Ideales Kupplungsverhalten

[Theo Holm]

Hallo,

jüngst legte ich mir erstmals ein Auto zu, nun interessieren
mich folgende technische Fragen schon mal:

Seitens der Fahrschule wurde mir gesagt, die Kupplung (z.B. beim
Ausrollen) nicht zu lange zu treten, da sonst einzelne Teile der
Kupplung langfristig Schäden nehmen könnten.

Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Seitens der Fahrschule wurde beigebracht:

- Im Gang rollen lassen
- vorm anhalten Kupplung treten
- im Stillstand 1. Gang einlegen und auf Grün warten,
- Kupplung getreten halten

Ist es nun für die langlebige Haltbarkeit der Kupplung/Getriebe
günstiger, den Gang vor dem Anhalten rauszunehmen, im Leerlauf rollen zu
lassen und den 1. Gang erst direkt vor dem Anfahren einzulegen?

Immerhin braucht die Kupplung ja nicht allzu lange gedrückt werden, in
diesem Fall.

Entsteht bei der *Herausnahme* des Ganges ohne die Kupplung zu treten,
ein erhöhter Verschleiß?

Recht theoretische Fragen, aber man möchte sein späteres Routinefahren
schon möglichst materialschonend entwickeln. Und da werden hier sicher
einige berufsbedingte Erfahrungen haben - im Gegensatz zu mir.

Gruß

Theo

[Bygvir Melkerson]

Post by Theo Holm
Recht theoretische Fragen, aber man möchte sein späteres Routinefahren
schon möglichst materialschonend entwickeln. Und da werden hier sicher
einige berufsbedingte Erfahrungen haben - im Gegensatz zu mir.

Kauf' Dir einen Wagen mit Automatikgetriebe, dann brauchst Du Dir um
solch Pipifax keine Gedanken zu machen. Der fährt wenn Du Gas gibst
und hält an, wenn Du bremst. Starten und Schlüssel abziehen kannst Du
nur in der P-Stellung und ansonsten kannst Du dich auf den Verkehr
konzentrieren.

[Egon Mang]

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Ich würde mal behaupten, dass du das eigentlich gelernt haben solltest?
Ich habe es so gelernt:

Man fährt immer in dem Gang, der gerade "passend" ist. Das ist jetzt
schwierig zu verstehen.

Sagen wir einmal, bei normalem Fahren (kein starkes Beschleunigen;
schalten zwischen 2000 und 2500 U/m), in einem mittelstarkem Auto
schaltest du folgendermaßen "hoch":

0-10 1. Gang
10-30 2. Gang
30-50 3. Gang
50-70 4. Gang

Post by Theo Holm
70 5. Gang

Du fährst jetzt 60 und bist im 4. Gang. Verlangsamst deine
Geschwindigkeit, und schaltest bei 50 in den 3. Gang. Bei 30 dann in den 2.
Du trittst deine Kupplung also immer nur beim Schalten. Dann kurz vor dem
wirklichen kompletten Anhalten trittst du die Kupplung. So ungefähr dann,
wenn der Motor im 1. Gang Standgas mehr Kraft hat, als deine Bremskraft.
Er also dagegen arbeitet.

Nicht im 4. auf eine Ampel zurollen, Kupplung treten und Bremsen bis zum
Stillstand.

Wann du wohin schaltest solltest du allerdings nach sehr kurzer Zeit
(schon in der Fahrschule?) im Gefühl haben. Dies natürlich ohne Gucken auf
den Drezahlmesser und die Geschwindigkeit.

Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden, und konnte dir helfen.

[Raoul Donschachner]

Post by Egon Mang
0-10 1. Gang
10-30 2. Gang
30-50 3. Gang
50-70 4. Gang

Post by Theo Holm
70 5. Gang

Herrlich an den Haaren herbeigezogen und völliger Unfug. Wenn du bei
10kmh schon in die 2. schaltest wirst du es im Stadtverkehr ein wenig
hecktisch haben. Unter 20 bis 30 tut sich da selbst bei geruhsamer
Fahrweise nix, sonst stehst du allen im Weg rum. Dafür kannst du bei
einem "mittelstarken" Auto bei 50 den 5er einlegen und weiterrollen,
soferne das gewünscht sein sollte.
Raoul

[Henning Richter]

Post by Raoul Donschachner

Post by Egon Mang
0-10 1. Gang
10-30 2. Gang
30-50 3. Gang
50-70 4. Gang

Post by Theo Holm
70 5. Gang

Herrlich an den Haaren herbeigezogen und völliger Unfug. Wenn du bei
10kmh schon in die 2. schaltest wirst du es im Stadtverkehr ein wenig
hecktisch haben.

Warum?

Post by Raoul Donschachner
Unter 20 bis 30 tut sich da selbst bei geruhsamer Fahrweise nix,

ich schalte bei um 20 in den zweiten, wenn ich nicht übermäßig beschleunigen
muss bei 30 in den dritten und bei 40 in den vierten, bei 50 in den
fünften - bei steigungen etc. einen Gang runter.
Bei ruhiger Fahrt paßt das aber und da halte ich sicher niemanden auf, vor
mir Stau, hinter mir Stau ;)

[C.Schulz]

Hi!

Post by Henning Richter

Post by Raoul Donschachner

Post by Egon Mang
0-10 1. Gang
10-30 2. Gang
30-50 3. Gang
50-70 4. Gang

Post by Theo Holm
70 5. Gang

Herrlich an den Haaren herbeigezogen und völliger Unfug. Wenn du bei
10kmh schon in die 2. schaltest wirst du es im Stadtverkehr ein wenig
hecktisch haben.

Warum?

Post by Raoul Donschachner
Unter 20 bis 30 tut sich da selbst bei geruhsamer Fahrweise nix,

ich schalte bei um 20 in den zweiten, wenn ich nicht übermäßig beschleunigen
muss bei 30 in den dritten und bei 40 in den vierten, bei 50 in den

Ich auch! Je nach Strasse und Eile sogar manchmal schon bei knapp 40 in den
4.
Bei einem 50 PS Fiat Uno. Und ich bin üblicherweise kein Profi-Bremser an
Ampeln etc.

Ciao
Chris


---
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Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
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[Lars Trebing]

Wenn du bei 10kmh schon in die 2. schaltest wirst du es im
Stadtverkehr ein wenig hecktisch haben. Unter 20 bis 30 tut sich da
selbst bei geruhsamer Fahrweise nix, sonst stehst du allen im Weg
rum.

So pauschal ist das genauso falsch wie Egons Ausführungen. Ich kann im
Stadtverkehr oft schon bei etwa 5 km/h in den zweiten, bei 20 in den
dritten, bei 35 in den vierten und bei 45 in den fünften Gang schalten,
ohne irgendjemanden dadurch aufzuhalten. Ich versuche bei sowas nie
stärker zu beschleunigen als das Auto unmittelbar vor mir. :)
Andererseits passiert es mir gelegentlich auch, daß ich den ersten Gang
bis knapp unter 50 km/h ausfahre und dann in den fünften (oder auch
einen niedrigeren, falls ich noch weiter beschleunigen will) schalte.

Es geht eben nichts über eine angepaßte Fahrweise. :)

Wirsing!

[Raoul Donschachner]

Post by Lars Trebing
So pauschal ist das genauso falsch wie Egons Ausführungen. Ich kann im
Sagen wir einmal, bei normalem Fahren (kein starkes Beschleunigen;

Wenn man "normal" fährt schaltet man weder 5 noch bei 10 in den 2. Das
macht man beim Staukriechen, da nimmt man aber sowieso besser einen
Automatikwagen ;)

Raoul

[Egon Mang]

Am Tue, 17 Feb 2004 21:39:29 +0100 hat Raoul Donschachner

Post by Egon Mang
Sagen wir einmal, bei normalem Fahren (kein starkes Beschleunigen;

Es gibt absolut keine Geschwindigkeiten, oder Drehzahlen wo du sagen
kannst: "Jetzt ist der richtige Moment" zum Schalten.
Was in Situation X so richtig sein kann, kann in Situation Y schon wieder
vollkommen unangepasst sein.

Es gibt nur einen "offiziellen" Hinweis:
"So früh wie möglich hochschalten. Sie spät wie möglich runterschalten".

Mit meinem "sagen wir einmal", suchen wir uns irgendein Beispiel aus. Dort
hättest du auch folgende Wert nehmen können:

"0-170 1. Gang
170-210 2. Gang
210-390 3. Gang
390-1500 4. Gang
1500-3585 5. Gang"

"Du fährst mit 1600 km/h im 5. Gang auf eine Ampel zu. Kommst du bei 1500
km/h an, so schaltest du in den 4. Gang. Bei 390 km/h schaltest du in den
3. Gang."
Damit wäre auch verdeutlicht, dass man an einer Ampel nicht einfach nur
auf die Kupplung haut, und mit seinem (in diesem Fall wohl
Düsentriebwerk-)Bremsen von 1600 auf 0 km/h mit getrener Kupplung bremst.

Nur, dass das vorherige Beispiel halt doch noch relativ Realitätsnah war.
Und ja, ich schalte auch schon bei 10 km/h in den zweiten, wenn mir danach
ist (natürlich nicht, wenn es die Verkehrssituation erfordert, schneller
zu beschleunigen). Wenn es allerdings so ist, dass ich mit 10 in den 2.
schalte bin ich auch bei 50 im 5.

