Erdgas zu Hause tanken?

[Klaus Nickisch]

Hallo,
im Heft Autozeitung, Heft 22, S.20, ist erwähnt, dass Citroen einen C3, 1,4i
als Erdgasfahrzeug im Fruhjahr herausbringen will. Besonderheit: es wird ein
Kompressor für das heimische Tanken mitgeliefert. Mal unberücksichtigt vom
Fahrzeug betrachtet:
Ist sowas in D legal? Man darf ja auch kein Heizöl in den Diesel tanken.
Wenn ein Erdgasfahrzeug bspw. einen 50 Kg Tank hat (wie groß ist üblich?),
wie würde man das umrechnen um letztlich auf m³ des heimischen Gaszählers zu
kommen? Somit könnte man genau die Tankfüllung umrechnen, ob sich der
Aufwand überhaupt lohnt.

Gruß
Klaus

[Holger Korn]

Post by Klaus Nickisch
Ist sowas in D legal? Man darf ja auch kein Heizöl in den Diesel tanken.

aus der FAQ von gibgas.de

46. Kann ich mein Erdgasfahrzeug zu Hause betanken?
Ja, allerdings haben private Erdgasanschlüsse einen regulären Druck von nur
einigen Millibar. Das Erdgas muss zur Betankung auf 200 bar komprimiert
werden. Dafür werden spezielle Kompressionsanlagen angeboten, die sich in
der Regel jedoch nur für Betreiber von kleinen KfZ-Flotten oder in
ländlicher Umgebung rentieren. Die Befüllung dauert zudem mehrere Stunden.

[Klaus Nickisch]

Post by Holger Korn
46. Kann ich mein Erdgasfahrzeug zu Hause betanken?
Ja, allerdings haben private Erdgasanschlüsse einen regulären Druck von nur
einigen Millibar. Das Erdgas muss zur Betankung auf 200 bar komprimiert
werden. Dafür werden spezielle Kompressionsanlagen angeboten, die sich in
der Regel jedoch nur für Betreiber von kleinen KfZ-Flotten oder in
ländlicher Umgebung rentieren. Die Befüllung dauert zudem mehrere Stunden.

Schade - Du hast nicht richtig gelesen.
Citroen soll den neuen C3 mit einem Kompressor ausliefern.
Mir ist schon klar, dass die Betankung länger dauert. Zu Hause kann diese
auch über Nacht erfolgen. In gewissen Lautstärkegrenzen darf der Kompressor
bei uns auch über Nacht rödeln.
Mir geht es jetzt auch nicht speziell um den Citroen. Ich habe Hoffnung,
dass dieses Model einen gewisse neue Marktrichtung aufzeigen wird, die
wohlmöglich Signale setzen könnte.

Gruß
Klaus

[Holger Korn]

Post by Klaus Nickisch
Schade - Du hast nicht richtig gelesen.

wieso? du hast gefragt, ob das legal sei, und das habe ich doch beantwortet
<grübel>

ich habe hierbei keinerlei Aussage zu der Nachversteuerung gemacht.
(Und die Mineralölsteuerbefreiung für <Flüssiggas gilt nur noch bis 2009,
die für erdgas bis 2020)

[Klaus Nickisch]

Post by Holger Korn

Post by Klaus Nickisch
Schade - Du hast nicht richtig gelesen.

wieso? du hast gefragt, ob das legal sei, und das habe ich doch beantwortet
<grübel>

Na ja, Dein Hinweis zum Kompressor war überflüssig. Inzwischen habe ich
gefunden, dass der C3 1,4i mit Kompressor für Gas nicht mehr kosten soll,
als ein vergleichbarer Diesel. Somit dürfte der Aufpreis für Gas incl. des
K. nicht allzugroß sein.

Post by Holger Korn
ich habe hierbei keinerlei Aussage zu der Nachversteuerung gemacht.
(Und die Mineralölsteuerbefreiung für <Flüssiggas gilt nur noch bis 2009,
die für erdgas bis 2020)

Na das ist ja schon mal was. Wenn Erdgasbetrieb für Kraftfahrzeuge
steuerbefreit ist, dürfte eine heimische Erdgastankstelle ja nicht extra
besteuert werden.
Mein Bekannter sagte mir, unser Gaslieferant hat auf Anfrage auch
Gaskompressoren, die aber incl. der Installation >10.000 Eur wohl nur für
Fuhrparks lohnend sind. Daher ist ja gerade diese Citroenlösung so
interessant. Der ordnungsgemäße Anschluss des K. dürfte ja wohl nicht gleich
tausende kosten, zumal bei mir das baulich so schön passen würde.
(Vorratsraum mit kleiner Stellfläche für K und Gasanschluss. Außenwand ist
PKW-Stellplatz - durchbohren für Außengasanschluss kein Problem.

Bleibt noch einzig die Frage wieviel m³ Gas aus dem heimischen Zähler in
einen 80 Kg/200 bar Tank gehen. Erdgas soll 0,71 kg/m³ wiegen, wobei dabei
mal wieder die Frage ist, ob das L oder H Gas ist.

Gruß
Klaus

[Holger Korn]

Post by Klaus Nickisch
Na ja, Dein Hinweis zum Kompressor war überflüssig. Inzwischen habe ich
gefunden, dass der C3 1,4i mit Kompressor für Gas nicht mehr kosten soll,
als ein vergleichbarer Diesel. Somit dürfte der Aufpreis für Gas incl. des
K. nicht allzugroß sein.

aber generell ist deine Info natürlich genial - wenn ich nämlich jetzt im
Augenblick vor der Entscheidung stehen täte ein anderes Auto (ob neu, ob
gebraucht, ob eu-Neuwagen, ob re-Import, ob.... ist einerlei) zu erwerben
wäre ein Gas- (Flüssig- oder Erdgas - Tankstelle sind für beide Arten in
der näheren Umgebung) -Fahrzeug auch an erster Stelle.
Dabei sind serienmässig natürlich rein wirtschaftlich gesehen sinnvoller.

Post by Klaus Nickisch
Na das ist ja schon mal was. Wenn Erdgasbetrieb für Kraftfahrzeuge
steuerbefreit ist, dürfte eine heimische Erdgastankstelle ja nicht extra
besteuert werden.

theoretisch schon - ich selbst weiss es allerdings nicht.

zumindest bei Flüssiggas wird dies dann allerdings ab 2009 anders werden.
Bei Erdgas - um dies geht es ja hier nun im speziellen - eben ab 2020

Post by Klaus Nickisch
Fuhrparks lohnend sind. Daher ist ja gerade diese Citroenlösung so
interessant. Der ordnungsgemäße Anschluss des K. dürfte ja wohl nicht gleich

hast du mir dazu mehr Info - also von Citroen - speziell die Technik und
die Preise.

[Klaus Nickisch]

Post by Holger Korn
aber generell ist deine Info natürlich genial - wenn ich nämlich jetzt im
Augenblick vor der Entscheidung stehen täte ein anderes Auto (ob neu, ob
gebraucht, ob eu-Neuwagen, ob re-Import, ob.... ist einerlei) zu erwerben
wäre ein Gas- (Flüssig- oder Erdgas - Tankstelle sind für beide Arten in
der näheren Umgebung) -Fahrzeug auch an erster Stelle.
Dabei sind serienmässig natürlich rein wirtschaftlich gesehen sinnvoller.

Exakt so sehe ich das auch. Ich habe im November 2003 erst einen
Standardpolo gekauft. Der soll noch mindestens 3-4 Jahre laufen. Dann sehen
wir mal. Ich erhoffe mir von Citroen's Idee einen klaren Trend, der
hoffendlich von anderen Herstellern abgekupfert wird.
Mein Bekannter hat gleich gefragt - bekommt man den Kompressor als
Einzelteil (lechts...)?

Hier der Link.
http://auto.excite.de/display/visualizzanews.php3?id=20542&precedente=,20558

[Frank Kemper]

Post by Klaus Nickisch
Mein Bekannter hat gleich gefragt - bekommt man den Kompressor als
Einzelteil (lechts...)?

Das wäre natürlich interessant zu wissen, ferner, ob der C3-Kompressor universell auch
für andere Fahrzeuge einsetzbar ist. Ich befürchte allerdings, dass der Kompressor als
Ersatzteil unattraktiv teuer ist und Citroen nur im Verbund mit dem Auto ein attraktives
Package schnürt. Quasi ein Rabatt für das Auto, wie es bei Erdgasautos ja nicht unüblich
ist.

