Vollgas beim benzinsparenden Beschleunigen

[Ekkehard Kraemer]

Hallo,

Frage: an manchen Stellen wird empfohlen, zum benzinsparenden
Beschleunigen a) früh hochzuschalten (das ist klar, keine Frage), und b)
bei den Zwischengängen Vollgas zu geben.

Ist es bei den aktuellen Benzinern so, daß bei "Vollgas", d.h. bei ganz
durchgedrücktem Gaspedal durch die Steuerung im Motor nur gerade so viel
Benzin einspritzt/verbraucht wird, wie gerade benötigt oder sinnvoll ist?

Verwundert hat mich auch bei dem Tip, man solle im 2., 3. und 4. Gang (bei
5 Gängen) mit Vollgas (Pedal durchgedrückt) bis zu 2000 U/min fahren. Bei
meinem wirklich minimal motorisierten Fabia muß ich in diesen Gängen das
Pedal nur kurz antippen oder sanft ein wenig herunterdrücken, um auf 2000
zu kommen... aber vielleicht übersehe ich ja etwas?

Viele Grüße,
Ekkehard

[Thomas Schäfer]

"Ekkehard Kraemer" schrieb

Post by Ekkehard Kraemer
Ist es bei den aktuellen Benzinern so, daß bei "Vollgas", d.h. bei ganz
durchgedrücktem Gaspedal durch die Steuerung im Motor nur gerade so viel
Benzin einspritzt/verbraucht wird, wie gerade benötigt oder sinnvoll ist?

Nicht zwangsläufig. Es kann auch eine Vollastanreicherung geben.
Eine Alternative ist 3/4 Gas. Die fast ganz geöffnete Drosselklappe reicht
bei niedrigen Drehzahlen auch aus, um eine gute Füllung zu ermöglichen.
Und nicht zu vergessen die Beschleunigungsanreicherung!
Daher kenne ich die Empfehlung mit 3/4 Gas statt Vollgas.

Post by Ekkehard Kraemer
Verwundert hat mich auch bei dem Tip, man solle im 2., 3. und 4. Gang (bei
5 Gängen) mit Vollgas (Pedal durchgedrückt) bis zu 2000 U/min fahren. Bei
meinem wirklich minimal motorisierten Fabia muß ich in diesen Gängen das
Pedal nur kurz antippen oder sanft ein wenig herunterdrücken, um auf 2000
zu kommen... aber vielleicht übersehe ich ja etwas?

Der Fabia ist wohl leicht und steht damit immer noch relativ gut im Futter.
Natürlich ist man in den unteren Gängen ruckzuck auf 2000 Umdrehungen.
Da komme ich auch nicht dazu, viel Gas zu geben.

Aber im 5. dauert es schon deutlich länger, da der Unterschied in der
kinetischen Energie größer ist und der nun lang übersetzte Motor kraftloser.
Bei meinem Berlingo (55kW) kann ich ab 35..40km/h im 5.fahren, mit etwas
über 1000rpm. Und dann dauert es schon einige Sekunden bis 2000rpm.

Und man muß nicht jeden Gang bis 2000 ausdrehen. Zwar den 1., weil der
Drehzahlsprung zum 2. so groß ist, aber schon von 3 auf 4 und dann erst
recht
auf 5 kann man oft schon bei rund 1500 schalten und landet bei gut 1000.
Muß man einfach ausprobieren, ob der Motor da noch willig dreht.

Disclaimer für die potentiellen ungeduldigen Hintermänner:
Natürlich nur empfehlenswert, wenn man damit niemanden aufhält.

MfG

Thomas

[Martin Oexner]

Post by Thomas Schäfer
"Ekkehard Kraemer" schrieb

Post by Ekkehard Kraemer
Ist es bei den aktuellen Benzinern so, daß bei "Vollgas", d.h. bei ganz
durchgedrücktem Gaspedal durch die Steuerung im Motor nur gerade so viel
Benzin einspritzt/verbraucht wird, wie gerade benötigt oder sinnvoll ist?

Nicht zwangsläufig. Es kann auch eine Vollastanreicherung geben.
Eine Alternative ist 3/4 Gas. Die fast ganz geöffnete Drosselklappe reicht
bei niedrigen Drehzahlen auch aus, um eine gute Füllung zu ermöglichen.
Und nicht zu vergessen die Beschleunigungsanreicherung!
Daher kenne ich die Empfehlung mit 3/4 Gas statt Vollgas.

Post by Ekkehard Kraemer
Verwundert hat mich auch bei dem Tip, man solle im 2., 3. und 4. Gang (bei
5 Gängen) mit Vollgas (Pedal durchgedrückt) bis zu 2000 U/min fahren. Bei
meinem wirklich minimal motorisierten Fabia muß ich in diesen Gängen das
Pedal nur kurz antippen oder sanft ein wenig herunterdrücken, um auf 2000
zu kommen... aber vielleicht übersehe ich ja etwas?

Der Fabia ist wohl leicht und steht damit immer noch relativ gut im Futter.
Natürlich ist man in den unteren Gängen ruckzuck auf 2000 Umdrehungen.
Da komme ich auch nicht dazu, viel Gas zu geben.
Aber im 5. dauert es schon deutlich länger, da der Unterschied in der
kinetischen Energie größer ist und der nun lang übersetzte Motor kraftloser.
Bei meinem Berlingo (55kW) kann ich ab 35..40km/h im 5.fahren, mit etwas
über 1000rpm. Und dann dauert es schon einige Sekunden bis 2000rpm.
Und man muß nicht jeden Gang bis 2000 ausdrehen. Zwar den 1., weil der
Drehzahlsprung zum 2. so groß ist, aber schon von 3 auf 4 und dann erst
recht
auf 5 kann man oft schon bei rund 1500 schalten und landet bei gut 1000.
Muß man einfach ausprobieren, ob der Motor da noch willig dreht.
Natürlich nur empfehlenswert, wenn man damit niemanden aufhält.
MfG
Thomas

Hi!

