Discussion:
Mein Volvo ist krank...
(zu alt für eine Antwort)
Olaf Kaluza
2017-02-14 15:57:05 UTC
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Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.

Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!

1. Herzinfarkt!

2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.

3. Hat gerade so gereicht. <aechz>


Interessantweise hat sich die Bremse mittlerweile wieder
repariert. Man kann wieder bremsen. Allerdings wenn man den Fuss
drauf laesst so wandert das Pedal langsam nach unten. Er verliert also
Druck. Bremsfluessigkeit ist noch da und wird auch nicht verloren.

Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?

Neuer HBZ ist jedenfalls schonmal bestellt...

Olaf
Michael Bäuerle
2017-02-14 16:30:23 UTC
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Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
1. Herzinfarkt!
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
Sei froh, dass du noch so einen hattest. Eine ePB hätte bei der Ge-
schwindigkeit vermutlich nicht geholfen (jedenfalls so eine nicht, die
bis Schrittgeschwindigkeit runter auch hydraulisch bremsen möchte).
Post by Olaf Kaluza
3. Hat gerade so gereicht. <aechz>
Na immerhin.
Ralf Koenig
2017-02-15 11:59:49 UTC
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Post by Michael Bäuerle
Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
1. Herzinfarkt!
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
Sei froh, dass du noch so einen hattest. Eine ePB hätte bei der Ge-
schwindigkeit vermutlich nicht geholfen (jedenfalls so eine nicht, die
bis Schrittgeschwindigkeit runter auch hydraulisch bremsen möchte).
Kann sein, kann nicht sein. Die ePB hätte für den hydraulischen Teil
direkt auf das Hydroaggregat gewirkt.

Wenn der Fehler davor war (Fahrer, Pedal, BKV, HBZ): hätte die ePB
gegriffen. Und zwar deutlich besser (weil über alle 4 Räder) als eine
Seilzug-Handbremse nach hinten. Die dann keine ABS und ESP-Unterstützung
hätte, also eine gewisse Schleudergefahr mit sich bringt.

Wenn der Fehler dahinter war (Hydroaggregat, Hydraulikleitungen,
Bremssättel, Scheiben, Aquaplaning lag), dann nicht.

Grüße,
Ralf
Frank Hucklenbroich
2017-02-15 12:13:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Wenn der Fehler davor war (Fahrer, Pedal, BKV, HBZ): hätte die ePB
gegriffen. Und zwar deutlich besser (weil über alle 4 Räder) als eine
Seilzug-Handbremse nach hinten. Die dann keine ABS und ESP-Unterstützung
hätte, also eine gewisse Schleudergefahr mit sich bringt.
"Gewisse Schleudergefahr" ist ein Understatement. Mit einer klassischen
Handbremse konnte man Fahrzeuge während der Fahrt um 180 Grad drehen. Habe
ich mal in einem Fahrsicherheitstraining gelernt, allerdings nur bei Tempo
60, als Wendemaneuver in einem Slalomparcous. Hat Spaß gemacht.
Bei 130 dürfte der Wagen in so einem Fall allerdings einen unkontrollierten
Abflug machen.

Grüße,

Frank
Ralf Koenig
2017-02-15 12:44:35 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Wenn der Fehler davor war (Fahrer, Pedal, BKV, HBZ): hätte die ePB
gegriffen. Und zwar deutlich besser (weil über alle 4 Räder) als eine
Seilzug-Handbremse nach hinten. Die dann keine ABS und ESP-Unterstützung
hätte, also eine gewisse Schleudergefahr mit sich bringt.
"Gewisse Schleudergefahr" ist ein Understatement.
Jepp. Kommt auf die Geschwindigkeit und den Untergrund an.

Aus 60 km/h musste ich das auch schon machen. Da war der
Unterdruckschlauch zum BKV meines Mondeo durchgeschmort. Und wer das mal
erlebt hat, fährt dann wie auf Eiern und bremst mit allem, was er hat
(Fußbremse + Handbremse). Bis 60km/h habe ich mir getraut an eine
sichere Stelle zu fahren.
Post by Frank Hucklenbroich
Mit einer klassischen
Handbremse konnte man Fahrzeuge während der Fahrt um 180 Grad drehen.
Wenn man noch einen kleinen Schlenker mit der Lenkung gibt -> dann ja.
Und besonders gut auf nasser Fahrbahn.
Post by Frank Hucklenbroich
Habe
ich mal in einem Fahrsicherheitstraining gelernt, allerdings nur bei Tempo
60, als Wendemaneuver in einem Slalomparcous. Hat Spaß gemacht.
Auf Asphalt? Mancher - Ken Block? :-) - parkt so ein. <duck> Ach und
Wolfgang natürlich. SCNR.
Post by Frank Hucklenbroich
Bei 130 dürfte der Wagen in so einem Fall allerdings einen unkontrollierten
Abflug machen.
Dann fuhr Olaf in dem Moment vielleicht nur 60 km/h auf der Autobahn?
Gibt ja auch Baustellen mit Tempo 60-Abschnitten.

Vielleicht erzählt er noch ein bisschen die konkreten Umstände.
* Wetter
* Geschwindigkeit

Wenn's gerade noch mal glimpflich ausgegangen ist, ist es ja einfacher,
als wenn nicht.

Grüße,
Ralf
Wolfgang Allinger
2017-02-15 13:11:00 UTC
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Post by Ralf Koenig
Post by Frank Hucklenbroich
"Gewisse Schleudergefahr" ist ein Understatement.
Mit einer klassischen
Handbremse konnte man Fahrzeuge während der Fahrt um 180 Grad drehen.
Wenn man noch einen kleinen Schlenker mit der Lenkung gibt -> dann ja.
Und besonders gut auf nasser Fahrbahn.
Post by Frank Hucklenbroich
Habe
ich mal in einem Fahrsicherheitstraining gelernt, allerdings nur bei Tempo
60, als Wendemaneuver in einem Slalomparcous. Hat Spaß gemacht.
Auf Asphalt? Mancher - Ken Block? :-) - parkt so ein. <duck> Ach und
Wolfgang natürlich. SCNR.
Du schwallerst mal wieder rum, wenn Du keine Ahnung hast, saugst Du Dir
eben was aus den Fingern.





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Frank Hucklenbroich
2017-02-15 14:09:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Hucklenbroich
Mit einer klassischen
Handbremse konnte man Fahrzeuge während der Fahrt um 180 Grad drehen.
Wenn man noch einen kleinen Schlenker mit der Lenkung gibt -> dann ja.
Und besonders gut auf nasser Fahrbahn.
Post by Frank Hucklenbroich
Habe
ich mal in einem Fahrsicherheitstraining gelernt, allerdings nur bei Tempo
60, als Wendemaneuver in einem Slalomparcous. Hat Spaß gemacht.
Auf Asphalt?
Ja. War mit einem MX-5 der ersten Baureihe, 115 PS, 950 kg, ohne ABS. Der
eignete sich gut für solche Späße.
Post by Ralf Koenig
Mancher - Ken Block? :-) - parkt so ein. <duck> Ach und
Wolfgang natürlich. SCNR.
Da gab es doch auch mal so einen Werbespot, wo jemand so in eine enge
Parklücke einparkt. Der Typ steigt dann aus und geht in ein Gebäude, an dem
"Stunt-Men-Schule" steht. Keine Ahnung, wofür die Werbung war, lief vor
Jahren öfters im Fernsehen.
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Hucklenbroich
Bei 130 dürfte der Wagen in so einem Fall allerdings einen unkontrollierten
Abflug machen.
Dann fuhr Olaf in dem Moment vielleicht nur 60 km/h auf der Autobahn?
Gibt ja auch Baustellen mit Tempo 60-Abschnitten.
Vielleicht erzählt er noch ein bisschen die konkreten Umstände.
* Wetter
* Geschwindigkeit
Wenn's gerade noch mal glimpflich ausgegangen ist, ist es ja einfacher,
als wenn nicht.
In der Tat.

Grüße,

Frank
Werner Schmidt
2017-02-15 20:00:03 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
"Gewisse Schleudergefahr" ist ein Understatement. Mit einer klassischen
Handbremse konnte man Fahrzeuge während der Fahrt um 180 Grad drehen. Habe
ich mal in einem Fahrsicherheitstraining gelernt, allerdings nur bei Tempo
60, als Wendemaneuver in einem Slalomparcous. Hat Spaß gemacht.
Bei 130 dürfte der Wagen in so einem Fall allerdings einen unkontrollierten
Abflug machen.
ein Drehimpuls muss aber schon da sein. Für den beabsichtigten 180er
Turn: kurz in die gewünschte Drehrichtung anlenken, dann Handbremse
rasch und voll durchziehen; rechtzeitig wieder lösen nicht vergessen
(darin liegt die eigentliche Kunst ...).

Ja, ich weiß, es reicht ein kleiner Drehimpuls (Steinchen auf der
Fahrbahn, ...). Aber je kleiner der Impuls, um so weniger kommt es zum
"Schleudern". Auf einer ebenen Autobahn ...

Gruß
Werner
m***@invalid.invalid
2017-02-16 10:20:19 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Koenig
Wenn der Fehler davor war (Fahrer, Pedal, BKV, HBZ): hätte die ePB
gegriffen. Und zwar deutlich besser (weil über alle 4 Räder) als eine
Seilzug-Handbremse nach hinten. Die dann keine ABS und ESP-Unterstützung
hätte, also eine gewisse Schleudergefahr mit sich bringt.
"Gewisse Schleudergefahr" ist ein Understatement. Mit einer klassischen
Handbremse konnte man Fahrzeuge während der Fahrt um 180 Grad drehen. Habe
ich mal in einem Fahrsicherheitstraining gelernt, allerdings nur bei Tempo
60, als Wendemaneuver in einem Slalomparcous. Hat Spaß gemacht.
Bei 130 dürfte der Wagen in so einem Fall allerdings einen unkontrollierten
Abflug machen.
Ich habe meine Angstreaktion vor dem blockieren der Hinterräder
abgelegt, als ich das im Motorradführerschein machen musste - da muss
eine Vollbremsung hingelegt werden, und ohne ABS blockiert's halt
hinten. Solange man geradeausfährt, ist das eigentlich recht
unproblematisch, auch bei längerer Blockierung.

Ich würde mal davon ausgehen, dass ein Fahrer, der die Handbremse auf
gerader Strecke hochreist, blockiert, und dann wieder etwas
löst/moduliert, da nicht direkt in die Bredouille kommt.

cu
.\\arc
Jürgen Exner
2017-02-16 11:30:38 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Ich würde mal davon ausgehen, dass ein Fahrer, der die Handbremse auf
gerader Strecke hochreist, blockiert, und dann wieder etwas
löst/moduliert, da nicht direkt in die Bredouille kommt.
Voellig richtig.
Nur muss man zum Loesen diesen kleinen Knopf am Ende druecken. Und
leider kann ich mir genug Leute vorstellen, die _damit_ in der Situation
ueberfordert sind.
Es gab ja auch die Diskussion, ob man bei haengendem Gaspedal wirklich
erwarten kann, dass der Fahrer z.B. die Zuendung ausschaltet, die
Kupplung tritt, oder den Gang rausschlaegt. Alles wirksame Massnahmen
die einen Unfall verhindern, und das sogar noch vor dem Verbrennen der
Bremsbelaege. Aber technisches Verstaendnis ist ja sooooo uncool.

jue
Frank Hucklenbroich
2017-02-16 13:38:29 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
Post by m***@invalid.invalid
Ich würde mal davon ausgehen, dass ein Fahrer, der die Handbremse auf
gerader Strecke hochreist, blockiert, und dann wieder etwas
löst/moduliert, da nicht direkt in die Bredouille kommt.
Voellig richtig.
Nur muss man zum Loesen diesen kleinen Knopf am Ende druecken. Und
leider kann ich mir genug Leute vorstellen, die _damit_ in der Situation
ueberfordert sind.
Eine Vollbremsung mit nur einer Hand am Lenkrad ist auch etwas haarig, da
verreißt man schnell. Die Mehrzahl der Leute wird wohl die Handbremse
hochreißen und dann mit beiden Händen am Lenkrad versuchen, die Fuhre in
der Spur zu halten.

Grüße,

Frank
Michael Bäuerle
2017-02-16 14:28:33 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Jürgen Exner
Post by m***@invalid.invalid
Ich würde mal davon ausgehen, dass ein Fahrer, der die Handbremse auf
gerader Strecke hochreist, blockiert, und dann wieder etwas
löst/moduliert, da nicht direkt in die Bredouille kommt.
Voellig richtig.
Nur muss man zum Loesen diesen kleinen Knopf am Ende druecken. Und
leider kann ich mir genug Leute vorstellen, die _damit_ in der Situation
ueberfordert sind.
Ob die dann in Panik im Armaturenbrett den richtigen Knopf für die ePB
finden würden darf man aber wohl genauso anzweifeln. Da muss man im
Zweifel auch eher noch hinschauen (weg vom Problem auf der Straße).
Post by Frank Hucklenbroich
Eine Vollbremsung mit nur einer Hand am Lenkrad ist auch etwas haarig, da
verreißt man schnell. Die Mehrzahl der Leute wird wohl die Handbremse
hochreißen und dann mit beiden Händen am Lenkrad versuchen, die Fuhre in
der Spur zu halten.
Es soll auch ePBs geben, wo man für die Notbremsung auf der Taste drauf-
bleiben muss, da hat man dann auch keine zwei Hände zum lenken übrig.
Ralf Koenig
2017-02-16 16:52:52 UTC
Permalink
Post by Michael Bäuerle
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Jürgen Exner
Post by m***@invalid.invalid
Ich würde mal davon ausgehen, dass ein Fahrer, der die Handbremse auf
gerader Strecke hochreist, blockiert, und dann wieder etwas
löst/moduliert, da nicht direkt in die Bredouille kommt.
Voellig richtig.
Nur muss man zum Loesen diesen kleinen Knopf am Ende druecken. Und
leider kann ich mir genug Leute vorstellen, die _damit_ in der Situation
ueberfordert sind.
Ob die dann in Panik im Armaturenbrett den richtigen Knopf für die ePB
finden würden darf man aber wohl genauso anzweifeln. Da muss man im
Zweifel auch eher noch hinschauen (weg vom Problem auf der Straße).
ACK.
Post by Michael Bäuerle
Post by Frank Hucklenbroich
Eine Vollbremsung mit nur einer Hand am Lenkrad ist auch etwas haarig, da
verreißt man schnell. Die Mehrzahl der Leute wird wohl die Handbremse
hochreißen und dann mit beiden Händen am Lenkrad versuchen, die Fuhre in
der Spur zu halten.
Es soll auch ePBs geben, wo man für die Notbremsung auf der Taste drauf-
bleiben muss, da hat man dann auch keine zwei Hände zum lenken übrig.
Ich vermute stark, das ist bei *allen* ePBs so. Nur mal kurz oder länger
drücken und dann loslassen reicht da nicht für eine lang anhaltende
dauerhaft bleibende Notbremsung, sondern man muss mit dem Finger
draufbleiben, wenn man das so will.