Frank

[Johann H. Addicks]

Frank Kemper meinte am 02.11.04

Post by Frank Kemper
Das wäre natürlich interessant zu wissen, ferner, ob der C3-Kompressor
universell auch für andere Fahrzeuge einsetzbar ist. Ich befürchte
allerdings, dass der Kompressor als Ersatzteil unattraktiv teuer ist und
Citroen nur im Verbund mit dem Auto ein attraktives Package schnürt. Quasi
ein Rabatt für das Auto, wie es bei Erdgasautos ja nicht unüblich ist.

Wird der gegen Diebstahl über die Hausrat-Versicherung abgedeckt oder über
die Teilkasko?
(Könnte ja sein, dass mir jemand die Garage aufbricht und den klaut.
Fernseher und Videorekorder für niedrigeren Preis werden ja auch
"mitgenommen")


-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.

[Frank Kemper]

Post by Johann H. Addicks
Wird der gegen Diebstahl über die Hausrat-Versicherung abgedeckt oder
über die Teilkasko?
(Könnte ja sein, dass mir jemand die Garage aufbricht und den klaut.
Fernseher und Videorekorder für niedrigeren Preis werden ja auch
"mitgenommen")

Ich nehme mal an, dass der Kompressor relativ fest installiert werden muss.
Du brauchst einen Gas- und einen Stromanschluss. Ich kann mir gut
vorstellen, dass das Teil an die Wand gedübelt wird. IMHO liefe das Teil
unter Hausrat, und es lässt sich vermutlich nicht so einfach mitnehmen wie
ein Videorecorder.

Frank

[Hans-Ulrich Neumann]

Post by Frank Kemper

Post by Johann H. Addicks
Wird der gegen Diebstahl über die Hausrat-Versicherung abgedeckt oder
über die Teilkasko?
(Könnte ja sein, dass mir jemand die Garage aufbricht und den klaut.
Fernseher und Videorekorder für niedrigeren Preis werden ja auch
"mitgenommen")

Ich nehme mal an, dass der Kompressor relativ fest installiert werden
muss. Du brauchst einen Gas- und einen Stromanschluss. Ich kann mir
gut vorstellen, dass das Teil an die Wand gedübelt wird. IMHO liefe
das Teil unter Hausrat, und es lässt sich vermutlich nicht so einfach
mitnehmen wie ein Videorecorder.

Hmm, normalerweise sind doch alle Teile, die fest mit dem Gebäude
verbunden sind, über die Wohngebäudeversicherung zu versichern, auch
Einbauküchen und verklebte (!) Teppichböden...

[Dietmar Hollenberg]

Post by Johann H. Addicks

Post by Frank Kemper
Das wäre natürlich interessant zu wissen, ferner, ob der C3-Kompressor
universell auch für andere Fahrzeuge einsetzbar ist. Ich befürchte
allerdings, dass der Kompressor als Ersatzteil unattraktiv teuer ist und
Citroen nur im Verbund mit dem Auto ein attraktives Package schnürt. Quasi
ein Rabatt für das Auto, wie es bei Erdgasautos ja nicht unüblich ist.

Wird der gegen Diebstahl über die Hausrat-Versicherung abgedeckt oder über
die Teilkasko?

[Glaskugel] Ich tippe mal auf die Teilkasko. Ich vermute nämlich
verschärft, daß der Kompressor gar nicht lose mitgeliefert wird, sondern
im Auto fest eingebaut ist.

Man muß sich mal klarmachen, welchen Job er hat: Er soll Gas von einigen
mbar auf 200bar komprimieren. Wenn man sich verdeutlicht, welche Kräfte
bei 200bar auftreten, kann ich mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet
diese Seite der erforderlichen lösbaren und flexiblen Verbindung
x-beliebigen Laien in die Hände gegeben wird. Da ist die
Niederdruckseite in allen Belangen unkritischer.

Tschüß

Dietmar

[René Haar]

Post by Dietmar Hollenberg
[Glaskugel] Ich tippe mal auf die Teilkasko. Ich vermute nämlich
verschärft, daß der Kompressor gar nicht lose mitgeliefert wird, sondern
im Auto fest eingebaut ist.

Aber vergeliche doch bitte mal die notwendige Größe(1) mit dem Platz im KFZ!

Post by Dietmar Hollenberg
Man muß sich mal klarmachen, welchen Job er hat: Er soll Gas von einigen
mbar auf 200bar komprimieren. Wenn man sich verdeutlicht, welche Kräfte
bei 200bar auftreten, kann ich mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet
diese Seite der erforderlichen lösbaren und flexiblen Verbindung
x-beliebigen Laien in die Hände gegeben wird. Da ist die
Niederdruckseite in allen Belangen unkritischer.

eigenlich Ack, aber ein "normales" Gasfahrzeug wird ja auch vom Laien
betankt oder macht das der Tankwart?

MFG René

(1) Ein Tauchkompressor (der liefert auch ca 200bar) würde wohl
mindestens 20-30 Kilo wiegen und die Größe eines mittleren Koffers
haben. Und nicht unerheblich Lärm und Abwärme produzieren.

[Ingo Braune]

Post by René Haar

Post by Dietmar Hollenberg
[Glaskugel] Ich tippe mal auf die Teilkasko. Ich vermute nämlich
verschärft, daß der Kompressor gar nicht lose mitgeliefert wird, sondern
im Auto fest eingebaut ist.

Aber vergeliche doch bitte mal die notwendige Größe(1) mit dem Platz im KFZ!

[...]

Post by René Haar
(1) Ein Tauchkompressor (der liefert auch ca 200bar) würde wohl
mindestens 20-30 Kilo wiegen und die Größe eines mittleren Koffers
haben. Und nicht unerheblich Lärm und Abwärme produzieren.

Bei dem Tauchkompressor möchtest du aber auch nicht über Nacht warten,
bis der eine einzige Flasche gefüllt hat oder?
Bin aber trotzdem auch für lose mitgeliefert.

Gruß, Ingo

[René Haar]

Post by Ingo Braune
Bei dem Tauchkompressor möchtest du aber auch nicht über Nacht warten,
bis der eine einzige Flasche gefüllt hat oder?

Nö das nicht aber ein kleiner tragbarer Kompressoer brauch schon so
seine Zeit für ne 10l Flasche und wenn ich höre das der Multipla
165l hat dann daert das eben noch länger! ;-)

MFG René

[Dietmar Hollenberg]

Post by René Haar

Post by Dietmar Hollenberg
[Glaskugel] Ich tippe mal auf die Teilkasko. Ich vermute nämlich
verschärft, daß der Kompressor gar nicht lose mitgeliefert wird, sondern
im Auto fest eingebaut ist.

Aber vergeliche doch bitte mal die notwendige Größe(1) mit dem Platz im KFZ!

Bei den ersten Prototypen wird das wohl noch auf eine platzfressende
Bastelei hinauslaufen. In Großserie würde das Ding unauffällig in die
Gesamttechnik integriert verschwinden.

Post by René Haar
(1) Ein Tauchkompressor (der liefert auch ca 200bar) würde wohl
mindestens 20-30 Kilo wiegen und die Größe eines mittleren Koffers
haben.

Das Gewicht und die Größe dürften weitestgehend von der sinnvollen
Fördermenge abhängen. Keine Ahnung, was da technisch machbar und
sinnvoll ist. Ein Zusatzgewicht von 20kg dürfte aber kaum ein
Hinderungsgrund für den Einbau sein.

Post by René Haar
Und nicht unerheblich Lärm und Abwärme produzieren.

Das dürfte zu einem ernsten, aber nicht unlösbaren Platzproblem führen.
Eine effiziente Luftkühlung und eine maximale Geräuschdämmung schließen
sich bei begrenztem Platz fast aus.

Andererseits haben aber gerade Autos einen hochwirksamen
Flüssigkeitskühlkreis, können diesen Kühlkreis auch im Stillstand kühlen
und nebenher sogar noch einiges mit der Wärme im Kühlkreis anfangen,
wenn man losfährt, bevor er wieder vollständig ausgekühlt ist. Damit
dürfte auch eine hervorragende Geräuschdämmung machbar sein.

Post by René Haar
aber ein "normales" Gasfahrzeug wird ja auch vom Laien
betankt oder macht das der Tankwart?