Wenn ich das lese schauderts mich richtig. Was tut ihr euren Motoren an? Die
sind gebaut um bis zu 6000 U/Min zu machen und dann bei 2000 schon
weiterschalten? Weiß ja nicht, aber die meisten Autos, die ich bisher
gefahren bin brachten ab 2000 Umdrehungen erst etwas Leistung. Und wenn ich
bei 1000 Umdrehungen Gas gebe schüttelts den Motor etwas durch, so dass ich
zu der Annahme komme, dass dieser Drehzahlbereich mit 3/4-Gas nicht so toll
für den Motor sein kann... Spart das wirklich soviel Benzin, dass es sich
lohnt?

Martin

[Heiko Aßmus]

Und wenn ich bei 1000 Umdrehungen Gas gebe schüttelts den
Motor etwas durch, so dass ich zu der Annahme komme, dass dieser
Drehzahlbereich mit 3/4-Gas nicht so toll für den Motor sein kann...

Man sollte nicht auf die Ammenmärchen hereinfallen, daß untertouriges
Fahren dem Motor schadet.
Wenn Du natürlich ein Schütteln bemerkst und den Verdacht hast, daß es
Dir gleich die Motorlager rausreißt, ist die Drehzahl vielleicht
tatsächlich bißchen zu niedrig. :-)
Solang der Motor "rund" läuft, macht man nichts kaputt.

Heiko

[C.H.]

Post by Heiko Aßmus

Und wenn ich bei 1000 Umdrehungen Gas gebe schüttelts den
Motor etwas durch, so dass ich zu der Annahme komme, dass dieser
Drehzahlbereich mit 3/4-Gas nicht so toll für den Motor sein kann...

Man sollte nicht auf die Ammenmärchen hereinfallen, daß untertouriges
Fahren dem Motor schadet.
Wenn Du natürlich ein Schütteln bemerkst und den Verdacht hast, daß es
Dir gleich die Motorlager rausreißt, ist die Drehzahl vielleicht
tatsächlich bißchen zu niedrig. :-)
Solang der Motor "rund" läuft, macht man nichts kaputt.

Kaputt nicht, aber wenn du so weit aus dem Drehzahlband raus bist, dass du
beim Beschleunigen voll draufsteigen musst, damit sich was tut, machst du
den Spareffekt wieder zunichte. Zu untertourig ist auch nicht gut.

Chris

[Ekkehard Kraemer]

Post by C.H.
Kaputt nicht, aber wenn du so weit aus dem Drehzahlband raus bist, dass du
beim Beschleunigen voll draufsteigen musst, damit sich was tut, machst du
den Spareffekt wieder zunichte.

Es ging darum, ob das Beschleunigen mit Vollgas *noch* besser ist als das
(für mich) "normale" Beschleunigen mit langsam und stetig
heruntergedrücktem Pedal, welches ohnehin (für mich) schon recht sparsam
wirkt.

Scheint ein schwieriges Thema zu sein, ich probier's einfach mal aus. :-)

Viele Grüße,
Ekkehard

[Thomas Schäfer]

"Martin Oexner" schrieb

Post by Martin Oexner
Wenn ich das lese schauderts mich richtig. Was tut ihr euren Motoren an? Die
sind gebaut um bis zu 6000 U/Min zu machen und dann bei 2000 schon
weiterschalten?

Warum nicht, wenn man es nicht eilig hat.
Bekanntlich steigt das Motorengeräusch mit der 4.Potenz der Drehzahl!
D.h. wenn ich mit 6000 statt 2000 rpm fahre, verursacht mein Motor
81x mal mehr Lärm als notwendig.

Freilich kommt auch noch das Abrollgeräusch der Reifen hinzu.
Aber beim niedertourigen Beschleunigen reden wir ja üblicherweise
vom Stadtverkehr, davon eher die Wohngebiete mit viel rechts vor
links statt der Hauptverkehrsadern mit grüner Welle.
Und niedriger Geschwindigkeit dominieren die Motorgeräusche.

In Zeiten steigenden Umweltbewußtseins ist das imho schon ein Argument.
Übrigens wohne ich nur 50m vom städtischen Klinikum entfernt.

Post by Martin Oexner
Weiß ja nicht, aber die meisten Autos, die ich bisher
gefahren bin brachten ab 2000 Umdrehungen erst etwas Leistung.

Meiner hat gleich 55kW Nennleistung und für die Stadt reicht
bekanntlich auch 1/10 davon.

Post by Martin Oexner
Und wenn ich bei 1000 Umdrehungen Gas gebe schüttelts den Motor ..

Dann nimm halt stufenweise 100rpm mehr bis er geschmeidig läuft.
Es sind keine Fixwerte, sondern Anhaltspunkte.

Post by Martin Oexner
Spart das wirklich soviel Benzin, dass es sich lohnt?

Beim beschleunigen kann man tatsächlich nicht so viel Sprit sparen wie mit
niedrigtourigem Gleiten, aber etwas schon.
Aber es spart vor allem Lärm!
Und warum sollte ich mit aufheulendem Motor fahren? Der Lkw vor mir
kriegt dadurch keine Angst.

Hohe Drehzahlen benutze ich nur, wenn ich die ganze Leistung brauche.
Überholmanöver oder Autobahnsteigungen bergauf wären so ein typischer Fall.

MfG

Thomas

[Mathias Danke]

Post by Martin Oexner
Wenn ich das lese schauderts mich richtig. Was tut ihr euren Motoren an? Die
sind gebaut um bis zu 6000 U/Min zu machen und dann bei 2000 schon
weiterschalten?

