Discussion:
Tank von Erdgas-Touran geplatzt
(zu alt für eine Antwort)
Michael Landenberger
2016-09-14 07:43:15 UTC
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Der Fahrer wurde schwer verletzt, das Auto dürfte ein Totalschaden sein:
<http://www.n-tv.de/wirtschaft/Aral-stoppt-Erdgasverkauf-an-Tankstellen-article18633476.html>

Gasförmige Kraftstoffe haben halt so ihre Tücken...

Gruß

Michael
Alfred Lönze
2016-09-14 10:34:43 UTC
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Post by Michael Landenberger
<http://www.n-tv.de/wirtschaft/Aral-stoppt-Erdgasverkauf-an-Tankstellen-article18633476.html>
Da muss man erstmal abwarten, ob nicht das bekannte VW Problem der
rostenden Gastanks ursächlich ist. Mittlerweile ist bekannt, das der
Korrosionsschutz der Tanks völlig unzureichend ist. Worst Case ist das
Platzen der Dinger. Wie VW sowas nach Ablauf der dynamischen
Korrosionstest überhaupt freigeben kann, ist mir schleierhaft. Wie mir
überhaupt so manches aus dieser Bude völlig schleierhaft ist.

Warum sich das Gas allerdings entzündet hat, ist ne andere Frage.
--
Alles was Räder oder Titten hat, macht früher oder später Probleme ...
HC Ahlmann
2016-09-14 11:42:19 UTC
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Post by Alfred Lönze
Warum sich das Gas allerdings entzündet hat, ist ne andere Frage.
Hat es sich denn entzündet?

Die Fotos zeigen zwar ein verwüstetes Auto, aber es gibt keine
Brandspuren wie Rußflecken, geschmolzenen Kunststoff o.ä., sodass ich
vermute, der Tank sei zerknallt (200bar).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Alfred Lönze
2016-09-14 12:32:18 UTC
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Post by HC Ahlmann
Post by Alfred Lönze
Warum sich das Gas allerdings entzündet hat, ist ne andere Frage.
Hat es sich denn entzündet?
Die Fotos zeigen zwar ein verwüstetes Auto, aber es gibt keine
Brandspuren wie Rußflecken, geschmolzenen Kunststoff o.ä., sodass ich
vermute, der Tank sei zerknallt (200bar).
Ups .. Du hast recht, das Bild schaut nicht nach einer explosiven
Verbrennung aus. Ich hatte in der Überschrift nur "Explosion" gelesen.
200 bar sind schon ne Hausnummer, da möchte ich nicht in der Nähe sein.
--
Alles was Räder oder Titten hat, macht früher oder später Probleme ...
Martin K.
2016-09-14 18:27:02 UTC
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Post by Alfred Lönze
200 bar sind schon ne Hausnummer, da möchte ich nicht in der Nähe sein.
Bei Wasserstoff wären es 700 bar gewesen.
Michael Landenberger
2016-09-14 18:40:09 UTC
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Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
200 bar sind schon ne Hausnummer, da möchte ich nicht in der Nähe sein.
Bei Wasserstoff wären es 700 bar gewesen.
Genau deswegen plädiere ich auch für Methanol oder Ethanol statt Wasserstoff
oder Erdgas.

Gruß

Michael
Wolfgang Allinger
2016-09-15 14:18:00 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
200 bar sind schon ne Hausnummer, da möchte ich nicht in der Nähe sein.
Bei Wasserstoff wären es 700 bar gewesen.
Genau deswegen plädiere ich auch für Methanol oder Ethanol statt Wasserstoff
oder Erdgas.
Das blöde an Aluhol ist, dass er mit nahezu unsichtbarer Flamme brennt.