[Lars Trebing]

So pauschal ist das genauso falsch wie Egons Ausführungen. [...]

| Sagen wir einmal, bei normalem Fahren (kein starkes Beschleunigen;
Wenn man "normal" fährt schaltet man weder 5 noch bei 10 in den 2.

Du vielleicht nicht, ich schon. Ich weiß nicht, in was für einem
Stadtverkehr du üblicherweise unterwegs bist und was für ein Auto du
fährst (warst du nicht einer dieser Alfisti hier?), aber wenn ich hier
in München zu normalen Uhrzeiten (also wenn ich nicht allein auf den
Straßen bin) an einer Ampel losfahre und meinem Vordermann nicht in den
Kofferraum fahren will, muß ich meistens entweder so früh hochschalten
wie im letzten Posting beschrieben oder eben nur mit teilweise
getretenem Gaspedal anfahren).

(Nein, ich fahre keinen Sportwagen mit vier Litern Hubraum, sondern
einen 18 Jahre alten Volvo mit 82-kW-Motor.)

Wirsing!

[Raoul Donschachner]

Post by Lars Trebing
Du vielleicht nicht, ich schon. Ich weiß nicht, in was für einem
Stadtverkehr du üblicherweise unterwegs bist und was für ein Auto du

In Wien, wir haben auch 2 Mio Einwohner die versuchen den Verkehr zu
verhindern, aber ich kann "normal" trotzdem fahren ohne bei 5 oder 10kmh
zu schalten.

Post by Lars Trebing
fährst (warst du nicht einer dieser Alfisti hier?), aber wenn ich hier

Ich fuhr immer nur Alfas und Engländer (dazwischen ein MX5) bin aber
seit einiger Zeit bei Brits only ;)

Post by Lars Trebing
in München zu normalen Uhrzeiten (also wenn ich nicht allein auf den
Straßen bin) an einer Ampel losfahre und meinem Vordermann nicht in den
Kofferraum fahren will, muß ich meistens entweder so früh hochschalten
wie im letzten Posting beschrieben oder eben nur mit teilweise
getretenem Gaspedal anfahren).

Nie in Pole Position? ;)

Raoul

[Lars Trebing]

Post by Raoul Donschachner

Post by Lars Trebing
Du vielleicht nicht, ich schon. Ich weiß nicht, in was für einem
Stadtverkehr du üblicherweise unterwegs bist

In Wien, wir haben auch 2 Mio Einwohner die versuchen den Verkehr zu
verhindern, aber ich kann "normal" trotzdem fahren ohne bei 5 oder
10kmh zu schalten.

Wenn du das Gaspedal zurückhaltend betätigst, geht das natürlich auch.

Post by Raoul Donschachner

Post by Lars Trebing
und was für ein Auto du fährst (warst du nicht einer dieser Alfisti
hier?), aber wenn ich hier

Ich fuhr immer nur Alfas und Engländer (dazwischen ein MX5) bin aber
seit einiger Zeit bei Brits only ;)

Vielleicht hat dein britisches Auto ja eine andere Getriebeabstufung als
mein holländisches, oder dein britischer Motor ist bei niedriger
Drehzahl schwächer als mein schwedisches Exemplar.

Post by Raoul Donschachner

Post by Lars Trebing
[...] München zu normalen Uhrzeiten (also wenn ich nicht allein auf
den Straßen bin) an einer Ampel losfahre und meinem Vordermann
nicht in den Kofferraum fahren will, muß ich meistens entweder so
früh hochschalten wie im letzten Posting beschrieben oder eben nur
mit teilweise getretenem Gaspedal anfahren).

Nie in Pole Position? ;)

Nein, ich fahre immer als letzter bei dunkelgelb über die Ampel. ;)

Ernsthaft: Doch, aber auch dann fahre ich nicht unbedingt so schnell wie
möglich an. Wenn hinter mir niemand kommt oder nur ein schlafender
Rentner oder ein untermotorisierter Lastwagen oder etwas, das gleich
rechts abbiegt, und vorne das nächste Hindernis in Sichtweite ist,
schalte ich manchmal auch schon bei 1500 U/min hoch. Vorausschauende
Fahrweise eben. :)

Wirsing!

[Raoul Donschachner]

Post by Lars Trebing
Wenn du das Gaspedal zurückhaltend betätigst, geht das natürlich auch.

Logo gehts, man kann auch noch im dritten Gang anfahren wenn man Gefühl
hat, aber "normal" ist es halt IMHO nicht.

Post by Lars Trebing
Vielleicht hat dein britisches Auto ja eine andere Getriebeabstufung als
mein holländisches, oder dein britischer Motor ist bei niedriger
Drehzahl schwächer als mein schwedisches Exemplar.

Das kann sein, aber alle unsere Autos sind bei den von dir unten
angesprochenen 1500Umin schon DEUTLICH schneller als 5 oder 10kmh.
Für 10kmh fahr ich Leerlaufdrehzahl.

Post by Lars Trebing
Nein, ich fahre immer als letzter bei dunkelgelb über die Ampel. ;)

Du Raser ;-)

Mach ich auch gern, aber trotzdem langts manchmal nur für Pole.
Ich fahr fast nie so schnell an wie technisch möglich, wäre in der Stadt
auch ein wenig übertrieben, aber bei 5 oder 10 schalt ich trotzdem NIE
in die 2. ich hab heute extra aufgepasst :-)

Raoul

[Georg Kuss]

Post by Lars Trebing
So pauschal ist das genauso falsch wie Egons Ausführungen. Ich kann im
Stadtverkehr oft schon bei etwa 5 km/h in den zweiten, bei 20 in den
dritten, bei 35 in den vierten und bei 45 in den fünften Gang schalten,
ohne irgendjemanden dadurch aufzuhalten.

Wenn du bei 5 km/h in den zweiten Gang schaltest, wie hoch ist da
die Drehzahl nach dem Schaltvorgang bzw. wie lange läßt du die
Kupplung schleifen? Ich kenne dein Auto nicht, aber bei den meisten
liegt man dann entweder unter der Leerlaufdrehzahl oder läßt die
Kupplung zu lange schleifen.

Viele Grüße,
Georg

[Lars Trebing]

Wenn du bei 5 km/h in den zweiten Gang schaltest, wie hoch ist da die
Drehzahl nach dem Schaltvorgang

Ungefähr 1000 U/min, vielleicht auch knapp drunter. Also ungefähr
Leerlaufdrehzahl.

Den LT (altes Modell), den ich im Zivildienst mal gefahren habe, konnte
man beim Anfahren aus dem Stand in der Ebene im zweiten Gang übrigens
fast nur abwürgen, indem man die Kupplung schnell kommen ließ und dabei
auf der Bremse stand. :)

bzw. wie lange läßt du die Kupplung schleifen?

Eine Viertelsekunde vielleicht, jedenfalls nicht mehr als eine halbe.
Und nein, die Motordrehzahl ist unmittelbar nach dem Einkuppeln nicht
nennenswert niedriger als unmittelbar davor.

Kann auch sein, daß ich in Wirklichkeit nicht bei 5, sondern erst bei 7
km/h oder so schalte. So genau weiß ich das nun auch nicht. Soll ich mal
genauer drauf achten?

Wirsing!

[Georg Kuss]

Post by Lars Trebing
Eine Viertelsekunde vielleicht, jedenfalls nicht mehr als eine halbe.
Und nein, die Motordrehzahl ist unmittelbar nach dem Einkuppeln nicht
nennenswert niedriger als unmittelbar davor.

Aber die Geschwindigkeit dürfte danach nenneswert höher sein.

Post by Lars Trebing
Kann auch sein, daß ich in Wirklichkeit nicht bei 5, sondern erst bei 7
km/h oder so schalte. So genau weiß ich das nun auch nicht. Soll ich mal
genauer drauf achten?

Ne, brauchst du nicht. Der Tacho zeigt da eh noch nichts
Vernünftiges an.

Mein Gedanke bei der Sache ist folgender:
Nehmen wir an, du erreichst bei einer Drehzahl von 6500/min im 2.
Gang eine Geschwindigkeit von 70 km/h (wenn die Drehzahl niedriger
ist oder die Geschwindigkeit höher, dann wird die Rechnung noch
ungünstiger). Bei 10 km/h ist die Drehzahl dann erst bei 929/min.
Ich kann keinen Vorteil erkennen, bei 5-7km/h in den 2. Gang zu
schalten. IMHO wäre es besser, so lange im 1. Gang zu bleiben, bis
man eine Geschwindigkeit erreicht hat, bei der im 2. Gang etwa
Leerlaufdrehzahl anliegt und dann, ohne die Kupplung schleifen
lassen zu müssen, zu schalten (bevor wieder jemand über die
"Schleicher" schimpft: ...wenn es die Verkehrssituation zuläßt).

Viele Grüße,
Georg

[Florian L. Klein]

Post by Georg Kuss

Post by Lars Trebing
Kann auch sein, daß ich in Wirklichkeit nicht bei 5, sondern erst bei 7
km/h oder so schalte. So genau weiß ich das nun auch nicht. Soll ich mal
genauer drauf achten?