Ich bin seit Jahren raus aus dieser Materie. Mein Vater hatte vor 15
Jahren ein Auto mit Flüssiggas-Zusatztank, und an den einzigen beiden
Tankstellen hier in der Umgebung, an denen man Gas tanken konnte, war
die Selbstbedienung an der Gas"zapfsäule" nicht erlaubt. In Holland
hingegen, wo Flüssiggas ein alltäglicher Treibstoff war, durfte auch
jeder Normalo den Rüssel aufstecken.

Das ist aber etwas völlig anderes als das "Tanken" von Erdgas. Da wird
wie beim normalen Tanken eine Flüssigkeit eingefüllt, und der
Systemdruck liegt in der Gegend von einem Einweg-Plastikfeuerzeug.
Abgesehen von den größeren Mengen ist Tanken von Flüssiggas nicht
problematischer als das Nachfüllen eines Gasfeuerzeugs.

Bei Erdgas wird ein Gas auf (fast) 1/200 seines Volumens verdichtet. Die
damit verbundenen Gefahren liegen in ganz anderen Dimensionen und die
Dichtungsprobleme an lösbaren Verbindungen ebenfalls.

Wenn bei einem Tauchkompressor der Druckanschluß nicht ganz dicht ist,
strömt Luft aus, und der Verdichter muß ein bißchen länger rödeln, um
den Verlust auszugleichen. Sonst passiert nichts. Bei Erdgas hingegen...
Bumm beim kleinsten Funken.

Tschüß

Dietmar

[Frank Kemper]

Post by Dietmar Hollenberg
Man muß sich mal klarmachen, welchen Job er hat: Er soll Gas von einigen
mbar auf 200bar komprimieren. Wenn man sich verdeutlicht, welche Kräfte
bei 200bar auftreten, kann ich mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet
diese Seite der erforderlichen lösbaren und flexiblen Verbindung
x-beliebigen Laien in die Hände gegeben wird. Da ist die
Niederdruckseite in allen Belangen unkritischer.

IMHO ein Indiz gegen die Montage des Kompressors im Auto. Die
Hochdruckverbindung zum Tank des Wagens muss ohnehin lösbar sein,
schließlich muss der Wagen ja auch an einer normalen Gas-Tankstelle betankt
werden können, und zwar von Laien und in Minuten. Ich gehe davon aus, dass
der Kompressor fest im Haus montiert werden muss, und zwar von einem Gas-
Installateur, dann gibt es nur eine lösbare Verbindung. Außerdem ist so ein
Kompressor vermutlich kein besonders kleines Gerät, und den will bestimmt
niemand stundenlang im Kofferraum rappeln haben.

Frank

[Juergen Poniatowski]

Post by Dietmar Hollenberg
Man muß sich mal klarmachen, welchen Job er hat: Er soll Gas von einigen
mbar auf 200bar komprimieren. Wenn man sich verdeutlicht, welche Kräfte
bei 200bar auftreten, kann ich mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet
diese Seite der erforderlichen lösbaren und flexiblen Verbindung
x-beliebigen Laien in die Hände gegeben wird. Da ist die
Niederdruckseite in allen Belangen unkritischer.

Mal eine Frage:
Sind 200bar Betriebsdruck bei Erdgstanks eigentlich ein Standard, oder
gibt es unterschiedliche Fülldrücke bei verschiedenen
Gasfahrzeugfabrikaten?

Juergen

[Georg Kaiser]

"Juergen Poniatowski"

Post by Juergen Poniatowski
Sind 200bar Betriebsdruck bei Erdgstanks eigentlich ein Standard, oder
gibt es unterschiedliche Fülldrücke bei verschiedenen
Gasfahrzeugfabrikaten?
Juergen

Halli-Hallo,
die 200Bar sind zumindest bei PKW Standart.
Sonst hätten die Autos/Tankstellen ja Probleme.

Auch so ist das Erdgastanken von der Füllmenge her nicht mit
Benzin/Dieseltanken zu vergleichen.
Je nach Temperatur und Tankstelle haben wir beim Multipla mit 26,5Kg Tank
schon Füllmengen zwischen 20Kg und 32Kg in den leeren Tank bekommen.
Gruß Schorsch

[Lars Trebing]

Post by Dietmar Hollenberg

Wird der [Kompressor] gegen Diebstahl über die Hausrat-Versicherung
abgedeckt oder über die Teilkasko?

[Glaskugel] Ich tippe mal auf die Teilkasko. Ich vermute nämlich
verschärft, daß der Kompressor gar nicht lose mitgeliefert wird,
sondern im Auto fest eingebaut ist.

Du hast offenbar
<http://auto.excite.de/display/visualizzanews.php3?id=20542&precedente=,20558>
und insbesondere
<http://auto.excite.de/display/mostraimmagine.php3?id=20542&image=img1_1>
übersehen.

Post by Dietmar Hollenberg
Wenn man sich verdeutlicht, welche Kräfte bei 200bar auftreten, kann
ich mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet diese Seite der
erforderlichen lösbaren und flexiblen Verbindung x-beliebigen Laien
in die Hände gegeben wird.

Was ist mit Erdgastankstellen? Werden die Autos da immer vom Personal
betankt?

Post by Dietmar Hollenberg
Da ist die Niederdruckseite in allen Belangen unkritischer.

Weder die noch die Hochdruckseite ist unkritisch - es kommt eben auf die
Technik an, die wohl so konzipiert ist, daß der normale Idiot zumindest
ohne böse Absichten keine Fehler machen kann.

Wirsing!

[Klaus Nickisch]

Post by Lars Trebing

Post by Dietmar Hollenberg
[Glaskugel] Ich tippe mal auf die Teilkasko. Ich vermute nämlich
verschärft, daß der Kompressor gar nicht lose mitgeliefert wird, sondern
im Auto fest eingebaut ist.

und insbesondere
<http://auto.excite.de/display/mostraimmagine.php3?id=20542&image=img1_1>
übersehen.

Na ja, der dort gezeigte gelbe Spiralschlauch erinnert mich stark an meinen
Druckluftschlauch (allerdings in blau), der bis 12 bar zugelassen ist. Kaum
zu glauben, das der 200 bar aushält.
Es ist aber noch eine ganz andere Variante möglich - der Gastank im C3 ist
herausnehmbar und man koppelt in dann am K. an.
Ich zitiere: "Durch neue Verteilerstationen zum Auftanken - sowohl im
eigenen Heim bei Privatleuten als auch bei gewerblichen Nutzern,
beispielsweise Supermärkten, erhofft sich Citroën ein erhebliches
Verkaufspotenzial an erdgasgetriebenen Fahrzeugen. "
Das riecht stark nach einer Citroen eigenen und inkompatiblen Lösung. Das
könnte auch der Grund sein, warum C. sich mit der Einführung in Deutschland
sich so schwer tut (siehe kleine Aufklärung weiter unten.)

Gruß
Klaus

[Dietmar Hollenberg]

Post by Lars Trebing
Du hast offenbar
<http://auto.excite.de/display/visualizzanews.php3?id=20542&precedente=,20558>
und insbesondere
<http://auto.excite.de/display/mostraimmagine.php3?id=20542&image=img1_1>
übersehen.

Jepp, habe ich.

Post by Lars Trebing
Was ist mit Erdgastankstellen? Werden die Autos da immer vom Personal
betankt?

Keine Ahnung, ich kenne keine. Früher, vor gut 15 Jahren war es an den
wenigen Flüssiggas-(Autogas)Tankstellen im Ruhrgebiet so. Und Autogas
(vergleichbar mit Feuerzeuggas) halte ich für wesentlich unkritischer
als Erdgas.

Post by Lars Trebing

Post by Dietmar Hollenberg
Da ist die Niederdruckseite in allen Belangen unkritischer.

Weder die noch die Hochdruckseite ist unkritisch

Die Niederdruckseite ist aber sowohl dichtungs- als auch
sicherheitstechnisch viel leichter in den Griff zu bekommen.

Ist dir klar, was 200bar für eine Dichtung, die *zwingend* gasdicht sein
muß, bedeuten? Erdgas ist nicht Luft, Sauerstoff oder Stickstoff, bei
denen eine kleine Leckage zwar einen geringen wirtschaftlichen Schaden
anrichtet, aber vom Gefahrenpotential her unkritisch ist. Erdgas zerlegt
Garagen, wenn es in der richtigen Mischung mit Luft gezündet wird.