Nee nee, immer volle Pulle!
Der I. geht bis 60 - mehr braucht man nicht innerorts.;)

Post by Martin Oexner
Weiß ja nicht, aber die meisten Autos, die ich bisher gefahren bin
brachten ab 2000 Umdrehungen erst etwas Leistung. Und wenn ich
bei 1000 Umdrehungen Gas gebe schüttelts den Motor etwas durch, so dass ich
zu der Annahme komme, dass dieser Drehzahlbereich mit 3/4-Gas nicht so toll
für den Motor sein kann...

Hoert sich an, als fuehrtest Du nen CRX o.ae. Naehmaschinen.


SCNR

[Lars Trebing]

Post by Martin Oexner
Wenn ich das lese schauderts mich richtig.

Mich auch. Tu dir mal <http://einklich.net/usenet/zitier.htm> an.

Post by Martin Oexner
Was tut ihr euren Motoren an? Die sind gebaut um bis zu 6000 U/Min zu
machen und dann bei 2000 schon weiterschalten? Weiß ja nicht, aber
die meisten Autos, die ich bisher gefahren bin brachten ab 2000
Umdrehungen erst etwas Leistung. Und wenn ich bei 1000 Umdrehungen
Gas gebe schüttelts den Motor etwas durch, so dass ich zu der Annahme
komme, dass dieser Drehzahlbereich mit 3/4-Gas nicht so toll für den
Motor sein kann...

Es kommt natürlich immer auch auf den Motor an. Der in meinem alten
Volvo lief bei 1000/min und Vollast wunderbar rund, der jetzt in meinem
Saab (mit Vierventiltechnik, also ohnehin auf höhere Drehzahlen
ausgelegt) quittiert bei der Drehzahl schon relativ wenig Last mit
»eckigem« Lauf und leistet unter etwa 1700/min auch nicht nennenswert
was. Die 2000 Umdrehungen sind also auch nur eine grobe Orientierung; in
der Realität muß man sie durch den Wert ersetzen, von dem man beim
Hochschalten an der Untergrenze dessen landet, was der Motor »mag«. Beim
Volvo waren das weniger als 1500, beim Saab sind es eher 2500.

[Olaf Zaplinski]

Post by Martin Oexner
Wenn ich das lese schauderts mich richtig. Was tut ihr euren Motoren an?

Nunja, mein 90er Colt (Dreiventiler, Einzeleinspritzung) hatte keinerlei
Probleme damit, der zog quasi ab Standgas schon kräftig los und war
schön sparsam. Mein derzeitiger 95er Corsa allerdings schon (C14NZ, also
Zweiventiler, Zentraleinspritzung, Motor wurde in ähnlicher Form bereits
im Kadett verbaut, eine recht alte Konstruktion). Beim zuletzt genannten
Motor bringt dieser Tip auch nix, die Karre braucht (Stadt, Land,
Autobahnvollgas) so immer um 8 l/100 km.

Fazit: es kommt darauf an! ;-)

Ich vermute einfach mal, daß modernere Motorkonstruktionen damit kein
Problem haben, und daß bei denen dieser Tip eher sinnvoll ist, weil die
Konstrukteure auf spritsparendes Beschleunigen bei niedrigen Drehzahlen
abzielten.

Olaf

[Lars Trebing]

[...] Mein derzeitiger 95er Corsa allerdings schon (C14NZ, also
Zweiventiler, Zentraleinspritzung, Motor wurde in ähnlicher Form
bereits im Kadett verbaut, eine recht alte Konstruktion). [...]
Ich vermute einfach mal, daß modernere Motorkonstruktionen damit kein
Problem haben, und daß bei denen dieser Tip eher sinnvoll ist, weil
die Konstrukteure auf spritsparendes Beschleunigen bei niedrigen
Drehzahlen abzielten.

Das ist zumindest so allgemein nicht richtig. Der B200E in meinem 86er
Volvo war eine Weiterentwicklung des 1974 eingeführten B21 und verhielt
sich bei der Fahrweise mit niedrigen Drehzahlen und hoher Last angenehm
ruhig und halbwegs sparsam. Andererseits führt Vollastbetrieb gerade bei
wirklich modernen Motoren mit Schichtladungs-Blafasel-Dings zu stark
erhöhtem Verbrauch - diese Dinger lassen sich im Gegenteil nur im
Teillastbetrieb wirtschaftlich betreiben.

[Heiko Aßmus]

Post by Lars Trebing
Andererseits führt
Vollastbetrieb gerade bei wirklich modernen Motoren mit
Schichtladungs-Blafasel-Dings zu stark erhöhtem Verbrauch - diese
Dinger lassen sich im Gegenteil nur im Teillastbetrieb
wirtschaftlich betreiben.

Anders gesagt: Der Teillastbereich wird durch hohe Lambdawerte
optimiert. Bei Vollast laufen die Dinger auch mit homogener Füllung,
insofern ist da dieser Vorteil wieder futsch.

Heiko

[Ekkehard Kraemer]

Post by Martin Oexner
Wenn ich das lese schauderts mich richtig. Was tut ihr euren Motoren an?

Ist das geschilderte Verhalten denn schlimm für den Motor?

Ich mache das so weil es ein gutes Gefühl gibt (kleine Anzeige auf dem
Durchschnittsverbrauch), ich gerne niedertourig fahre (Geschmackssache,
Lärm, Gleiten), und weil ich im Stadtverkehr bis zur nächsten Ampel mehr
Beschleunigung einfach nicht brauche.

Bei mir schüttelt da nix, sondern es ist ein (für mich) sehr angenehmes
Fahrgefühl.

Post by Martin Oexner
zu der Annahme komme, dass dieser Drehzahlbereich mit 3/4-Gas nicht so

Es ging um die Beschleunigung mit 3/4 (oder voll) durchgedrücktem Gas,
nicht um das längere Fahren bei dieser Einstellung.

