Discussion:
automatisiertes Schaltgetriebe versus (Wandler-) automatik - Haltbarkeit und Kosten
(zu alt für eine Antwort)
Michael Schmidt
2005-10-12 20:50:07 UTC
Permalink
Hallo,

Wie ist denn ein Automatisiertes Schaltgetriebe (ASG),
(Herstellernamen z.B: easytronic bei Opel) im Vergleich zu
konventionellen Wandlerautomatiken zu sehen?
Bei den ASGs wird ein Schaltgetreibe automatisch per emotoren
geschaltet und der Wirkungsgrand dürfte ähnlich einem
Handschaltgetriebe sein, mit den Vorteilen einer entweder Halb-oder
Vollautomatischen Bedienung.

Wie verhält es sich denn mit der Haltbarkeit und den Wartungskosten
dieser neuen ASGs? TCO (total cost of ownership)?
Ok, Dauerhaltbarkeit wird man wohl noch nicht beurteilen können, (wie
lange gibt es sie schon im PKW Bereich? 5Jahre?) aber gibt es schon
Trends?

MS
Michael Schmidt
2005-10-13 06:01:17 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Wie ist denn ein Automatisiertes Schaltgetriebe (ASG),
(Herstellernamen z.B: easytronic bei Opel) im Vergleich zu
konventionellen Wandlerautomatiken zu sehen?
Bei den ASGs wird ein Schaltgetreibe automatisch per emotoren
geschaltet und der Wirkungsgrand dürfte ähnlich einem
Handschaltgetriebe sein, mit den Vorteilen einer entweder Halb-oder
Vollautomatischen Bedienung.
Infos über verschiedene Getreibe gibt es z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Automatikgetriebe
Mal eine Frage:
Sind Wandlerüberbrückungen bei Automatischen Getreiben heute
eigentlich Standard? Wie kann man denn als Fahrer auf einfache Weise
erkennen, ob in dem Auto in dem man gerade fährt eine vorhanden ist?

MS
Wolfgang Fricke
2005-10-13 06:28:18 UTC
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Wandlerüberbrückungskupplungen sind heute bei modernen
Automatikgetrieben Standard.
Typisch für den hydraulischen Drehmomentwandler ist,dass du beim
Fahren einen schnelleren Drehzahlanstieg des Motors im Vergleich zum
Geschwindigkeitsanstieg des Fahrzeuges hast.
Ist nun die Wandlerüberbrückungskupplung geschlossen,fällt dieser
Effekt weg:
Motordrehzahlanstieg und Geschwindigkeitsanstieg entwickeln sich
proportional.

Wolfgang
Ralf Bartzke
2005-10-13 17:17:19 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Hallo,
Wie ist denn ein Automatisiertes Schaltgetriebe (ASG),
(Herstellernamen z.B: easytronic bei Opel) im Vergleich zu
konventionellen Wandlerautomatiken zu sehen?
Nicht gut. Eine Wandlerautomatik schaltet weich und ohne spürbare
Zugkraftunterbrechung, ein automatisiertes Schaltgetriebe eben wie ein
automatisiertes Schaltgetriebe (mit Schaltpause und Ruck).
Post by Michael Schmidt
Bei den ASGs wird ein Schaltgetreibe automatisch per emotoren
geschaltet und der Wirkungsgrand dürfte ähnlich einem
Handschaltgetriebe sein, mit den Vorteilen einer entweder Halb-oder
Vollautomatischen Bedienung.
Gute Wandlerautomaten haben heute Wirkungsgrade, die sich nur
unwesentlich von Schaltgetrieben unterscheiden. Mehrverbrauch zwischen 3
und 6 %.
Post by Michael Schmidt
Wie verhält es sich denn mit der Haltbarkeit und den Wartungskosten
dieser neuen ASGs? TCO (total cost of ownership)?
Ein Schaltgetriebe hat muss per Definition eine Kupplung haben, die
naturgemäß verschleißt. Wandlerautomaten haben zwar im Prinzip etwas
ähnliches (Bremsbänder für die mechanischen Übersetzungsstufen), aber
deren Verschleiß sollte viel kleiner sein, da der hydraulische
Drehmoment-Wandler die Hauptfunktion der Kupplung und zum kleineren Teil
auch des Getriebes übernimmt. Teurer sind halt Einkauf und mögliche Defekte.
Post by Michael Schmidt
Ok, Dauerhaltbarkeit wird man wohl noch nicht beurteilen können, (wie
lange gibt es sie schon im PKW Bereich? 5Jahre?) aber gibt es schon
Trends?
Automatikgetriebe gibt es schon seit Jahrzehnten. Im Internet gibt es
einige Berichte über Getriebeschäden meist im Bereich um 175 000 km, bei
denen die Reperatur oft so teuer ist, dass ein komplett neues Getriebe
sinnvoller erscheint.