Wer einen Beifahrer hat, kann den das machen lassen.

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-02-16 17:29:26 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
Post by m***@invalid.invalid
Ich würde mal davon ausgehen, dass ein Fahrer, der die Handbremse auf
gerader Strecke hochreist, blockiert, und dann wieder etwas
löst/moduliert, da nicht direkt in die Bredouille kommt.
Voellig richtig.
Nur muss man zum Loesen diesen kleinen Knopf am Ende druecken. Und
leider kann ich mir genug Leute vorstellen, die _damit_ in der Situation
ueberfordert sind.
Es gab ja auch die Diskussion, ob man bei haengendem Gaspedal wirklich
erwarten kann, dass der Fahrer z.B. die Zuendung ausschaltet, die
Kupplung tritt, oder den Gang rausschlaegt. Alles wirksame Massnahmen
die einen Unfall verhindern, und das sogar noch vor dem Verbrennen der
Bremsbelaege. Aber technisches Verstaendnis ist ja sooooo uncool.
jue
Super Idee in so einer Situation panisch am Zündschlüssel zu fummeln....
Lenkradschloß lässt im blödsten Fall schön grüßen :-(
Jürgen Exner
2017-02-16 19:03:25 UTC
Permalink
On Thu, 16 Feb 2017 18:29:26 +0100, Georg Wieser
Post by Georg Wieser
Post by Jürgen Exner
Es gab ja auch die Diskussion, ob man bei haengendem Gaspedal wirklich
erwarten kann, dass der Fahrer z.B. die Zuendung ausschaltet, die
Kupplung tritt, oder den Gang rausschlaegt. Alles wirksame Massnahmen
die einen Unfall verhindern, und das sogar noch vor dem Verbrennen der
Bremsbelaege. Aber technisches Verstaendnis ist ja sooooo uncool.
Super Idee in so einer Situation panisch am Zündschlüssel zu fummeln....
Lenkradschloß lässt im blödsten Fall schön grüßen :-(
Auch nicht schlimmer als 3 Minuten spaeter mit noch hoeherer
Geschwindigkeit (weil Vollgas mit haengendem Gaspedal) gegen den
naechsten Baum zu brettern.

jue
m***@invalid.invalid
2017-02-16 20:59:24 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
On Thu, 16 Feb 2017 18:29:26 +0100, Georg Wieser
Post by Georg Wieser
Post by Jürgen Exner
Es gab ja auch die Diskussion, ob man bei haengendem Gaspedal wirklich
erwarten kann, dass der Fahrer z.B. die Zuendung ausschaltet, die
Kupplung tritt, oder den Gang rausschlaegt. Alles wirksame Massnahmen
die einen Unfall verhindern, und das sogar noch vor dem Verbrennen der
Bremsbelaege. Aber technisches Verstaendnis ist ja sooooo uncool.
Super Idee in so einer Situation panisch am Zündschlüssel zu fummeln....
Lenkradschloß lässt im blödsten Fall schön grüßen :-(
Auch nicht schlimmer als 3 Minuten spaeter mit noch hoeherer
Geschwindigkeit (weil Vollgas mit haengendem Gaspedal) gegen den
naechsten Baum zu brettern.
Zeig mir das Auto, dessen Motor staerker als seine Bremse ist.
Ralf Kiefer
2017-02-16 22:39:30 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Zeig mir das Auto, dessen Motor staerker als seine Bremse ist.
Rallye-LKWs. Die müssen[1] mit Serienbremse fahren, haben allerdings ein
Mehrfaches an Motorleistung und sind erst ab 160km/h abgeriegelt, wiegen
aber trotzdem min. 8,5t, eher 10t. Wg. Motorleistung: die sind seit ein
paar Jahren auf max. 16,5l (Hubraum, nicht Verbrauch :-) ) beschränkt.
Wem's was sagt: z.B. MAN fährt im großen Modell zwar "nur" 15l, d.h. die
schöpfen das Maximum nicht mal aus, aber sie fahren mit einem Ladedruck
von 3,5bar.

Gruß, Ralf

[1] So war das Reglement bei Langstreckenrallye vor ein paar Jahren.
Ob's seither Änderungen gab, weiß ich nicht. Die Folge dieses
Reglements: alle paar Tage, manchmal täglich neue Trommeln, den Rest
sowieso. Falls das jemand merkwürdig vorkommt: bei krassen Bremsmanövern
haben die das Problem, daß die Hinterachse hochkommt.

Das macht die Bremse max. einmal mit bis sie Schrott ist, manchmal nicht
mal das. Diese Aufnahme war entgegen der Beschreibung bei DuSchlauch
weder bei der Dakar 2017 oder 2016, sondern vor 6 oder 7 Jahren. Und es
war eine echte Notfallbremsung, weil der Mannschaft den Abzweig verpaßt
hatte und beinahe in die sprichwörtliche argentinische Pampa gefahren
wäre.
m***@invalid.invalid
2017-02-17 07:41:30 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by m***@invalid.invalid
Zeig mir das Auto, dessen Motor staerker als seine Bremse ist.
Rallye-LKWs.
Fein. Dann müssen wir verschärft darauf achten, dass Rallye-LKW-Fahrer
die Bodenteppiche ihrer Fahrzeuge nicht übers Gaspedal klemmen, und dass
sie notfalls wissen, wie man auskuppelt oder die Zündung ausschaltet,
wenn der Motor unkontrolliert hochdreht.

Wir machen wir das am Besten? Fahrsicherheitstraining?

Gut dass wir darüber gesprochen haben :)
Post by Ralf Kiefer
Die müssen[1] mit Serienbremse fahren, haben allerdings ein
Mehrfaches an Motorleistung und sind erst ab 160km/h abgeriegelt, wiegen
aber trotzdem min. 8,5t, eher 10t. Wg. Motorleistung: die sind seit ein
paar Jahren auf max. 16,5l (Hubraum, nicht Verbrauch :-) ) beschränkt.
Wem's was sagt: z.B. MAN fährt im großen Modell zwar "nur" 15l, d.h. die
schöpfen das Maximum nicht mal aus, aber sie fahren mit einem Ladedruck
von 3,5bar.
Andere Welt.

BTW, Bremse stärker als Motor heisst in diesem Falle: Man gibt rechts
vollgas und steht links auf der Bremse. Wird es schneller oder
langsamer. Falls zweites: wird es langsamer bis zum Stand oder ist die
Bremse vorher durch?
Post by Ralf Kiefer
[1] So war das Reglement bei Langstreckenrallye vor ein paar Jahren.
Ob's seither Änderungen gab, weiß ich nicht. Die Folge dieses
Reglements: alle paar Tage, manchmal täglich neue Trommeln, den Rest
sowieso. Falls das jemand merkwürdig vorkommt: bei krassen Bremsmanövern
haben die das Problem, daß die Hinterachse hochkommt.
http://youtu.be/fmZcYjUhC0c
Das macht die Bremse max. einmal mit bis sie Schrott ist, manchmal nicht
mal das. Diese Aufnahme war entgegen der Beschreibung bei DuSchlauch
weder bei der Dakar 2017 oder 2016, sondern vor 6 oder 7 Jahren. Und es
war eine echte Notfallbremsung, weil der Mannschaft den Abzweig verpaßt
hatte und beinahe in die sprichwörtliche argentinische Pampa gefahren
wäre.
Das ist natürlich bei 10 Tonnen Lebendgewicht sehr beeindruckend und vor
allem eine Funktion der Reibungskraft zwischen Reifen und Strasse sowie
der Gewichtsverteilung. Aber rein vom Prinzip her kann fast jedes
Motorrad das auch, und wenn man's nicht übertreibt, sogar recht
gefahrlos. Die beste Bremsleistung hat ein Hinterrad dann, wenn es einen
Zentimeter in der Luft hängt. Genauso wie ein Vorderrad die optimale
Antriebskraft dann auf den Boden bringt, wenn es einen Zentimeter in der
Luft hängt.

cu
.\\arc
Werner Schmidt
2017-02-17 17:46:59 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Das ist natürlich bei 10 Tonnen Lebendgewicht sehr beeindruckend und
vor allem eine Funktion der Reibungskraft zwischen Reifen und Strasse
sowie der Gewichtsverteilung. Aber rein vom Prinzip her kann fast
jedes Motorrad das auch, und wenn man's nicht übertreibt, sogar
recht gefahrlos. Die beste Bremsleistung hat ein Hinterrad dann, wenn
es einen Zentimeter in der Luft hängt.
Das Hinterrad hat dann gar keine Bremsleistung ... Du meinst vermutlich:
die beste Bremsleistung hat ein Fahrzeug dann, wenn das Hinterrad einen
Zentimeter in der Luft hängt.
Post by m***@invalid.invalid
Genauso wie ein Vorderrad die optimale Antriebskraft dann auf den
Boden bringt, wenn es einen Zentimeter in der Luft hängt.
Auch hier analog, und gilt nur für Hecktriebler. Beides nebenbei
natürlich auch nur für Vorwärtsfahrt ...

Gruß
Werner
Ralf Kiefer
2017-02-17 21:23:20 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Gut dass wir darüber gesprochen haben :)
Du wolltest einen Kandidaten für die Ausnahme von der Regel, und ich
lieferte :-)
Post by m***@invalid.invalid
Andere Welt.
Ja. Die sind üblicherweise nur selten auf Deutschlands Straßen
unterwegs, obwohl sie eine (Pro-Forma-)Zulassung haben. Die werden sogar
innerhalb von Deutschland auf dem Anhänger transportiert, weil das
preisgünstiger als die Strecke mit der eigenen Technik ist.
Post by m***@invalid.invalid
BTW, Bremse stärker als Motor heisst in diesem Falle: Man gibt rechts
vollgas und steht links auf der Bremse. Wird es schneller oder
langsamer. Falls zweites: wird es langsamer bis zum Stand oder ist die
Bremse vorher durch?
Verfeinerung des Versuchsaufbaus: der LKW fährt, damit die Kupplung
keine Bedeutung fürs Versuchsergebnis hat. D.h. kleiner Gang wg.
minimalem Luftwiderstand, Motordrehzahl am Leistungsmaximum, und die
Bremsen müssen dauerhaft die paar hundert kW wegstecken oder den Motor
abbremsen. D.h. 4 Bremstrommeln, jede muß dauerhaft min 100kW, eher mehr
als 150kW Heizleistung abführen [1].
Post by m***@invalid.invalid
Das ist natürlich bei 10 Tonnen Lebendgewicht sehr beeindruckend und vor
allem eine Funktion der Reibungskraft zwischen Reifen und Strasse sowie
der Gewichtsverteilung.
Im aktuellen Reglement der Dakar finden sich Angaben zum Einbauplatz von
Motor und Getriebe, die sehr seriennah sind. Ich bin mir fast sicher,
daß die Filmaufnahme in Argentinien noch vor dieser Regel war, als MAN
Motor und Getriebe im Vergleich zum Serienbau ein ganzes Stückchen nach
hinten verpflanzte, eben genau wg. dem Problem der ungesunden
Radlastverteilung schon im statischen Fall, da die Rallye-LKWs (aus
Prinzip ohne Ladung) mit recht wenig Gewicht auf der Hinterachse fahren.
Post by m***@invalid.invalid
Aber rein vom Prinzip her kann fast jedes
Motorrad das auch, und wenn man's nicht übertreibt, sogar recht
gefahrlos.
Weiß ich, mach ich :-) Und das geht nur, weil meine Moppeds kein ABS
(mit dämlicher Vorderrad-an-Hinterrad-Kopplung) haben. BTW bei dem MAN
in Argentinien nehme ich genauso an, daß der kein ABS hatte, denn bei
dem wg. der Staubentwicklung angenommenen Untergrund gehe ich davon aus,
daß die Vorderräder mit mehr als 40% Schlupf drehten. Soll heißen, daß
es mit ABS ein paar Zuschauer "gekostet" hätte, die man vor der
Staubwolke in der Einflugschneise vor dem MAN erkennen kann.