Meine ursprüngliche Frage zielte auch nicht so sehr auf den Spareffekt,
sondern auf die Technik (es interessiert mich einfach, wie intelligent der
Weg vom Gaspedal bis zum brennenden Gemisch ist...).

Viele Grüße,
Ekkehard

[Matthias Wieser]

Post by Thomas Schäfer
Und man muß nicht jeden Gang bis 2000 ausdrehen. Zwar den 1., weil der
Drehzahlsprung zum 2. so groß ist, aber schon von 3 auf 4 und dann erst
recht auf 5 kann man oft schon bei rund 1500 schalten und landet bei
gut 1000. Muß man einfach ausprobieren, ob der Motor da noch willig
dreht.

Wird denn der Wirkungsgrad eines typischen Benzinmotors schon ab 2000 Upm
wieder signifikant schlechter?

Wenn nicht, wäre es doch (im Stadtverkehr) besser, lieber schneller
hochzubeschleunigen und dafür dann zwei/drei km/h früher vom Gas zu
gehen. Die Fahrtdauer bis zum nächsten Abbremsen wäre dann etwa gleich,
die benötigte kinetische Energie aber niedriger und durchs schnellere
Beschleunigen kämmen auch noch mehr Leute bei der Ampelphase durch.


Viele Grüße,

Matthias

[Christoph Kloeters]

Hi Matthias!

Post by Matthias Wieser
Wenn nicht, wäre es doch (im Stadtverkehr) besser, lieber schneller
hochzubeschleunigen und dafür dann zwei/drei km/h früher vom Gas zu
gehen. Die Fahrtdauer bis zum nächsten Abbremsen wäre dann etwa gleich,

Dafür bist Du dann länger im Teillast-Bereich wo der Wirkungsgrad
deutlich schlechter ist.

Wobei AFAIK hier bislang immer nicht unterschieden wird zwischen
Turbo-Motoren, Direkteinspritzern und allem anderen.
Da gibts nämlich auch noch weitere Unterschiede (die ich im einzelnen
aber auch nicht kenne).

Schönen Gruß,
Christoph

[Matthias Wieser]

Post by Christoph Kloeters
Hi Matthias!

Post by Matthias Wieser
Wenn nicht, wäre es doch (im Stadtverkehr) besser, lieber schneller
hochzubeschleunigen und dafür dann zwei/drei km/h früher vom Gas zu
gehen. Die Fahrtdauer bis zum nächsten Abbremsen wäre dann etwa gleich,

Dafür bist Du dann länger im Teillast-Bereich wo der Wirkungsgrad
deutlich schlechter ist.

Und? Klar, ich bin beim Dahinrollen dann ein paar Sekunden länger im
niedrigen Teillastbereich (der aber neben dem Vollastbereich doch der
zweite optimierte Bereich eines modernen Motors ist?!), aber das wird
doch mehr als dadurch mehr als ausgeglichen, dass man weniger
Beschleunigungsarbeit in das Auto stecken muss und die gesamte Zeitdauer
im Teillastbereich bei noch weniger Spritverbrauch (da 2 oder 3 km/h
langsamer) verbringt.

Viele Grüße,

Matthias

[Christoph Kloeters]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Wieser
Und? Klar, ich bin beim Dahinrollen dann ein paar Sekunden länger im
niedrigen Teillastbereich (der aber neben dem Vollastbereich doch der
zweite optimierte Bereich eines modernen Motors ist?!), aber das wird

man Klappenverluste?
Das ist eine zusätzliche Einbusse im Wirkungsgrad im Teillastbereich,
der bei Vollast nicht da ist - ich glaube nicht, daß der durch
Optimierung weg zu bekommen ist.

Post by Matthias Wieser
doch mehr als dadurch mehr als ausgeglichen, dass man weniger
Beschleunigungsarbeit in das Auto stecken muss und die gesamte Zeitdauer
im Teillastbereich bei noch weniger Spritverbrauch (da 2 oder 3 km/h
langsamer) verbringt.

... bei Arbeit im (schlechtesten?) Wirkungsgradbereich des Motors.

Schönen Gruß,
Christoph

[Matthias Wieser]

Post by Christoph Kloeters

Post by Matthias Wieser
doch mehr als dadurch mehr als ausgeglichen, dass man weniger
Beschleunigungsarbeit in das Auto stecken muss und die gesamte
Zeitdauer im Teillastbereich bei noch weniger Spritverbrauch (da 2
oder 3 km/h langsamer) verbringt.

... bei Arbeit im (schlechtesten?) Wirkungsgradbereich des Motors.

Klar. Aber da es keinen Betriebspunkt gibt, der absolut gesehen noch
weniger Sprit verbraucht und gleichzeitig die Geschwindigkiet konstant
hält, kann man da nichts machen. Oder fährst Du auf der Landstrasse auch
immer mit Vollgas, weil da der Wirkungsgrad etwas besser ist? ;-)

Post by Christoph Kloeters
Schönen Gruß,
Christoph

[Christoph Kloeters]

Hi Miatthias!

Post by Matthias Wieser
Klar. Aber da es keinen Betriebspunkt gibt, der absolut gesehen noch
weniger Sprit verbraucht und gleichzeitig die Geschwindigkiet konstant
hält, kann man da nichts machen. Oder fährst Du auf der Landstrasse auch
immer mit Vollgas, weil da der Wirkungsgrad etwas besser ist? ;-)

Äh, ich fahre Turbo mit irgendeiner Art von Einspritzung (was machen die
TDs (die Vorgänger der TDIs) eigentlich? Vorkammer-Einspritzung?). Da
ist eh alles anders und aus dem Grund habe ich letztens mal irgendwo
auch das Thema angerissen, wie denn die Entsprechung bei anderen
Motoren-Prinzipien ist.

Nochmal zu Deinem Prinzip: Du wolltest den Motor zum Beschleunigen höher
drehen -> mehr Zeit beim schlechten Wirkungsgrad -> mehr Spritverbrauch,
höhere Drehzahl -> mehr Sritverbrauch.
Länger rollen, hm...