Ne, brauchst du nicht. Der Tacho zeigt da eh noch nichts
Vernünftiges an.

Bevor noch mehr Popcorn verfuttert wird: es kommt ganz auf die
Übersetzung an. Lang übersetzte Diesel fahren im 1. Gang bei
Leerlaufdrehzahl schon knapp über 10 km/h, im 2. ca. 20 km/h, während
bei kurz übersetzten Benzin-Reiskochern oder Einliter-Stadtflitzern
schon bei Schritttempo der 3. und in der 30er-Zone der 5. reichen kann.

/.
DocSnyder.

[Stefan Wende]

Post by Raoul Donschachner

Post by Egon Mang
0-10 1. Gang
10-30 2. Gang
30-50 3. Gang
50-70 4. Gang

Post by Theo Holm
70 5. Gang

Herrlich an den Haaren herbeigezogen und völliger Unfug. Wenn du bei
10kmh schon in die 2. schaltest wirst du es im Stadtverkehr ein wenig
hecktisch haben. Unter 20 bis 30 tut sich da selbst bei geruhsamer
Fahrweise nix, sonst stehst du allen im Weg rum. Dafür kannst du bei
einem "mittelstarken" Auto bei 50 den 5er einlegen und weiterrollen,
soferne das gewünscht sein sollte.

Und bei den meisten, auch etwas stärkeren, Dieseln wirst Du bei 70 im 5.
schlicht verhungern.

Und und und ...

Merke: Alle Verallgemeinerungen sind falsch.

[Bastian Pöttner]

Post by Stefan Wende
Und bei den meisten, auch etwas stärkeren, Dieseln wirst Du bei 70 im 5.
schlicht verhungern.

Hm... Golf IV 96kw 6-Gang...


Aber knapp über 60 kann man relativ problemlos im 5. Gang fahren, ab knapp
unter 80 gehts dann auch im 6.

Sicherlich darf man dann keine große Kraft erwarten, aber man fährt und in
das Stadt geht das problemlos..


Mit meinem Benziner kann ich im 5. problemlos 50 fahren.


Bastian

[Raoul Donschachner]

Post by Stefan Wende
Und bei den meisten, auch etwas stärkeren, Dieseln wirst Du bei 70 im 5.
schlicht verhungern.

Er redet von normalen Autos, nix Diesel, harhar.

Raoul

[Theo Holm]

Egon Mang schrieb:

Danke, von DIR wollte ich eigentlich keine Antwort...

Post by Egon Mang

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Ich würde mal behaupten, dass du das eigentlich gelernt haben solltest?

Lese mein Posting nochmal. Wie man beim Fahren kuppelt, weiss ich, danke
Egon...

Weitere Antworten erspare ich mir...

[Egon Mang]

Post by Theo Holm
Lese mein Posting nochmal. Wie man beim Fahren kuppelt, weiss ich, danke
Egon...

War bei solchen Fragen leider nicht ganz ersichtlich.

[Lars Trebing]

Post by Egon Mang
[...]
Du fährst jetzt 60 und bist im 4. Gang. Verlangsamst deine
Geschwindigkeit, und schaltest bei 50 in den 3. Gang. Bei 30 dann in den 2.
Du trittst deine Kupplung also immer nur beim Schalten. Dann kurz vor
dem wirklichen kompletten Anhalten trittst du die Kupplung. [...]

Diese Fahrweise freut deinen Kupplungshersteller.

Post by Egon Mang
Nicht im 4. auf eine Ampel zurollen, Kupplung treten und Bremsen bis zum
Stillstand.

Warum nicht?

Nichts für ungut, aber du als absoluter Fahranfänger und
ESP-Nicht-Bemerker solltet dich in Threads, in denen nach einer
langfristig materialschonenden Fahrweise und nach berufsbedingten
Erfahrungen in diesem Zusammenhang gefragt wurde, vielleicht nun
wirklich mal heraushalten.

Wirsing!

[Henning Richter]

Post by Egon Mang
Sagen wir einmal, bei normalem Fahren (kein starkes Beschleunigen;
schalten zwischen 2000 und 2500 U/m), in einem mittelstarkem Auto
0-10 1. Gang
10-30 2. Gang
30-50 3. Gang
50-70 4. Gang

Post by Theo Holm
70 5. Gang

völlig an den Haaren herbeigezogen und von Auto zu Auto unterschiedlich.

Post by Egon Mang
Wann du wohin schaltest solltest du allerdings nach sehr kurzer Zeit
(schon in der Fahrschule?) im Gefühl haben. Dies natürlich ohne Gucken
auf den Drezahlmesser und die Geschwindigkeit.

und warum unbedingt ohne?
Wenn ich normal fahre und Musik (nein, nicht sehr laut) höre ich meinen
Motor nicht - und nun? Hochziehen bis ich ihn höre??

[Andreas Nebenfuehr]

Post by Henning Richter

Post by Egon Mang
Wann du wohin schaltest solltest du allerdings nach sehr kurzer Zeit
(schon in der Fahrschule?) im Gefühl haben. Dies natürlich ohne Gucken
auf den Drezahlmesser und die Geschwindigkeit.

und warum unbedingt ohne?
Wenn ich normal fahre und Musik (nein, nicht sehr laut) höre ich meinen
Motor nicht - und nun? Hochziehen bis ich ihn höre??

geh bitte, des merkst doch auch ohne DM und ohne Motorgeräusch wannst
schalten musst - wennst das Auto gewohnt bist.

Grüße Andy

[Henning Richter]

Post by Andreas Nebenfuehr

Post by Henning Richter

Post by Egon Mang
Wann du wohin schaltest solltest du allerdings nach sehr kurzer Zeit
(schon in der Fahrschule?) im Gefühl haben. Dies natürlich ohne
Gucken auf den Drezahlmesser und die Geschwindigkeit.

und warum unbedingt ohne?
Wenn ich normal fahre und Musik (nein, nicht sehr laut) höre ich
meinen Motor nicht - und nun? Hochziehen bis ich ihn höre??

geh bitte, des merkst doch auch ohne DM und ohne Motorgeräusch wannst
schalten musst - wennst das Auto gewohnt bist.

ja, wenn - ich hab den Wagen aber noch nicht so lange - aber auf den Tacho
darf ich ja gucken ;))

[Christian Bieler]

Post by Egon Mang
Ich würde mal behaupten, dass du das eigentlich gelernt haben solltest?

Sowas kommt von einem, der auf sein Mäusekino schauen muss, um zu
bemerken, dass er den Gang nicht richtig eingelegt hat.
Tstststs...

-Christian

[Egon Mang]

Am Tue, 17 Feb 2004 22:38:58 +0100 hat Christian Bieler

Post by Christian Bieler
Sowas kommt von einem, der auf sein Mäusekino schauen muss, um zu
bemerken, dass er den Gang nicht richtig eingelegt hat.
Tstststs...

Das ist etwas vollkommen anderes.
Du merkst es teilweise nicht so schnell ob der Gang eingelegt ist.

Ich bin im 4.. Schalte in den 5. und gebe ganz langsam auf 1/2 bis 3/4
Gas. Da ich ja noch genug Schwung habe brauch ich das Gas auch nicht
schnell durchtreten. Dann kommt mir der Verdacht, dass das Auto nicht mehr
beschleunigt, und ein "N" im Display bestätigt das dann.

[Kay-Uwe Pesch]

Egon Mang schrieb

Post by Egon Mang
Ich bin im 4.. Schalte in den 5. und gebe ganz langsam auf 1/2 bis 3/4
Gas. Da ich ja noch genug Schwung habe brauch ich das Gas auch nicht
schnell durchtreten. Dann kommt mir der Verdacht, dass das Auto nicht mehr
beschleunigt, und ein "N" im Display bestätigt das dann.

Egon, tu uns einen Gefallen und finde heraus, was der bekannteste
Spruch von Dieter Nuhr ist, höre ihn Dir an und handle danach.

Kay

[Ingo Zech]

Post by Theo Holm
Egon Mang schrieb

Post by Egon Mang
Ich bin im 4.. Schalte in den 5. und gebe ganz langsam auf 1/2 bis 3/4
Gas. Da ich ja noch genug Schwung habe brauch ich das Gas auch nicht
schnell durchtreten. Dann kommt mir der Verdacht, dass das Auto nicht
mehr beschleunigt, und ein "N" im Display bestätigt das dann.

Egon, tu uns einen Gefallen und finde heraus, was der bekannteste
Spruch von Dieter Nuhr ist, höre ihn Dir an und handle danach.
Kay

Darf man hier eigentlich binär posten? Ich stelle, falls ja, sofort
entsprechendes ein, damit Egon nicht suchen muß.

Ingo

[Christian Bieler]

Post by Ingo Zech
Darf man hier eigentlich binär posten? Ich stelle, falls ja, sofort
entsprechendes ein, damit Egon nicht suchen muß.
Ingo

Egon kann sich das auch selber ziehen,
der is ja schließlich schon groß...

<http://www.kawo2.rwth-aachen.de/~calimero/fresse.mpg>

-Christian

[Sönke Gutzlaff]

Post by Theo Holm
Seitens der Fahrschule wurde mir gesagt, die Kupplung (z.B. beim
Ausrollen) nicht zu lange zu treten, da sonst einzelne Teile der
Kupplung langfristig Schäden nehmen könnten.