Gruß, Ralf

[1] Nach etwas bingen nehme ich an, daß man mir beim 15l-Motor vom D3876
berichtete, der in den großen Rallye-LKWs eingebaut ist. Der ist für den
mitteleuropäischen Alltag mit 471kW (640PS) und 3000Nm mit all dem
Euro-25-Klimbim, also Leistungsdrosselung, angegeben. Bei der Dakar
fahren/fuhren sie ohne die Chemiefabrik und mit "geringfügiger"[tm]
Leistungssteigerung. Die Drehmomentangabe, an die ich mich verschwommen
erinnere, liegt beim Wettbewerbseinsatz mehr als doppelt so hoch.
m***@invalid.invalid
2017-02-18 18:03:11 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by m***@invalid.invalid
BTW, Bremse stärker als Motor heisst in diesem Falle: Man gibt rechts
vollgas und steht links auf der Bremse. Wird es schneller oder
langsamer. Falls zweites: wird es langsamer bis zum Stand oder ist die
Bremse vorher durch?
Verfeinerung des Versuchsaufbaus: der LKW fährt, damit die Kupplung
keine Bedeutung fürs Versuchsergebnis hat. D.h. kleiner Gang wg.
minimalem Luftwiderstand, Motordrehzahl am Leistungsmaximum, und die
Bremsen müssen dauerhaft die paar hundert kW wegstecken oder den Motor
abbremsen. D.h. 4 Bremstrommeln, jede muß dauerhaft min 100kW, eher mehr
als 150kW Heizleistung abführen [1].
Ich hätt's jetzt eher so gesehen, dass die Kiste bei Vmax - oder
zumindest ordentlich schnell - unterwegs ist und dann auf 0
heruntergebremst werden soll - analog zu dem Problem, dass ein Gaspedal
klemmte.

Also maximal aufzubringende Bremskraft, bei hoher Geschwindigkeit
unterstützt vom Luftwiderstand, dann durch die fallende Drehzahl
sinkendes Motordrehmoment, bis zum Stillstand.

BTW, Du redest hier dauernd von Bremstrommeln. Ich war der Meinung, auch
bei den LKW's wäere man mittlerweile bei Scheibenbremsen angekommen?
Post by Ralf Kiefer
Weiß ich, mach ich :-) Und das geht nur, weil meine Moppeds kein ABS
(mit dämlicher Vorderrad-an-Hinterrad-Kopplung) haben.
ABS heisst nicht prinzipiell gekoppelt. Meine Kwak hat ABS, aber zwei
fein säuberlich getrennte Bremsen.
Post by Ralf Kiefer
[1] Nach etwas bingen nehme ich an, daß man mir beim 15l-Motor vom D3876
berichtete, der in den großen Rallye-LKWs eingebaut ist. Der ist für den
mitteleuropäischen Alltag mit 471kW (640PS) und 3000Nm mit all dem
Euro-25-Klimbim, also Leistungsdrosselung, angegeben. Bei der Dakar
fahren/fuhren sie ohne die Chemiefabrik und mit "geringfügiger"[tm]
Leistungssteigerung. Die Drehmomentangabe, an die ich mich verschwommen
erinnere, liegt beim Wettbewerbseinsatz mehr als doppelt so hoch.
<schauder>

cu
.\\arc
HC Ahlmann
2017-02-16 23:14:04 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Jürgen Exner
Post by m***@invalid.invalid
Ich würde mal davon ausgehen, dass ein Fahrer, der die Handbremse auf
gerader Strecke hochreist, blockiert, und dann wieder etwas
löst/moduliert, da nicht direkt in die Bredouille kommt.
Voellig richtig.
Nur muss man zum Loesen diesen kleinen Knopf am Ende druecken. Und
leider kann ich mir genug Leute vorstellen, die _damit_ in der Situation
ueberfordert sind.
Es gab ja auch die Diskussion, ob man bei haengendem Gaspedal wirklich
erwarten kann, dass der Fahrer z.B. die Zuendung ausschaltet, die
Kupplung tritt, oder den Gang rausschlaegt. Alles wirksame Massnahmen
die einen Unfall verhindern, und das sogar noch vor dem Verbrennen der
Bremsbelaege. Aber technisches Verstaendnis ist ja sooooo uncool.
Super Idee in so einer Situation panisch am Zündschlüssel zu fummeln....
Lenkradschloß lässt im blödsten Fall schön grüßen :-(
"Zündung ausschalten" heißt nicht, den Schlüssel abzuziehen, das ist
aber Voraussetzung für Einrasten des Lenkradschlosses. Das fällt aber
unter technische Kenntnis, die man vom gefahrenen Auto haben sollte,
auch wenn es uncool sein möge.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Henning Koch
2017-02-17 17:17:57 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
"Zündung ausschalten" heißt nicht, den Schlüssel abzuziehen, das ist
aber Voraussetzung für Einrasten des Lenkradschlosses. Das fällt aber
unter technische Kenntnis, die man vom gefahrenen Auto haben sollte,
auch wenn es uncool sein möge.
Ich weiss nicht wie oft mir schon zu erklären versucht wurde, dass ein
Einrasten des Lenkradschlosses ohne Abziehen des Zündschlüssels (oder
anderweitige zweite Bewegung) bei gerade diesem Modell absolut normal
und auf gar keinen Fall ein erheblicher Mangel sei *seufz*
Jürgen Exner
2017-02-16 11:36:49 UTC
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Post by m***@invalid.invalid
Ich habe meine Angstreaktion vor dem blockieren der Hinterräder
abgelegt, als ich das im Motorradführerschein machen musste - da muss
eine Vollbremsung hingelegt werden, und ohne ABS blockiert's halt
hinten. Solange man geradeausfährt, ist das eigentlich recht
unproblematisch, auch bei längerer Blockierung.
Das ist (oder zumindest war) doch Standard-Imponiergehabe mit dem
Fahrrad: mit blockiertem Hinterrad leicht schraeg genau vor der Gruppe
deiner Freunde zum Stehen kommen.
Ist das heutezutage etwa nicht mehr ueblich? Damals haben jedenfalls
viele Vaeter ueber die blanken Stellen auf Reifen geschimpft.

jue
m***@invalid.invalid
2017-02-16 12:28:34 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
Das ist (oder zumindest war) doch Standard-Imponiergehabe mit dem
Fahrrad: mit blockiertem Hinterrad leicht schraeg genau vor der Gruppe
deiner Freunde zum Stehen kommen.
Ist das heutezutage etwa nicht mehr ueblich? Damals haben jedenfalls
viele Vaeter ueber die blanken Stellen auf Reifen geschimpft.
Bei mir war das damit gelöst, dass ich den Reifen selber zahlen musste.
Und das Rad 4 Wochen stand, weil ich dazu erst Taschengeld ansparen
musste.

:)
HC Ahlmann
2017-02-16 16:02:58 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Post by Jürgen Exner
Ist das heutezutage etwa nicht mehr ueblich? Damals haben jedenfalls
viele Vaeter ueber die blanken Stellen auf Reifen geschimpft.
Ha, ich hab' aus mir gelernt. Als Vater schimpfe ich, bevor es Stellen
gibt^w^w^w^w brachte ich Sohnemann richtiges Bremsen bei und nannte die
Konsequenzen von Glatzen – nicht mehr Rad fahren können.
Post by m***@invalid.invalid
Bei mir war das damit gelöst, dass ich den Reifen selber zahlen musste.
Und das Rad 4 Wochen stand, weil ich dazu erst Taschengeld ansparen
musste.
Mit den unbekannten Werten für wöchentliches und bereits angespartes
Taschengeld sowie Reifenpreis ist Raum für Spekulation.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Koenig
2017-02-16 17:00:39 UTC
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Post by HC Ahlmann
Post by m***@invalid.invalid
Post by Jürgen Exner
Ist das heutezutage etwa nicht mehr ueblich? Damals haben jedenfalls
viele Vaeter ueber die blanken Stellen auf Reifen geschimpft.
Ha, ich hab' aus mir gelernt. Als Vater schimpfe ich, bevor es Stellen
gibt^w^w^w^w brachte ich Sohnemann richtiges Bremsen bei und nannte die
Konsequenzen von Glatzen – nicht mehr Rad fahren können.
Post by m***@invalid.invalid
Bei mir war das damit gelöst, dass ich den Reifen selber zahlen musste.
Und das Rad 4 Wochen stand, weil ich dazu erst Taschengeld ansparen
musste.
Mit den unbekannten Werten für wöchentliches und bereits angespartes
Taschengeld sowie Reifenpreis ist Raum für Spekulation.
Unsereins hat gelernt, dass es bei lockeren Untergründen (Sand, Split,
Sand auf Asphalt, feuchtem Untergrund, Matsch, Schnee, Eis) immer noch
cool genug ist, und dann noch nicht mal die platte Stelle am Reifen des
Hinterrads gibt. :-)

Die Einschätzung, *wie* glatt die Stelle aber sein würde, brauchte etwas
Erfahrung. Wer sich arg verschätzte, lag auch schnell mal mit
gestauchtem oder gebrochenem Arm oder Ellenbogen gepflegt auf der
Fresse, was dann natürlich nicht mehr ganz so obercool war. Gerade wer
mit dem Fuß noch wegrutschte, der eigentlich innen zum Abstützen dienen
sollte. WIN und FAIL - nah beieinander.

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-02-16 17:33:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
WIN und FAIL - nah beieinander.
wie bei Primaten-Imponiergehabe so oft :-)
m***@invalid.invalid
2017-02-16 21:06:06 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by m***@invalid.invalid
Post by Jürgen Exner
Ist das heutezutage etwa nicht mehr ueblich? Damals haben jedenfalls
viele Vaeter ueber die blanken Stellen auf Reifen geschimpft.
Ha, ich hab' aus mir gelernt. Als Vater schimpfe ich, bevor es Stellen
gibt^w^w^w^w brachte ich Sohnemann richtiges Bremsen bei und nannte die
Konsequenzen von Glatzen ??? nicht mehr Rad fahren können.
:)

Ich hab' noch ein Jahr oder zwei Zeit. Momentan arbeiten wir an dem
Konzept Ruecktrittbremse.
Post by HC Ahlmann
Post by m***@invalid.invalid
Bei mir war das damit gelöst, dass ich den Reifen selber zahlen musste.
Und das Rad 4 Wochen stand, weil ich dazu erst Taschengeld ansparen
musste.
Mit den unbekannten Werten für wöchentliches und bereits angespartes
Taschengeld sowie Reifenpreis ist Raum für Spekulation.
Ist es denn relevant? Es ging ja eigentlich darum, dass eine Beteiligung
des Nutzers an den verschleissbedingten Kosten des Verkehrsmittels den
Sinn fuer eine verschleissmindernde Fahrweise schärft :)

cu
.\\arc
HC Ahlmann
2017-02-17 08:34:22 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Ich hab' noch ein Jahr oder zwei Zeit. Momentan arbeiten wir an dem
Konzept Ruecktrittbremse.
Hat das Kind das Konzept Vorderradbremse schon begriffen? Das ist die
leistungsfähigere der beiden vorgeschriebenen Fahrradbremsen.
Post by m***@invalid.invalid
Post by HC Ahlmann
Mit den unbekannten Werten für wöchentliches und bereits angespartes
Taschengeld sowie Reifenpreis ist Raum für Spekulation.
Ist es denn relevant? Es ging ja eigentlich darum, dass eine Beteiligung
des Nutzers an den verschleissbedingten Kosten des Verkehrsmittels den
Sinn fuer eine verschleissmindernde Fahrweise schärft :)
Nein, relevant ist es nicht, denn vier Wochen Bedenkzeit geben den
Ausschlag.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
m***@invalid.invalid
2017-02-17 11:14:14 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by m***@invalid.invalid
Ich hab' noch ein Jahr oder zwei Zeit. Momentan arbeiten wir an dem
Konzept Ruecktrittbremse.
Hat das Kind das Konzept Vorderradbremse schon begriffen? Das ist die
leistungsfähigere der beiden vorgeschriebenen Fahrradbremsen.
Ja, das war die erste, die ging.

Naja, die zweite nach Schuhsohlen. :)
Post by HC Ahlmann
Post by m***@invalid.invalid
Post by HC Ahlmann
Mit den unbekannten Werten für wöchentliches und bereits angespartes
Taschengeld sowie Reifenpreis ist Raum für Spekulation.
Ist es denn relevant? Es ging ja eigentlich darum, dass eine Beteiligung
des Nutzers an den verschleissbedingten Kosten des Verkehrsmittels den
Sinn fuer eine verschleissmindernde Fahrweise schärft :)
Nein, relevant ist es nicht, denn vier Wochen Bedenkzeit geben den
Ausschlag.
:) genau

War bitter, weil Sommer.
Ralf Kiefer
2017-02-16 17:05:17 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
Ist das heutezutage etwa nicht mehr ueblich?
Die Jungen fragen zuerst bei Facebook, alle wissen was, nur nichts, was
sich ähnelt. Dann erinnert sich vielleicht einer bei den Alten
nachzuschauen, also im Usenet. Somit stoßen sie hier auf die Diskussion,
wo "überzeugend"[tm] dargelegt wird, daß man ohne Elektronik und
Software gar nicht bremsen könne.

Was werden die daher tun? Das Fahrrad zukünftig stehen lassen und mit
ihren ungefährlichen Äpps spielen. So funktioniert Degenerieren.
Vielleicht sind die Dinosaurier aus genau solch einem Grund
ausgestorben. Einer hat mit einem Schlaufon angefangen, zum Schluß alle.
Gepoppt wurde genauso wirrtuell wie Fahrradgefahren.

Gruß, Ralf
Henning Koch
2017-02-15 19:48:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Wenn der Fehler dahinter war (Hydroaggregat, Hydraulikleitungen,
Bremssättel, Scheiben, Aquaplaning lag), dann nicht.
was mich noch interessieren würde:

Überprüft die ePB den hydraulischen Erfolg und bremst im Bedarfsfall
ggf. doch mechanisch?