Schönen Gruß,
Christoph

[Matthias Wieser]

Post by Christoph Kloeters
Hi Miatthias!

Post by Matthias Wieser
Klar. Aber da es keinen Betriebspunkt gibt, der absolut gesehen noch
weniger Sprit verbraucht und gleichzeitig die Geschwindigkiet konstant
hält, kann man da nichts machen. Oder fährst Du auf der Landstrasse
auch immer mit Vollgas, weil da der Wirkungsgrad etwas besser ist? ;-)

Äh, ich fahre Turbo mit irgendeiner Art von Einspritzung (was machen
die TDs (die Vorgänger der TDIs) eigentlich? Vorkammer-Einspritzung?).
Da ist eh alles anders und aus dem Grund habe ich letztens mal irgendwo
auch das Thema angerissen, wie denn die Entsprechung bei anderen
Motoren-Prinzipien ist.
Nochmal zu Deinem Prinzip: Du wolltest den Motor zum Beschleunigen
höher drehen -> mehr Zeit beim schlechten Wirkungsgrad -> mehr
Spritverbrauch, höhere Drehzahl -> mehr Sritverbrauch.
Länger rollen, hm...

Nochmal: Beim Beschleunigen nicht nur bis 2000 drehen, sondern bis 3000,
da dann das Beschleunigen schneller geht *und* der Wirkungsgrad auch
noch besser ist. Da man schneller beschleunigt, hat man etwas Zeit
gespart, so dass man nur eine etwas niedrigere v_max braucht (oder man
geht alternativ früher vom Gas und lässt die Schubabschltung länger
arbeiten). => nochmal Sprit gespart. q.e.d.

Viele Grüße,

Matthias

[Christoph Kloeters]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Wieser
Nochmal: Beim Beschleunigen nicht nur bis 2000 drehen, sondern bis 3000,
da dann das Beschleunigen schneller geht *und* der Wirkungsgrad auch
noch besser ist. Da man schneller beschleunigt, hat man etwas Zeit

Äh, quatscht, ich hab in die falsche Richtung gedacht:
Drosselklappenöffnung ist vom Gas abhängig, nicht von der Drehzahl.
Also aus dem Grund wird der Wirkungsgrad nicht schlechter.
Aber aus welchem Grund sollte er besser werden bei höherer mittlerer
Drehzahl?
Naja, aber eigentlich reicht mein Wissen über Motorenbau nicht so weit
ins Detail.

Schönen Gruß,
Christoph

[Matthias Wieser]

Post by Christoph Kloeters
Hallo Matthias!

Post by Matthias Wieser
Nochmal: Beim Beschleunigen nicht nur bis 2000 drehen, sondern bis
3000, da dann das Beschleunigen schneller geht *und* der Wirkungsgrad
auch noch besser ist. Da man schneller beschleunigt, hat man etwas
Zeit

Drosselklappenöffnung ist vom Gas abhängig, nicht von der Drehzahl.
Also aus dem Grund wird der Wirkungsgrad nicht schlechter.
Aber aus welchem Grund sollte er besser werden bei höherer mittlerer
Drehzahl?

Weil die meisten Benzinmotoren so ausgelegt sind. Das weiter oben im
Thread genannte PDF zeigt das ebenfalls.

Viele Grüße,

Matthias

[Thomas Schäfer]

"Matthias Wieser" schrieb

Post by Matthias Wieser
Nochmal: Beim Beschleunigen nicht nur bis 2000 drehen, sondern bis 3000,
da dann das Beschleunigen schneller geht *und* der Wirkungsgrad auch
noch besser ist. Da man schneller beschleunigt, hat man etwas Zeit
gespart, so dass man nur eine etwas niedrigere v_max braucht ...

An der Überlegung ist was dran.
Wenn, dann sollte sich ein Vorteil z.B. in einem Wohnviertel mit viel rechts
vor links zeigen, da hier in kurzen Intervallen beschleunigt werden muß.

Programmierst Du die Simulation?

Um extrem Sprit zu fahren wird ja auch der Sägezahn-Fahrstil benutzt,
wo man abwechselnd beschleunigt und dann den Wagen ausgekuppelt
rollen läßt.
Das wäre das Resultat, würde man Deine Strategie noch intensiver
durchführen.
Allerdings macht man sich damit bei anderen VT unbeliebt. ;)

MfG

Thomas

[Wolfgang Soergel]

Post by Matthias Wieser

Post by Christoph Kloeters

Post by Matthias Wieser
doch mehr als dadurch mehr als ausgeglichen, dass man weniger
Beschleunigungsarbeit in das Auto stecken muss und die gesamte
Zeitdauer im Teillastbereich bei noch weniger Spritverbrauch (da 2
oder 3 km/h langsamer) verbringt.

... bei Arbeit im (schlechtesten?) Wirkungsgradbereich des Motors.

Klar. Aber da es keinen Betriebspunkt gibt, der absolut gesehen noch
weniger Sprit verbraucht und gleichzeitig die Geschwindigkiet konstant
hält, kann man da nichts machen. Oder fährst Du auf der Landstrasse auch
immer mit Vollgas, weil da der Wirkungsgrad etwas besser ist? ;-)

Er fährt mit dem höchstmöglichem Gang für die geforderte Leistung,
entsprechend höchstmöglicher Last, was eben am sparsamsten ist. Weniger
Leistungsanforderung, weil man z.B. langsamer fährt, bedeudet eben
immer(*) auch weniger Verbrauch. In Bereichen, wo der Luftwiderstand
noch nicht extrem dominiert, ist es tatsächlich, bei gleicher
Durchschnittsgeschwindigkleit, verbrauchsgünstiger, immer abwechselnd
mit (fast) Vollgas zu beschleunigen und dann (ganz ohne Gas) mit
Schubabschaltung rollend (oder noch extremer ausgekuppelt und mit
abgestelltem Motor) wieder leicht zu verzögern. Inwiefern das
verschleisgünstig ist mag ich nicht beurteilen und eventuelle
Hinterherfahrer nervt es ziemlich sicher.