Ralf
Lars Trebing
2005-10-13 20:59:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Bartzke
Eine Wandlerautomatik schaltet weich und ohne spürbare
Zugkraftunterbrechung, ein automatisiertes Schaltgetriebe eben wie
ein automatisiertes Schaltgetriebe (mit Schaltpause und Ruck).
Beim automatischen Schaltgetriebe lassen sich durch entsprechend
komfortable Auslegung der Ruck und gleichzeitig jeglicher
Kupplungsbelagverschleiß praktisch beseitigen (genauso wie man mit einem
normalen Schaltgetriebe und genug Gefühl völlig ruckfrei schalten kann,
ohne die Kupplung abzunutzen). Bei einer Wandlerautomatik führt eine
Auslegung auf ruckfreies Schalten nicht nur zu geringerer
Beschleunigung, sondern prinzipbedingt gleichzeitig zu erhöhtem Verschleiß.
Post by Ralf Bartzke
Ein Schaltgetriebe hat muss per Definition eine Kupplung haben, die
naturgemäß verschleißt. Wandlerautomaten haben zwar im Prinzip etwas
ähnliches (Bremsbänder für die mechanischen Übersetzungsstufen), aber
deren Verschleiß sollte viel kleiner sein, [...]
Sollte vielleicht, aber in der Realität sieht es oftmals anders aus.
Hier steckt in einem elf Jahre alten XM mit 2,5-Liter-Turbodiesel (das
war mit 285 Nm der drehmomentstärkste Motor für dieses Modell, damals
gerade erst neu eingeführt) mit 235000 Kilometern immer noch die erste
Kupplung - trotz viel Kurzstrecken- und Stadtverkehr immer noch ohne
jegliche Ermüdungserscheinungen.
Post by Ralf Bartzke
Automatikgetriebe gibt es schon seit Jahrzehnten. Im Internet gibt es
einige Berichte über Getriebeschäden meist im Bereich um 175 000 km,
bei denen die Reperatur oft so teuer ist, dass ein komplett neues
Getriebe sinnvoller erscheint.
Und dieses komplett neue Getriebe ist dann auch noch teurer als neue
Kupplungsbeläge inklusive Einbau in einem so hoffnungslos verbauten
Fahrzeug wie dem XM.

Zugegeben, ein Teil der Automatikgetriebe-Defekte hat auch damit zu tun,
daß Hersteller wie BMW für diese Getriebe keinerlei Ölwechsel vorsehen,
während baugleiche Getriebe in Fahrzeugen anderer Hersteller alle 100000
oder 150000 Kilometer frisches Öl bekommen.

Ich behaupte ausdrücklich nicht, daß automatisierte Schaltgetriebe den
herkömmlichen Automatikgetrieben in jeder Hinsicht überlegen sind. Beim
jetzigen Stand der Technik sind gute Exemplare der letzten Gattung
zweifellos immer noch die komfortablere Lösung - aber die Entwicklung
bleibt ja nicht stehen.
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:***@ltrebing.de
Michael Hismann
2005-10-13 21:08:51 UTC
Permalink
Post by Lars Trebing
Ich behaupte ausdrücklich nicht, daß automatisierte Schaltgetriebe den
herkömmlichen Automatikgetrieben in jeder Hinsicht überlegen sind. Beim
jetzigen Stand der Technik sind gute Exemplare der letzten Gattung
zweifellos immer noch die komfortablere Lösung - aber die Entwicklung
bleibt ja nicht stehen.
Ich würde aber die Entwicklung eher in Richtung autom. Schaltgetriebe und
als Alternative die klassische Automatik sehen: Handschaltung wird
irgendwie überflüssig, wenn Kollege Computer genau so gut schalten kann wie
Muttern.

Grüße,
Michael
uwe fechter
2005-10-15 23:00:13 UTC
Permalink
Post by Michael Hismann
Post by Lars Trebing
Ich behaupte ausdrücklich nicht, daß automatisierte Schaltgetriebe den
herkömmlichen Automatikgetrieben in jeder Hinsicht überlegen sind. Beim
jetzigen Stand der Technik sind gute Exemplare der letzten Gattung
zweifellos immer noch die komfortablere Lösung - aber die Entwicklung
bleibt ja nicht stehen.
Ich würde aber die Entwicklung eher in Richtung autom. Schaltgetriebe und
als Alternative die klassische Automatik sehen: Handschaltung wird
irgendwie überflüssig, wenn Kollege Computer genau so gut schalten kann wie
Muttern.
Dummerweise kann er das aber nicht und wird es auch nie koennen.
Woher sollte er auch wissen das man in einer Situation bei Vollgas mit
niedriegsten Drehzahlen zwecks optimalen Spritverbrauchs beschleunigen
moechte und in anderen Situationen eine hohe Leistung, die hohe
Drehzahlen erfordert, benoetigt.

Gruss
Uwe
Frank Kemper
2005-10-15 23:49:16 UTC
Permalink
Post by uwe fechter
Dummerweise kann er das aber nicht und wird es auch nie koennen.
Woher sollte er auch wissen das man in einer Situation bei
Vollgas mit niedriegsten Drehzahlen zwecks optimalen
Spritverbrauchs beschleunigen moechte und in anderen Situationen
eine hohe Leistung, die hohe Drehzahlen erfordert, benoetigt.
Ist doch ganz einfach: Viel Gas = viel Leistung, wenig Gas = wenig
Leistung. Alles weitere regelt eine kleine Blackbox;-)

Frank
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Citroen - Made in Trance
Laurent Wirmer
2005-10-16 07:22:34 UTC
Permalink
Post by uwe fechter
Dummerweise kann er das aber nicht und wird es auch nie koennen.
Woher sollte er auch wissen das man in einer Situation bei Vollgas mit
niedriegsten Drehzahlen zwecks optimalen Spritverbrauchs beschleunigen
moechte und in anderen Situationen eine hohe Leistung, die hohe
Drehzahlen erfordert, benoetigt.
Dann kann man ja immer noch manuell eingreifen. Das würde dann aber eher
die Ausnahme sein. Ist es bei mir auch jetzt schon, wenn ich mal eine
Automatik fahre.
--
Grüße Laurent Wirmer

