Alexander
orderte seinerzeit einen W100 mit Luftfederung und meinte, daß Mercedes
gefälligst dem Wagen das Singen abgewöhnen sollte, denn singen er
schließlich selbser >:) Größtes Problem war vorallem auch die mechanische
Haltbarkeit der Komponenten, alles in allem war die Benz-Luftfeder ein
Know-How-Gewinn für spätere Projekte, hat sich aber in den 60ern nicht
gerechnet.

Post by Andreas Iwanowitsch

Post by Frank Kemper
und 450 SEL 6.9 (und IIRC für den 560
SEL).

Richtig. Sie war aber auch für die anderen W126-Achtzylinder-SEL
lieferbar (380, 420, 500 SEL).

Sicher? Dachte, daß die Luftfeder nur eine W100-Lösung war? Gab's die
auch im W116 bzw. W126?

[Frank Kemper]

Post by Anastasios Tsitlakidis
Sicher? Dachte, daß die Luftfeder nur eine W100-Lösung war? Gab's die
auch im W116 bzw. W126?

Nein. Im W116 und im W126 wurde in einigen Modellen auf Wunsch eine von
Citroen lizensierte Hydropneumatik eingebaut. Die Teile dazu hat MB
jedoch selbst gebaut und nicht von Citroen bezogen. Im W140 gab es IIRC
nur eine Stahlfederung (allerdings wurde während der Entwicklung ein
Citroen XM als Referenz hinzugezogen), und für den W220 gibt es
standardmäßig eine Luftfederung, während das aktive Fahrwerk ABC auf
einer Stahlfederung basiert.

Dass der Mercedes 600 und der Heckflossen-300er luftgefedert waren, wußte
ich auch. ich dachte jedoch, dass der Heckflossen-Nachfolger 300 SEL 6.3
statt einer Luftfederung eine HP hätte. Täusche ich mich da?

Frank

[Frank Kemper]

Post by Per Wildau
- warum sind nicht alle autos mit hydropneumatische

Federungssysteme???
Zunächst einmal ist ein HP-Fahrwerk teurer als ein konventionelles. Dann
sind die Vorzüge der HP in dem Maße kleiner geworden, in dem die anderen
Fahrwerke und die Straßen besser wurden. Die Stärke der HP ist das
Ausgleichen grober Schlaglöcher, auf Querfugen spricht sie nicht viel
besser an als eine (gute) Stahlfederung. Dazu kommt, dass die HP nicht
optimal mit McPherson-Federbeinen harmoniert, wie sie in vielen modernen
Autos verbaut werden. In vielen großen Autos (Phaeton, S-Klasse, A8,
Lexus) setzen die Hersteller mittlerweile auf eine reine Luftfederung.
Die hat IMHO den Vorteil, dass Du die Bodenfreiheit verändern kannst,
ohne die Federung zu verhärten. Wenn ich meinen Xantia hochfahre, hat er
fast keine Federung mehr und kann nicht schneller als max. 20 km/h
gefahren werden. Deshalb gab es auch nie ein überzeugendes Geländewagen-
Konzept mit HP, sogar eine Konkurrenz zum Audi Allroad gibt es von
Citroen nicht.

Ein letzter Grund: Hydropneumatik-Komponenten werden von Citroen
entwickelt und für Citroen gebaut. Die Luftfeder-Elemente, die manche
anderen Hersteller verwenden, kommen IMHO von Zulieferern, die sie fertig
entwickelt haben.

Es ist eine Randnote der Geschichte, dass Citroen mit dem Activa-Fahrwerk
für den Xantia bereits vor fast 10 Jahren ein System am Start hatte, was
es mit dem ABC-System von Mercedes oder mit Dynamic Drive von BMW
aufnehmen konnte. Dass sich das nicht durchgesetzt hat, lag IMHO am
mangelnden Marketing (nicht mit Automatik lieferbar, nur im Xantia usw.)

Trotzdem, eine Fahrt in einem HP-Wagen (gut gewartet, mit frischen
Hydraulik-Kugeln) ist schon ein Erlebnis.