Insgesamt sollte man bei solchen Wirkungsgraddiskussionen immer im Auge
behalten, dass dies ein zweitrangiger Effekt ist. Primär gilt immer:
Langsamer fahren spart. Außerdem ist jede vermiedene Bremsung gesparter
Sprit.


(*) dies mag bei sehr geringen Geschwindigkeiten nicht mehr in jedem
Fall zutreffen, im höchsten Gang, also so ab 50-60 km/h aber schon.

Wolfgang

[Matthias Wieser]

[viel richtiges]
Insgesamt sollte man bei solchen Wirkungsgraddiskussionen immer im Auge
Langsamer fahren spart. Außerdem ist jede vermiedene Bremsung gesparter
Sprit.

Wobei langsam fahren aber auch mehr Zeit braucht (wieviel, darüber lässt
sich streiten...), während das schnelle Beschleunigen und dann
entsprechend minimal langsamer fahren zeitneutral ist.

Viele Grüße,

Matthias

[Thomas Schäfer]

"Matthias Wieser" schrieb

Post by Matthias Wieser
Wird denn der Wirkungsgrad eines typischen Benzinmotors schon ab 2000 Upm
wieder signifikant schlechter?

Nein. Oft sogar noch ein bißchen besser.
Optimun kann durchaus bei 2500-3000 rpm liegen.
Aber der Wirkungsgrad des Motors allein ist nicht alles.

Post by Matthias Wieser
Wenn nicht, wäre es doch (im Stadtverkehr) besser, lieber schneller
hochzubeschleunigen ...

Trotzdem wäre auch diese Variante akzeptabel.
Und ich mache das auch öfters so, um nicht andere zu behindern.
Typisch ist dann dabei, daß ich Gänge überspringe,
also z.B. vom 3. direkt in den 5. schalte, da die "gut 50km/h"
in der Stadt bereits erreicht wurden.

MfG

Thomas

[Matthias Wieser]

Post by Thomas Schäfer
"Matthias Wieser" schrieb

Post by Matthias Wieser
Wird denn der Wirkungsgrad eines typischen Benzinmotors schon ab 2000
Upm wieder signifikant schlechter?

Nein. Oft sogar noch ein bißchen besser.
Optimun kann durchaus bei 2500-3000 rpm liegen.
Aber der Wirkungsgrad des Motors allein ist nicht alles.

Beim zügigen Beschleunigen doch schon, oder was übersehe ich da?

Post by Thomas Schäfer

Post by Matthias Wieser
Wenn nicht, wäre es doch (im Stadtverkehr) besser, lieber schneller
hochzubeschleunigen ...

Trotzdem wäre auch diese Variante akzeptabel.
Und ich mache das auch öfters so, um nicht andere zu behindern.
Typisch ist dann dabei, daß ich Gänge überspringe,
also z.B. vom 3. direkt in den 5. schalte, da die "gut 50km/h"
in der Stadt bereits erreicht wurden.

Klar, es gibt keinen Grund, alle Gänge beim Beschleunigen zu nutzen.

Viele Grüße,

Matthias

[Frank Kemper]

Post by Matthias Wieser
Wird denn der Wirkungsgrad eines typischen Benzinmotors schon ab
2000 Upm wieder signifikant schlechter?

Es gibt nicht den typischen Benzinmotor. Es gibt welche, die haben ab
1800 Touren Punch und ab 3000 nicht mehr, und es gibt welche, die
werden dann erst richtig wach. Und dann musst Du Dich noch entscheiden,
ob Du einfach nur gemächlich umherrollen möchtest oder ob Du wirklich
Leistung brauchst.

Frank

[Matthias Wieser]

Post by Frank Kemper

Post by Matthias Wieser
Wird denn der Wirkungsgrad eines typischen Benzinmotors schon ab
2000 Upm wieder signifikant schlechter?

Es gibt nicht den typischen Benzinmotor. Es gibt welche, die haben ab
1800 Touren Punch und ab 3000 nicht mehr, und es gibt welche, die
werden dann erst richtig wach. Und dann musst Du Dich noch entscheiden,
ob Du einfach nur gemächlich umherrollen möchtest oder ob Du wirklich
Leistung brauchst.

Es geht um's beschleunigen. Gemütlich umherrollen ist natürlich ganz was
anderes. Wobei die beiden Betreibspunkte im Stattverkehr zusammenhängen:
Wenn man schneller beschleunigt, braucht man nur eine geringere v_max,
um nach einer bestimmten Zeit an der nächsten Kreuzung, wo man wieder
abbremsen muss, anzukommen.

Viele Grüße,

Matthias

[Heiko Aßmus]

Post by Matthias Wieser
Wobei die beiden Betreibspunkte im Stattverkehr
zusammenhängen: Wenn man schneller beschleunigt, braucht man nur
eine geringere v_max, um nach einer bestimmten Zeit an der nächsten
Kreuzung, wo man wieder abbremsen muss, anzukommen.

Das ist aber seeeehr theoretisch. Der Unterschied dürfte zu
vernachlässigen sein.

Heiko

[Gerd Wanowitsch]

Post by Matthias Wieser

Post by Thomas Schäfer
Und man muß nicht jeden Gang bis 2000 ausdrehen. Zwar den 1., weil der
Drehzahlsprung zum 2. so groß ist, aber schon von 3 auf 4 und dann erst
recht auf 5 kann man oft schon bei rund 1500 schalten und landet bei
gut 1000. Muß man einfach ausprobieren, ob der Motor da noch willig
dreht.