This posting is a natural product. The slight variations in
spelling and grammar enhance its individual character and
beauty and in no way are to be considered flaws or defects.
Stefan Barnikow
2005-10-16 15:52:21 UTC
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begin quoting uwe fechter <***@yahoo.de>:
[Automat soll "clever" schalten]
Post by uwe fechter
Dummerweise kann er das aber nicht und wird es auch nie koennen.
Woher sollte er auch wissen das man in einer Situation bei Vollgas mit
niedriegsten Drehzahlen zwecks optimalen Spritverbrauchs beschleunigen
moechte und in anderen Situationen eine hohe Leistung, die hohe
Drehzahlen erfordert, benoetigt.
Muß man eben die Gaspedalstellung uminterpretieren. Meistens schließt
man aus der, wieviel Prozent des maximalen Drehmomentes (des Motors!)
gewünscht sind. Die Automatik nimmt dann einen mehr oder weniger
passenden Gang, denn sie "weiß" in der Tat nicht so genau, ob jetzt
"zügig beschleunigen" oder "spritsparend gemütlich schneller werden"
gefragt ist. Der Kickdown-Sensor kann nur "maximal beschleunigen"
sagen, und das ist eine etwas grobe Unterscheidung.
Stellt man die Bedeutung der Pedalstellung um auf Prozent der maximal
möglichen Beschleunigung, kann man die Wahl von Gang und Drehmoment
dem Computer überlassen. Der kann dann im jeweils höchstmöglichen
Gang das Moment ausreizen ("Sparen"), Drehzahl und Moment parallel
steigern ("Sportlich") oder im niedrigstmöglichen Gang die Drehzahl
ausreizen ("Proll").

Was dann noch bleibt, ist die ggf. anfallende Schaltverzögerung beim
schnellen Drauftreten. Die macht dann natürlich alle, die nicht im
Proll-Modus fahren, zu Sicherheitsrisiken, denn die können ja in
Gefahrensituationen nicht schnell genug beschleunigen. Oder so.


Das Ganze hat viel von der Problematik mit automatischen Schaltungen
am Fahrrad. Da gibt's wirklich nur das "Motordrehmoment" als Input,
und daraus muß dann gefolgert werden, welcher Gang wohl paßt. Beim
Auto dagegen hat man Motordrehmoment und Fahrerwunsch getrennt zur
Verfügung, das macht es um einiges einfacher.


Ciao,
Stefan
Frank Kemper
2005-10-16 17:57:25 UTC
Permalink
Post by Stefan Barnikow
Muß man eben die Gaspedalstellung uminterpretieren. Meistens
schließt man aus der, wieviel Prozent des maximalen Drehmomentes
(des Motors!) gewünscht sind. Die Automatik nimmt dann einen
mehr oder weniger passenden Gang, denn sie "weiß" in der Tat
nicht so genau, ob jetzt "zügig beschleunigen" oder
"spritsparend gemütlich schneller werden" gefragt ist. Der
Kickdown-Sensor kann nur "maximal beschleunigen" sagen, und das
ist eine etwas grobe Unterscheidung.
Stellt man die Bedeutung der Pedalstellung um auf Prozent der
maximal
möglichen Beschleunigung, kann man die Wahl von Gang und
Drehmoment dem Computer überlassen. Der kann dann im jeweils
höchstmöglichen Gang das Moment ausreizen ("Sparen"), Drehzahl
und Moment parallel steigern ("Sportlich") oder im
niedrigstmöglichen Gang die Drehzahl ausreizen ("Proll").
Was dann noch bleibt, ist die ggf. anfallende Schaltverzögerung
beim schnellen Drauftreten. Die macht dann natürlich alle, die
nicht im Proll-Modus fahren, zu Sicherheitsrisiken, denn die
können ja in Gefahrensituationen nicht schnell genug
beschleunigen. Oder so.
In der Praxis wird sowohl die absolute Stellung des Gaspedals als
auch die Geschwindigkeit der Betätigung ausgewertet. Der Automat geht
davon aus, dass Du, wenn Du plötzlich und kräftig aufs Gas trittst,
schnell viel Leistung brauchst, und die bekommst Du dann auch. Wenn
Du das Gaspedal dagegen langsam durchtrittst, wird halt nur die
Drosselklappe aufgemacht, ohne einen Schaltvorgang auszulösen.

Die Ingenieure, die sich mit automatischen Getriebesteuerungen und
der Adaption an die Bedürfnisse des Fahrers beschäftigen, tun dies
schon eine ganze Weile und sind dabei schon recht weit gekommen. Das
hindert natürlich die Stammtische dieser Welt nicht daran, diese
Fortschritte in Gänze zu ignorieren;-)

Frank
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Citroen - Made in Trance
Stefan Barnikow
2005-10-16 20:45:54 UTC
Permalink
[Gedanken zur Steuerstrategie automatischer Getriebe]
Post by Frank Kemper
In der Praxis wird sowohl die absolute Stellung des Gaspedals als
auch die Geschwindigkeit der Betätigung ausgewertet. Der Automat geht
davon aus, dass Du, wenn Du plötzlich und kräftig aufs Gas trittst,
schnell viel Leistung brauchst, und die bekommst Du dann auch. Wenn
Du das Gaspedal dagegen langsam durchtrittst, wird halt nur die
Drosselklappe aufgemacht, ohne einen Schaltvorgang auszulösen.
Wo Du's sagst... Doch, das paßt zu dem Camry, den ich mal ein paar
Tage lang geliehen bekommen habe. Hat eine Weile gedauert, bis ich
diese Sprache flüssig sprech^Wtreten konnte. Danke für die späte
Ergänzung zur Bedienungsanleitung.