Stimmt, dadurch wird das Ausrücklager belastet und geht schneller kaputt.

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?
- Im Gang rollen lassen
- vorm anhalten Kupplung treten

So hab ichs auch gelernt. Mit eingelegtem Gang auf die Ampel zurollen, und
erst auskuppeln wenn die Drehzahl zuweit abfällt. Dann allerdings Gang raus
und warten.

Post by Theo Holm
- im Stillstand 1. Gang einlegen und auf Grün warten,
- Kupplung getreten halten

Grade dieses Verhalten ist schlecht für die Kupplung. Ich warte immer
solange bis die Ampel Gelb zeigt und leg dann den Gang ein, oder wenn ich
die Ampel kenn kurz vorher.

Post by Theo Holm
Ist es nun für die langlebige Haltbarkeit der Kupplung/Getriebe
günstiger, den Gang vor dem Anhalten rauszunehmen, im Leerlauf rollen zu
lassen und den 1. Gang erst direkt vor dem Anfahren einzulegen?

Wenn du den Gang drinnen lässt sparst du eventuell Sprit, wenn dein Auto
eine Schubschaltung hat, weil der Motor dann keinen Sprit benötigt.

Das Rollenlassen ohne Gang wird scheinbar von den Fahrlehrern und Prüfern
nicht gern gesehen. Die 8 Fahrlehrer, mit denen ich gefahren bin meinten
alle, man dürfe nicht ohne eingelegten Gang an eine Kreuzung ranfahren. Als
ich nen Prüfer dazu befragt hab meinter der, dass dann irgendwelche Kräfte
wirken, die im Notfall den Bremsweg verlängern, was ich allerdings
unglaubwürdig halte, da ich ja eh die Kupplung trete, wenn ich ne
Vollbremsung mach.

Post by Theo Holm
Entsteht bei der *Herausnahme* des Ganges ohne die Kupplung zu treten,
ein erhöhter Verschleiß?

Kommt sicher drauf an, wie man den Gang rausnimmt. Bei mir flutscht der Gang
ganz leicht raus, wenn man bischen Gas gibt. Wenn man ihn einfach rausreißt
ists sicher schädlich.

MfG Sönke

[Patrick Rother]

Post by Sönke Gutzlaff

Post by Theo Holm
- im Stillstand 1. Gang einlegen und auf Grün warten,
- Kupplung getreten halten

Grade dieses Verhalten ist schlecht für die Kupplung. Ich warte immer
solange bis die Ampel Gelb zeigt und leg dann den Gang ein,

Und wenn man als erster oder zweiter an der Ampel steht, den Gang
einlegen wenn die Ampel bald auf Rot/Gelb schaltet, z.b. wenn die für
die Querrichtung auf Gelb geht, denn dann kannst Du schnell
losfahren. Zu schnelles Einlegen des ersten Gangs direkt nach dem
Auskuppeln bringt wieder erhöhten Verschleiss im Getriebe.

[Siegfried Schmidt]

Hallo Theo,

Post by Theo Holm
- Im Gang rollen lassen
- vorm anhalten Kupplung treten
- im Stillstand 1. Gang einlegen und auf Grün warten,
- Kupplung getreten halten

Letzteres ist der Grund, warum gebrauchte Fahrschulwagen niemand haben
will.

Post by Theo Holm
Ist es nun für die langlebige Haltbarkeit der Kupplung/Getriebe
günstiger, den Gang vor dem Anhalten rauszunehmen, im Leerlauf rollen zu
lassen

Ob ein Gang drin ist oder nicht, ist der Kupplung völlig egal. Ein beim
Ausrollen eingelegt bleibender Gang ermöglicht sofortiges Beschleunigen,
und sorgt dafür, daß die Schubabschaltung des Motors anspricht.

Post by Theo Holm
und den 1. Gang erst direkt vor dem Anfahren einzulegen?

Ja.

Post by Theo Holm
Entsteht bei der *Herausnahme* des Ganges ohne die Kupplung zu treten,
ein erhöhter Verschleiß?

Wenn Du nicht perfekt den richtigen Lastpunkt triffst, ja.


Siegfried

[Tobias Sendel]

Post by Siegfried Schmidt
Hallo Theo,

[snip]

Post by Siegfried Schmidt

Post by Theo Holm
Entsteht bei der *Herausnahme* des Ganges ohne die Kupplung zu
treten, ein erhöhter Verschleiß?

Wenn Du nicht perfekt den richtigen Lastpunkt triffst, ja.

Ist allerdings nicht allzu schwer IMO.. einfach nur sanft am Schalthebel
ziehen .. dann flutscht er eh nur raus, wenn es passt.

Post by Siegfried Schmidt
Siegfried

Tobi

[Adrian Heuer]

Post by Theo Holm
Hallo,
jüngst legte ich mir erstmals ein Auto zu, nun interessieren
Seitens der Fahrschule wurde mir gesagt, die Kupplung (z.B. beim
Ausrollen) nicht zu lange zu treten, da sonst einzelne Teile der
Kupplung langfristig Schäden nehmen könnten.

Dazu habe ich mich letztens mal mit einem Fahrlehrer unterhalten, bei dem
die Kupplungen, nach eigenen Angaben 270tkm halten.

Also ich gebe mal wieder, wie er das erklärt hat:
Eine Kupplung ist ein mechanisches Gebilde, ähnlich 2 rotierenden Scheiben.
Der Schleifpunkt, führt zu einer teilweisen kraftübertragung, wie der Name
schon sagt schleifen da die beiden Scheiben ->
Die Reibung, die beim Schleifpunkt entsteht hat zur Folge, dass eine erhöhte
Abnutzung der Kupplung diese schneller sterben lässt.

Ergo: Weniger Schalten -> längeres Leben der Kupplung

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Grundsätzlich sollte man sich einige Grundregeln merken:

Beim Bremsen
1. Bremse treten
2. Kupplung treten
Grund: Reaktionszeit ist anders herum 1-2 s langsamer.
Außerdem kann bei nicht getretener Kupplung die Motorbremse noch leicht
mithelfen.
Die Sorge, dass die dein PKW absäuft ist bei einigermaßen schneller Reaktion
nicht begründet.

Post by Theo Holm
- Im Gang rollen lassen
- vorm anhalten Kupplung treten
- im Stillstand 1. Gang einlegen und auf Grün warten,
- Kupplung getreten halten

Ändere das Anhalten mal auf die angegebene Art und weise.
Nebenbei: Ich kenne Personen, die schalten beim Bremsen langsam runter, das
ist nicht gut für die Kupplung.

Post by Theo Holm
Ist es nun für die langlebige Haltbarkeit der Kupplung/Getriebe
günstiger, den Gang vor dem Anhalten rauszunehmen, im Leerlauf rollen zu
lassen und den 1. Gang erst direkt vor dem Anfahren einzulegen?

Das ist gründsätzlich ungünstig, da der eingelegte 1. Gang das Getriebe
meiner Meinung nach im Gegensatz zum Leerlauf mit Standgas versorgt.
Deswegen: Gang raus im Stehen.
Ab zwei Minuten (Bahnübergang) lohnt es sich den Motor auszumachen.
Das ist eine Vermutung, und bitte daher um Korrigierung falls jemand das
besser weiß :)

Post by Theo Holm
Immerhin braucht die Kupplung ja nicht allzu lange gedrückt werden, in
diesem Fall.

Das reine Gedrückthalten der Kupplung sollte keinen Verschleiß verursachen,
oder ist das ein Thema?

Post by Theo Holm
Entsteht bei der *Herausnahme* des Ganges ohne die Kupplung zu treten,
ein erhöhter Verschleiß?

Hier drehen sich die beiden Scheiben nicht -> nein

Post by Theo Holm
Recht theoretische Fragen, aber man möchte sein späteres Routinefahren
schon möglichst materialschonend entwickeln. Und da werden hier sicher
einige berufsbedingte Erfahrungen haben - im Gegensatz zu mir.
Gruß
Theo

Ich bin übrigens selbst solch ein Kupplungstreter.
Deshalb hat mich der Fahrlehrer ja drauf angesprochen...
Da du am Anfang deiner Autofahrkarriere stehst, bist du hoffentlich noch
nicht so verdorben wie ich!

Adrian

[Sönke Gutzlaff]

Post by Adrian Heuer
Das reine Gedrückthalten der Kupplung sollte keinen Verschleiß verursachen,
oder ist das ein Thema?

Doch, dadurch wird das Ausrücklager belastet und verschleißt schneller.
Bei uns war den Fahrlehrern beim Bund das Ausrücklager schon fast heilig,
weil man es scheinbar schnell kaputt bekommt.
Am schlimmsten fürs Ausrücklager ist scheinabr den Fuß während der Fahrt
immer leicht auf dem Kupplungspedal zu lassen.

MfG Sönke

[Jan-Christoph Langner]

Post by Sönke Gutzlaff
Doch, dadurch wird das Ausrücklager belastet und verschleißt schneller.
Bei uns war den Fahrlehrern beim Bund das Ausrücklager schon fast heilig,
weil man es scheinbar schnell kaputt bekommt.
Am schlimmsten fürs Ausrücklager ist scheinabr den Fuß während der Fahrt
immer leicht auf dem Kupplungspedal zu lassen.