Wird denn der Wirkungsgrad eines typischen Benzinmotors schon ab 2000 Upm
wieder signifikant schlechter?

Es liegt nicht unbedingt an den höheren Drehzahlen, sondern daran,
daß du da mit geringerer Last fahren mußt, um eine identische
Beschleunigung zu erhalten.
Schau dir z.B. mal http://www.skriptehai.de/rostock/at/AT-Folien.pdf
auf Seite 9 das Diagramm an. Dann kannst du dir ausrechnen, wie du am
günstigsten fährst.

-Gerd

[Matthias Wieser]

Post by Gerd Wanowitsch

Post by Matthias Wieser

Post by Thomas Schäfer
Und man muß nicht jeden Gang bis 2000 ausdrehen. Zwar den 1., weil der
Drehzahlsprung zum 2. so groß ist, aber schon von 3 auf 4 und dann erst
recht auf 5 kann man oft schon bei rund 1500 schalten und landet bei
gut 1000. Muß man einfach ausprobieren, ob der Motor da noch
willig dreht.

Wird denn der Wirkungsgrad eines typischen Benzinmotors schon ab 2000
Upm wieder signifikant schlechter?

Es liegt nicht unbedingt an den höheren Drehzahlen, sondern daran,
daß du da mit geringerer Last fahren mußt, um eine identische
Beschleunigung zu erhalten.

Wer hat hier irgendetwas von "identischer Beschleunigung" geschrieben?
Hier geht es doch um durchgedrücktes Gaspedal.

Post by Gerd Wanowitsch
Schau dir z.B. mal http://www.skriptehai.de/rostock/at/AT-Folien.pdf
auf Seite 9 das Diagramm an. Dann kannst du dir ausrechnen, wie du am
günstigsten fährst.

Das zeigt auch, dass es Spritverschwendung ist, bei 2000 U/min
hochzuschalten.

Viele Grüße,

Matthias

[Heiko Aßmus]

Post by Matthias Wieser
Das zeigt auch, dass es Spritverschwendung ist, bei 2000 U/min
hochzuschalten.

Seh ich anders. In dem Diagramm unten sieht man sehr schön, daß man
durch "Vollgas" in den Bereich mit niedrigem spezifischen
Kraftstoffverbrauch kommt.
Und man sieht, daß für die Konstantfahrt der höchste Gang (in dem Fall
der fünfte) der günstigste ist. Ergo: Voll durchtreten und zeitig
hochschalten.

Heiko

[Matthias Wieser]

Post by Heiko Aßmus

Post by Matthias Wieser
Das zeigt auch, dass es Spritverschwendung ist, bei 2000 U/min
hochzuschalten.

Seh ich anders. In dem Diagramm unten sieht man sehr schön, daß man
durch "Vollgas" in den Bereich mit niedrigem spezifischen
Kraftstoffverbrauch kommt.
Und man sieht, daß für die Konstantfahrt der höchste Gang (in dem Fall
der fünfte) der günstigste ist. Ergo: Voll durchtreten und zeitig
hochschalten.

Das hat auch niemand bezweifelt, die Frage war, bei welcher Drehzahl
hochzuschalten ist. Und da kommt mir 2000 zu niedrig vor. Das
PDF-Dokument besagt auch, dass das zu niedrig ist.

Viele Grüße,

Matthias

[Lars Trebing]

Post by Matthias Wieser
Das hat auch niemand bezweifelt, die Frage war, bei welcher Drehzahl
hochzuschalten ist. Und da kommt mir 2000 zu niedrig vor. Das
PDF-Dokument besagt auch, dass das zu niedrig ist.

Die Muscheldiagramme dort beziehen sich auf einen Motor mit sehr kleinen
Zylindern (sechs Zylinder bei 2 Litern Hubraum) und Vierventiltechnik,
höchstwahrscheinlich von BMW. Normale Pkw-Motoren sind, freundlich
ausgedrückt, deutlich weniger auf hohe Drehzahlen optimiert.

Wie ich bereits in meinem anderen Posting in diesem Thread schrieb: Es
kommt auf den Motor an.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Lars Trebing
Wie ich bereits in meinem anderen Posting in diesem Thread schrieb: Es
kommt auf den Motor an.

Sosts. Mein VR6 erlebt die 2000^-1 in der Stadt so gut wie nie. Ich
hatte noch nie einen Vierzylinder, der schon bei unter 800^-1 rund Gas
annahm und deshalb schon bei 1300-1500^-1 ordentlichen Kratftschluß im
nächsten Gang hat.

Tschüß

Dietmar

[Gerd Wanowitsch]

Post by Matthias Wieser

Post by Gerd Wanowitsch
Schau dir z.B. mal

http://www.skriptehai.de/rostock/at/AT-Folien.pdf

Post by Matthias Wieser

Post by Gerd Wanowitsch
auf Seite 9 das Diagramm an. Dann kannst du dir ausrechnen, wie du am
günstigsten fährst.

Das zeigt auch, dass es Spritverschwendung ist, bei 2000 U/min
hochzuschalten.

Lt. den Diagrammen ja, aber die optimale Drehzahl ist von Motor zu
Motor verschieden. 2000rpm ist nur eine Faustformel. Das Diagramm ist
übrigens für verschiedene Motoren mit gleicher Technik (Saugmotor,
Benzin, Saugrohreinspritzung) i.allg. ähnlich.