[...]
Post by Frank Kemper
Das hindert natürlich die Stammtische dieser Welt nicht daran,
diese Fortschritte in Gänze zu ignorieren;-)
Wer es darauf anlegt, entdeckt auch in der Farbe der Fußmattenclips
eine technische Notwendigkeit.


Ciao,
Stefan
uwe fechter
2005-10-17 19:34:01 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Stefan Barnikow
Muß man eben die Gaspedalstellung uminterpretieren. Meistens
schließt man aus der, wieviel Prozent des maximalen Drehmomentes
(des Motors!) gewünscht sind. Die Automatik nimmt dann einen
mehr oder weniger passenden Gang, denn sie "weiß" in der Tat
nicht so genau, ob jetzt "zügig beschleunigen" oder
"spritsparend gemütlich schneller werden" gefragt ist. Der
Kickdown-Sensor kann nur "maximal beschleunigen" sagen, und das
ist eine etwas grobe Unterscheidung.
Stellt man die Bedeutung der Pedalstellung um auf Prozent der maximal
möglichen Beschleunigung, kann man die Wahl von Gang und
Drehmoment dem Computer überlassen. Der kann dann im jeweils
höchstmöglichen Gang das Moment ausreizen ("Sparen"), Drehzahl
und Moment parallel steigern ("Sportlich") oder im
niedrigstmöglichen Gang die Drehzahl ausreizen ("Proll").
Das wuerde viel zu viele Schaltvorgaenge ausloesen bei jeglicher
Geschwindigkeitsaenderung die man ja auch mit dem Gaspedal vornimmt.
Bspw. ich will eine Kolonne vor mir ueberholen. Vollgas niedriger Gang
soweit ok. Aber dann schert vor mir ebenfalls jemand aus ohne auf mich
geachtet zu haben und ich muss runter vom Gas. Auf dem Gas zu bleiben
und nur die Bremse zu treten ist vielleicht auch nicht die optimale
Vorgehensweise. Und ein hochschalten nur weil ich mal vom Gas runter
gehen musste ist absolut fehl am Platze, da er sofort zuegig
beschleunigt so das ich und die 3 anderen hinter mir auch noch locker
vorbeikommen was sie vielleicht nicht mehr geschafft haetten wenn mein
Automatikgetriebe zwischendurch mal bis in den hoechsten Gang
geschaltet haette.
Post by Frank Kemper
In der Praxis wird sowohl die absolute Stellung des Gaspedals als
auch die Geschwindigkeit der Betätigung ausgewertet. Der Automat geht
davon aus, dass Du, wenn Du plötzlich und kräftig aufs Gas trittst,
schnell viel Leistung brauchst, und die bekommst Du dann auch. Wenn
Du das Gaspedal dagegen langsam durchtrittst, wird halt nur die
Drosselklappe aufgemacht, ohne einen Schaltvorgang auszulösen.
Grob gesagt werden im wesentlichen 3 Varianten angewenden z.T.
auch kombiniert um die Charakteristik zu beeinflussen.

- Kickdownschalter und Geschwingkeit der Pedalbewegung.
- Einstellung eines festen Profils (Sportlich, normal, eco), ueber
einen extra Schalter
- Adaptive Systeme die sich aufgrund von Parametern aus der
Vergangenheit veraendern.

Mit ersteren gelingt es den meisten nach einiger Uebung durch
entsprechende Pedalbewegungen mehr oder weniger gut das Auto in den
gewuenschten Gang zu "zwingen".
Die letztere "nachtragende" Variante kann schon eher mal frustrieren.
Ich wurde aber trotzdem immer die freie direkte und von der
Gaspadealstellung unabhaengige Gangwahl bevorzugen.

Das Problem ist das die Kriterien aber von der jeweiligen
Verkehrssituation abhaengen und ein automatisches System wenn es
perfekt sein sollte diese erfassen muesste.
Ein Bildverarbeitungssystem das die Situation perfekt erkennen und
daraus Schlussfolgerungen ziehen koennte waere vermutlich momentan viel
zu aufwendig und teuer. Ganz nebenbei wuerde auch noch der perfekte
Autopilot rausspringen der den "Fahrer" nur am Ziel zu wecken braeuchte
;-)
Post by Frank Kemper
Die Ingenieure, die sich mit automatischen Getriebesteuerungen und
der Adaption an die Bedürfnisse des Fahrers beschäftigen, tun dies
schon eine ganze Weile und sind dabei schon recht weit gekommen. Das
hindert natürlich die Stammtische dieser Welt nicht daran, diese
Fortschritte in Gänze zu ignorieren;-)
Ich habe mal einen Vortrag darueber gehoert in dem die Funktionsweise
von sich anpassenden Automatikgetrieben erlaeutert wurde. (War quasi
ein neuronales Netz das entsprechende Fuzzy Regeln gesteuert hat) Die
allererste Idee war nach seinen Aussagen uebrigens eine Kamera zu
nehmen und einfach zu schauen ob der Fahrer einen Hut traegt ;-)

Gruss
Uwe
Frank Kemper
2005-10-17 20:43:54 UTC
Permalink
Post by uwe fechter
Das Problem ist das die Kriterien aber von der jeweiligen
Verkehrssituation abhaengen und ein automatisches System wenn es
perfekt sein sollte diese erfassen muesste.
Beliebte Usenet-Übung: "Das Finden des richtigen Ganges bei einer
Überholsituation ist so komplex, dass es allenfalls ein hellwacher
und kongenialer menschlicher Geist meistern kann, auf keinen Fall
jedoch ein tumber Automat."