Ein paar Zeilen mehr Code für ein paar Promille mehr Sicherheit...
Ralf Koenig
2017-02-16 00:13:52 UTC
Permalink
Post by Henning Koch
Post by Ralf Koenig
Wenn der Fehler dahinter war (Hydroaggregat, Hydraulikleitungen,
Bremssättel, Scheiben, Aquaplaning lag), dann nicht.
Überprüft die ePB den hydraulischen Erfolg und bremst im Bedarfsfall
ggf. doch mechanisch?
Ein paar Zeilen mehr Code für ein paar Promille mehr Sicherheit...
Ich vermute: ja, das tut sie.

Im ESP gibt's ja Sensoren dafür:
* Raddrehzahlen (und damit Geschwindigkeit bis zum Blockieren)
* Querbeschleunigungen in versch. Richtungen
* Gierrate

Und wenn das nicht reicht, dann haut sie noch die ePB-Backen an die
Bremsscheiben, vielleicht sogar wieder per ESP und ABS geregelt.

Grüße,
Ralf
Ralf Kiefer
2017-02-15 22:10:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Seilzug-Handbremse nach hinten. Die dann keine ABS und ESP-Unterstützung
hätte, also eine gewisse Schleudergefahr mit sich bringt.
Jetzt mache den komplett Ahnungslosen (hier lesen auch Kinder mit :-) )
nicht unnötig Angst. Bis ein PKW aufgrund einer seilzugbetätigten
Feststell-/Handbremse Murks macht, muß schon einiges passieren, z.B.
Eisglätte oder Aquaplaning bei 150km/h[1]. Die meisten würden sich
sowieso wundern, wie stark man an dem Hebel ziehen muß, bis sich spürbar
eine Bremswirkung bemerkbar macht, die ein Langsamerwerden gefühlt
übertrifft. Wenn Du den Leuten dermaßen Angst machst, probieren die das
nicht mal aus, dieses uiuiui, ohne Software und Elektronik funktioniert
ein Auto nicht. Richtig sollte es heißen, ohne Software und Elektronik
sind etliche Ahnungslose verloren. Die sollten das üben, was ihnen an
Wissen und Fertigkeiten fehlt.

Spätestens, wenn diese Ahnungslosen eine Äpp auf ihrem Schlaufon
brauchen, daß sie regelmäßig ans Ein- und wieder Ausatmen erinnert,
weißt Du, daß sie obigen Motoriktest auch nicht mehr ohne Software
bestehen würden ;-) Vorher sollten sie sich noch nicht aufgeben.

Gruß, Ralf

[1] Oder ein Hydraulik-Citroen mit wirkungsvoller Handbremse auf den
Vorderrädern.
HC Ahlmann
2017-02-16 07:24:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Wenn Du den Leuten dermaßen Angst machst, probieren die das
nicht mal aus, dieses uiuiui, ohne Software und Elektronik funktioniert
ein Auto nicht. Richtig sollte es heißen, ohne Software und Elektronik
sind etliche Ahnungslose verloren. Die sollten das üben, was ihnen an
Wissen und Fertigkeiten fehlt.
Die ohne Software und Elektronik verlorenen haben regelmäßig keine Hand
frei, um einen Handbremshebel zu ziehen und am Lenkrad zu drehen, weil
eine Hand mit Handheld-Elektronik beschäftigt ist. Die kommen auf eine
andere Art ins Schleudern :->
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Koenig
2017-02-16 10:44:05 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Ralf Kiefer
Wenn Du den Leuten dermaßen Angst machst, probieren die das
nicht mal aus, dieses uiuiui, ohne Software und Elektronik funktioniert
ein Auto nicht. Richtig sollte es heißen, ohne Software und Elektronik
sind etliche Ahnungslose verloren. Die sollten das üben, was ihnen an
Wissen und Fertigkeiten fehlt.
Die ohne Software und Elektronik verlorenen haben regelmäßig keine Hand
frei, um einen Handbremshebel zu ziehen und am Lenkrad zu drehen, weil
eine Hand mit Handheld-Elektronik beschäftigt ist. Die kommen auf eine
andere Art ins Schleudern :->
Und die Opas halten an, und lassen sich von Passanten im handgehaltenen
Shell-Atlas von 1978 (war beim neuen Auto dabei und "an sich" ändert
sich ja nix im Straßennetz <bg>) - wahlweise auch dem 20-mal geklebten
ach so praktischen Falk-Plan mit Patentfaltung oder der auf A0
ausgebreiteten Tourismuskarte aus dem 20er BRD-Set - den Weg zur
nächsten Telefonzelle mit handgehaltenem Hörer und Wählscheibe zeigen.

Wie immer ist die Zielstelle dabei immer genau auf dem Knick und Opa
muss x-mal hin- und herblättern und den Finger auf der Analogkarte
behalten, damit er weiß, wo er ist.

Nachdem sich Opa dann jedes Mal beim Besuch der Tochter einige hundert
km entfernt verfahren hat, bekommt er ein Navi, fährt plötzlich um den
einen oder anderen Stau einfach herum, findet ohne Nachfragen auch bei
Sperrungen oder Umleitungen das Ziel und kommt jedes Mal sogar halbwegs
pünktlich am Ziel an. Dass das Töchterchen 1x im Jahr seine Navi-Karte
aktualisiert und neue Zieladressen einpflegt, bekommt er gar nicht mit.
Und der Shell-Atlas von 1978 bleibt natürlich im Auto. Vielleicht
braucht man den nochmal - wenn man mal nötig muss, und sonst kein Papier
hat.

Pflegen wir einfach ein bisschen unsere Vorurteile. :-)

Grüße,
Ralf

PS. Richtig cool ist eigentlich die Position dazwischen: zu alt für
Facebook, zu jung um noch die Navigation per Sextant zu beherrschen.
HC Ahlmann
2017-02-16 13:11:10 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Pflegen wir einfach ein bisschen unsere Vorurteile. :-)
Ich lass mir doch nicht von einer Klassifierung eines Klischees als
Vorurteil ein Wortspiel kaputtmachen.
Post by Ralf Koenig
PS. Richtig cool ist eigentlich die Position dazwischen: zu alt für
Facebook, zu jung um noch die Navigation per Sextant zu beherrschen.
Astronavigation erfordert mehr Verstand als ein Streichelfon zärtlich zu
wischen, aber noch nicht genug, um Facebook einen Finger der Wahl zu
zeigen :->
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Koenig
2017-02-16 10:13:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Ralf Koenig
Seilzug-Handbremse nach hinten. Die dann keine ABS und ESP-Unterstützung
hätte, also eine gewisse Schleudergefahr mit sich bringt.
Jetzt mache den komplett Ahnungslosen (hier lesen auch Kinder mit :-) )
nicht unnötig Angst. Bis ein PKW aufgrund einer seilzugbetätigten
Feststell-/Handbremse Murks macht, muß schon einiges passieren, z.B.
Eisglätte oder Aquaplaning bei 150km/h[1]. Die meisten würden sich
sowieso wundern, wie stark man an dem Hebel ziehen muß, bis sich spürbar
eine Bremswirkung bemerkbar macht, die ein Langsamerwerden gefühlt
übertrifft.
Ja, habe ich auch erlebt (Mondeo 98, Handbremse auf den Faustsattel der
Scheibenbremse der Hinterachse) und vermute dieses Wundern bei anderen
auch. Aber ist die Blockiergrenze dann mal erreicht gerade bei glatter
oder nasser Fahrbahn, und gibt es zusätzlich einen Impuls um die
Hochachse, dann überholt einen das Heck recht flott. Ältere wissen das
noch. ESP-Kinder schon kaum noch.

Mancher hat ja auch noch Trommelbremsen hinten, oder an der Hinterachse
eine Trommel-Handbremse in einer Scheiben-Betriebsbremse. Zusammen mit
der Selbstverstärkung der Trommelbremse geht das Blockieren dann schon
mal flotter.

Olafs V70 dürfte hinten die Handbremse auch auf Trommeln wirkend haben,
während außen die Fußbremse an der Hinterachse auf die Scheiben wirkt.
Ich denke, damit hat das Fahrzeug doch schon nennenswert gebremst.

Habe ich im Teilekatalog gerade recherchiert, aber mit unklarer
Identifikation seines Autos. So ist halt Ferndiagnose mistig, wenn ein
gleiches Modell gut 10 Jahre in versch. Varianten gebaut wurde.

Ich überleg immer gern entlang der konkreten Konstruktion im konkreten
Auto. Und da sind Trommelbremsen hinten schon anders als Handbremse, die
über eine Umlenkung auf den Bremssattel/Bremskolben einer
Faustsattelbremse wirkt.
Post by Ralf Kiefer
Wenn Du den Leuten dermaßen Angst machst, probieren die das
nicht mal aus, dieses uiuiui, ohne Software und Elektronik funktioniert
ein Auto nicht. Richtig sollte es heißen, ohne Software und Elektronik
sind etliche Ahnungslose verloren. Die sollten das üben, was ihnen an
Wissen und Fertigkeiten fehlt.
Mir war es wichtig, dem "Ich reiß einfach auf der Autobahn panikartig
den Handbremshebel bis zum Himmel hoch und komme so trotzdem zum Stehen"
(Olaf) und dem "sei froh über deine Mechanik, mit ePB hättest du
überhaupt keine Chance gehabt, wenn die hydraulisch wirkt" (Michael)
eben meine Gedanken gegenüberzustellen.

Die "Kinder" können das dann selbst bewerten.

Und Kinder lassen sich eh keine Angst machen, die probieren Sachen aus.
:-) So wie Kevin im Parallel-Thread mit dem Piaggio Porter: gut 1,5
Tonnen Wasser im großen Wassertank auf die Ladefläche und im Wheelie los.

Unterschied zu früher: früher (TM) musste jeder seine eigenen
Erfahrungen machen. Heute probiert einer was aus, und der Rest schaut
sich das auf Youtube an. Oder liest es (mit 20 abweichenden Meinungen)
im Forum, wo es früher nur die Autozeitschrift gab.

Grüße,
Ralf
Ralf Kiefer
2017-02-14 17:39:40 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist?
Eine der wahrscheinlichsten Ideen, IMHO.

In welchem Zustand ist die Bremsanlage, soll heißen, wie alt die
Flüssigkeit, wie alt die (Gummi?)Schläuche?

Hast Du beim spontanen, heftigen Bremsen das Bremspedal ohne Widerstand
aufs Bodenblech drücken können, oder hat das mit Widerstand nachgegeben,
bis Du zum Bodenblech kamst? Hat die Bremse zunächst noch etwas
funktioniert, oder war gar nichts spürbar?
Post by Olaf Kaluza
Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. #
Das nährt den Verdacht, daß der Fehler an der zentralen Stelle vom
Bremssystem ist, dem Hauptbremszylinder. Wie hoch steht die
Bremsflüssigkeit im Ausgleichs-/Vorratsbehälter? Soll heißen, ob es
möglich ist, daß sich die Anlage hier einen Schluck Luft holen könnte,
wenn die Flüssigkeit hin- und herschwappt.

Gruß, Ralf
Christian Karsten
2017-02-14 17:47:36 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Dampfblasen im System? Die Frage ist dann woher.

Bei den VOX AutoDoktoren hatten Sie mal einen kuriosen Fall, einen
Sporadischen Kurzschluss von 12V über eine Bremsleitung nach Masse
(Durchgescheuertes Kabel). Die Bremsleitung erwärmte sich stark ->
Dampfblasen. Der Spuk war nach ein paar Minuten vorbei wenn kein Strom
mehr floss.

Grüße,
Christian
Frank Kemper
2017-02-15 19:29:28 UTC
Permalink
Post by Christian Karsten
Post by Olaf Kaluza
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Dampfblasen im System? Die Frage ist dann woher.
Bei den VOX AutoDoktoren hatten Sie mal einen kuriosen Fall, einen
Sporadischen Kurzschluss von 12V über eine Bremsleitung nach Masse
(Durchgescheuertes Kabel). Die Bremsleitung erwärmte sich stark ->
Dampfblasen. Der Spuk war nach ein paar Minuten vorbei wenn kein Strom
mehr floss.
Ich hatte etwas ähnliches an zwei VW Typ 2: Die Handbremse war
festgegammelt und löste nicht mehr vernünftig. Die Trommelbremsen an der
Hinterachse liefen nicht mehr frei - was man beim Fahren nicht unbedingt
gemerkt hat. Aber die Reibung hat die ganze Bremsanlage zum Kochen
gebracht. War damals in Dänemark eine eher schräge Erfahrung, erst eine
Stunde lang über eine gerade Landstraße, und dann kam der Ortseingang, und
da war nur Watte im Bremspedal...

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Ralf Kiefer
2017-02-15 22:10:41 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Die Handbremse war
festgegammelt und löste nicht mehr vernünftig. Die Trommelbremsen an der
Hinterachse liefen nicht mehr frei - was man beim Fahren nicht unbedingt
gemerkt hat. Aber die Reibung hat die ganze Bremsanlage zum Kochen
gebracht.
Und noch ein Schauermärchen :-( Erstens war das Festgammeln der
hinteren VW-Bremsen ein nicht allzu seltenes Phänomen. Da wurden sogar
die Felgen warm. D.h. überraschend kam so was nicht. Zweitens: die ganze
Bremsanlage kam nienimmernicht zum Kochen. Wie denn? Auch ein alter VW
hatte den Hauptbremszylinder vorne und lange, am Unterboden außen
liegende Bremsleitungen. Wenn die Bremsflüssigkeit heiß wurde, dann
allerhöchsten auf den letzten 30cm vor dem Radbremszylinder. Der Rest
lag im Fahrtwind. Das, was heiß lief, war die Bremstrommel und die
Bremsbacken. Im Gegensatz zu einer Scheibenbremse ist der Wärmeübergang
zischen den heißen Teilen und der Bremsflüssigkeit nicht so intensiv,
behaupte ich.