Post by Lars Trebing
- es kommt eben auf die
Technik an, die wohl so konzipiert ist, daß der normale Idiot zumindest
ohne böse Absichten keine Fehler machen kann.

Hm... niemand auf der Welt ist so einfallsreich wie die Idioten...

Ich würde mich wohler fühlen, wenn ich wüßte, daß im Normalfall kein
Otto Normalverbraucher an der Druckseite rumfummeln muß.

Tschüß

Dietmar

[Klaus Nickisch]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Lars Trebing
Was ist mit Erdgastankstellen? Werden die Autos da immer vom Personal
betankt?

Keine Ahnung, ich kenne keine. Früher, vor gut 15 Jahren war es an den
wenigen Flüssiggas-(Autogas)Tankstellen im Ruhrgebiet so. Und Autogas
(vergleichbar mit Feuerzeuggas) halte ich für wesentlich unkritischer
als Erdgas.

Seit versichert, die (alle?) Erdgastankstellen sind "self service". Ich
kenne zwei.

Gruß
Klaus

[Volker Neurath]

Und Autogas (vergleichbar mit Feuerzeuggas) halte ich für wesentlich unkritischer
als Erdgas.

Warum?

anrichtet, aber vom Gefahrenpotential her unkritisch ist. Erdgas zerlegt
Garagen, wenn es in der richtigen Mischung mit Luft gezündet wird.

Das gilt für jedes brennbare Gas, insbesondere auch LPG

Volker

[Dietmar Hollenberg]

Post by Volker Neurath

Und Autogas (vergleichbar mit Feuerzeuggas) halte ich für wesentlich unkritischer
als Erdgas.

Warum?

Weil bei Autogas nur gegen einen Bruchteil des Drucks von Erdgas
abgedichtet werden muß.

Post by Volker Neurath

anrichtet, aber vom Gefahrenpotential her unkritisch ist. Erdgas zerlegt
Garagen, wenn es in der richtigen Mischung mit Luft gezündet wird.

Das gilt für jedes brennbare Gas, insbesondere auch LPG

LPG ist aber um Faktoren leichter dazu zu bringen, in seinem
zugewiesenen Behältnis zu bleiben. LPG kannst du mit einer Gummidichtung
und einem Überwurf abdichten. Die 200bar von Erdgas würden sich dabei
innerhalb kürzester Zeit verflüchtigen.

Tschüß

Dietmar

[Volker Neurath]

Post by Dietmar Hollenberg
zugewiesenen Behältnis zu bleiben. LPG kannst du mit einer Gummidichtung
und einem Überwurf abdichten. Die 200bar von Erdgas würden sich dabei
innerhalb kürzester Zeit verflüchtigen.

Nicht wirklich.

Volker

[Michael Paul]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Volker Neurath

Und Autogas (vergleichbar mit Feuerzeuggas) halte ich für wesentlich unkritischer
als Erdgas.

Warum?

Weil bei Autogas nur gegen einen Bruchteil des Drucks von Erdgas
abgedichtet werden muß.

Das ist nicht nur eine Frage der "Abdichtung" gegen Druck. Eine
CNG-Anlage verfügt neben ausreichend druckfesten Behältern über
Sicherheitsabsperrventile, die ein unkontrolliertes Entweichen des
Gases verhindern soll. Und wenn das trotzdem versagen sollte, dann
pfeift das Gas mit 100-200 bar aus der Leckstelle. In dessen Umgebung
kann sich bei dieser Strömungsgeschwindigkeit kein zündfähiges Gemisch
bilden. Das sich ausbreitende Gas verdünnt sich rasch, so dass auch
hier die Entstehung eines zündfähigen Gemisches erschwert wird.
Was passiert hingegen bei LPG?
Aus der porösen Gummidichtung tröpfelt das Zeugs raus und sammelt sich
am tiefsten Punkt. An der Grenzfläche zwischen LPG und Luft bildet
sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein zündfähiges Gemisch.

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Volker Neurath

anrichtet, aber vom Gefahrenpotential her unkritisch ist. Erdgas zerlegt
Garagen, wenn es in der richtigen Mischung mit Luft gezündet wird.

Das gilt für jedes brennbare Gas, insbesondere auch LPG

Eben. Und die Tatsache, dass LPG schwerer als Luft ist, sorgt dafür,
dass die Benutzung von Tiefgaragen für derart ausgestattete Fahrzeuge
in der Regel untersagt ist. Bei CNG-Fahrzeugen ist das hingegen kein
Problem.

Post by Dietmar Hollenberg
LPG ist aber um Faktoren leichter dazu zu bringen, in seinem
zugewiesenen Behältnis zu bleiben.

Es gab genug Unfälle mit undichten Propan/Butan-Behältern. Beim Auto
ist die Gefahr etwa ähnlich wie bei einem konventionellen Tank für
Flüssigkraftstoffe.

Post by Dietmar Hollenberg
LPG kannst du mit einer Gummidichtung
und einem Überwurf abdichten. Die 200bar von Erdgas würden sich dabei
innerhalb kürzester Zeit verflüchtigen.

Lieber im Schadensfall verflüchtigen als ein zündfähig konzentriertes
Gas/Luft-Gemisch in Bodennähe.

Deswegen werden auch keine popligen Gummidichtungen verbaut, sondern
geeignete Materialien, ergänzt um Sicherheitsventile.

Du bewahrst ja sicher auch keine Nitroverdünnung in einem
Polystyrol-Gefäß auf, oder?

Gruß,
Michael

[Sönke Lund]

Moin,

Post by Klaus Nickisch
Bleibt noch einzig die Frage wieviel m³ Gas aus dem heimischen Zähler in
einen 80 Kg/200 bar Tank gehen. Erdgas soll 0,71 kg/m³ wiegen, wobei dabei
mal wieder die Frage ist, ob das L oder H Gas ist.

ich versuchs mal:

bei 1 bar entsprechen 80 kg => 112,67 m³
bei 200 bar müssten es dann => 22535 m³ sein.

Sönke

[Michael Paul]

"Klaus Nickisch" <***@t-online.de> wrote
[...]

Post by Klaus Nickisch
Bleibt noch einzig die Frage wieviel m³ Gas aus dem heimischen Zähler in
einen 80 Kg/200 bar Tank gehen. Erdgas soll 0,71 kg/m³ wiegen, wobei dabei
mal wieder die Frage ist, ob das L oder H Gas ist.

Nein, das ist keine Frage von L oder H, sondern eher eine Frage der
Herkunft. Erdgas H, das aus Rußland stammt, besteht zu 95% aus Methan,
hier beträgt die Normdichte etwa 0,7 kg/m³.
Erdgas aus "westlichen" Quellen enthält nur rund 85% Methan, dafür
nennenswerte Anteile höherer Kohlenwasserstoffe (H-Gase) oder
Stickstoff (L-Gas). In beiden Fällen beträgt die Normdichte etwa 0,8
kg/m³

Vielleicht an der Stelle ein paar typische Werte:
Herkunft / Brennwert [kWh/m³] / Dichte [kg/m³] / Methanzahl
H Nordsee / 11,5-12 / 0,8-0,84 / 70-75
H Rußland / 11,1 / 0,7 / 95
L / 10,0-10,3 / 0,8-0,82 / 80

Die großen Netzbetreiber verfügen über Mischanlagen, in denen
definiert Gasströme unterschiedlicher Provenienz zusammengemischt
werden können, Führungsgröße ist meist der Brennwert.
Auch finden auf den Transportstrecken Mischungsvorgänge ab, wenn die
Systeme an unterschiedlichen Stellen mit Erdgasen verschiedener
Herkunft gespeist werden.

Michael

[Klaus Nickisch]

Post by Michael Paul
Nein, das ist keine Frage von L oder H, sondern eher eine Frage der

...

Du hast natürlich völlig Recht. Ich habe mich unglücklich bzw. nicht
völlständig ausgedrückt.
Soweit ich weiß kann man beides tanken. Die betankbare Menge ist natürlich
gleich, aber mit H-Gas kommt man weiter. Ist hier für mich vielleicht auch
nicht wichtig, da bei den hiesigen Tankstellen wohl nur L Gas verfügbar ist.
Letztendlich geht es ja um eine Vergleichsrechnung, wenn man zu Hause
mittels Gasanschluss und Kompressor tanken könnte. Der Unterschied L oder H
ist schon deswegen nicht so wichtig, weil ich mal annehme, wenn es hier L
Gas an der Tanke gibt, wird auch L Gas aus meinem heimischen Anschluss
strömen. Somit kann ich das preislich direkt vergleichen.
Die Mengen haben sich geklärt, wie ich schon aufgeführt habe.