Die Wirklichkeit sieht anders aus: Wenn ich mit Tempo 80 hinter einem
Lkw hänge, sind (bei einem uralten Viergang-Automaten) theoretisch
drei Gänge drin: Der Vierte, der Dritte, der Zweite. Praktisch
bleibst Du so lange im Vierten, bis Du Dich zum Überholen
entschließt. Dann gibst Du kräftig Gas, das Getriebe schaltet sofort
einen Gang zurück, die Fuhre geht los. Wenn's eng ist und/oder Du
Spektakel willst, trittst Du das Pedal bis zum Anschlag durch, das
Getriebe schaltet sofort in den kleinstmöglichen Gang (das ist bei
dem Tempo meist der Zweite), die Fuhre geht mächtig los.

Wenn Du beim Lauern hinter dem Lkw gern ein bisschen mehr Sprit
verbrauchst, dann ziehst Du den Schalthebel bis zum Anschlag nach
hinten, dann ist der Dritte drin, der Vierte ist gesperrt. Nötig
ist das nicht unbedingt, fühlt sich aber rasanter an. Die Nummer mit
dem Kickdown geht dann immer noch.

Frank
--
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Citroen - Made in Trance
uwe fechter
2005-10-18 16:43:11 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by uwe fechter
Das Problem ist das die Kriterien aber von der jeweiligen
Verkehrssituation abhaengen und ein automatisches System wenn es
perfekt sein sollte diese erfassen muesste.
Beliebte Usenet-Übung: "Das Finden des richtigen Ganges bei einer
Überholsituation ist so komplex, dass es allenfalls ein hellwacher
und kongenialer menschlicher Geist meistern kann, auf keinen Fall
jedoch ein tumber Automat."
Das tolle am menschlichen Geist ist das er Dinge wie Schalten und
vorrausschauendes Fahren sogar eher reflexartig und unbewust meistern
kann ohne das es ihn nennenswert fordern wuerde.
Und das Manko des Automaten liegt in diesem Fall nur daran das er gar
nicht die noetigen Informationen zur optimalen Loesung der Aufgabe zur
Verfuegung hat.
Ein blinder Fahrer der nur die selben Informationen wie der Automat zur
Verfuegung haette koennte die Aufgabe auch nicht besser als der Automat
loesen.

Gruss
Uwe
Robert Gruener
2005-10-18 16:54:21 UTC
Permalink
uwe fechter wrote:
............
Post by uwe fechter
Das tolle am menschlichen Geist ist das er Dinge wie Schalten und
vorrausschauendes Fahren sogar eher reflexartig und unbewust meistern
kann ohne das es ihn nennenswert fordern wuerde.
Und das Manko des Automaten liegt in diesem Fall nur daran das er gar
nicht die noetigen Informationen zur optimalen Loesung der Aufgabe zur
Verfuegung hat.
...........
Post by uwe fechter
Gruss
Uwe
Allerdings gab es bereits in den 80er Jahren Untersuchungen, die genau
das Gegenteil erwiesen haben.
Auch reflexartige und unbewusste Handlungen benötigen zwangsläufig
Gehirnressourcen.
--
Gruss

Robert
Volker Neurath
2005-10-16 20:17:12 UTC
Permalink
Post by uwe fechter
Post by Michael Hismann
Ich würde aber die Entwicklung eher in Richtung autom. Schaltgetriebe und
als Alternative die klassische Automatik sehen: Handschaltung wird
irgendwie überflüssig, wenn Kollege Computer genau so gut schalten kann wie
Muttern.
Dummerweise kann er das aber nicht
Noch nicht.
Post by uwe fechter
und wird es auch nie koennen.
Sag niemals nie.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
uwe fechter
2005-10-17 17:46:54 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
Post by uwe fechter
Post by Michael Hismann
Ich würde aber die Entwicklung eher in Richtung autom. Schaltgetriebe und
als Alternative die klassische Automatik sehen: Handschaltung wird
irgendwie überflüssig, wenn Kollege Computer genau so gut schalten kann wie
Muttern.
Dummerweise kann er das aber nicht
Noch nicht.
Post by uwe fechter
und wird es auch nie koennen.
Sag niemals nie.
Stimmt sollte man vor allem im langlebigen Newsnet nicht tun.
Das Posting wird sich vermutlich auch noch in 10000 Jahren noch in
earth.de.etc.fahrzeug.auto auf google finden lassen ;-)

Gruss
Uwe
s***@gmail.com
2005-10-14 07:59:38 UTC
Permalink
Lars Trebing schrieb
Post by Lars Trebing
Beim automatischen Schaltgetriebe lassen sich durch
entsprechend komfortable Auslegung der Ruck ...
Doppelkupplungsgetriebe (z.B. "DSG") lösen das Problem.
Hoher Wirkungsgrad, keine Schaltpausen (=hoher Komfort).
Der Bauaufwand ist hoch - aber diese könnten die
Wandlerautomatiken verdrängen.