Frank

[Ralf Pfeifer]

Post by Per Wildau

Post by Per Wildau
- warum sind nicht alle autos mit hydropneumatische

Federungssysteme???
Zunächst einmal ist ein HP-Fahrwerk teurer als ein konventionelles. Dann
sind die Vorzüge der HP in dem Maße kleiner geworden, in dem die anderen
Fahrwerke und die Straßen besser wurden. Die Stärke der HP ist das
Ausgleichen grober Schlaglöcher, auf Querfugen spricht sie nicht viel
besser an als eine (gute) Stahlfederung. Dazu kommt, dass die HP nicht
optimal mit McPherson-Federbeinen harmoniert, wie sie in vielen modernen
Autos verbaut werden. In vielen großen Autos (Phaeton, S-Klasse, A8,
Lexus) setzen die Hersteller mittlerweile auf eine reine Luftfederung.
Die hat IMHO den Vorteil, dass Du die Bodenfreiheit verändern kannst,
ohne die Federung zu verhärten. Wenn ich meinen Xantia hochfahre, hat er
fast keine Federung mehr und kann nicht schneller als max. 20 km/h
gefahren werden. Deshalb gab es auch nie ein überzeugendes Geländewagen-
Konzept mit HP, sogar eine Konkurrenz zum Audi Allroad gibt es von
Citroen nicht.

Wenn ich mich an frühere Beschreibungen recht erinnere, dann ist das
hydro ander HP nur der Niveauausgleich, die Federung wird über ein
Gasvolumen mit konstanter Gasmasse erledigt -> eine Form der
Luftfederung. Und der hydraulische Teil ist für Niveau und Dämpfung
zuständig.

Wieso federt das Fahrzeug nicht mehr, wenn Du die Karosserie hochfährst?

Oder hat sich das System geändert?

Gruß, Ralf.

[Frank Kemper]

Post by Ralf Pfeifer
Wieso federt das Fahrzeug nicht mehr, wenn Du die Karosserie hochfährst?
Oder hat sich das System geändert?

Also, zunächst einmal ist das kein Bug, sondern es ist einfach so. Ich
kenne das Phänomen von einem GS und einem GSA aus den 70ern und von einem
XM und einem Xantia aus den 90ern, jeweils auch beschrieben in der
Bedienungsanleitung. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht genau begriffen,
warum das so ist, vielleicht liegt es an der geänderten Fahrwerksgeometrie,
wenn das Fahrwerk hochsteht.

Frank

[Henning Tikwe]

"Frank Kemper" <spam-***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag > >
Nun, zumindest beim Nutzfahrzeug ist dies genauso. Bei meinem Actros 1843
ist die Zugmaschine & Auflieger Luftgefedert. Wenn ich nun das Fahrwerk voll
absenke oder voll hochfahre ist die Federung gleich Null. Theoretisch kann
ich Höchstgeschwindigkeit fahren, aber das ist nicht sehr Ratsam.
MFG, Henning

[Ralf Pfeifer]

Post by Henning Tikwe
Nun, zumindest beim Nutzfahrzeug ist dies genauso. Bei meinem Actros 1843
ist die Zugmaschine & Auflieger Luftgefedert. Wenn ich nun das Fahrwerk voll
absenke oder voll hochfahre ist die Federung gleich Null.

Das ist aber ein ganz anderes Prinzip. Physikalisch gesehen hat der
Citroen ein Gasfeder mit konstanter Gasmasse, der Mercedes eine
Gasfeder mit konstantem Gasvolumen.

Der Citroen trennt -vom Prinzip her- Feder (=Gas) und Niveauregulierung
(=Hydraulik). Beim Mercedes ist der Federbalg beide in Personalunion
und kann diese Funktionen nicht unabhängig ändern.

Das jedenfalls war -kurz zusammengefast- der Ausgabgspunkt für meine
Frage.

Gruß, Ralf.

[Kai Tönnies]

Post by Frank Kemper

Post by Ralf Pfeifer
Wieso federt das Fahrzeug nicht mehr, wenn Du die Karosserie
hochfährst?
Oder hat sich das System geändert?

Also, zunächst einmal ist das kein Bug, sondern es ist einfach so. Ich
kenne das Phänomen von einem GS und einem GSA aus den 70ern und von
einem XM und einem Xantia aus den 90ern, jeweils auch beschrieben in
der Bedienungsanleitung. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht genau
begriffen, warum das so ist, vielleicht liegt es an der geänderten
Fahrwerksgeometrie, wenn das Fahrwerk hochsteht.