Gruß
Klaus

[Klaus Nickisch]

Um meine eigene Frage weiter zu konkretisieren:
Einen angenommenen 80 Kg Tank zu befüllen, müsste man den sehr geringen
Druck der Erdgasleitung auf 200 bar bringen. Das wären 80 x 200 bar = 16 m³
Gas. Bei uns kostet der m³ 28 Ct plus Steuer. Macht rd. 5,20 Eur pro voller
Tankfüllung, wenn man 80 Kg Tank = 80 L annehmen könnte.
Aber das ist sicherlich falsch und nicht so einfach. Nur wäre es mal
interessant das genau über das spezifische Gewicht des komprimierten Gases
auszurechnen.
Wer weiß da genaueres?
Ist der vorgesehene Druck tatsächlich 200 bar?

Jedenfalls ein durchweg reizvoller Gedanke und, wenn in Großserie der
Kompressor mit angeboten wird durchaus lohnend.

Gruß
Klaus

[Georg Kaiser]

Halli-Hallo Klaus,
wie in aller Welt kommst Du auf 80Kg?
Der Multipla Blupower hatte mit 32Kg=216L Gas bisher die größten Tanks.
Der Blupower (nur Gas ohne Benzintank) wird nicht mehr angeboten.
Ich selbst habe den Bipower mit 26,5Kg=165L Gas+38L Benzin.
Das sind drei stattliche Gasflaschen am Unterboden.
Du kennst 200L Ölfässer?
Deine 80Kg hatten ca. 500L Volumen sprich 2 1/2 Fässer:-)
Soviel ich weiß ist das Gas für Heizzwecke anders besteuert wie das Gas an den
Gastankstellen...:-)
Gruß Schorsch

[Klaus Nickisch]

Post by Georg Kaiser
Halli-Hallo Klaus,
wie in aller Welt kommst Du auf 80Kg?

Alles klar, das ist der Sachfehler. Beim Beispiel des Opel Astra... 19 Kg =
110 L.
Der Citroen Belingo hat einen 80 L Gastank. Und auf der Seite ist auch klar
angegeben, 80 L = 16 m³ Gas bei 200 bar. Somit ist es einfacher
auszurechnen. Machjt heimisch 16 m³ = 5.20 Eur incl., wenn man den
kompletten Tank füllt.

@ Holger
Hier im Forum ist auch die Rede vom neuen C3, ab Frühjahr 2005:
http://www.gibgas-forum.de/read.php?f=8&i=1746&t=1746

Speziel Citroen C3 neu:
http://auto.excite.de/display/visualizzanews.php3?id=20542&precedente=,20558

Ich habe die Info aus gesagter Autozeitung. Irgendwo im www habe ich schon
mehrmals gelesen, dass der Homekompressor mitgelifert wird. Bleibt fast nur
die Frage, ob man diesen spazieren fährt, oder der für den ortsfesten Einbau
gedacht ist (was ich vermute).

Gruß
Klaus

[Enrico Dörre]

Post by Klaus Nickisch
Alles klar, das ist der Sachfehler. Beim Beispiel des Opel Astra... 19 Kg =
110 L.
Der Citroen Belingo hat einen 80 L Gastank. Und auf der Seite ist auch klar
angegeben, 80 L = 16 m³ Gas bei 200 bar. Somit ist es einfacher
auszurechnen. Machjt heimisch 16 m³ = 5.20 Eur incl., wenn man den
kompletten Tank füllt.

Hast wohnst du im Wald weitab jeder Zivilisation oder warum kommst du
nicht auf die Idee an der Tanke zu tanken?
Ob an den Kompressor eine extra Gasuhr zwecks Nachversteuerung mauß
steht ja leider nicht bei gibgas.de, auch nicht wieviel Strom die
Tankfüllung verbrahct.

Glaubt denn hier irgendwer wirklich das Erdgas für Kraftfahrzeuge bis
2020 so billig bleibt? Doch nicht wirklich, spätestens wenn es genug
Kunden gibt und der Benzinabsatz einbricht muß der Finanzminister
reagieren. Abgesehen davon verstehe ich so eine Förderung eh nicht, oder
sind jetzt plötzlich durch Erdgas *alle* Probleme des Straßenverkehrs
gelöst?

Grüße

Enrico

[Klaus Nickisch]

Post by Enrico Dörre
Hast wohnst du im Wald weitab jeder Zivilisation oder warum kommst du
nicht auf die Idee an der Tanke zu tanken?

Nein, aber ich wohne in einen Einfamileinhaus mit Gasanschluss, zudem ich
bauliche Möglichkeiten hätte, um sowas einfach zu realisieren. Geschätzt ist
das betanken von der heimischen Gasuhr nochmal um die Hälfte billiger, als
an der Tanke. Genauere Rechnungen werde ich mal machen, wenn ich genauere
Angaben habe.
Ich habe auch Informationen, wo unser hiesiger Gaslieferant Kompressoren für
konventionelle Gasanschlüsse verkauft. Nur - wie ich bereits schrieb -
kosten die incl. der Installation > 10.000 Eur und sind somit nur für
Fuhrparks interessant. Das zeigt aber, das es möglich ist. Diese Anlage hat
aber einen größeren Tank, der im Vorfeld unter Druck gebracht wird und den
Tankvorgang wieder im Minutenbereich möglich machen soll. Aber das ist nicht
mit der Kleinlösung von Citoren zu vergleichen.

Post by Enrico Dörre
Ob an den Kompressor eine extra Gasuhr zwecks Nachversteuerung mauß steht
ja leider nicht bei gibgas.de, auch nicht wieviel Strom die Tankfüllung
verbrahct.

Wenn der Kompressor etwa 1KW elektrische Leistung verbraucht und der
Tankvorgang 4 Std dauert, kommt noch grob 1 Eur zu meiner Rechnung dazu.
Das mit der Steuer hatte ich ja in meinem Ursprungsposting gefragt. Bislang
gibt es keine Hinweise, das das so verwendete Gas nochmals versteuert muss,
zumindest nicht vor 2020.

Post by Enrico Dörre
Glaubt denn hier irgendwer wirklich das Erdgas für Kraftfahrzeuge bis 2020
so billig bleibt? Doch nicht wirklich, spätestens wenn es genug Kunden
gibt und der Benzinabsatz einbricht muß der Finanzminister reagieren.
Abgesehen davon verstehe ich so eine Förderung eh nicht, oder sind jetzt
plötzlich durch Erdgas *alle* Probleme des Straßenverkehrs gelöst?

Also, da sprichst Du zwei Dinge an. So wie ich gehört und gelesen habe, soll
es eine verbindliche Regelung geben, die eindeutig festschreibt, dass Erdgas
für Kfz nicht vor 2020 besteuert wird.
Das zweite sind Förderprogramme, die den Umbau bzw. die teureren Neupreis
egalisieren helfen. Unser lokaler Gaslieferant sponsert den Neukauf eines
Gasfahrzeugs mit 2500 Eur. Umabuten gebrauchter Kfz entsprechend weniger. Es
bint auch Förderungen des Bundes, wie zinsbezuschuste Darlehen zum Kauf
eines Kfz. Soweit ich weiß kann man nur eine Förderung bekommen. Da lasse
ich mich gerne belehren. Der Staat fördert das, weil u. a. die Abgaswerte
erheblich besser sein sollen.
Eines ist aber wohl fakt - der Gaspreis wird auch in absehbarer Zeit weit
unter dem Spritpreis liegen.

Wie dem auch sei - ich habe nicht vor in den nächsten Jahren sowas
anzuschaffen. Ich finde nur die Möglichkeit lukrativ. Sollten auch andere
PKW Hersteller sowas anbieten, bin ich beim nächsten PKW dabei.

Gruß
Klaus

[Georg Kaiser]

"Klaus Nickisch"
wrote
Bislang

Post by Klaus Nickisch
gibt es keine Hinweise, das das so verwendete Gas nochmals versteuert muss,
zumindest nicht vor 2020.

Post by Enrico Dörre
Glaubt denn hier irgendwer wirklich das Erdgas für Kraftfahrzeuge bis 2020
so billig bleibt?