Drittens frage ich mich, wie ein Fahrer gerade bei einem
leistungsschwachen Motor nicht merkt, daß ein Teil der Motorleistung
fehlt. Das kann der als Ausrede nehmen, der solch ein Fahrzeug zum
ersten Mal fährt, bei anderen lasse ich das als maximal unsensibel
"durchgehen".

Gruß, Ralf
Frank Kemper
2017-02-16 19:20:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Kemper
Die Handbremse war
festgegammelt und löste nicht mehr vernünftig. Die Trommelbremsen an der
Hinterachse liefen nicht mehr frei - was man beim Fahren nicht unbedingt
gemerkt hat. Aber die Reibung hat die ganze Bremsanlage zum Kochen
gebracht.
Und noch ein Schauermärchen :-( Erstens war das Festgammeln der
hinteren VW-Bremsen ein nicht allzu seltenes Phänomen. Da wurden sogar
die Felgen warm. D.h. überraschend kam so was nicht. Zweitens: die ganze
Bremsanlage kam nienimmernicht zum Kochen. Wie denn? Auch ein alter VW
hatte den Hauptbremszylinder vorne und lange, am Unterboden außen
liegende Bremsleitungen. Wenn die Bremsflüssigkeit heiß wurde, dann
allerhöchsten auf den letzten 30cm vor dem Radbremszylinder. Der Rest
lag im Fahrtwind. Das, was heiß lief, war die Bremstrommel und die
Bremsbacken. Im Gegensatz zu einer Scheibenbremse ist der Wärmeübergang
zischen den heißen Teilen und der Bremsflüssigkeit nicht so intensiv,
behaupte ich.
Drittens frage ich mich, wie ein Fahrer gerade bei einem
leistungsschwachen Motor nicht merkt, daß ein Teil der Motorleistung
fehlt. Das kann der als Ausrede nehmen, der solch ein Fahrzeug zum
ersten Mal fährt, bei anderen lasse ich das als maximal unsensibel
"durchgehen".
Wie oft fasst du die hinteren Felgen deines Autos an?

Auf den Rest einzugehen schenke ich mir mal. Das ist mir zu doof.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Ralf Kiefer
2017-02-16 22:13:59 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Wie oft fasst du die hinteren Felgen deines Autos an?
Mehrfach im Jahr. Was nutzt Dir diese Information?

Ralf
Frank Kemper
2017-02-17 07:26:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Kemper
Wie oft fasst du die hinteren Felgen deines Autos an?
Mehrfach im Jahr. Was nutzt Dir diese Information?
Was nutzt mir, dir, dem Rest der Welt dein blöder Einwand bezüglich der
Tatsache, dass eine hängende Hinterradbremse das Rad erhitzen würde und man
das ja wohl merken müsse?

Der erste Vorfall war vor 36 Jahren. Ich hatte damals meinen Führerschein
ein gutes halbes Jahr. Ich bin durch ein mir unbekanntes Land gefahren, es
war stürmisch. Ich habe nicht gemerkt, dass da hinten etwas schleift. Du
hättest es auch nicht gemerkt. Aber hauptsächlich mal dumm dahergeschwätzt.

Kannst du das nicht einfach mal lassen?

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Ralf Kiefer
2017-02-17 21:23:19 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Kemper
Wie oft fasst du die hinteren Felgen deines Autos an?
Mehrfach im Jahr. Was nutzt Dir diese Information?
Was nutzt mir, dir, dem Rest der Welt dein blöder Einwand bezüglich der
Tatsache, dass eine hängende Hinterradbremse das Rad erhitzen würde und man
das ja wohl merken müsse?
Wer so unsensibel ist und dies auf andere Leute meint übertragen zu
müssen, stellt auch solch dümmliche Fragen wie obige.
Post by Frank Kemper
Ich habe nicht gemerkt, dass da hinten etwas schleift. Du
hättest es auch nicht gemerkt. Aber hauptsächlich mal dumm dahergeschwätzt.
Interessante Logik: Dir ist ein Fehler unterlaufen. Du nimmst einfach
an, daß er mir genauso unterlaufen wäre und meinst doppelklug
daherkommen zu müssen.

Du hättest besser geschrieben: "Ich hatte den Fehler erst bemerkt, als
es zu spät war."

Ralf
Frank Kemper
2017-02-17 22:11:48 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Du hättest besser geschrieben: "Ich hatte den Fehler erst bemerkt, als
es zu spät war."
Du hättest besser überhaupt nichts geschrieben.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Georg Wieser
2017-02-16 19:38:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Kemper
Die Handbremse war
festgegammelt und löste nicht mehr vernünftig. Die Trommelbremsen an der
Hinterachse liefen nicht mehr frei - was man beim Fahren nicht unbedingt
gemerkt hat. Aber die Reibung hat die ganze Bremsanlage zum Kochen
gebracht.
Und noch ein Schauermärchen :-( Erstens war das Festgammeln der
hinteren VW-Bremsen ein nicht allzu seltenes Phänomen. Da wurden sogar
die Felgen warm. D.h. überraschend kam so was nicht. Zweitens: die ganze
Bremsanlage kam nienimmernicht zum Kochen. Wie denn? Auch ein alter VW
hatte den Hauptbremszylinder vorne und lange, am Unterboden außen
liegende Bremsleitungen. Wenn die Bremsflüssigkeit heiß wurde, dann
allerhöchsten auf den letzten 30cm vor dem Radbremszylinder. Der Rest
lag im Fahrtwind. Das, was heiß lief, war die Bremstrommel und die
Bremsbacken. Im Gegensatz zu einer Scheibenbremse ist der Wärmeübergang
zischen den heißen Teilen und der Bremsflüssigkeit nicht so intensiv,
behaupte ich.
Drittens frage ich mich, wie ein Fahrer gerade bei einem
leistungsschwachen Motor nicht merkt, daß ein Teil der Motorleistung
fehlt. Das kann der als Ausrede nehmen, der solch ein Fahrzeug zum
ersten Mal fährt, bei anderen lasse ich das als maximal unsensibel
"durchgehen".
Gruß, Ralf
Es reicht völlig, wenn in einem Bremszylinder die alte Plörre kocht.

Konnte ich bei meiner 620SC gezielt provozieren. Laaaange vorne bremsen
bis es kocht, dann geht der nächste Griff ins Leere.
Ralf Kiefer
2017-02-16 22:13:59 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Es reicht völlig, wenn in einem Bremszylinder die alte Plörre kocht.
Es war die Rede von Trommelbremsen, Du beschreibst Scheibenbremsen.
Post by Georg Wieser
Konnte ich bei meiner 620SC gezielt provozieren. Laaaange vorne bremsen
bis es kocht, dann geht der nächste Griff ins Leere.
Du hättest statt des Experiments besser die Bremsflüssigkeit gewechselt
und dann DOT 5.1 eingefüllt wie vorgesehen. KTM schreibt das alle 2
Jahre auf den Wartungsplan.

Gruß, Ralf
Henning Koch
2017-02-17 17:25:58 UTC
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Zweitens: die ganze
Bremsanlage kam nienimmernicht zum Kochen. Wie denn? Auch ein alter VW
hatte den Hauptbremszylinder vorne und lange, am Unterboden außen
liegende Bremsleitungen. Wenn die Bremsflüssigkeit heiß wurde, dann
allerhöchsten auf den letzten 30cm vor dem Radbremszylinder.
und wenn genau dort dann eine Dampfblase ist dann ist dieser
Bremskreis (oder wenn es blöd läuft und auf beiden seiten eine
Dampfblase ist: beide Bremskreise bei Diagonal-Verteilung) erstmal
weitgehend wirkungslos, weil die Kraft an der vorderen Bremse die
gleiche ist wie die, die hinten die Dampfblase zusammendrückt (will
sagen: minimal).

Natürlich kann man die Bremse dann mit dem Pedal "aufpumpen", aber wer
schafft das in einer Gefahrensituation?!
Post by Ralf Kiefer
Drittens frage ich mich, wie ein Fahrer gerade bei einem
leistungsschwachen Motor nicht merkt, daß ein Teil der Motorleistung
fehlt.
du glaubst garnicht, was manche Fahrer alles nicht merken:

Fehlende Motorleistung, ein Auto was beim Treten der Kupplung auf
ebener Fläche nach kurzer Strecke steht, fast völlig fehlende
Bremskraft (an der Fußbremse, von der Handbremse will ich ja erst
garnicht anfangen!), Scheinwerfer die überall hinleuchten, nur nicht
auf die Fahrbahn (alternativ: überhaupt nicht leuchten), gebrochene
Federn die oben im Radhaus stecken und bei jeder Lenkbewegung
entsprechend Lärm und Ruckeln verursachen usw. usf.
Ralf Kiefer
2017-02-17 21:23:20 UTC
Permalink
Post by Henning Koch
Natürlich kann man die Bremse dann mit dem Pedal "aufpumpen", aber wer
schafft das in einer Gefahrensituation?!
Olaf nahm die Handbremse. Trotz Herzinfarkt ;-) Geht doch.
Natürlich gibt es einen gewissen Anteil erkenntnisresistenter
Fahrzeugnutzer. Ich möchte den allerdings nicht zum Normalfall erklären
müssen.


Gruß, Ralf
Harald Klotz
2017-02-14 16:42:15 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
Interessantweise hat sich die Bremse mittlerweile wieder
repariert. Man kann wieder bremsen. Allerdings wenn man den Fuss
drauf laesst so wandert das Pedal langsam nach unten. Er verliert
also Druck. Bremsfluessigkeit ist noch da und wird auch nicht
verloren.
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist?
Ja.
Post by Olaf Kaluza
Darf der das?
Den kümmert nicht ob er darf.
Post by Olaf Kaluza
Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Ich schätze du machst den gleichen Fehler, den ein Kollege mal vor ein
paar Jahrzehnten gemacht hat, dzszz mit dem Fuß drauf zu bleiben und
voll durchzutreten hat er losgelassen und die Feststellbremse genommen
und ist aufgefahren.

Wenn ein Kreis versagt, dann lässt sich das Pedal sehr weit
durchtreten und der 2. Kreis wirkt.
Man sollte nicht vor Schreck los lassen wie es der Kollege damals
gemacht hat.
Es kommt einem vermutlich so vor, als wenn die Bremse total versagt,
wenn sie sich zu tirf durchterten lässt.
Dass beide Kreise versagen ist sehr unwahrscheinlich.

Grüße Harald
Ralf Koenig
2017-02-15 11:20:13 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Schreib doch die Eckdaten gleich dazu, Olaf.

Volvo V70
2.5 20V 2435 cm³ R5 Benziner
125 kW (170 PS)
11/1996–07/2007
B5254S

Und beschreib mal noch das Bremssystem, Olaf.

ABS -> sicher ja
ESP -> ?
Post by Olaf Kaluza
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
1. Herzinfarkt!
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
3. Hat gerade so gereicht. <aechz>
Interessantweise hat sich die Bremse mittlerweile wieder
repariert. Man kann wieder bremsen. Allerdings wenn man den Fuss
drauf laesst so wandert das Pedal langsam nach unten. Er verliert also
Druck. Bremsfluessigkeit ist noch da und wird auch nicht verloren.
Aha.
Post by Olaf Kaluza
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das?
Wenn's danach ginge. :-)
Post by Olaf Kaluza
Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Neuer HBZ ist jedenfalls schonmal bestellt...
Naja, es gibt da so einige Punkte die auf die gesamte Bremse wirken, ich
gehe das mal bisschen systematisch durch:

-1) der Fahrer -> Falsches Pedal getreten oder daneben getreten oder
abgerutscht
=> kann man ausschließen, oder?

0) das Bremspedal, Mechanik
=> kann man ausschließen, oder?

1) der Bremskraftverstärker mit seiner Unterdruckversorgung
-> den Unterdruckschlauch und die Schellen und Stutzen ganz genau
untersuchen, geht zum Ansaugtrakt um dort den Unterdruck herzuholen
-> BKV an sich untersuchen (Rost, Löcher), Pfeifen
-> bei Ausfall kann man noch bremsen (aber ohne die Unterstützung des
BKV), fühlt sich aber an wie ein Quasi-Komplettausfall

2) Hauptbremszylinder
-> den hast du eh am Wickel, unbedingt den alten anschauen
-> da sind 3 Federn drin und so Schiebestücke, wenn die verklemmen, dann
klemmt die ganze Bremse
-> eigentlich ein sehr sicheres Teil, was selten ausfällt
-> die Autodoktoren hatten das aber auch erst an einem Audi A4 B5, HBZ
hat geklemmt, die Autodoktoren haben den aufgedremelt und wirklich innen
die Spuren und das Klemmen gesehen, aber das heißt ja nicht, dass es
immer das ist

3) das Hydroaggregat für ABS und ESP
-> sicherheitshalber auch mal ABS-Steuergerät auslesen

Bei Ausfall (Elektrik, Modulationsventile) muss aber der Rest an sich
weiter funktionieren. (Hydraulische Rückfallebene).