Da hat es in den USA bei Rennen schon böse Unfälle gegeben.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Michael Landenberger
2016-09-15 21:19:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Das blöde an Aluhol ist, dass er mit nahezu unsichtbarer Flamme brennt.
Benzin brennt auch mit unsichtbarer Flamme - im Zylinder.
Post by Wolfgang Allinger
Da hat es in den USA bei Rennen schon böse Unfälle gegeben.
Ja. Mit überzüchteten Rennmotoren. Bei soliden Alltagsmotoren ist es dagegen
egal, ob sie mit Benzin oder Alkohol befeuert werden. Paraguay grenzt doch an
Brasilien, oder nicht? Wirf einfach mal einen Blick über die Grenze.

Gruß

Michael
HC Ahlmann
2016-09-16 07:18:53 UTC
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Post by Michael Landenberger
Post by Wolfgang Allinger
Das blöde an Aluhol ist, dass er mit nahezu unsichtbarer Flamme brennt.
Benzin brennt auch mit unsichtbarer Flamme - im Zylinder.
Post by Wolfgang Allinger
Da hat es in den USA bei Rennen schon böse Unfälle gegeben.
Ja. Mit überzüchteten Rennmotoren.
Das ist nicht Wolfgangs Punkt.

Ausgelaufenes Methanol brennt kaum sichtbar (Ethanol mit blau-gelber
Flamme), wer nicht auf Wärmestrahlung oder flirrende Luft achtet, greift
bei Hilfeleistung in Flammen und verletzt sich selbst. Dabei ist es für
Flammen wie Hilfeleistung egal, ob es ein Rennunfall oder ein
Verkehrsunfall ist, auch wenn sich deren Risiken unterscheiden.

Wenn Du Erdgas nach einem Ereignis mit einem Verletzten für zu
gefährlich hältst, kannst Du Methanol nach mehreren Ereignissen mit
mehreren Verletzten nicht für ungefährlicher halten. Für eine
vernünftige Abschätzung muss man das Risiko betrachten (wieviele
Ereignisse finden in welcher Zeitspanne statt), und sehen, welche Folgen
bei den Unfall-Ereignissen mit Erdgas und Methanol auftraten. Knackpunkt
ist, die Häufigkeit von Unfällen in Rennen und im Straßenverkehr
vergleichbar zu machen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Wolfgang Allinger
2016-09-16 10:25:00 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Wolfgang Allinger
Das blöde an Aluhol ist, dass er mit nahezu unsichtbarer Flamme brennt.
Benzin brennt auch mit unsichtbarer Flamme - im Zylinder.
Das glaub ich nicht, Tim!
Post by Michael Landenberger
Post by Wolfgang Allinger
Da hat es in den USA bei Rennen schon böse Unfälle gegeben.
Ja. Mit überzüchteten Rennmotoren.
In den meisten Fällen waren es nicht die Motoren, sondern ein Crash bei
dem der Tank aufriss. Und dann ist eben die kaum sichtbare Flamme ein
übles Problem.
Post by Michael Landenberger
Bei soliden Alltagsmotoren ist es dagegen
egal, ob sie mit Benzin oder Alkohol befeuert werden. Paraguay grenzt doch
an Brasilien, oder nicht? Wirf einfach mal einen Blick über die Grenze.
Darum gings nicht, sondern um diverse (zusätzliche) Gefahren.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
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ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
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Frank Hucklenbroich
2016-09-16 11:22:26 UTC
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Post by Wolfgang Allinger
Post by Michael Landenberger
Post by Wolfgang Allinger
Das blöde an Aluhol ist, dass er mit nahezu unsichtbarer Flamme brennt.
Benzin brennt auch mit unsichtbarer Flamme - im Zylinder.
Das glaub ich nicht, Tim!
Post by Michael Landenberger
Post by Wolfgang Allinger
Da hat es in den USA bei Rennen schon böse Unfälle gegeben.
Ja. Mit überzüchteten Rennmotoren.
In den meisten Fällen waren es nicht die Motoren, sondern ein Crash bei
dem der Tank aufriss. Und dann ist eben die kaum sichtbare Flamme ein
übles Problem.
Bei einem normalen Auto brennt dann ja nicht nur das Benzin still für sich,
sondern auch andere Bauteile werden angekokelt, und spätestens wenn Gummi
im Spiel ist, hat man deutlich sichtbaren schwarzen Rauch. Und zwar
ordentlich davon.