MfG

Thomas
Gerald Gruner
2005-10-13 22:26:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Bartzke
Gute Wandlerautomaten haben heute Wirkungsgrade, die sich nur
unwesentlich von Schaltgetrieben unterscheiden. Mehrverbrauch
zwischen 3 und 6 %.
...insbesondere wenn man einrechnet, das Otto Normalfahrer mit seinem
Schaltgetriebe kaum dieses theoretische Optimum schaffen wird.


MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
s***@gmail.com
2005-10-14 07:45:23 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Ralf Bartzke
Gute Wandlerautomaten haben heute Wirkungsgrade, die sich nur
unwesentlich von Schaltgetrieben unterscheiden. Mehrverbrauch
zwischen 3 und 6 %.
...insbesondere wenn man einrechnet, das Otto Normalfahrer mit seinem
Schaltgetriebe kaum dieses theoretische Optimum schaffen wird.
Aber sicher schafft er das!

Schaltgetriebe haben einen Wirkungsgrad von rund 95-98%,
das schafft eine Wandlerautomatik wegen der Strömungsverluste
nicht. Deren Wandlerüberbrückung ist viel zu selten geschlossen.
Die Strömungsverluste führen auch regelmäßig zu schlechteren
Fahrleistungen.
Diesen Getriebe-Wirkungsgrad hat Otto N. auch dann,
wenn er ansonsten suboptimal fährt.

Vom Bauaufwand und den Kosten gar nicht zu reden.
5-Gang-Handschaltung ist völlig alltäglich und immer noch
billiger als die einfachste 3-Gang-Wandlerautomatik.

Otto N. kann auch noch absichtlich spritsparend fahren,
z.B. niedrige Drehzahlen mit hoher Last.
Eine Automatik würde dabei oftmals runterschalten.

Eine Automatik, die extrem spritsparend eingestellt ist,
würde zwangsläufig sehr niedrige Drehzahlbereiche benutzen.
Bei einer plötzlichen Lastanforderung müßte dann erst mal
die Drehzahl deutlich erhöht werden (z.B. 2 Stufen
runtergeschaltet), bevor Leistung abgerufen werden kann.
Das bedeutet eine spürbare Reaktionszeit, die von den
Kunden nicht akzeptiert wird (wurde bereits versucht).

Der Schaltwagenfahrer kann dagegen vorausschauend fahren.
Er weiß meist, wenn er unmittelbar darauf mehr Leistung
braucht, läßt nur dann einen kleineren Gang drin.

Statt dem Normverbrauch von 7.4 Liter Super verbrauche ich
mit dem handgeschalteten Berli 1.4 nur 5.9 Liter Normal
im Jahresdurchschnitt.
Mach die 20% Einsparung im Alltagsverkehr mal mit einer
Wandlerautomatik!
(Nein, bin kein Werksfahrer oder in einem Motorsportclub,
nur ein "Otto N.".
Wandlerautomatiken habe ich in div. MBs und Jags zur
Genüge gefahren. Die haben natürlich ihre Berechtigung,
aber nicht für Spritsparer, Pfennigfuchser und Sportler)

MfG

Thomas
Frank Kemper
2005-10-14 08:22:54 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
Deren Wandlerüberbrückung ist viel zu selten geschlossen.
Kommt auf das Baujahr an: Meine beiden 4-Gang-Automaten (Bj. 92
und 94) haben Wandlerüberbrückung nur im 4. Gang. Neuere Automaten
mit 5 Gängen haben IIRC Überbrückung im 5., 4. und 3. Gang. Das ist
dann schon ziemlich häufig. Allerdings scheinen mehrere Auto- und
Getriebehersteller bereits am Automatikgetriebe der Zukunft zu
arbeiten, das keinen Wandler mehr hat, sondern mit Kupplungen
arbeitet wie das DSK von VW.

Aber die Diskussion ist eine müßige. Automatik-Nichtkenner werden
auch in hundert Jahren noch glauben, dass Automatik-Autos
zwangsläufig langsamer und durstiger sein müssen als die Karren, die
sie selbst mit ihrer genialen Hand schalten.

Um aufs Thema zurückzukommen: Das DSG von VW bin ich noch nicht
gefahren, aber die bisher von mir ausprobierten automatisierten
Schaltgetriebe ohne Kupplung lagen im Schaltkomfort deutlich hinter
einer Wandler-Automatik und IMHO auch hinter dem Schaltkomfort eines
gekonnt geschalteten Manuell-Getriebes. Zudem erschwert die
automatische Kupplung das gefühlvolle Rangieren aus abschüssigen
Parklücken. Hier hat immerhin smart schon reagiert und seine soft-
touch-Modelle mit einem Hill Holder und einem automatischen Kriechen
bei Leerlaufdrehzahl ausgestattet.