4) beide Bremskreise (in der Regel sind die Kreise X-förmig, VR+HL,
VL+HR) sind vorher schon mit Gasblasenbildung "ausgefallen":

Breflü, die zu alt ist (hat Wasser gezogen)
=> wird warm, das gebundene Wasser bildet bei 155°C
(Nassiedepunkt von DOT4 bei 3% Wasser)
schon Luftblasen, die lassen sich komprimieren
=> man komprimiert beim Treten nur diese Gasblasen
tritt also ins Leere
=> mit der Zeit wandern die nach oben, dann geht's wieder

Bremsschläuche die zu alt sind:
=> werden porös
=> reißen inwändig (innere Wand der Doppelwand)
=> lassen auch Wasser in die BreFlü (Diffusion)
=> genau anschauen


schleifende Bremssättel an den Scheiben
=> Bremssättel werden heiß
=> BreFlü wird heiß, noch über ihren Siedepunkt von
ca. 200- 230°C (DOT4 ohne Wasser)
=> Gasblasen bilden sich dort
=> die werden dann später komprimiert
=> unbedingt auch mal die Felgentemperaturen checken

5) die Beläge finden keine Reibung auf den Scheiben
=> gerade bei Nässe muss man erstmal das Wasser wegbremsen
=> das dauert nen Moment bis es trocken ist und greift

6) die gebremsten Reifen finden keinen Halt auf der Straße
=> z.B. bei Aquaplaning

Grüße,
Ralf
Olaf Kaluza
2017-02-15 17:26:23 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Schreib doch die Eckdaten gleich dazu, Olaf.
Auch mein Auto hat eine Privatspaehre! Schon schlimm genug das ich ihm
am Wochenende an die Waesche muss. :)
Post by Ralf Koenig
-1) der Fahrer -> Falsches Pedal getreten oder daneben getreten oder
abgerutscht
=> kann man ausschließen, oder?
Natuerlich. Dem besten Autofahrer der Welt kann sowas nicht
passieren. :) Ausserdem ist die Bremse ja auch noch anderweitig
defekt. Das man das Pedal langsam runtertreten kann war vorher
jedenfalls nicht so.
Post by Ralf Koenig
0) das Bremspedal, Mechanik
=> kann man ausschließen, oder?
Klar.
Post by Ralf Koenig
1) der Bremskraftverstärker mit seiner Unterdruckversorgung
-> den Unterdruckschlauch und die Schellen und Stutzen ganz genau
untersuchen, geht zum Ansaugtrakt um dort den Unterdruck herzuholen
Pass nicht zum Fehlerbild.
Post by Ralf Koenig
2) Hauptbremszylinder
-> den hast du eh am Wickel, unbedingt den alten anschauen
Qutsch. Wenn der neue funktioniert und alles wieder bremmst wie immer
dann hauhe ich den einfach in die Tonne. Ich bin doch nicht bei den
Alkoholiker^W Autodoks.
Post by Ralf Koenig
-> da sind 3 Federn drin und so Schiebestücke, wenn die verklemmen, dann
klemmt die ganze Bremse
Ich hab sowas schon mal von innen gesehen :)
Post by Ralf Koenig
-> eigentlich ein sehr sicheres Teil, was selten ausfällt
Dessen bin ich mir bewusst. Ich vermute mal das in meinem einfach die
Manschetten fertig sind.

[seufz]

Meinst du nicht das du es mit dem Durschnittsgelaber etwas
uebertreibst?

Ich hoffe das Ersatzteil ist bis Samstag da, dann werde ich berichten.

Olaf
Werner Schmidt
2017-02-15 20:11:40 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Natuerlich. Dem besten Autofahrer der Welt kann sowas nicht
passieren. :) Ausserdem ist die Bremse ja auch noch anderweitig
defekt. Das man das Pedal langsam runtertreten kann war vorher
jedenfalls nicht so.
meinst Du damit, dass wenn Du mit dem Fuß Bremsdruck aufbaust, das Pedal
bei konstantem Druck immer weiter 'runterwandert bis zum Bodenblech?

Dann hast Du entweder eine Undichtigkeit in der Hydraulik auf der
Druckseite (das würde aber spür-/ sichtbaren Verlust an Bremsflüssigkeit
bedeuten) oder am HBZ sind die Dichtmanschetten hin => Bremsflüssigkeit
"wandert" zurück in den Ausgleichsbehälter. Bei sehr starkem Druck
("Gefahrenbremsung") halt "etwas" schneller, je nach Druck halt. So wie
ich Dein Geschreibsel bislang verstanden habe würde ich darauf tippen.
Post by Olaf Kaluza
Qutsch. Wenn der neue funktioniert und alles wieder bremmst wie immer
dann hauhe ich den einfach in die Tonne. Ich bin doch nicht bei den
Alkoholiker^W Autodoks.
Mich würde es interessieren :-)
Post by Olaf Kaluza
Dessen bin ich mir bewusst. Ich vermute mal das in meinem einfach die
Manschetten fertig sind.
Jo. Aber berichte, wenn's so weit ist :-)

Gruß
Werner
Sebastiaan Jeworowski
2017-02-15 12:14:26 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
1. Herzinfarkt!
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
3. Hat gerade so gereicht. <aechz>
Na,da hat die "Blitzbirne" dich möglicherweise vor dem Auffahren in ein
zu spät erkanntes Stauende auf die Bremsprobleme aufmerksam gemacht.
Schwein gehabt.
Post by Olaf Kaluza
Interessantweise hat sich die Bremse mittlerweile wieder
repariert. Man kann wieder bremsen. Allerdings wenn man den Fuss
drauf laesst so wandert das Pedal langsam nach unten. Er verliert also
Druck. Bremsfluessigkeit ist noch da und wird auch nicht verloren.
Wie ist dann jetzt wenn Du dich reinsetzt,den Motor anlässt und mehrmals
auf die Bremse tritts?
Post by Olaf Kaluza
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Ich würde die eigentliche Bremskraftverstärkung pauschal verdächtigen.
Wenn Du die Möglichkeit hast,schau dir an allen Rädern die Bremsättel
und Bremsbeläge an.
Ich hatte mal an einem Automatik Fahrzeug auch Bremsversagen ohne
Schaden und ursächlich war ein Kolbenklemmer im Bremsattel.
War auch deutlich zu erkennen u.a. daran das ein Bremsbelag deutlich
stärker abgenutzt war als sein Gegenüber.
Post by Olaf Kaluza
Neuer HBZ ist jedenfalls schonmal bestellt...
Kann ja nicht schaden sich schonmal etwas hinzulegen.

Gruss
-bas-
--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!
Ralf Koenig
2017-02-15 12:54:26 UTC
Permalink
Post by Sebastiaan Jeworowski
Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
1. Herzinfarkt!
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
3. Hat gerade so gereicht. <aechz>
Na,da hat die "Blitzbirne" dich möglicherweise vor dem Auffahren in ein
zu spät erkanntes Stauende auf die Bremsprobleme aufmerksam gemacht.
Schwein gehabt.
Ja, das ist noch eine interessante Frage. Gerade wenn es hinten gequalmt
haben sollte wie doof.
Post by Sebastiaan Jeworowski
Post by Olaf Kaluza
Interessantweise hat sich die Bremse mittlerweile wieder
repariert. Man kann wieder bremsen. Allerdings wenn man den Fuss
drauf laesst so wandert das Pedal langsam nach unten. Er verliert also
Druck. Bremsfluessigkeit ist noch da und wird auch nicht verloren.
Wie ist dann jetzt wenn Du dich reinsetzt,den Motor anlässt und mehrmals
auf die Bremse tritts?
BKV-Test?
Post by Sebastiaan Jeworowski
Post by Olaf Kaluza
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Ich würde die eigentliche Bremskraftverstärkung pauschal verdächtigen.
Kann gut sein.
Post by Sebastiaan Jeworowski
Wenn Du die Möglichkeit hast,schau dir an allen Rädern die Bremsättel
und Bremsbeläge an.
Ich hatte mal an einem Automatik Fahrzeug auch Bremsversagen ohne
Schaden und ursächlich war ein Kolbenklemmer im Bremsattel.
War auch deutlich zu erkennen u.a. daran das ein Bremsbelag deutlich
stärker abgenutzt war als sein Gegenüber.
Festsattel oder Faustsattel/Schwimmsattel? Denn nur bei Festsattel wäre
es der Kolben, bei Faustsattel ja dann eher die bewegliche Führung rüber
zum zweiten Bremsbelag, die geklemmt hätte.

Sein Volvo dürfte 4 Faustsattelbremssättel haben. Aber selbst wenn einer
geklemmt hätte, hätten 3 weitere Sättel noch gezogen.

Alles anschauen, auch mit allen 8 Dicken der Bremsbeläge und 4 Scheiben
und Freigängigkeit des Rades samt Radlagerspiel prüfen sehe ich aber
auch so, ja. Wenn schon, dann mal richtig überall drauf schauen.

Grüße,
Ralf
Sebastiaan Jeworowski
2017-02-15 13:11:23 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastiaan Jeworowski
Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
1. Herzinfarkt!
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
3. Hat gerade so gereicht. <aechz>
Na,da hat die "Blitzbirne" dich möglicherweise vor dem Auffahren in ein
zu spät erkanntes Stauende auf die Bremsprobleme aufmerksam gemacht.
Schwein gehabt.
Ja, das ist noch eine interessante Frage. Gerade wenn es hinten gequalmt
haben sollte wie doof.
Post by Sebastiaan Jeworowski
Post by Olaf Kaluza
Interessantweise hat sich die Bremse mittlerweile wieder
repariert. Man kann wieder bremsen. Allerdings wenn man den Fuss
drauf laesst so wandert das Pedal langsam nach unten. Er verliert also
Druck. Bremsfluessigkeit ist noch da und wird auch nicht verloren.
Wie ist dann jetzt wenn Du dich reinsetzt,den Motor anlässt und mehrmals
auf die Bremse tritts?
BKV-Test?
So in etwa.
Entweder das Pedal lässt sich irgendwann nicht mehr niedertreten oder
das Draufteten bewirkt das es nach wie vor Richtung Bodenblech
leichtgängig nieder geht.
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastiaan Jeworowski
Post by Olaf Kaluza
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Ich würde die eigentliche Bremskraftverstärkung pauschal verdächtigen.
Kann gut sein.
Post by Sebastiaan Jeworowski
Wenn Du die Möglichkeit hast,schau dir an allen Rädern die Bremsättel
und Bremsbeläge an.
Ich hatte mal an einem Automatik Fahrzeug auch Bremsversagen ohne
Schaden und ursächlich war ein Kolbenklemmer im Bremsattel.
War auch deutlich zu erkennen u.a. daran das ein Bremsbelag deutlich
stärker abgenutzt war als sein Gegenüber.
Festsattel oder Faustsattel/Schwimmsattel? Denn nur bei Festsattel wäre
es der Kolben, bei Faustsattel ja dann eher die bewegliche Führung rüber
zum zweiten Bremsbelag, die geklemmt hätte.
Sein Volvo dürfte 4 Faustsattelbremssättel haben. Aber selbst wenn einer
geklemmt hätte, hätten 3 weitere Sättel noch gezogen.
O.K,ich weiss nun nicht was Volvo da wann verbaut hatte und hab ehrlich
gesagt,auch nicht nachgesehen.
Post by Ralf Koenig
Alles anschauen, auch mit allen 8 Dicken der Bremsbeläge und 4 Scheiben
und Freigängigkeit des Rades samt Radlagerspiel prüfen sehe ich aber
auch so, ja. Wenn schon, dann mal richtig überall drauf schauen.
Auf jeden Fall.

-bas-
--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!
Olaf Kaluza
2017-02-15 17:40:47 UTC
Permalink
Post by Sebastiaan Jeworowski
Wie ist dann jetzt wenn Du dich reinsetzt,den Motor anlässt und mehrmals
auf die Bremse tritts?
Man koennte jetzt wieder ganz normal fahren. Alles bremst wie immer
nur das der Druck verloren geht wenn man laenger mit dem Fuss auf der
Bremse steht. Allerdings ziehe ich doch vor es nicht zu tun bis ich
das repariert habe.

Ich kenne so ein Verhalten von hydraulischen
Kupplungsbetaetigungen. Da ist es im Alter nicht ungewoehnlich wenn
der Wagen irgendwann von selber einkuppelt oder man irgendwann
ploetzlich mit dem Fuss auf den Boden steht weil das Dingen endgueltig
verstorben ist. Bis dahin ist das auch fuer die Bremse nicht
ungewoehnlich da sich das Prinzip ja gleicht. Ueberraschend war nur
das halt beide Kreise gleichzeitig ausgefallen sind.
Post by Sebastiaan Jeworowski
Ich würde die eigentliche Bremskraftverstärkung pauschal verdächtigen.
Das ist anhand meiner Fehlerbeschreichung nicht moeglich. Bei einem
defekten Bremskraftverstaerker muesstest du nur wesentlich mehr Kraft
aufwenden und koenntest danach zumindest theoretisch ganz normal
bremsen. Aber es waere kein Defekt vorstellbar wo man das Pedal
langsam durchtreten kann.
Post by Sebastiaan Jeworowski
Wenn Du die Möglichkeit hast,schau dir an allen Rädern die Bremsättel
und Bremsbeläge an.
Ich hatte mal an einem Automatik Fahrzeug auch Bremsversagen ohne
Schaden und ursächlich war ein Kolbenklemmer im Bremsattel.
Das haette man daran gemerkt das etwas ungleichmaessig bremst. Ist/war
aber nicht so. Es gibt auch keine Undichtigkeit weil der Pegel im HBZ
okay ist.
Post by Sebastiaan Jeworowski
War auch deutlich zu erkennen u.a. daran das ein Bremsbelag deutlich
stärker abgenutzt war als sein Gegenüber.
ICh hab die letzten Wochen in der Firma auschliesslich mit der
SIL/FMEA Scheisse verbracht. Da kann ich ja nun gleich an meinem Auto
weitermachen. :-D

Olaf
Werner Schmidt
2017-02-15 20:12:43 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Man koennte jetzt wieder ganz normal fahren. Alles bremst wie immer
nur das der Druck verloren geht wenn man laenger mit dem Fuss auf der
Bremse steht.
ah. Genau.