Gruß
Klaus

Halli-Hallo,
die Steuer auf Erdgas an den Tankstellen wurde am 1 April 04 ja auch schon
angehoben.
Leider habe ich den "Schrieb" nicht da...
Darauf hin wurde alle Tankkunden über die nötige Preiserhöhung (In
Fürth/Nürnberg) von 68 auf 71 Cent informiert.
Gruß Schorsch
PS.: Für alle Gas Interessierten: 1Kg Erdgas hat den Heizwert von ca.1,5L
Benzin.

[Klaus Nickisch]

Um den Ball mal flacher zu halten:

1. Lt. direkte Infos von Citroen ist noch nicht entschieden, ob der weiter
oben beschriebene C3 Ergdgas incl. Kompressor nach Deutschland kommt.

2. Lt. telefonische Auskunft unseres heimischen Erdgasversorgers ist es
prinzipiell kein Problem einen Gas-Heimkompressor fest im Haus zu
installieren. Machbar ist alles und auch möglich - bis hin zur Gassteckdose
für den Terassenstrahler.
Aber - und das ist ein mögliches Ausschlusskriterium - wird ein zweiter
Gaszähler installiert. Erdgas für KFZ ist nicht steuerfrei (wie allgemein
angenommen), sondern steuerbegünstigt (bis 2020). Somit wird muss das
(heimische) Gas extra versteuert werden. Somit schrumpft der Heimvorteil
erheblich zusammen. Ich kann allerdings keine Steuersätze nennen.

Das zur Info für Euch, Gruß
Klaus

[Michael Paul]

Post by Klaus Nickisch
[...]
Ich kann allerdings keine Steuersätze nennen.

Die kann man im Mineralölsteuergesetz nachlesen:
<Zitat>
§3
2. Erdgas und andere gasförmige Kohlenwasserstoffe nach § 1 Abs. 3 Nr.
3 zum Antrieb von Verbrennungsmotoren in Fahrzeugen bis zum 31.
Dezember 2020 zum ermäßigten Steuersatz von 13,90 Euro für 1 MWh.
</Zitat>

Der Regel-Steuersatz beträgt nach §2 des Mineralsteuergesetzes
<Zitat>
6. für 1 MWh Erdgas und andere gasförmige Kohlenwasserstoffe nach
§ 1 Abs. 3 Nr. 3 31,80 EUR,
</Zitat>

Siehe <http://www.zoll-d.de/b0_zoll_und_steuern/b0_verbrauchsteuern/c0_minoel/index.html>,
dort wird verwiesen auf
<http://www.zoll-d.de/e0_downloads/a1_vorschriften/a0_gesamtliste_gesetze/minoestgesetz.pdf>
(Langer Link, PDF)

hth,
Michael

[Michael Schmidt]

Post by Klaus Nickisch
Aber - und das ist ein mögliches Ausschlusskriterium - wird ein zweiter
Gaszähler installiert. Erdgas für KFZ ist nicht steuerfrei (wie allgemein
angenommen), sondern steuerbegünstigt (bis 2020). Somit wird muss das
(heimische) Gas extra versteuert werden. Somit schrumpft der Heimvorteil
erheblich zusammen. Ich kann allerdings keine Steuersätze nennen.

Kann man versteuertes Gas und unversteuertes Gas chemisch/physikalisch
unterscheiden, ähnlich Heizöl (gefärbt) <-> Diesel (ungefärbt) ?

MS

[Klaus Nickisch]

Post by Michael Schmidt

Post by Klaus Nickisch
Aber - und das ist ein mögliches Ausschlusskriterium - wird ein zweiter
Gaszähler installiert. Erdgas für KFZ ist nicht steuerfrei (wie allgemein
angenommen), sondern steuerbegünstigt (bis 2020). Somit wird muss das
(heimische) Gas extra versteuert werden. Somit schrumpft der Heimvorteil
erheblich zusammen. Ich kann allerdings keine Steuersätze nennen.

Kann man versteuertes Gas und unversteuertes Gas chemisch/physikalisch
unterscheiden, ähnlich Heizöl (gefärbt) <-> Diesel (ungefärbt) ?

Zumindest im Moment nein, soweit ich weiß. Technisch gesehen ist es kein
Problem dem Gas irgendwelche Indikatoren beizumischen, die sich mit
handlichen Analysegeräten nachweisen lassen und die Gase unterscheidbar zu
machen. Aber da der Anschluss vom Gasversorger gemacht werden muss, werden
die sicherlich dafür sorgen, dass eine Meldung zum FA geht, orakle ich mal.
Bastelt da ein anderer rum wird das bei der nächsten Zählerablesung
auffliegen.

Gruß
Klaus

[Michael Paul]

"Klaus Nickisch" <***@t-online.de> wrote:
[...]

Post by Klaus Nickisch

Post by Michael Schmidt
Kann man versteuertes Gas und unversteuertes Gas chemisch/physikalisch
unterscheiden, ähnlich Heizöl (gefärbt) <-> Diesel (ungefärbt) ?

Zumindest im Moment nein, soweit ich weiß. Technisch gesehen ist es kein
Problem dem Gas irgendwelche Indikatoren beizumischen, die sich mit
handlichen Analysegeräten nachweisen lassen und die Gase unterscheidbar zu
machen. [...]

Dazu kommt, dass das Erdgas für den normalen Verbrauch und die
motorische Verwendung aus dem gleichen Leitungssystem stammt und sich
das auch künftig nicht ändern wird. Das bedeutet, dass eine
Beimischung des "Steuerindikators" nur direkt an der Tankstelle
erfolgen kann. Allerdings würden solche Anlagen - vergleichbar den in
der Erdgasverteilung üblichen Odorieranlagen - die Erdgastankstelle
extrem verteuern, nicht nur hinsichtlich der Anschaffung, sondern auch
bei den Betriebskosten (Zusatzstoff müsste regelmäßig nachgefüllt
werden).

Post by Klaus Nickisch
Bastelt da ein anderer rum wird das bei der nächsten Zählerablesung
auffliegen.

Eben. Oder bei einer Kontrolle durch den Zoll.

Gruß,
Michael

[Frank Kemper]

Post by Michael Paul
Eben. Oder bei einer Kontrolle durch den Zoll.

Du glaubst, dass der Zoll auf gut Glück irgendwelche Einfamilienhäuser weitab jeder
Staatsgrenze filzen kann? Ich kann mir auch vorstellen, dass es gemäß Datenschutz
problematisch ist, wenn ein Energieversorger, der ja nun mal eine privatwirtschaftlich
organisierte Firma ist, Regelmitteilungen an irgendwelche Ämter abgibt. Außerdem: Wenn
man sich auf Wunsch eine Kupplung in der Gasleitung legen lassen kann (wusste ich
nicht, ich habe kein Gas), dann sollte - bei Vorhandensein einer solchen Kupplung - der
Selbstanschluss des Kompressors auch keine Hürde sein.

Im ACC-Forum wurde allerdings Kritik am Gas-C3 laut. Die Leute behaupten, Erdgas sei
mit Autogas nicht kompatibel, und deshalb sei man zum Beispiel im Ausland komplett auf
Benzin angewiesen. Erdgas sei eine weitgehende deutsche Insellösung. Stimmt das?

Frank

[Klaus Nickisch]

Post by Frank Kemper

Post by Michael Paul
Eben. Oder bei einer Kontrolle durch den Zoll.

Du glaubst, dass der Zoll auf gut Glück irgendwelche Einfamilienhäuser weitab jeder
Staatsgrenze filzen kann? Ich kann mir auch vorstellen, dass es gemäß Datenschutz
problematisch ist, wenn ein Energieversorger, der ja nun mal eine privatwirtschaftlich
organisierte Firma ist, Regelmitteilungen an irgendwelche Ämter abgibt. Außerdem: Wenn
man sich auf Wunsch eine Kupplung in der Gasleitung legen lassen kann (wusste ich
nicht, ich habe kein Gas), dann sollte - bei Vorhandensein einer solchen Kupplung - der
Selbstanschluss des Kompressors auch keine Hürde sein.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, irrst Du. Der Zoll darf Autos überall
kontrollieren, was er bei Diesel- Fahrzeuge auch tut. Lediglich die allg.
Zollkontrolle darf nur innerhalb des Zollgrenzbezirkes erfolgen.
Wenn das Gas für KFZ verändet wird (odiert?), könnte man das auch im Abgas
des Autos nachweisen. Alles eine Frage der Chemie und des Nachweisverfahren.
Letztlich ist die heimische Anlage uninteressant. Was im Auto ist, ist
entscheident.
Aber das ist Spekulation.