Hm, wenn das Fahrwerk hochsteht, dann ist die Möglichkeit des Rades
auszufedern doch stark verkürzt, also muss das Ding härter werden sonst
schlägt man ja ständig an den Anschlag. Und was macht es für einen Sinn
hochzufahren, trotzdem butterweich bis zum Anschlag einfedern zu können,
dann besteht die Gefahr den Unterboden zu schrotten. Nur mal so drübre
nachgedacht. Gibt halt keine eierlegende Wollmilchsau.

Kai

[Frank Kemper]

Post by Kai Tönnies
Und was macht es für einen Sinn
hochzufahren, trotzdem butterweich bis zum Anschlag einfedern zu
können, dann besteht die Gefahr den Unterboden zu schrotten. Nur mal
so drübre nachgedacht.

Ein Citroen mit HP hat verhältnismäßig kurze Federwege, den Rest
erledigt die Niveauregulierung. Es wäre halt, ähnlich wie beim Audi
Allroad, klasse, bei Bedarf auch mit erhöhter Bodenfreiheit
herumzufahren, ohne dass Dir die Plomben aus den Zähnen fallen. Damit
die Fahrdynamik nicht darunter leidet, könnte man ja die geschwindigkeit
elektronisch limitieren. Ich fahre im Moment bei meinem Citroen die HP
hoch, wenn ich ihn in die Duplexgarage stelle, damit er nicht auf der
Rampe aufsetzt. Wäre für mich ein echtes Komfort-Feature, wenn ich das
Hochstellen schon während der Fahrt machen könnte. 50 hm/h als Maximum
würden mir da völlig reichen. Und im Gegenzug könnte er sich ab 120
absenken, um Schwerpunkt und Aerodynamik auf der Autobahn zu optimieren.

Frank

[TR]

Post by Frank Kemper
elektronisch limitieren. Ich fahre im Moment bei meinem Citroen die HP
hoch, wenn ich ihn in die Duplexgarage stelle, damit er nicht auf der
Rampe aufsetzt. Wäre für mich ein echtes Komfort-Feature, wenn ich das
Hochstellen schon während der Fahrt machen könnte. 50 hm/h als Maximum
würden mir da völlig reichen. Und im Gegenzug könnte er sich ab 120
absenken, um Schwerpunkt und Aerodynamik auf der Autobahn zu optimieren.

Genau das macht der C5 sogar automatisch (auch deshalb sehen die C5 im
Stadtverkehr immer etwas hochbeinig aus). Bei den gegenwärtig möglichen
Rabatten solltest Du also dringend eine Probefahrt vereinbaren :-)

[Frank Kemper]

Post by TR
Bei den gegenwärtig möglichen
Rabatten solltest Du also dringend eine Probefahrt vereinbaren :-)

Bin schon mal eine Runde mit einem C5 gefahren, war ganz okay. Aber die
Automatik ist nicht gut abgestimmt, die Limo sieht hässlich aus wie die
Nacht und der Kombi passt nicht in meine Duplexgarage :-(

Außerdem scheint der C5 deutlich störungsanfälliger zu sein als der
Xantia.

Frank

[TR]

Post by Frank Kemper
Bin schon mal eine Runde mit einem C5 gefahren, war ganz okay. Aber die
Automatik ist nicht gut abgestimmt, die Limo sieht hässlich aus wie die
Nacht und der Kombi passt nicht in meine Duplexgarage :-(

Mir gefällt die C5 Limo. inzwischen ganz gut (war aber Cit. immer so,
die "Fans" fanden das Aussehen immer erst nach Produktionsende toll),
der Kombi sieht aber sehr groß und schwerfällig aus.

Post by Frank Kemper
Außerdem scheint der C5 deutlich störungsanfälliger zu sein als der
Xantia.

Bei welchem Modell (im Vergleich zum Vorgänger)kann man das heute nicht
behaupten?

[Frank Kemper]

Bei welchem Modell (im Vergleich zum Vorgänger) kann man das heute nicht
behaupten?

Fiat Punto, Opel Corsa, Opel Astra, Skoda Favorit, Seat Ibiza...

Es gibt schon einige, wenn man etwas herumguckt.

Frank