Gruß
Werner
Martin Hofgesang
2017-02-16 07:07:21 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
Ist das Bremspedal auf den Boden durchgefallen oder hatte die Bremse
nur schlicht keine Leistung?

Das hast Du nämlich irgendwie vergessen zu erwähnen, erleichtert die
Diagnose als Aussenstehender aber ungemein, wenn das Bremspedal
nämlich durchgefallen ist, liegt es an den hydraulischen Komponenten,
sprich die Bremsflüssigkeit hat gekocht oder verschwindet irgendwo,
oder der HBZ ist defekt.

Bei keiner Leistung ist der Fehler dann eher beim BKV zu suchen,
wenn der ausfällt muss man wie ein Berserker aufs Pedal drücken
und meint gleichzeitig es tut sich nichts.

War das Pedal weich und fiel nicht ganz durch, bei stark verminderter
Bremsleistung dürfte es ein Teil-Ausfall in einem Kreis gewesen sein.

Luft in der Bremse kann man durch Pumpen diagnostizieren, irgendwann
muss das Pedal hart werden, wenn man pumpt.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Olaf Kaluza
2017-02-16 18:20:10 UTC
Permalink
Post by Martin Hofgesang
Das hast Du nämlich irgendwie vergessen zu erwähnen, erleichtert die
Diagnose als Aussenstehender aber ungemein, wenn das Bremspedal
Es gibt ein paar Sachen die hab ich mir in der Situation zu notieren
vergessen. :)
Post by Martin Hofgesang
War das Pedal weich und fiel nicht ganz durch, bei stark verminderter
Bremsleistung dürfte es ein Teil-Ausfall in einem Kreis gewesen sein.
Ich tendiere eher dazu. Allerdings hat nichts blockiert und vom ABS
war auch nichts zu merken obwohl ich das Pedal komplet durchgetreten
habe.
Post by Martin Hofgesang
Luft in der Bremse kann man durch Pumpen diagnostizieren, irgendwann
muss das Pedal hart werden, wenn man pumpt.
Nein. Wie ich schon schrieb kann man das Pedal auch jetzt noch
durchtreten, allerdings langsamer. Es braucht so 10s bis man ganz
unten ist.


Olaf
Martin Hofgesang
2017-02-21 10:30:30 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Post by Martin Hofgesang
Das hast Du nämlich irgendwie vergessen zu erwähnen, erleichtert die
Diagnose als Aussenstehender aber ungemein, wenn das Bremspedal
Es gibt ein paar Sachen die hab ich mir in der Situation zu notieren
vergessen. :)
Es läuft geistig vor mir am Auge ab: Während Du die eine Hand an der
Handbremse hast um Dein Fahrzeug zum Stehen zu bekommen, ist die
zweite Hand am Lenkrad in dessen Kranz das Smartphone steckt, mit
Hilfe dessen Du das Posting ins Usenet absetzt um uns zeitnah über
den Defekt Deines Fahrzeuges zu Informieren ;)

Zum Glück gab es keinen Unfall und keinen Blechschaden zu beklagen,
dann wäre wohl das Usenet-Posting zugunsten zeitnahen Teile-Shoppings
und Preisvergleichs ausgefallen, man kann sich schliesslich nur
auf ein was konzentrieren :-D
Post by Olaf Kaluza
Post by Martin Hofgesang
War das Pedal weich und fiel nicht ganz durch, bei stark
verminderter Bremsleistung dürfte es ein Teil-Ausfall in einem Kreis
gewesen sein.
Ich tendiere eher dazu. Allerdings hat nichts blockiert und vom ABS
war auch nichts zu merken obwohl ich das Pedal komplet durchgetreten
habe.
Ehrlich gesagt bezweifle ich, das man bei Ausfall der
Bremskraftverstärkung eine Blockierbremsung hinbekommt, zumindest bei
Autos von der Größe Deines Volvos oder meines Ex-5er BMWs.

Kochende Bremsflüssigkeit merkt man auf jeden Fall sehr deutlich und
kann dies auch von anderen Defekten unterscheiden.

Gruß


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Dietrich Clauss
2017-02-16 13:18:19 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Nach jahrelangen problemlosen funktionieren ist mein Volvo heute
ueberraschend krank geworden.
Genauer gesagt musste ich auf der Autobahn ploetzlich bremsen weil so
eine Birne vor mir reingezogen hat, als NICHTS passiert ist. Totales
Bremsversagen!
1. Herzinfarkt!
2. Handbremshebel bis zum Himmel gezogen.
3. Hat gerade so gereicht. <aechz>
Interessantweise hat sich die Bremse mittlerweile wieder
repariert. Man kann wieder bremsen. Allerdings wenn man den Fuss
drauf laesst so wandert das Pedal langsam nach unten. Er verliert also
Druck. Bremsfluessigkeit ist noch da und wird auch nicht verloren.
Sehe ich richtig das der Hauptbremszylinder verstorben ist? Darf der
das? Ich dachte ich hab zwei Bremskreise damit sowas genau nicht
passieren kann. Oder kann das noch andere Ursachen haben?
Neuer HBZ ist jedenfalls schonmal bestellt...
Nur so eine Idee dazu, angenommen das betroffene Fzg hat diese
Konstruktion
<https://de.wikipedia.org/wiki/Zweikreisbremsanlage#Dreir.C3.A4der-Bremssystem_auch_LL-_oder_Volvo-Aufteilung>,
dann wäre es denkbar, daß man den Defekt eines Bremskreises nicht sofort
bemerkt. Irgendwann stirbt der andere auch noch, und dann ist die
Freude groß. Wie gut wurde die Bremsanlage denn gewartet?
Ralf Koenig
2017-02-16 14:47:32 UTC
Permalink
Post by Dietrich Clauss
Nur so eine Idee dazu, angenommen das betroffene Fzg hat diese
Konstruktion
<https://de.wikipedia.org/wiki/Zweikreisbremsanlage#Dreir.C3.A4der-Bremssystem_auch_LL-_oder_Volvo-Aufteilung>,
dann wäre es denkbar, daß man den Defekt eines Bremskreises nicht sofort
bemerkt. Irgendwann stirbt der andere auch noch, und dann ist die
Freude groß. Wie gut wurde die Bremsanlage denn gewartet?
Also im Teilekatalog für V70 sieht das ganz normal aus:

Pro Rad 1 Bremsleitung hin und dort auf 1 Bremskolben.
Und vermutlich X-Anordnung der Bremskreise: also das verbreitete Prinzip
=> "Diagonal-Zweikreisbremse, auch X-Aufteilung".

Nicht diese ältere Volvo-Aufteilung (60er Jahre), die wäre auch mit ABS
nicht mehr wirklich praktikabel gewesen.

Aber am Ende muss man sich sowas am Auto anschauen.

Grüße,
Ralf
Olaf Kaluza
2017-02-18 12:37:41 UTC
Permalink
So..neuer HBZ eingebaut und alles entlueftet und das Auto bremmst
wieder wie neu.

Zwei Dinge verwundern mich aber sehr...

1. Am HBZ gibt es einmal den Anschluss fuer den Fuellstand und dann
noch zwei Druckfuehler. Die Elektronik sollte also in der Lage sein
jeden Bremskreis einzeln zu ueberwachen. Und mir wurden niemals Fehler
angezeigt. Ich hab auch gerade mal den Speicher ausgelesen, alles
bestens.

2. Mit dem neuen HBZ leuchtet jetzt eine Lampe in meiner
DSTC-Taste. Das bedeutet das das Dynamic Stability and Traction
Control system nun aktiv ist. Die hat vorher noch nie geleuchtet!
Mit der Taste kann man das System wohl ausschalten wenn man es nicht
braucht und es wird dann bei jedem Motorstart wieder eingeschaltet.

Das kann ja wohl nur aus gewesen sein weil schon immer was an dem HBZ
nicht in Ordnung war. Andererseits hab ich nie eine Fehlermeldung
bekommen und der Wagen ist so auch schon einmal problemlos ueber den
Tuev.

Sehr merkwuerdig das ganze....

Ich hab aus den alten HBZ mal die beiden Drucksensoren ausgebaut bevor
ich den weggeworfen habe. ATE 10.0522-9927 1
Die haben drei Anschluesse. Es weiss hier nicht zufaellig einer was
die fuer ein Ausgangsignal abgeben? Ist das was digitales oder noch
analog? (integrierter Stecker mit drei Pins)

BTW: Ich dachte erst... 1Liter DOT4, hab ich ja viel zuviel
gekauft. Stimmt aber nicht. Bis alles entlueftet war hab ich bestimmt
900ml verbraucht.

Olaf
Ralf Koenig
2017-02-19 00:47:35 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
So..neuer HBZ eingebaut und alles entlueftet und das Auto bremmst
wieder wie neu.
Zwei Dinge verwundern mich aber sehr...
1. Am HBZ gibt es einmal den Anschluss fuer den Fuellstand und dann
noch zwei Druckfuehler. Die Elektronik sollte also in der Lage sein
jeden Bremskreis einzeln zu ueberwachen. Und mir wurden niemals Fehler
angezeigt. Ich hab auch gerade mal den Speicher ausgelesen, alles
bestens.
Wirklich den Fehlerspeicher des ABS/ESP-Steuergerätes ausgelesen
(braucht was Volvo-spezifisches!)? Oder nur mit so einem generishcen
OBD2-Teil? Das kommt nicht auf das ABS/ESP-Steuergerät.

Wenn du ein Volvo-spezifisches Diagnosesystem hast: kannst du dir auch
die PIDs des ABS/ESP-Steuergerätes anschauen.
Also alle Sensorwerte und deren digitale Interpretation und die
Aktorwerte, die rausgegeben werden.
Post by Olaf Kaluza
2. Mit dem neuen HBZ leuchtet jetzt eine Lampe in meiner
DSTC-Taste. Das bedeutet das das Dynamic Stability and Traction
Control system nun aktiv ist. Die hat vorher noch nie geleuchtet!
Mit der Taste kann man das System wohl ausschalten wenn man es nicht
braucht und es wird dann bei jedem Motorstart wieder eingeschaltet.
Hier genauer, man kann es dann reduzieren:

Modelljahr 2004:

http://az685612.vo.msecnd.net/pdfs/f1ab3cd0ec724029e9dcf53740f7fdbf561eb0c5/V70_owners_manual_MY04_DE_tp6728.pdf

--------------------------------------------------------------------
STC/DSTC-Taste
Mit der Taste in der Mittelkonsole wird das STC/DSTC-System begrenzt
bzw. erneut aktiviert.

Wenn die Leuchtdiode in der Taste leuchtet, ist das STC/DSTC-System
aktiviert (****sofern keine Störung vorliegt****).

Bei der Begrenzung wird die Stabilitätsfunktion (SC) ausgeschaltet und
die Antischlupfregelung (AYC) reduziert. Andere Funktionen werden
nicht beeinträchtigt.

ACHTUNG! Um die Funktion des STC/DSTC-Systems zu begrenzen, muß die
Taste aus Sicherheitsgründen mindestens eine halbe Sekunde lang gedrückt
werden. Die Leuchtdiode in der Taste erlischt und im
Display wird die folgende Mitteilung angezeigt:
"STC/DSTC REIFENREGEL. AUS”.
In R-Modellen erscheint: "DSTC FUNKTION REDUZ".
Jedesmal, wenn der Motor angelassen wird, wird das STC/DSTC-System
automatisch aktiviert.
--------------------------------------------------------------------
Post by Olaf Kaluza
Das kann ja wohl nur aus gewesen sein weil schon immer was an dem HBZ
nicht in Ordnung war. Andererseits hab ich nie eine Fehlermeldung
bekommen und der Wagen ist so auch schon einmal problemlos ueber den
Tuev.
Tja.
Post by Olaf Kaluza
Sehr merkwuerdig das ganze....
Das solltest du abchecken, was wie herum richtig ist. Und die Funktionen
testen.

ABS und auch ASR kann man sehr einfach Testen auf glatter/nasser Fahrbahn.

ESP kann man einfach testen mit nem Elchtest auf einem verlassenen
Parkplatz.
Post by Olaf Kaluza
Ich hab aus den alten HBZ mal die beiden Drucksensoren ausgebaut bevor
ich den weggeworfen habe. ATE 10.0522-9927 1
Die haben drei Anschluesse. Es weiss hier nicht zufaellig einer was
die fuer ein Ausgangsignal abgeben? Ist das was digitales oder noch
analog? (integrierter Stecker mit drei Pins)
Gibt natürlich alle möglichen Typen. Und ohne klare Auto-Identifikation
keine klare Antwort.

Also Glaskugel:

Pressure Sensor & Wiring Diagram


3 Kontakte
=> 5V Reference => eine 5V Versorgungsspannung vom MSG für den Sensor
=> Signal => ein analoges Signal für den gemessenen Druck zurück zum
MSG, es wäre aber auch PWM denkbar
=> Ground => Masse

Wäre die gängigste Variante. Es ist aber prinzipiell auch ein
PWM-Ausgangssignal des Sensors denkbar.