Frank
--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact

Citroen - Made in Trance
Raoul Donschachner
2005-10-14 11:19:00 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Aber die Diskussion ist eine müßige. Automatik-Nichtkenner werden
auch in hundert Jahren noch glauben, dass Automatik-Autos
zwangsläufig langsamer und durstiger sein müssen als die Karren, die
sie selbst mit ihrer genialen Hand schalten.
Is so, mein Daimler Super V8 braucht im kompletten großen Schnitt mit
Stadt und Autobahnheizen zwischen 13,5 und 14,5l, je nach Lebensphase
:-)

Raoul
--
==To e-mail me exchange das_liest_keiner with anything else==
I'll give up my Land Rover when you pry my cold dead fingers
from the steering wheel.
Rolf R. Kopp
2005-10-14 13:23:46 UTC
Permalink
Post by Raoul Donschachner
Post by Frank Kemper
Aber die Diskussion ist eine müßige. Automatik-Nichtkenner werden
auch in hundert Jahren noch glauben, dass Automatik-Autos
zwangsläufig langsamer und durstiger sein müssen als die Karren, die
sie selbst mit ihrer genialen Hand schalten.
Is so, mein Daimler Super V8 braucht im kompletten großen Schnitt mit
Stadt und Autobahnheizen zwischen 13,5 und 14,5l, je nach Lebensphase
:-)
Bei mir isses genau umgekehrt. Heute, wo ich älter bin, fahre ich viel
bedächtiger und spritsparender ;-)

Grüße von Rolf
Raoul Donschachner
2005-10-14 14:04:39 UTC
Permalink
Post by Rolf R. Kopp
Bei mir isses genau umgekehrt. Heute, wo ich älter bin, fahre ich viel
bedächtiger und spritsparender ;-)
Heh! Ich ja auch, ich finde der Verbrauch ist ein Kompliment an die
Technik und an mich. Die Kiste ist groß und schwer und stark, da ist der
Verbrauch wie ein Geschenk.

Raoul
--
==To e-mail me exchange das_liest_keiner with anything else==
I'll give up my Land Rover when you pry my cold dead fingers
from the steering wheel.
Frank Kemper
2005-10-14 19:51:12 UTC
Permalink
Post by Raoul Donschachner
Die Kiste ist groß und schwer und stark, da ist der
Verbrauch wie ein Geschenk.
Und die Kiste hat in der Automatik-Version einen Dreigang-Automaten
mit Superweich-Wandler von GM, wenn ich mich recht erinnere. Das Teil
händisch zu schlagen ist nicht wirklich eine Herausforderung. Bei
Arden gibt es IIRC eine Fünfgang-Automatik für den Jaguar XJ 5.3 V12,
die allein spart wohl schon drei, vier Liter;-)

Frank
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Citroen - Made in Trance
Raoul Donschachner
2005-10-15 17:49:13 UTC
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Post by Frank Kemper
Und die Kiste hat in der Automatik-Version einen Dreigang-Automaten
mit Superweich-Wandler von GM, wenn ich mich recht erinnere.
Na das ist schon ein Weilchen her, auch bei Jaguar :-)

Der Daimler hat eine ZF 5-Gang Automatik die komplett unmerklich
schaltet. Rauf und runter ist nix zu spüren, unglaublich.

Raoul
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I'll give up my Land Rover when you pry my cold dead fingers
from the steering wheel.
Tom Nossil
2005-10-14 19:47:25 UTC
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Post by Frank Kemper
Hier hat immerhin smart schon reagiert und seine soft-
touch-Modelle mit einem Hill Holder und einem automatischen Kriechen
bei Leerlaufdrehzahl ausgestattet.
Den Hillholder kenne ich (Bremsen bleiben 0,7 Sekunden lang betätigt,
wenn man vom Pedal geht) aber das automatische Kriechen ist mir neu.
Beim 42 oder 44?
Kann noch nichts weiter dazu sagen, weil ich meinen 42 erst Mitte
November bekomme.

Tom
Frank Kemper
2005-10-14 21:52:24 UTC
Permalink
Post by Tom Nossil
Beim 42 oder 44?
Ich hatte letztes Jahr eine Probefahrt in einem 44 mit der großen
Maschine (100PS oder so) und der Sechsgang Softtouch-Schaltung. Da
haben die das Kriechen irgendwie elektronisch hingekriegt, jedenfalls
merkte man bei jedem Anhalten hektische Steueraktivitäten der
Leerlaufregelung. Okay, das Kriechen funktionierte, aber nicht so
lässig und elegant wie bei einem Wandler.

Frank
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Citroen - Made in Trance
Michael Schmidt
2005-10-14 11:47:41 UTC
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Post by s***@gmail.com
Post by Gerald Gruner
Post by Ralf Bartzke
Gute Wandlerautomaten haben heute Wirkungsgrade, die sich nur
unwesentlich von Schaltgetrieben unterscheiden. Mehrverbrauch
zwischen 3 und 6 %.
...insbesondere wenn man einrechnet, das Otto Normalfahrer mit seinem
Schaltgetriebe kaum dieses theoretische Optimum schaffen wird.
Aber sicher schafft er das!
Schaltgetriebe haben einen Wirkungsgrad von rund 95-98%,
das schafft eine Wandlerautomatik wegen der Strömungsverluste
nicht. Deren Wandlerüberbrückung ist viel zu selten geschlossen.
Wann schließt sie sich denn? Wenn die Drehzahl vor und hinter dem
Wandler nicht mehr differiert? Bei einer Mindestdrehzahl?

Konkret geht es mir um den Opel Corsa B mit 1.4 16V Motor und der
konventionellen Wandlerautomatik.
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob das Auto eine Wandlerüberbrückung
hat bzw bei welchen der 4 Gange es eine hat.
Wie stellt man das denn fest? Die Bediengsanleitung schweigt sich
darüber aus. Das Fahrzeug hat keinen Drehzahlmesser und allein
akustisch festzustellen ob die Motordrehzahlerhöhung mit der
Geschwindigkeitszunahme 1:1 korreliert fehlt mir leider die
Erfahrung...