Naja, das dürfte ehr die Beläge schlachten, aber im Zeitraffertempo... weil
die beiden Scheiben wie oben beschrieben dann fleißig schleifen...

[Oliver Moder]

"Sönke Gutzlaff" schrieb > Doch, dadurch wird das Ausrücklager belastet und
verschleißt schneller.

Post by Sönke Gutzlaff
Bei uns war den Fahrlehrern beim Bund das Ausrücklager schon fast heilig,
weil man es scheinbar schnell kaputt bekommt.
Am schlimmsten fürs Ausrücklager ist scheinabr den Fuß während der Fahrt
immer leicht auf dem Kupplungspedal zu lassen.

Hallo Sönke,
wenn man dann noch bedenkt, das die Ausrücklager früher nur einfache
Kohleringe waren ist es noch verständlicher das bei manchen Altautobeständen
(Bund?) eine getretene Kupplung nur im Bereich von Sekundenbruchteilen
toleriert wird.
Die heutigen Aurücklager vertragen schon etwas, aber wenn da ertmal Abrieb
sich durch eine lagerdichtung geschlichen hat, dann kann das Sterben des
Lagers schon recht schnell gehen.

Grüße
Oliver

[Sönke Gutzlaff]

Post by Oliver Moder
Hallo Sönke,
wenn man dann noch bedenkt, das die Ausrücklager früher nur einfache
Kohleringe waren ist es noch verständlicher das bei manchen

Altautobeständen

Post by Oliver Moder
(Bund?) eine getretene Kupplung nur im Bereich von Sekundenbruchteilen
toleriert wird.

Nene, der gute DB 1017 war kein Altauto, der war mit ~Baujahr 87 bis 90 das
Beste was wir hatten. Der hatte schon ne ganz normale Kupplung, wie sie
heute üblich ist.
Beim Bund lernt man ja hauptsächlich Technik in den 1 1/2 Monaten
Fahrausbildung.
Die einzige Sorge war wohl nur, dass der LKW stillgelegt wurde, wenn was
teureres kaputt ging, sodass die Fahrlehrer immer Todesangst um ihre
Fahrzeuge hatten.

Post by Oliver Moder
Die heutigen Aurücklager vertragen schon etwas, aber wenn da ertmal Abrieb
sich durch eine lagerdichtung geschlichen hat, dann kann das Sterben des
Lagers schon recht schnell gehen.

Naja, meins ist nach 2 Jahren und 35.000km übern Jordan gegangen und hat den
Rest der Kupplung gleich noch mitgenommen.

MfG Sönke

[Andreas Menge]

Post by Adrian Heuer
Beim Bremsen
1. Bremse treten
2. Kupplung treten
Grund: Reaktionszeit ist anders herum 1-2 s langsamer.

Wovon reden wir gerade? Von normalen Bremsen im Alltag oder einer
Vollbremsung?

Post by Adrian Heuer
Außerdem kann bei nicht getretener Kupplung die Motorbremse noch
leicht mithelfen.

Bei vorausschauender Fahrweise kann die Motorbremse sogar sehr stark
mithelfen, so dass man sehr wenig bremsen muss.

Post by Adrian Heuer
Die Sorge, dass die dein PKW absäuft ist bei einigermaßen schneller
Reaktion nicht begründet.

Dazu müsstest du die Drehzahl schon sehr weit absinken lassen. BTW: Der
Motor säuft dann nicht ab, das war bei Vergaser-Motoren mal ein Thema.
Du würgst den Motor in diesem Fall ab.

[Lars Trebing]

Post by Adrian Heuer
Dazu habe ich mich letztens mal mit einem Fahrlehrer unterhalten, bei
dem die Kupplungen, nach eigenen Angaben 270tkm halten.

Irv Gordons P1800 hat meines Wissens nach 3,2 Millionen Kilometern noch
die erste Kupplung. 270000 sind nicht besonders viel.

Post by Adrian Heuer
Also ich gebe mal wieder, wie er das erklärt hat: Eine Kupplung ist
ein mechanisches Gebilde, ähnlich 2 rotierenden Scheiben. [...] Die
Reibung, die beim Schleifpunkt entsteht hat zur Folge, dass eine
erhöhte Abnutzung der Kupplung diese schneller sterben lässt.
Ergo: Weniger Schalten -> längeres Leben der Kupplung

Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht - die Zahl der
Schaltvorgänge ist der Kupplung recht gleichgültig. Zwei Dinge werden
bei einer Kupplung abgenutzt: Die Scheiben, wenn sie aneinander reiben,
und das Ausrücklager, solang man das Pedal getreten hat und der Motor
läuft. Die Reibung läßt sich fast auf null reduzieren, indem man mit
geringer Drehzahl und kurzer "Reibphase" anfährt und beim Schalten die
Motordrehzahl anpaßt, und die Abnutzung des Ausrücklagers läßt sich
reduzieren, indem man die Kupplung nur dann tritt, wenn es nötig ist.

Post by Adrian Heuer

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Beim Bremsen 1. Bremse treten 2. Kupplung treten Grund: Reaktionszeit
ist anders herum 1-2 s langsamer.

Wenn es auf die Reaktionszeit ankommt (also bei Notbremsungen), sollte
man Bremse und Kupplung gleichzeitig treten. Bei normalen Bremsungen
gibt es normalerweise keinen Grund, gleich am Anfang auszukuppeln, da
man dann die Bremswirkung des Motors und die Schubabschaltung verschenkt.

Post by Adrian Heuer
Außerdem kann bei nicht getretener Kupplung die Motorbremse noch
leicht mithelfen.

Das ist bei Notbremsungen Quatsch - die "Motorbremse" macht das ABS
unbrauchbar und belastet in Zusammenarbeit mit diesem den Antriebsstrang
aufs äußerste, und auch ohne ABS muß die Bremse in solchen Fällen
zusätzlich zur gewünschten Bremswirkung auch noch den Motor anhalten.

Post by Adrian Heuer
Ich kenne Personen, die schalten beim Bremsen langsam runter, das ist
nicht gut für die Kupplung.

Auch das ist so pauschal falsch. Wenn man beim Herunterschalten die
Motordrehzahl jeweils kurz per Gaspedal anpaßt, wird die Kupplung nicht
nennenswert belastet. Jeden Gang einzeln runterschalten ist vor Ampeln
normalerweise blödsinnig, aber z. B. vom fünften in den dritten zu
schalten, um die Bremsen weniger abzunutzen und die Schubabschaltung zu
nutzen, ist in vielen Fällen sinnvoll.

Post by Adrian Heuer

Post by Theo Holm
Ist es nun für die langlebige Haltbarkeit der Kupplung/Getriebe
günstiger, den Gang vor dem Anhalten rauszunehmen, im Leerlauf
rollen zu lassen und den 1. Gang erst direkt vor dem Anfahren
einzulegen?

Das ist gründsätzlich ungünstig, da der eingelegte 1. Gang das
Getriebe meiner Meinung nach im Gegensatz zum Leerlauf mit Standgas
versorgt.

Das ist erstens völliger Blödsinn (das Getriebe ist nicht für die
Kraftstoffzufuhr zuständig und sitzt außerdem hinter der Kupplung), und
zweitens widersprichst du gerade der Frage "soll man im Stand den Gang
herausnehmen" mit der Antwort "nein, man soll im Stand den Gang
herausnehmen".

Post by Adrian Heuer
Deswegen: Gang raus im Stehen.

Ach.

Post by Adrian Heuer
Ab zwei Minuten (Bahnübergang) lohnt es sich den Motor auszumachen.

Zweite Näherung: 20 Sekunden. Dritte Näherung: Je nach Art des Motors
und Betriebstemperatur.

Post by Adrian Heuer
Das reine Gedrückthalten der Kupplung sollte keinen Verschleiß
verursachen, oder ist das ein Thema?

Und wie, siehe die "Ausrücklager"-Zeilen in diesem und diversen
benachbarten Postings.

Post by Adrian Heuer

Post by Theo Holm
Entsteht bei der *Herausnahme* des Ganges ohne die Kupplung zu
treten, ein erhöhter Verschleiß?

Hier drehen sich die beiden Scheiben nicht -> nein

Wenn man einen Gang herausnimmt, ohne die Kupplung zu treten, drehen
sich die beiden Scheiben sehr wohl, allerdings tritt tatsächlich kein
erhöhter Verschleiß an der Kupplung auf, da sie dazu ja nicht betätigt
wird. Wenn der Motor in dem Moment jedoch entweder ein positives oder
ein negatives Drehmoment ausübt, wird das Getriebe dadurch belastet; ob
dies der Fall ist, kann man daran erkennen, ob der Schalthebel sich ohne
Widerstand in Nullstellung bringen läßt oder nicht.

Wirsing!

[Jan-Christoph Langner]

Post by Lars Trebing

Post by Adrian Heuer
Dazu habe ich mich letztens mal mit einem Fahrlehrer unterhalten, bei
dem die Kupplungen, nach eigenen Angaben 270tkm halten.