Grüße,
Ralf
Olaf Kaluza
2017-02-19 05:51:51 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Wirklich den Fehlerspeicher des ABS/ESP-Steuergerätes ausgelesen
(braucht was Volvo-spezifisches!)? Oder nur mit so einem generishcen
OBD2-Teil? Das kommt nicht auf das ABS/ESP-Steuergerät.
Fuer ein Dice bin ich zu geizig. Ich hab nur eins fuer 7.95Euro. :)
Allerdings wuerde ich bei irgendwelchen Problemen mit der Bremsen ja
mindestens erwarten das der Wagen eine rote Lampe anschaltet. Die Kiste
kann fuer jeden Firlefanz leuchten und sogar Texte ausgeben, also wuerde
sie das bei einem Bremsproblem wohl auf jedenfall machen.
Post by Ralf Koenig
http://az685612.vo.msecnd.net/pdfs/f1ab3cd0ec724029e9dcf53740f7fdbf561eb0c5/V70_owners_manual_MY04_DE_tp6728.pdf
Was meinst du wohl woher ich mein Wissen habe? :)
Post by Ralf Koenig
ABS und auch ASR kann man sehr einfach Testen auf glatter/nasser Fahrbahn.
Das hab ich schon auf den ersten 100m Testfahrt nach der Reperatur gemacht.
Post by Ralf Koenig
ESP kann man einfach testen mit nem Elchtest auf einem verlassenen
Parkplatz.
Und wer stellt mein Auto dann wieder auf die Raeder? Noe. So wichtig
ist mir das nicht. Ich bin gerade etwas vom Auto gernevt weil es mir
mit 170PS untermotorisiert vorkommt nachdem ich eine Woche jeden Tag
mit dem Motorrad (125PS) unterwegs war. Okay, dafuer hat es
Sitzheizung. :-D
Die ist noch etwas truebe. Ich hab interessanterweise ein englisches
BMW-Forum gefunden wo sie den Sensor mal durchgemessen haben und die
genaue Anschlussbelegung eingezeichnet haben. Ich kann ihn also
mittlerweile anschliessen. Man kann nur nicht viel damit anfangen weil
die halt 150 oder 250bar maximaldruck haben. Da kann ich noch soviel
pusten. Ausserdem faellt mir dafuer keine sinnvolle Anwendung ein.

Olaf
Ralf Koenig
2017-02-20 11:24:20 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
Wirklich den Fehlerspeicher des ABS/ESP-Steuergerätes ausgelesen
(braucht was Volvo-spezifisches!)? Oder nur mit so einem generishcen
OBD2-Teil? Das kommt nicht auf das ABS/ESP-Steuergerät.
Fuer ein Dice bin ich zu geizig. Ich hab nur eins fuer 7.95Euro. :)
Geiz ist eben auch nicht immer geil, wenn es um die Diagnose an
Bremssystem eines Autos geht. :-)

Das ist schon mindestens fahrlässig (und so richtig irreführend!), wenn
du hier schreibst "Fehlercodes ausgelesen, sind keine drin" - und dann
hast du nicht mal das ABS/ESP-Steuergerät ausgelesen, sondern nur per
OBD2 das Motorsteuergerät!
Post by Olaf Kaluza
Allerdings wuerde ich bei irgendwelchen Problemen mit der Bremsen ja
mindestens erwarten das der Wagen eine rote Lampe anschaltet. Die Kiste
kann fuer jeden Firlefanz leuchten und sogar Texte ausgeben, also wuerde
sie das bei einem Bremsproblem wohl auf jedenfall machen.
Nein. Hast du doch gesehen. Vorher ging deine ESP-Funktion nicht, der
"direkteste" Hinweis darauf war dafür, die Lampe in der DSTC-Taste nicht
anzumachen.

Aber: schon die Taster/Lichter sind nicht mehr fix zugeordnet in deinem
Volvo, sondern über solche Smart Buttons:


Ein Steuergerät dahinter muss also z.B. wissen, auf welcher Position des
ALPS-Panels für die Schalterreihe dein DSTC-Schalter und DSTC-Licht ist,
damit es ihn anschalten kann. Und das musste vorher mal angelernt sein -
nur als Beispiel. Und da muss man dann auch noch ins CCM mal reinschauen.

In diesem Fall:
CCM = climate control module, da hängt der DSTC-Button physisch dran

Früher wohl so: (hier mal brachial die Klimabedieneiheit raus, wo das
STC, also Stability Control mit drauf ist, ist aber noch für
Vor-DSTC-Zeiten)



Tja - moderne Autos. :-) Buttons wild über mehrere Steuergeräte und
einen Bus verknüpft bis man da rauskommt, wo der STC / DSTC button dann
wirklich wirkt.

Aus meiner Sicht hat dein Auto ein paar Basisfunktionen an
Onbord-Diagnose und Meldungen über das Kombiinstrument und seine
Lichterchen. Aber es gibt bei weitem nicht alles darüber raus! Sondern
wer in die Tiefe will, *muss* da elektronisch auslesen und sich mit der
Struktur beschäftigen, wie die Sachen zusammenhängen.

Und dann halt:
1) bei Volvo alte DTCs löschen lassen und nach einer Fahrt dann wieder
auslesen lassen

oder

2) in eine Selbsthilfewerkstatt gehen, die nicht mehr hinterm Mond lebt,
sondern eine ordentliche Mehrmarkendiagnose hat, die in die Tiefe geht,
dann zahlst du da für die Nutzung pro Zeit

oder

3) mal in ein eigenes iCarSoft i906 investieren
https://www.obd2-shop.eu/product_info.php/cPath/42_81/products_id/355

116 EUR die sich IMHO lohnen, wenn man damit umzugehen weiß und das Teil
die Tiefe erreicht, die es vorne nennt. Das kann sehr viele
Steuergeräte in einem 2004er V70 (mal exemplarisch) auslesen.

Du arbeitest da halt wie ein Arzt ohne Röntgen, CT und MRT an deinem
Auto und denkst dir: der wird sich schon melden, wenn's wo klemmt oder
drückt.
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
http://az685612.vo.msecnd.net/pdfs/f1ab3cd0ec724029e9dcf53740f7fdbf561eb0c5/V70_owners_manual_MY04_DE_tp6728.pdf
Was meinst du wohl woher ich mein Wissen habe? :)
Na klar, aus dem Handbuch, aber mir war wichtig, dass nochmal mit dem
richtigen Text zu zitieren.
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
ABS und auch ASR kann man sehr einfach Testen auf glatter/nasser Fahrbahn.
Das hab ich schon auf den ersten 100m Testfahrt nach der Reperatur gemacht.
Und Bremsenprüfstand vorher natürlich?
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
ESP kann man einfach testen mit nem Elchtest auf einem verlassenen
Parkplatz.
Und wer stellt mein Auto dann wieder auf die Raeder? Noe. So wichtig
ist mir das nicht.
Mir ist das zu luschi. Wer selbst an seinem Fahrzeug rumschraubt und da
an der Bremse, der muss auch sein Wissen und seinen Werkzeugkasten inkl.
Diagnosewerkzeuge und Test absichern.
Post by Olaf Kaluza
Ich bin gerade etwas vom Auto gernevt weil es mir
mit 170PS untermotorisiert vorkommt nachdem ich eine Woche jeden Tag
mit dem Motorrad (125PS) unterwegs war. Okay, dafuer hat es
Sitzheizung. :-D
Die ist noch etwas truebe. Ich hab interessanterweise ein englisches
BMW-Forum gefunden wo sie den Sensor mal durchgemessen haben und die
genaue Anschlussbelegung eingezeichnet haben.
Mach mal einen Link oder Zitat hier rein! Und ich finde, du solltest mal
technisch am Problem dranbleiben anstatt hier mit Motorrad oder
Sitzheizung abzulenken. :-)

Manchmal ist übrigens gut, wenn ein Auto nicht so viel Leistung hat -
z.B. wenn spontan die Bremse ausfallen sollte. SCNR.
Post by Olaf Kaluza
Ich kann ihn also
mittlerweile anschliessen. Man kann nur nicht viel damit anfangen weil
die halt 150 oder 250bar maximaldruck haben. Da kann ich noch soviel
pusten. Ausserdem faellt mir dafuer keine sinnvolle Anwendung ein.
Mir schon, dein Auto kann das in seinen zwei Bremskreisen: :-) Und der
Tausch kostet nur bisschen Schrauberei und etwas Bremsflüssigkeit.

DIY:

* erst das Signal der neuen Drucksensoren mit deren Spannungssignal
analog messen und in einem Diagramm aufzeichnen. Dafür innen die
Pedalkraft am Fuß variieren, natürlich bei laufendem Motor, damit der
Bremskraftverstärker läuft. Schauen, welche Volt-Werte bis 5V sich mit
welcher Pedalkraft erreichen lassen. Pedalkraft reicht ja so gefühlt:
- geringe Kraft
- mittlere Kraft
- sehr große Kraft

* dann die neuen Drucksensoren aus dem THz (Tandemhauptbremszylinder) am
Auto wieder rausschrauben (sind doch nur Kabel dran, könnte aber von
unten sein, wo man schlecht dran kommt)

Und die alten Drucksensoren wieder rein. BreFlü nachfüllen, entlüften,
Motor an, und dann analog das Signal der alten Sensoren messen. Und
wieder ein Diagramm erstellen. Wieder innen die Pedalkraft am Fuß variieren.

Dann hast du zwei Diagramme und kannst die vergleichen. Die Messung vor
deiner Umrüstung des THz hätte sich halt angeboten. Es wäre eine
Kontrolle, ob die alten Drucksensoren defekt waren.

Spinnige Ideen drumrum zum Test von Drucksensoren um 200 bar:
--------------------------------------------------------------

1) Testaufbau mit einem selbst gebauten druckfesten Hydraulik-Zylinder
und den dann im Schraubstock einspannen und zudrehen.

2) Anwendungen, wo es sonst extern 200 bar gibt:
* Taucher für ihre Luftflaschen
* Paintballer für ihre Waffen
Dafür haben die Hochdruckkompressoren.

Dann könntest du dir da einen kleinen Drucksensortest-Apparat bauen, der
an deren Hochdruckkompressor passt. Sollte halt nicht platzen, wenn man
das aufpumpt. :-)

3) mit Chemie: ein Gas, das sich expandieren will, aber nicht rauskann,
erzeugt auch schöne Drücke. Kaliumpermanganat setzt doch schön viel O2
frei. Oder mit Schwarzpulver aus nem Böller oder mit einer
Gewehrpatrone. Womit wir dann in der "Afrika-Klasse" der Diagnose
angekommen wären. :-)

Man muss halt wissen, was man tut, wenn man mit so hohen Drücken umgeht.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-02-20 11:48:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
1) Testaufbau mit einem selbst gebauten druckfesten Hydraulik-Zylinder
und den dann im Schraubstock einspannen und zudrehen.
Sehr vorsichtig.

p = F / A

Druck = Kraft / Fläche

200 Bar = 20 MPa

Deine Fläche sind ja nur ein paar mm^2, dann ist auch die Kraft
überschaubar.

Sagen wir mal 4 mm Durchmesser und kreisförmig, das wären:
A = 12,5 mm^2.

Kraft = Druck * Fläche
= 20 MPa * 12,5 mm^2
=~ 250 N

Soviel bräuchte es dann als Anteil über dieser Fläche. Für dein
Hydrauliksystem drumrum natürlich mehr.

Also das sollte hinzubekommen sein. Schraubstöcke können kontrolliert
(!) Riesenkräfte (!) erreichen, dann brauchst du nur noch was, was mit
dieser Kraft Hydrauliköl komprimiert und dort auf dein Sensorelement lenkt.

Einmal einen "gesunden" Drucksensor testen, einmal einen vermeintlich
"defekten". Und bisschen Rechnerei drumrum. Und 5V DC Referenz dran,
z.B. von einem USB-Netzteil.

Grüße,
Ralf
Henning Koch
2017-02-19 11:58:55 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Zwei Dinge verwundern mich aber sehr...
1. Am HBZ gibt es einmal den Anschluss fuer den Fuellstand und dann
noch zwei Druckfuehler. Die Elektronik sollte also in der Lage sein
jeden Bremskreis einzeln zu ueberwachen. Und mir wurden niemals Fehler
angezeigt. Ich hab auch gerade mal den Speicher ausgelesen, alles
bestens.
Möglicherweise sind die Fühler ja nicht für die Überwachung des HBZ
vorgesehen? Um den bei dir aufgetretenen Fehler festzustellen müsste
man die beiden Drucksignale miteinander und vor allem mit der Stellung
des Bremspedals, idealerweise noch mit der Pedalkraft vergleichen.
Spätestens die Kraft sensiert normalerweise kein Auto, und auch die
Stellung nicht unbedingt...

Außerdem braucht der Fahrer ja auch nicht unbedingt eine Warnleuchte
um zu merken, dass das Auto trotz Pedalbetätigung nicht bremst.

Vielleicht liefern diese Sensoren einfach nur Eingangssignale für die
ABS und/oder ESP (SB) Regelung?

Zu viel Überwachung ist auch nicht immer gut.
Ich hatte mal eine E-Klasse in den Fingern, bei denen die SBC
kurzerhand einen völlig intakten Bremskreis abgeschaltet hatte.
Mutmaßlich deswegen, weil in Relation zu der Eingangsgröße kein
adäquater Bremsdruck aufgebaut wurde und das Steuergerät deswegen eine
Undichtigkeit erkannt zu haben glaubte.

Es war vor dem Vorfall bei einer Reparatur (Radlager oder Lenker o.ä.)
der Bremssattel abgenommen worden, und deshalb hatten beim Neustart
die Bremsbeläge noch nicht wieder an der Scheibe angelegen. Nach dem
Löschen des Fehlers war alles wieder gut (eine Konditionierungsfahrt
hatte nicht gereicht) und die Beteiligten waren um die Erkenntnis
reicher, bei SBC die Bremse vor dem Einschalten der Zündung
"aufzupumpen".
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