-Gerd

[Milan]

"Vollgas" hat bei heutigen Motoren nichts mehr mit Gas (Benzin-Luftgemisch)
geben im eigentlichen Sinne zu tun, wie dies früher (bis ca. 1988) bei
Motoren mit Vergaser und ohne Kat der Fall gewesen war. Heute gibt man mit
dem Gaspedal dem Motor nur noch mehr oder weniger Luft, das Benzin wird dann
vom Motormanagement anhand verschiedener Parameter wie Drehzahl, Abgas,
(Lambdasonde) etc. berechnet und eingespritzt. Tatsächlich sind deshalb bei
heutigen Motoren Füllung von Brennraum und Wirkungsgrad besser, wenn man mit
"Vollgas" beschleunigt, was wiederum einen positiven Effekt auf den
Verbrauch hat. Nicht nur niedertourig fahren spart Benzin, sondern im
Stadtverkehr besonders bei meinem fast 1700Kg schweren MG ZT-T 190, sollte
man vorausschauend fahren um diese Masse möglichst in Bewegung zu lassen, um
wenig anhalten und anfahren zu müssen, solange er noch rollt und man ihn im
zweiten oder dritten Gang belassen kann, schluckt er deutlich weniger als
bei aggressivem Stop and Go Fahrstil. Mir gelingt es regelmässig mit meinem
MG ZT-T 190 mehr als einen Liter weniger im Durchschnitt zu verbrauchen, als
mir Werksangaben und Tests vormachen wollen, statt mit 9,8 Liter pro 100km
komme ich meistens mit 8,5 Liter / 100Km aus und dies bei über 50%
Kurzstrecken- und Stadtverkehr!

Grüsse Milan

[Markus Müller]

Tatsächlich sind deshalb bei heutigen Motoren Füllung von Brennraum und
Wirkungsgrad besser, wenn man mit "Vollgas" beschleunigt, was wiederum
einen positiven Effekt auf den Verbrauch hat.

Das ist nicht nur bei heutigen Motoren so. Der Ottomotor hat eine gewisse
Nennleistung bei voll geöffneter _Drossel_klappe. Und wenn man diese
Leistung nicht braucht, wird er durch Schließen der DROSSELklappe eben
GEDROSSELT (ihm wird die Luft abgestellt). Besten Wirkungsgrad hat man also
bei weit offener Drosselklappe. Deshalb macht man ja das ganze Brimborium
mit Direkteinspritzern. Nicht, um des direkteinspritzens willen, sondern
weil man in der Endstufe der Entwicklung die Drosselklappe loswerden will.

Gruß,
Markus

[Heiko Aßmus]

Post by Ekkehard Kraemer
Ist es bei den aktuellen Benzinern so, daß bei "Vollgas", d.h. bei
ganz durchgedrücktem Gaspedal durch die Steuerung im Motor nur
gerade so viel Benzin einspritzt/verbraucht wird, wie gerade
benötigt oder sinnvoll ist?

Es ist so, daß der Motor bei Teillast einen schlechteren Wirkungsgrad
hat. Die Bereiche des günstigsten spezifischen Kraftstoffverbrauchs
liegen meist sehr nahe bei Vollast. Insofern hat "Vollgas" und frühes
Schalten durchaus seine Berechtigung.

Heiko

[Andreas Erber]

Post by Ekkehard Kraemer
Hallo,
Frage: an manchen Stellen wird empfohlen, zum benzinsparenden
Beschleunigen a) früh hochzuschalten (das ist klar, keine Frage), und
b) bei den Zwischengängen Vollgas zu geben.
Ist es bei den aktuellen Benzinern so, daß bei "Vollgas", d.h. bei
ganz durchgedrücktem Gaspedal durch die Steuerung im Motor nur gerade
so viel Benzin einspritzt/verbraucht wird, wie gerade benötigt oder
sinnvoll ist?
Verwundert hat mich auch bei dem Tip, man solle im 2., 3. und 4. Gang
(bei 5 Gängen) mit Vollgas (Pedal durchgedrückt) bis zu 2000 U/min
fahren. Bei meinem wirklich minimal motorisierten Fabia muß ich in
diesen Gängen das Pedal nur kurz antippen oder sanft ein wenig
herunterdrücken, um auf 2000 zu kommen... aber vielleicht übersehe
ich ja etwas?

Grundsätzlich ist der Wirkungsgrad eines Benziners dann am besten wenn die
Drosselklappe soweit wie möglich offen ist. Auch steigt der Wirkungsgrad mit
der Drehzahl, aber das Hochdrehen des Motors vernichtet wieder sinnlos
Energie.

Am besten wärs wohl wenn der Motor ständig bei Nennleistung betrieben würde
(zumindest bei der Beschleunigungsphase) aber das geht getriebetechnisch
nicht.

Also möglichst niederturig mit möglichst viel Gas fahren, jedoch
irgendwelche extra Anreicherungssachen vermeiden.

Zügiges Beschleunigen sorgt im übrigen für weniger Stadtverkehr, weniger
Verbrauch und weniger Abgase.

LG Andy

[Johann H. Addicks]

Andreas Erber meinte am 27.02.05

Post by Andreas Erber
Grundsätzlich ist der Wirkungsgrad eines Benziners dann am besten wenn die
Drosselklappe soweit wie möglich offen ist.

Ja.

Post by Andreas Erber
Am besten wärs wohl wenn der Motor ständig bei Nennleistung betrieben
würde (zumindest bei der Beschleunigungsphase) aber das geht
getriebetechnisch nicht.

Wenn die Nennleistung durch jedoch mittels einer zusätzlichen Anreicherung
erreicht wird, dann sinkt der Wirkungsgrad wieder.
Daher in diesem Thread der Hinweis, dass bei modernen Steuerungen und "nicht
Minimalmotorisierung" ein 3/4-Gas sinnvoller sein kann.

Post by Andreas Erber
Zügiges Beschleunigen sorgt im übrigen für weniger Stadtverkehr, weniger
Verbrauch und weniger Abgase.
Auch steigt der Wirkungsgrad
mit der Drehzahl, aber das Hochdrehen des Motors vernichtet wieder sinnlos
Energie.

Nur das ständige Blinken der ASR-Lampe irrigiert doch etwas.
Bei diesem Wetter selbst im Stadtverkehr im größten Gang...
(Bei obig beschriebener "digitalen" Pedalbetätigung)

-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.