Irv Gordons P1800 hat meines Wissens nach 3,2 Millionen Kilometern noch
die erste Kupplung. 270000 sind nicht besonders viel.

Für ein Fahrschulauto ist das verdammt viel.
bei meinem Fahrlehrer der mir eine absolut beschissene Fahrweise beigebracht
hat war die kupplung einmal im Jahr fällig. Das Getriebe war nach rund einem
Jahr auch hinüber.
Und das ist bei vielen Fahrschulwagen so. Da schaltet der liebe fahrschüler
mal statt in den 5. in den 3. und lässt die Kupplung voll kommen ohne gas zu
geben oder während der Autobahnfahrt liegt der Fuß ja bequem auf dem
Kupplungspedal und ähnliche Späßchen...

Post by Lars Trebing

Post by Adrian Heuer
Also ich gebe mal wieder, wie er das erklärt hat: Eine Kupplung ist
ein mechanisches Gebilde, ähnlich 2 rotierenden Scheiben. [...] Die
Reibung, die beim Schleifpunkt entsteht hat zur Folge, dass eine
erhöhte Abnutzung der Kupplung diese schneller sterben lässt.
Ergo: Weniger Schalten -> längeres Leben der Kupplung

Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht - die Zahl der
Schaltvorgänge ist der Kupplung recht gleichgültig. Zwei Dinge werden
bei einer Kupplung abgenutzt: Die Scheiben, wenn sie aneinander reiben,
und das Ausrücklager, solang man das Pedal getreten hat und der Motor
läuft. Die Reibung läßt sich fast auf null reduzieren, indem man mit
geringer Drehzahl und kurzer "Reibphase" anfährt und beim Schalten die
Motordrehzahl anpaßt, und die Abnutzung des Ausrücklagers läßt sich
reduzieren, indem man die Kupplung nur dann tritt, wenn es nötig ist.

also reduziert sich das letztenendes doch auf weniger schalten ;-)

Aber Mehr schalten spart sprit und Normales schalten kostet nicht so viel
Kupplung. Ne neue Kupplung kost mit einbau 250 Euro, ist auch nicht die Welt
wenns den wirklich mal fällig sein sollte nach vielen Jahren...

Post by Lars Trebing

Post by Adrian Heuer

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Beim Bremsen 1. Bremse treten 2. Kupplung treten Grund: Reaktionszeit
ist anders herum 1-2 s langsamer.

Wenn es auf die Reaktionszeit ankommt (also bei Notbremsungen), sollte
man Bremse und Kupplung gleichzeitig treten. Bei normalen Bremsungen
gibt es normalerweise keinen Grund, gleich am Anfang auszukuppeln, da
man dann die Bremswirkung des Motors und die Schubabschaltung verschenkt.

Post by Adrian Heuer
Ich kenne Personen, die schalten beim Bremsen langsam runter, das ist
nicht gut für die Kupplung.

Auch das ist so pauschal falsch. Wenn man beim Herunterschalten die
Motordrehzahl jeweils kurz per Gaspedal anpaßt, wird die Kupplung nicht
nennenswert belastet. Jeden Gang einzeln runterschalten ist vor Ampeln
normalerweise blödsinnig, aber z. B. vom fünften in den dritten zu
schalten, um die Bremsen weniger abzunutzen und die Schubabschaltung zu
nutzen, ist in vielen Fällen sinnvoll.

Für einen Fahranfänger mit noch nicht so viel Gefühl fürs auto ist der Punkt
zum schalten aber sehr schwer zu treffen.

Post by Lars Trebing

Post by Adrian Heuer
Ab zwei Minuten (Bahnübergang) lohnt es sich den Motor auszumachen.

Zweite Näherung: 20 Sekunden. Dritte Näherung: Je nach Art des Motors
und Betriebstemperatur.

Ergänzend: Beachten sollte man dabei einige Späßchen von manchen
Autoherstellern.
Unangenehm beim Fiat Punto 1:
Motor an, schalte aus, Zündschlüssel steckt und man will wieder anmachen.
Geht nicht, Zündschlüssel lässt sich nicht umdrehen. Zum Wiederanlassen muss
der Zündschlüssel einmal kurz abgezogen werden und wieder reingeschoben
werden.
Weiteres Hindernis bei meinem Auto: Zündung ist länger als ein paar sekunden
an (die Benzinpumpe brummt jedenfalls nicht mehr im Hintergrund wie in den
ersten sek.). Wenn man nun anlässt gibt es nur ein grauenvolles Geräusch aus
dem Motorraum (klingt als würd metall auf metall schleifen, hört sich sehr
ungesund an) und das Auto geht nicht an weil kein Benzin ankommt --> Zündung
aus, Zündung wieder an und anlassen.

Mit sollte man vorher ausprobieren obs solche Sachen auch beim eigenen Auto
gibt, nicht das man wie ich beim ersten mal total bedeppert im Stau steht
und es geht weiter und man glaubt man ist zu Blöde zum Motor anmachen wenn
das Schloss blockiert ;-)

[Christian Stauffer]

Post by Jan-Christoph Langner
Motor an, schalte aus, Zündschlüssel steckt und man will wieder anmachen.
Geht nicht, Zündschlüssel lässt sich nicht umdrehen. Zum Wiederanlassen muss
der Zündschlüssel einmal kurz abgezogen werden und wieder reingeschoben
werden.

[...]

Post by Jan-Christoph Langner
Mit sollte man vorher ausprobieren obs solche Sachen auch beim eigenen Auto
gibt, nicht das man wie ich beim ersten mal total bedeppert im Stau steht
und es geht weiter und man glaubt man ist zu Blöde zum Motor anmachen wenn
das Schloss blockiert ;-)

Das erste was ich in dem Fall gemacht hätte wäre gewesen: Schlüssel
abziehen, evtl. rasch aus- und wieder einsteigen, Schlüssel reinstecken und
anlassen. Hätte ja auch funktioniert.
Und da sagt man immer, Informatik nützt im richtigen Leben nix.

Christian

[Tom Bein]

Post by Christian Stauffer
Das erste was ich in dem Fall gemacht hätte wäre gewesen: Schlüssel
abziehen, evtl. rasch aus- und wieder einsteigen, Schlüssel reinstecken und
anlassen. Hätte ja auch funktioniert.
Und da sagt man immer, Informatik nützt im richtigen Leben nix.

Aha, Du bist mit M$-Systemen grossgeworden, gelle? Ein Unixer
haette einfach den Zuendschlossdemon neu gestartet, einem Noveller
waer´s gar nicht erst passiert.

Tom

[Christian Stauffer]

Post by Tom Bein

Post by Christian Stauffer
Das erste was ich in dem Fall gemacht hätte wäre gewesen: Schlüssel
abziehen, evtl. rasch aus- und wieder einsteigen, Schlüssel reinstecken und
anlassen. Hätte ja auch funktioniert.
Und da sagt man immer, Informatik nützt im richtigen Leben nix.

Aha, Du bist mit M$-Systemen grossgeworden, gelle? Ein Unixer
haette einfach den Zuendschlossdemon neu gestartet, einem Noveller
waer´s gar nicht erst passiert.

Jep, ich bin ein Opfer unserer Gesellschaft :-)

Christian

[René]

Post by Tom Bein
Aha, Du bist mit M$-Systemen grossgeworden, gelle? Ein Unixer
haette einfach den Zuendschlossdemon neu gestartet, einem Noveller
waer´s gar nicht erst passiert.

Und ein Linuxer hätte den Motor zerlegt und linksrum wieder
zusammengebaut.

[Frank Kemper]

Post by Adrian Heuer
Ergo: Weniger Schalten -> längeres Leben der Kupplung

Ergo: Weniger Schalten -> höherer Spritverbrauch

Frank

[Sönke Gutzlaff]

Post by Frank Kemper

Post by Adrian Heuer
Ergo: Weniger Schalten -> längeres Leben der Kupplung

Ergo: Weniger Schalten -> höherer Spritverbrauch

Ergo: Vorausschauend Fahren -> weniger Schalten -> weniger Spritverbrauch
;-)

MfG Sönke

[Jan-Christoph Langner]

Post by Frank Kemper
Ergo: Weniger Schalten -> höherer Spritverbrauch

So pauschal falsch.
Wenn ich vom 3. in den 5. schalte und nicht vom 3. in den 4. in den 5.
schalte spar ich uU durchaus Benzin.

[Frank Kemper]

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Theo, mach Dir keinen Kopp. Du kannst tagelang auf der Kupplung stehen,
davon geht sie nicht kaputt. Was Du lernen solltest, ist nie ohne Gang in
der Gegend herumzurollen, weil sich ein Auto mit Kraftschluss zum
Antriebsstrang besser kontrollieren lässt. Beim Heranrollen an eine Ampel
lass den Gang drin bis kurz vorm Stillstand, denn dadurch bremst der
Motor das Auto und die Schubabschaltung sorgt dafür, dass er keinen Sprit
braucht. Dann Kupplung treten und Gang raus. Und wenn Du an der Ampel
stehst, am besten bei Gelb auf die Kupplung und Gang rein, und dann bei
grün Kupplung kommen lassen und losfahren.