MS
s***@gmail.com
2005-10-14 12:47:00 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Post by s***@gmail.com
Deren Wandlerüberbrückung ist viel zu selten geschlossen.
Wann schließt sie sich denn? Wenn die Drehzahl vor und hinter dem
Wandler nicht mehr differiert? Bei einer Mindestdrehzahl?
Sie ist offen, wenn die Drehzahlunterschiede zwischen
Antrieb und Abtrieb zu groß sind (z.B. ab 20%) und
unterhalb einer Mindestdrehzahl (z.B. 1500 U/min).
Und bei kleinen Gängen wird sie oft gar nicht aktiviert.
Die genauen Daten hängen natürlich vom Fahrzeug ab.

Gerade im Stadtverkehr wo die Wandlerautomatik einen
erheblichen Komfortgewinn ergibt, ist die Fahrweise
so dynamisch (Beschleunigung, kleinere Gänge), daß die
Überbrückungskupplung kaum zum Einsatz kommt.
Diesen Komfort erkauft man sich mit Spritverbrauch.

Daß die Automatik im Stadt-Fahrzyklus gerade bei
leistungsstarken Wagen verhältnismäßig gut abschneidet
liegt nur daran, daß man sie frei schalten läßt.
Sie kann dann durchaus den Motor mit 1000-1200 U/min
rumtuckern lassen.

Der Schaltwagenfahrer wird im EU-Testzyklus in einen
bestimmten Gang gezwungen, der viel zu niedrig für
eine spritsparende Fahrweise ist.
Post by Michael Schmidt
Konkret geht es mir um den Opel Corsa B mit 1.4 16V Motor
und der konventionellen Wandlerautomatik.
Da wird evtl. nicht einmal die Vertragswerkstatt die
detaillierten technischen Daten haben.
Und die Opel-Zentrale hält sich vornehm zurück
(habe ich schon ausprobiert, die haben kein Verständnis
für Anfragen von technisch interessierten Kunden).

MfG

Thomas
Stefan Barnikow
2005-10-15 19:00:07 UTC
Permalink
begin quoting Michael Schmidt <***@gmx.de>:
[...]
Post by Michael Schmidt
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob das Auto eine Wandlerüberbrückung
hat bzw bei welchen der 4 Gange es eine hat.
Wie stellt man das denn fest? Die Bediengsanleitung schweigt sich
darüber aus.
Sollte das nicht am unterschiedlichen Schlupf bei verschiedenen Lasten
zu erkennen sein?
Wenn Du in einem Gang bleibst und auf dem Gaspedal etwas wippst,
müßtest Du das hören. Ist eine Überbrückung aktiv, wird es nur lauter
bei weiter getretenem Pedal (und natürlich schneller), ist sie nicht
aktiv, dreht der Motor außerdem sofort ein wenig schneller oder
langsamer, wenn Du etwas drauftrittst und wieder losläßt.


Ciao,
Stefan
Ralf Bartzke
2005-10-14 23:28:29 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
Schaltgetriebe haben einen Wirkungsgrad von rund 95-98%,
das schafft eine Wandlerautomatik wegen der Strömungsverluste
nicht.
Dafür passt sie Drehmomente und Drehzahlen stufenlos an, wodurch der
Motor beim Beschleunigen mit konstanterer Drehzahl laufen kann. Das hält
ihn näher am optimalen Drehzahlbereich und reduziert gleichzeitig die
Energieverlußte beim Schalten durch Beschleunigen bzw. Abbremsen der im
Motor bewegten (rotierenden) Massen.

Ralf
Gerald Gruner
2005-10-15 14:55:21 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
Post by Gerald Gruner
Post by Ralf Bartzke
Gute Wandlerautomaten haben heute Wirkungsgrade, die sich nur
unwesentlich von Schaltgetrieben unterscheiden. Mehrverbrauch
zwischen 3 und 6 %.
...insbesondere wenn man einrechnet, das Otto Normalfahrer mit
seinem Schaltgetriebe kaum dieses theoretische Optimum schaffen
wird.
Aber sicher schafft er das!
Bitte verwechsle Otto N. nicht mit den "defa-Profifahrern h.c.", die
auch mit einer Hand locker die engsten Serpentinen mit Vollgas
millimentergenau rauf und runter fahren können - auch bei Schnee.
Natürlich schaffen die auch den minimalsten Spritverbrauch und
unterschreiten lässig sämtliche physikalischen Grenzen (noch weniger
Verbrauch und das Auto würde quasi Benzin produzieren). ;-)

Otto schafft das aber nicht so lässig.
Post by s***@gmail.com
Schaltgetriebe haben einen Wirkungsgrad von rund 95-98%,
das schafft eine Wandlerautomatik wegen der Strömungsverluste
nicht. [...]
Theoretisch magst du recht haben.
Aber wenn du dir dann mal anhörst, mit welch hohen Drehzahlen Otto und
Erna Normalfahrer manchmal durch die Stadt fahren, weil sie eben nicht
hoch schalten, helfen dir obige Wirkungsgrade nicht die Bohne.

IMHO dürften sich die Unterschiede im Verbrauch einer modernen
Automatik und einem Schaltwagen bei Durchschnittsfahrern nahezu
verwischen.


MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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