Post by Frank Kemper
Im ACC-Forum wurde allerdings Kritik am Gas-C3 laut. Die Leute behaupten, Erdgas sei
mit Autogas nicht kompatibel, und deshalb sei man zum Beispiel im Ausland komplett auf
Benzin angewiesen. Erdgas sei eine weitgehende deutsche Insellösung. Stimmt das?

Ich vermute mal ebenso falsch. Es gibt Flüssiggas (LPG), langläufig, weil
älter auch Autogas genannt, und komprimiertes Erdgas (CNG) für Autos.
Letzteres ist hier gemeint. IHMO sind die Tankanschlüsse verschieden.
Hier könnten mal die Gasautobesitzer was zu schreiben, ob ich das richtig
wiedergebe.

Wenn ein Konzern bestimmte Produkte nicht in allen Ländern anbieten will,
kann das auch ganz andere Gründe haben. Meistens sind es entweder mangelnde
Erfolgsaussichten oder rechtliche Bestimmungen des jeweiligen Landes die
nicht zum Produkt passen. Daher muss Citroens Überlegung jetzt nichts mit
der Erdgastechnik selbst zu tun haben.

Gruß
Klaus

[Dietmar Hollenberg]

Post by Klaus Nickisch
Wenn das Gas für KFZ verändet wird (odiert?),

... wäre das ziemlich sinnfrei. Nachzuweisen, daß versteuertes
Treibstoffgas im Tank ist, kann irgendwie nicht die Absicht des Zolls
sein.

Wenn, dann würde das Heizungsgas markiert, so wie es jetzt auch mit
Heizöl geschieht, um es in Dieseltanks nachweisen zu können.

Tschüß

Dietmar

[Sönke Gutzlaff]

Post by Klaus Nickisch

Post by Frank Kemper

Post by Michael Paul
Eben. Oder bei einer Kontrolle durch den Zoll.

Du glaubst, dass der Zoll auf gut Glück irgendwelche Einfamilienhäuser weitab jeder
Staatsgrenze filzen kann? Ich kann mir auch vorstellen, dass es gemäß Datenschutz
problematisch ist, wenn ein Energieversorger, der ja nun mal eine privatwirtschaftlich
organisierte Firma ist, Regelmitteilungen an irgendwelche Ämter abgibt.
Außerdem: Wenn
man sich auf Wunsch eine Kupplung in der Gasleitung legen lassen kann (wusste ich
nicht, ich habe kein Gas), dann sollte - bei Vorhandensein einer solchen Kupplung - der
Selbstanschluss des Kompressors auch keine Hürde sein.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, irrst Du. Der Zoll darf Autos überall
kontrollieren, was er bei Diesel- Fahrzeuge auch tut. Lediglich die allg.
Zollkontrolle darf nur innerhalb des Zollgrenzbezirkes erfolgen.

Ne, seit dem Schengenabkommen gilt das nichtmehr. Jetzt dürfen die auch weit
im Landesinneren kontrollieren. Letzte Woche haben sie hier in Itzehoe (SH)
ne Kontrolle gemacht und nach Schmuggelware gesucht. Bis zur nächsten Grenze
sinds hier 150km.

MfG Sönke

[René Haar]

Post by Sönke Gutzlaff
Ne, seit dem Schengenabkommen gilt das nichtmehr. Jetzt dürfen die auch weit
im Landesinneren kontrollieren. Letzte Woche haben sie hier in Itzehoe (SH)
ne Kontrolle gemacht und nach Schmuggelware gesucht. Bis zur nächsten Grenze
sinds hier 150km.

Die 150 KM möchte ich mal als absolut flasch abtun.
In S-H gibt es nur einen ganz, ganz kleinen Bereich der nicht als
Zollgrenzbezirk gilt/galt.

MFG René

[HC Ahlmann]

Post by Sönke Gutzlaff
Ne, seit dem Schengenabkommen gilt das nichtmehr. Jetzt dürfen die auch weit
im Landesinneren kontrollieren. Letzte Woche haben sie hier in Itzehoe (SH)
ne Kontrolle gemacht und nach Schmuggelware gesucht. Bis zur nächsten Grenze
sinds hier 150km.

Nein, die nächste Grenze ist die Nordseeküste, die übernächste die
Ostseeküste und dann kommt erst die Grenze zu Dänemark. Ob Itzehoe oder
nahegelegende Ortschaften Zollgrenzbezirk sind, kann den gelben
Ortsschildern (Z. 310 StVO) entnommen werden.

Munterbleiben
HC

[Sven Rohweder]

Post by HC Ahlmann
Nein, die nächste Grenze ist die Nordseeküste, die übernächste die
Ostseeküste und dann kommt erst die Grenze zu Dänemark. Ob Itzehoe oder
nahegelegende Ortschaften Zollgrenzbezirk sind, kann den gelben
Ortsschildern (Z. 310 StVO) entnommen werden.

In SH ist mittlerweile alles Zollgrenzbezirk. WIMRE wurde mit der
Umsetzung des Schengener Abkommens auch der Kreis für Zollgrenzbezirke
ausgeweitet und damals sind in SH die letzten "normalen" Flecken
verschwunden.

[Hans-Ulrich Neumann]

Post by HC Ahlmann
Nein, die nächste Grenze ist die Nordseeküste, die übernächste die
Ostseeküste und dann kommt erst die Grenze zu Dänemark. Ob Itzehoe
oder nahegelegende Ortschaften Zollgrenzbezirk sind, kann den gelben
Ortsschildern (Z. 310 StVO) entnommen werden.

Die nächste Zollgrenze von Itzehoe aus gesehen dürften sicher die
Freihafengrenzen im Hamburger Hafen sein, der in Teilen ein Zoll-
Sondergebiet ist und zollrechtlich als Ausland gilt...

[HC Ahlmann]

Post by Hans-Ulrich Neumann
Die nächste Zollgrenze von Itzehoe aus gesehen dürften sicher die
Freihafengrenzen im Hamburger Hafen sein,

Die Häfen Brunsbüttel und Glückstadt sind näher, außerdem Zollgrenzen
und Grenzhäfen.

Post by Hans-Ulrich Neumann
der in Teilen ein Zoll- Sondergebiet ist und zollrechtlich als Ausland
gilt...

Das ist richtig.

Munterbleiben
HC

[Volker Neurath]

Post by Frank Kemper
Im ACC-Forum wurde allerdings Kritik am Gas-C3 laut. Die Leute behaupten, Erdgas sei
mit Autogas nicht kompatibel,

Das ist richtig. Autogas, auch LPG genannt, ist Propan/Butan und das
System arbeitet mit niedrigeren Drücken.

allerdings haben LPG-Fahrzeuge den Nachteil, die meisten Parkhäuser &
Tiefgaragen nicht nutzen zu dürfen - Flüssiggas ist schwerer als Luft.

Volker

[Sven Rohweder]

Post by Volker Neurath
allerdings haben LPG-Fahrzeuge den Nachteil, die meisten Parkhäuser &
Tiefgaragen nicht nutzen zu dürfen - Flüssiggas ist schwerer als Luft.

Gilt das generell oder nur bei bestimmten Parkhäusern? Mir ist noch nie
eine derartige Beschilderung aufgefallen.

[Dirk Schmidt]

Post by Sven Rohweder
Gilt das generell oder nur bei bestimmten Parkhäusern? Mir ist noch nie
eine derartige Beschilderung aufgefallen.

Was wahrscheinlich daran liegt, daß das Verbot schon seit einiger Zeit
außer Kraft ist und sich nur noch in den Köpfen einiger Zeitgenossen
(gerade auch bei denen, die CNG propagieren...) und bei einigen alten
Parkhäusern gehalten hat (bei den alten Parkhäusern könnte der Besitzer
nach einem entsprechenden Antrag diese Beschilderung und damit das Verbot
recht schnell entfernen...).


Bye,

Dirk

[Volker Neurath]

Post by Dirk Schmidt
Was wahrscheinlich daran liegt, daß das Verbot schon seit einiger Zeit
außer Kraft ist

Ausser Kraft kann nur ein generelles Verbot sein. Nur: wenn der
Parkhausbetreiber meint, es aufrechterhalten zu müssen, machst du
genau gar nix. man Hausrecht.