Wenn Du im großen Gang an eine Haltestelle fährst und bis kurz vorm
Stillstand nicht auskuppelst, wirst Du vielleicht spüren, wie der Motor
"bockig" wird, weil er zu langsam dreht. Dann kupple halt aus (das ist
aber sehr vom Typ des Wagens abhängig, wie sehr sich das bemerkbar
macht).

Wichtig beim Kuppeln ist: Kupplung immer ganz durchtreten. Besonders wenn
man an der Ampel mit eingelegtem Gang und getretener Kupplung wartet,
kann es bei nicht ganz durchgetretenem Pedal passieren, dass die Kupplung
schleift, und das verkürzt ihre Lebensdauer auf die Dauer deutlich. Und
zum Gängewechseln sollte man ebenfalls immer die Kupplung treten, auch
zum Herausnehmen des Ganges.

Wirst sehen, ein paar Wochen, und es geht wie von selbst. Und wenn Du es
partout nicht auf die Reihe kriegst, kauf Dir halt 'ne Automatik, ist
auch 'ne feine Sache.

Frank

[Theo Holm]

Post by Frank Kemper
Wirst sehen, ein paar Wochen, und es geht wie von selbst. Und wenn Du es
partout nicht auf die Reihe kriegst, kauf Dir halt 'ne Automatik, ist
auch 'ne feine Sache.

Keine Sorge, mit dem Fahren habe ich kein Problem...

Nur das von vielen Postern geschilderte "Ausrücklager" scheint ja doch
eine Rolle zu spielen. Und wie ich las, ist es in der Tat besser, ohne
getretene Kupplung vor der Ampel zu stehen, so jedenfalls das Credo.

Und letztlich - man möchte ja als Fahrer schon ein wenig Fahrtheorie
intus haben, um das Fahrzeug zu "führen" und nicht zu "fahren", um mal
kurz abzuschweifen...

Gruß an Lars T. und Matthias K. ... ;-)

Theo

[Frank Kemper]

Post by Theo Holm
Nur das von vielen Postern geschilderte "Ausrücklager" scheint ja doch
eine Rolle zu spielen. Und wie ich las, ist es in der Tat besser, ohne
getretene Kupplung vor der Ampel zu stehen, so jedenfalls das Credo.

Grundsätzlich stimmt das, was Du schreibst, aber man sollte lieber einmal
fünf Sekunden zu lange auf der Kupplung stehen als den richtigen Gang
nicht reinkriegen oder den Verkehr aufhalten. Ich hatte bis jetzt sieben
Schaltwagen, und zwar alles absolute Letzthand-Krücken, die es im Grunde
schon hinter sich hatten. Bei einem war tatsächlich das Ausrücklager
kaputt, das war ein 72er Bulli im Stadium des Dahinsiechens. Allerdings
fahre ich jetzt seit knapp 12 Jahren nur noch Automatik.

Frank

[Jan-Christoph Langner]

Post by Frank Kemper
Theo, mach Dir keinen Kopp. Du kannst tagelang auf der Kupplung stehen,
davon geht sie nicht kaputt.

Nö, die Kupplung nicht, das Ausrücklager schon. Zumindestens normalerweise
;-)

Sorry, aber ist wirklich so.

Post by Frank Kemper
Was Du lernen solltest, ist nie ohne Gang in
der Gegend herumzurollen, weil sich ein Auto mit Kraftschluss zum
Antriebsstrang besser kontrollieren lässt.

Teil ACK... Ausnahme siehe hunten

Post by Frank Kemper
Beim Heranrollen an eine Ampel
lass den Gang drin bis kurz vorm Stillstand, denn dadurch bremst der
Motor das Auto und die Schubabschaltung sorgt dafür, dass er keinen Sprit
braucht.

Jein. Ab einer gewissen Drehzahl wird wieder eingespritzt, bei meinem glaub
ich bei ca. 1500UPM.
Sprich bei ca. 1500 würd ich den Gang rausnehmen, dann ist man idR auch so
langsam das man keine Probleme von wegen schlecht kontrollierbar hat.
Aber generell weil man das als Fahranfänger hin und wieder gemacht hat: Nie,
NEVER EVER in einer Kurve auskuppeln (das hab ich schon in der Fahrschule
gemerkt... bei 50 um ne scharfe kurve und kupplung getreten ... ei das
ängstliche Gesicht vom Fahrlehrer wie er sich mit beiden Händen an Tür und
Armaturenbrett festgehalten hat werd ich nie vergessen *g*). Und schon gar
nicht womöglich bei Glätte in der Kurve den Gang wechseln. Zumindestens
nicht solange man das nicht gut/ohne ruckler kann.

Post by Frank Kemper
Dann Kupplung treten und Gang raus. Und wenn Du an der Ampel
stehst, am besten bei Gelb auf die Kupplung und Gang rein, und dann bei
grün Kupplung kommen lassen und losfahren.

jau.

Post by Frank Kemper
Wenn Du im großen Gang an eine Haltestelle fährst und bis kurz vorm
Stillstand nicht auskuppelst, wirst Du vielleicht spüren, wie der Motor
"bockig" wird, weil er zu langsam dreht. Dann kupple halt aus

spätestens dann sollte er schon längst wieder fleißig am einspritzen sein,
mein Motor hört sich bei ca. 550UPM mächtig bockig an indem er dann
schlagartig ausgeht...so schnell bekomm ich keine Kupplung mehr getreten...
etwas ehr merkste es wohl idR beim Diesel... aber wie schon gesagt, sehr vom
Auto abhängig, ich würde ehr den Gang rausnehmen.

Post by Frank Kemper
Wichtig beim Kuppeln ist: Kupplung immer ganz durchtreten. Besonders wenn
man an der Ampel mit eingelegtem Gang und getretener Kupplung wartet,
kann es bei nicht ganz durchgetretenem Pedal passieren, dass die Kupplung
schleift, und das verkürzt ihre Lebensdauer auf die Dauer deutlich. Und
zum Gängewechseln sollte man ebenfalls immer die Kupplung treten, auch
zum Herausnehmen des Ganges.

ACK. Und auf die Fussmatte hin und wieder einen Blick werfen ob die nicht
verrutscht ist. Sollte bei guten Fussmatten aber kein Thema sein.

Post by Frank Kemper
Wirst sehen, ein paar Wochen, und es geht wie von selbst. Und wenn Du es
partout nicht auf die Reihe kriegst, kauf Dir halt 'ne Automatik, ist
auch 'ne feine Sache.

...auch die hat ihre Tücken, besonders im Winter ;-) Würde ich als
Fahranfänger wenns Glatt ist nicht unbedingt haben wollen.

[Christian Stauffer]

Post by Jan-Christoph Langner
Aber generell weil man das als Fahranfänger hin und wieder gemacht hat: Nie,
NEVER EVER in einer Kurve auskuppeln (das hab ich schon in der Fahrschule
gemerkt... bei 50 um ne scharfe kurve und kupplung getreten ... ei das
ängstliche Gesicht vom Fahrlehrer wie er sich mit beiden Händen an Tür und
Armaturenbrett festgehalten hat werd ich nie vergessen *g*).

Was hat eine getretene Kupplung denn für gravierende negative Auswirkungen
auf's Fahrverhalten?
Ich schalte wenn's grad nötig ist, und wenn ich mich dabei in einer (von
mir aus auch engen) Kurve befinde ist mir das mal reichlich schnurz, was
evtl. auch daran liegt dass ich dabei noch nie einen negativen Effekt
festgestellt hätte. Aber ich lasse meinen Horizont gerne erweitern :-)

Wenn hingegen ein Fahrschüler "bei 50 um ne scharfe Kurve" fährt würde ich
mich als Fahrlehrer auch bei nicht getretener Kupplung festhalten.

Christian

[Thomas Schäfer]

"Christian Stauffer" schrieb

Post by Christian Stauffer
Was hat eine getretene Kupplung denn für gravierende
negative Auswirkungen auf's Fahrverhalten?

Kraftunterbrechung an _einer_ Achse (Allradler selten
als Fahrschulwagen) und somit plötzlich verändertes
Fahrverhalten im Grenzbereich.

Post by Christian Stauffer
Wenn hingegen ein Fahrschüler "bei 50 um ne scharfe Kurve"
fährt würde ich mich als Fahrlehrer auch bei nicht
getretener Kupplung festhalten.

Das ist allerdings war! Der Fehler läge hier weniger
in der getretenen Kupplung als in der krassen
Fehleinschätzung der Gesamtsituation.

Thomas

[Christian Stauffer]

Post by Thomas Schäfer
"Christian Stauffer" schrieb

Post by Christian Stauffer
Was hat eine getretene Kupplung denn für gravierende
negative Auswirkungen auf's Fahrverhalten?

Kraftunterbrechung an _einer_ Achse (Allradler selten
als Fahrschulwagen) und somit plötzlich verändertes
Fahrverhalten im Grenzbereich.

Dass es schlecht ist wenn sich plötzlich eine Achse anders verhält verstehe
ich (auf den Punkt wäre ich nicht gekommen).

Aaaaber: Im Grenzbereich will ich möglichst alle Haftung die mir ein Reifen
bieten kann[1] für die Übertragung der Querbeschleunigung nutzen. Damit das
geht, kupple ich aus, somit haben die Reifen mit der Längsbeschleunigung
nix mehr zu tun (solange ich nicht noch auf die Bremse trete) und können
sich volle Kanne mit der Querkräften beschäftigen (-> kammscher Kreis).

Überleg ich da was falsch?

Christian

[1] Es geht hier um den Fall dass zu schnell in die Kurve gefahren wurde.
Dass ich nicht absichtlich so schnell in die Kurve fahre, dass ich
auskuppeln müsste, ist natürlich nicht so.

[Stefan Wende]

Post by Christian Stauffer

Post by Thomas Schäfer
"Christian Stauffer" schrieb

Post by Christian Stauffer
Was hat eine getretene Kupplung denn für gravierende
negative Auswirkungen auf's Fahrverhalten?

Kraftunterbrechung an _einer_ Achse (Allradler selten
als Fahrschulwagen) und somit plötzlich verändertes
Fahrverhalten im Grenzbereich.

Dass es schlecht ist wenn sich plötzlich eine Achse anders verhält verstehe
ich (auf den Punkt wäre ich nicht gekommen).
Aaaaber: Im Grenzbereich will ich möglichst alle Haftung die mir ein Reifen
bieten kann[1] für die Übertragung der Querbeschleunigung nutzen. Damit das
geht, kupple ich aus, somit haben die Reifen mit der Längsbeschleunigung
nix mehr zu tun (solange ich nicht noch auf die Bremse trete) und können
sich volle Kanne mit der Querkräften beschäftigen (-> kammscher Kreis).
Überleg ich da was falsch?

Nein, du beschreibst das so, wie man's auch in vielen Ratgebern zum
Thema "kritische Situation in Kurven" lesen kann. Unter der Massgabe [1]
ist's auch in Ordung.

In jedem Fall ist Auskuppeln wesentlich schlauer als abrupt vom Gas
gehen.

Post by Christian Stauffer
Christian
[1] Es geht hier um den Fall dass zu schnell in die Kurve gefahren wurde.
Dass ich nicht absichtlich so schnell in die Kurve fahre, dass ich
auskuppeln müsste, ist natürlich nicht so.

[Jan-Christoph Langner]

Post by Thomas Schäfer

Post by Christian Stauffer
Wenn hingegen ein Fahrschüler "bei 50 um ne scharfe Kurve"
fährt würde ich mich als Fahrlehrer auch bei nicht
getretener Kupplung festhalten.

Das ist allerdings war! Der Fehler läge hier weniger
in der getretenen Kupplung als in der krassen
Fehleinschätzung der Gesamtsituation.

Es war eine Fehleinschätzung, ja.
Ich fand es aber recht vorteilhaft, dass der Fahrlehrer nicht eingegriffen
hat solage es nicht wirklich gefährlich wurde, so konnte man deutlich besser
aus eigenen Fehlern lernen. So richtig scharf wurde die Kurve dann auch erst
durchs kupplung treten...
Gut, bei sachen wie rechts-vor-links übersehn wurde dann entsprechend härter
eingegriffen ;-) aber bei sowas wie mit der Kurve merkt man als Fahrschüler
selber "das nicht gut" und passt in Zukunft besser auf.

Ich glaub es war auch die einzige Fahrschule im Ort wo man mit Vollgas in
der ersten Autobahnstunde auf die Autobahn durfte...

[Johannes Probst]

Post by Jan-Christoph Langner
Aber generell weil man das als Fahranfänger hin und wieder gemacht hat: Nie,
NEVER EVER in einer Kurve auskuppeln (das hab ich schon in der Fahrschule
gemerkt... bei 50 um ne scharfe kurve und kupplung getreten ... ei das
ängstliche Gesicht vom Fahrlehrer wie er sich mit beiden Händen an Tür und
Armaturenbrett festgehalten hat werd ich nie vergessen *g*).

Tach!

In den beiden Sicherheitstrainings, die ich gemacht habe, wurde mir
gesagt, daß ich genau das tun sollte: wenn das Auto in der Kurve die
Haftung verliert, auskuppeln. Hat bei meinem Fronttriebler auch etwas
gebracht: beim Auskuppeln hat das Untersteuern aufgehört. Erklärt
wurde das mit dem "Haftungskreis" (der Fachbegriff fällt mir gerade
nicht ein) und mit Vektoren.

Bei einem untersteuernden/übersteuernden Hecktriebler ist das wohl
anders, aber wie?

Bis dann,
Johannes

[Florian L. Klein]

Post by Johannes Probst
In den beiden Sicherheitstrainings, die ich gemacht habe, wurde mir
gesagt, daß ich genau das tun sollte: wenn das Auto in der Kurve die
Haftung verliert, auskuppeln. Hat bei meinem Fronttriebler auch etwas
gebracht: beim Auskuppeln hat das Untersteuern aufgehört. Erklärt
wurde das mit dem "Haftungskreis" (der Fachbegriff fällt mir gerade
nicht ein) und mit Vektoren.
Bei einem untersteuernden/übersteuernden Hecktriebler ist das wohl
anders, aber wie?

Eingekuppelt kann man (egal ob Heck- oder Frontantrieb) quasi mit dem
Gas lenken. Längsbeschleunigung ist dazu nur wenig nötig. Schneller um
die Kurve kommt ein Nicht-Rallyefahrer dabei allerdings nicht, höchstens
schneller um die Ecke.

/.
DocSnyder.

[Christian Stauffer]

Post by Johannes Probst
In den beiden Sicherheitstrainings, die ich gemacht habe, wurde mir
gesagt, daß ich genau das tun sollte: wenn das Auto in der Kurve die
Haftung verliert, auskuppeln. Hat bei meinem Fronttriebler auch etwas
gebracht: beim Auskuppeln hat das Untersteuern aufgehört. Erklärt
wurde das mit dem "Haftungskreis" (der Fachbegriff fällt mir gerade
nicht ein) und mit Vektoren.

Kammscher Kreis (siehe mein anderes Posting).
Ein Reifen kann ein gewisses Mass an Haftung übertragen. Wenn du durch das
Auskuppeln verhinderst dass der Reifen in Längsrichtung Kraft übertragen
muss (Bremsen, Beschleunigen), dann bleibt die ganze Haftung für die
Seitenführungskräfte übrig.

Post by Johannes Probst
Bei einem untersteuernden/übersteuernden Hecktriebler ist das wohl
anders, aber wie?

Da ist es eigentlich das selbe, bloss dass die Hinterachse schneller
ausbricht.
Ein Hecktriebler lässt sich durch Gegenlenken auch noch durch die Kurve
führen wenn die Antriebsachse die Haftung verloren hat. Bei einem
Fronttriebler funktioniert das nicht, wenn dort die angetriebene Achse die
Haftung verliert gilt das auch für die lenkende Achse (da beides die
Vorderachse übernimmt).

In ausgekuppeltem Betrieb sollten sich Front- und Hecktriebler eigentlich
gleich verhalten, da entscheiden nur noch die Gewichtsverteilung und
Fahrwerkskomponenten welche Achse zuerst ausbricht (afaik lässt sich das
Über-/Untersteuern auch durch den Einbau von Stabilisatoren und Domstreben
an den Achsen beeinflussen).

Christian

[René]

Post by Theo Holm
Nun frage ich mich, wie sieht die ideale Kupplungsbedienung beim
Ausrollen / anhalten aus?

Bei Erreichen von Punkt B, unserer gewünschten Zielposition, das
Fahrzeug abbremsen, zum Halt kommen, auf der Bremse stehen bleiben,
den Getriebewahlhebel von D auf P schieben, Parkbremse betätigen,
Motor aus :-)

[Stefan Wende]

Post by Theo Holm
Hallo,

[...]

Post by Theo Holm
Entsteht bei der *Herausnahme* des Ganges ohne die Kupplung zu treten,
ein erhöhter Verschleiß?

Wenn man's richtig macht nicht. Aber so arg muss man die Kupplung nun
wirklich nicht schoenen.

Post by Theo Holm
Recht theoretische Fragen, aber man möchte sein späteres Routinefahren
schon möglichst materialschonend entwickeln. Und da werden hier sicher
einige berufsbedingte Erfahrungen haben - im Gegensatz zu mir.

Mir wurde gesagt, die Aussage, die Kupplung würde in gedrücktem Zustand
stärker cverscheliseissen (Ausrücklager) sei veraltet. Was nichts daran
ändert, das ich wie folgt vorgehe:

1. An die Ampel in einem relativ hohen Gang heranrollen (nutzt die
Schubschaltung). Halt idR der, der eh' drin ist.
2. Bevor es zu ruckeln beginnt, Gang raus, Kupplung wieder loslassen,
anhalten.
3. Rechtzeitig vor dem Losfahren 1. Gang einlegen - und los gehts

[Moro Burrows]

Bei mir läuft das so:

Wenn die Ampel rot ist oder wird: (vielleicht nicht ganz optimal)

Kupplung treten
Gang raus
Kupplung loslassen
Rollen lassen/Bremsen
Anhalten.

Sobald die Ampel wieder auf Rot-Gelb schaltet:

Kupplung treten
Gang rein
Kupplung min. 10 Sekunden getreten lassen weil der Vordermann nicht
aus dem Quark kommt.
Kurz vor Gelb, wenn der Vordermann endlich weg ist, anfahren.