Ich kenne jedenfalls mindestens ein Parkhaus, an dessen Zufahrten ein
entsprechendes Verbotsschild steht.

Volker

[Michael Paul]

Post by Frank Kemper

Post by Michael Paul
Eben. Oder bei einer Kontrolle durch den Zoll.

Du glaubst, dass der Zoll auf gut Glück irgendwelche Einfamilienhäuser weitab jeder
Staatsgrenze filzen kann?

Nicht auf gut Glück.

Post by Frank Kemper
Ich kann mir auch vorstellen, dass es gemäß Datenschutz
problematisch ist, wenn ein Energieversorger, der ja nun mal eine
privatwirtschaftlich organisierte Firma ist, Regelmitteilungen an
irgendwelche Ämter abgibt.

Sobald steuerbegünstigtes Erdgas für motorische Verwendung eingesetzt
werden soll, dürfte eine solche Mitteilung erfolgen.
Der Kunde wird in seinem Vertrag und auf jeder Rechnung darauf
hingewiesen, dass er steuerlich vergünstigtes Erdgas bezieht, und dass
dieses für motorische Zwecke nicht verwendet werden darf.
Falls jener also eine "Gastankstelle" auf seinem Grundstück errichten
will, muss er dieses bei der zuständigen Behörde anzeigen.

[...]

Post by Frank Kemper
Im ACC-Forum wurde allerdings Kritik am Gas-C3 laut. Die Leute behaupten,
Erdgas sei mit Autogas nicht kompatibel,

Das stimmt. Ergas ist vorwiegend Methan, das mit einem Druck von
typisch 200 bar im Tank ist, bei "Autogas" hingegen handelt es sich um
Propan oder Butan, das bei deutlich niedrigeren Drücken getankt wird.
Es gab schon Kandidaten für den Darwin-Award, die ihre Karre dadurch
gesprengt hatten, dass die versuchten, Erdgas mit 200 bar in ihre
Propan/Butan-Anlage zu pusten - obwohl genau aus diesem Grunde die
Anschlusse bewusst mechanisch inkompatibel gestaltet sind.

Post by Frank Kemper
und deshalb sei man zum Beispiel im
Ausland komplett auf Benzin angewiesen. Erdgas sei eine weitgehende deutsche
Insellösung. Stimmt das?

Nein.
<zitat aus der FAQ von www.erdgasfahrzeuge.de>
" Besonders ausgeprägt ist das Erdgastankstellennetz vor allem in
Italien, Großbritannien, Österreich, Schweiz und Schweden, Belgien."
</zitat>
In Italien ist allerdings ein Adapter erforderlich, da dort ein
anderes Anschlusssystem verwendet wird.

Gruß,
Michael

[Klaus Nickisch]

Post by Michael Paul
Dazu kommt, dass das Erdgas für den normalen Verbrauch und die
motorische Verwendung aus dem gleichen Leitungssystem stammt und sich
das auch künftig nicht ändern wird. Das bedeutet, dass eine
Beimischung des "Steuerindikators" nur direkt an der Tankstelle
erfolgen kann. Allerdings würden solche Anlagen - vergleichbar den in
der Erdgasverteilung üblichen Odorieranlagen - die Erdgastankstelle
extrem verteuern, nicht nur hinsichtlich der Anschaffung, sondern auch
bei den Betriebskosten (Zusatzstoff müsste regelmäßig nachgefüllt
werden).

Na ja, das kann technisch einfach gelöst werden.

Post by Michael Paul

Post by Klaus Nickisch
Bastelt da ein anderer rum wird das bei der nächsten Zählerablesung
auffliegen.

Eben. Oder bei einer Kontrolle durch den Zoll.

Absolut richtig, sofern das Gas unterscheidbar geworden ist.

Gruß
Klaus

[Frank Kemper]

Post by Klaus Nickisch
Na ja, das kann technisch einfach gelöst werden.

Es stellt sich natürlich die Frage, was politisch gewünscht ist. IMHO wäre es für
Deutschland aus verschiedenen Gründen attraktiv, wenn mehr Menschen mit Benzin statt
mit Gas fahren würden (weniger Abhängigkeit von den erdölproduzierenden Ländern,
weniger Emissionen). Offensichtlich sieht das die Politik ähnlich, sonst würde Gas ja
nicht steuerlich stark begünstigt. Der Haupthinderungsgrund für die Verbreitung von
Gas-Autos in D ist IMHO das lückenhafte Tankstellennetz, sonst könnte ich mir
vorstellen, dass Gasautos ähnlich beliebt wären wie Diesel. Die Verteilung von Gas-
Kompressoren in den Haushalten würde dieses Problem natürlich deutlich entschärfen
(allerdings nicht beseitigen). Wenn man jetzt bei Gas etwas Ähnliches einführen würde
wie bei Heizöl, nämlich eine unterschiedliche Besteuerung für Heizung und Kfz, dann
wäre dieser Effekt wieder dahin. Man könnte aber auch anders vorgehen, zum Beispiel
über eine pauschale Zusatz-Steuerabgabe für Autos, die mit Hausgas aufgetankt werden
dürfen.

Es hängt letztlich vom politischen Willen ab - und sicherlich auch von den Anstalten
deutscher Hersteller, solche Konzepte voranzutreiben.

Frank

[Klaus Nickisch]

Post by Frank Kemper
Es stellt sich natürlich die Frage, was politisch gewünscht ist. IMHO wäre es für
Deutschland aus verschiedenen Gründen attraktiv, wenn mehr Menschen mit Benzin statt
mit Gas fahren würden (weniger Abhängigkeit von den erdölproduzierenden Ländern,
weniger Emissionen). Offensichtlich sieht das die Politik ähnlich, sonst würde Gas ja
nicht steuerlich stark begünstigt. Der Haupthinderungsgrund für die Verbreitung von
Gas-Autos in D ist IMHO das lückenhafte Tankstellennetz, sonst könnte ich mir
vorstellen, dass Gasautos ähnlich beliebt wären wie Diesel.

Sehe ich anders. 1. haben wir sogar hier auf dem lande mindestens 5
Tankstellen im Umkreis von 30 Km, die sogar mir als Nicht-Gas-Fahrer bekannt
sind.
2. Ist das Hauptproblem die mangelnde Reichweite. Im Moment fahren die
meisten (?) Gasautos mit dem Gas 250 Km weit.

Post by Frank Kemper
Die Verteilung von Gas-
Kompressoren in den Haushalten würde dieses Problem natürlich deutlich entschärfen
(allerdings nicht beseitigen). Wenn man jetzt bei Gas etwas Ähnliches einführen würde
wie bei Heizöl, nämlich eine unterschiedliche Besteuerung für Heizung und Kfz, dann
wäre dieser Effekt wieder dahin. Man könnte aber auch anders vorgehen, zum Beispiel
über eine pauschale Zusatz-Steuerabgabe für Autos, die mit Hausgas aufgetankt werden
dürfen.

Leider Wunschdenken. Zumal noch hinzukommt - wer hat schon die baulichen
Voraussetzungen um zu Hause so einen Kompressor uberhaupt installieren zu
können? In einem Miethochhaus sicherlich nicht. Ist es ein gemietetes
Einfamilienhaus, muss der Vermieter nicht zustimmen, da bauliche
Veränderungen gemacht werden (müssen). In einem Mehrfamilienhaus kommt sowas
angesichts des wahrscheinlich 3-4 Stunden andauernden Kraches auch nicht
möglich. Wer einen Druckluftkompressor sein eigen nennt, weiß was ich meine.
Deine letzte Anregung in allen Ehren, aber das würde Wenigfahrer
benachteiligen. In der heutigen Zeit sollen/müssen/werden Wenigfahrer aus
Umweltgründen belohnt.

Post by Frank Kemper
Es hängt letztlich vom politischen Willen ab - und sicherlich auch von den Anstalten
deutscher Hersteller, solche Konzepte voranzutreiben.

Na ja, die Politik hat sich schon klar für Erdgasautos ausgesprochen. Das
kann man ja an der Steuerbegünstigung und an Förderprämien sehen. Das
Problem ist halt, dass die Verwendung als Treibstoff nicht steuerfrei,
sondern nur steuerbegünstigt ist. Darin sehe ich den Knackepunkt.

Gruß
Klaus