Habe hier vor meinem Büro mal einen Motorbrand beobachtet, da war am Ende
eine ganze Kreuzung komplett eingenebelt (gut, er hat mit dem Pulverlöscher
draufgehalten).

Grüße,

Frank
Alexander Schreiber
2016-09-16 14:59:15 UTC
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Post by Wolfgang Allinger
Post by Michael Landenberger
Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
200 bar sind schon ne Hausnummer, da möchte ich nicht in der Nähe sein.
Bei Wasserstoff wären es 700 bar gewesen.
Genau deswegen plädiere ich auch für Methanol oder Ethanol statt Wasserstoff
oder Erdgas.
Das blöde an Aluhol ist, dass er mit nahezu unsichtbarer Flamme brennt.
Sollte sich das nicht mit passenden Additiven lösen lassen? Muss ja nicht
gleich TEB[0] sein ;-)
Post by Wolfgang Allinger
Da hat es in den USA bei Rennen schon böse Unfälle gegeben.
Schon klar, das kann sehr fies sein.

Man liest sich,
Alex.
[0] Wobei grüne Flamme cool ist.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
P&eterL#iederm%ann
2016-09-24 17:39:36 UTC
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Post by Michael Landenberger
Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
200 bar sind schon ne Hausnummer, da möchte ich nicht in der Nähe sein.
Bei Wasserstoff wären es 700 bar gewesen.
Genau deswegen plädiere ich auch für Methanol oder Ethanol statt Wasserstoff
oder Erdgas.
Und ich plädiere für das traditionelle Benzin (Bleifrei 95, ohne
E10-Gepansche).

Gruss,
Peter

Ralf Koenig
2016-09-15 14:14:25 UTC
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Post by Michael Landenberger
<http://www.n-tv.de/wirtschaft/Aral-stoppt-Erdgasverkauf-an-Tankstellen-article18633476.html>
Da ist doch nur 1 Gastank von 4 geplatzt. Wieso also gleich Totalschaden?

Was ich auf dem Foto sehe:
Loading Image...

* Reifen hinten links ohne Luft
* Halterung Stoßfänger hinten und vorn
* paar Scheiben zerborsten (aber nicht alle), halt plus Reinigung für
die Glassplitter
* Rückleuchte links
* auf der Rückbank sieht es etwas wüst aus

plus all die nicht sichtbaren Punkte. Sobald hinten das Karosserieblech
zerschlagen wurde und die Karosserie verzogen, dann geht das in Richtung
wirtschaftlicher Totalschaden, ja.

Es war ein 2006 Touran ecoFuel, mal eben bei mobile.de geschaut:
Händlerverkaufpreis etwa 3500 bis 7000 EUR. Ja, solche Summen können
schnell zusammenkommen, aber das Fahrzeug kann ggf. auch viel günstiger
wieder instand gesetzt werden. Auch Reparaturen kann man so und so machen.

Der entscheidende Schaden ist also der Personenschaden am Tankenden.
Plus Image-Schaden bei VW, ggf. auch dem Hersteller der Tanks, ggf. auch
Prüforganisationen.

Warten wir doch erstmal die Analyse ab, was die dann ergibt, was
wirklich Ursache war. Und wie die konkreten technischen Umstände waren.

Korrosion an einem CNG-Tank liegt nahe, aber auch eine defekte
Abschaltung in der Säule könnte einen Tank über Gebühr "aufpumpen", wenn
das der Kompressor schafft.

Es wäre auch abzuwarten, ob der Touran BJ 2006 bereits umgerüstet war
(rückgerufen war er bereits) oder ob der Halter entgegen der Empfehlung
von VW (!) weiter CNG getankt hat. Die Halter wurden ja angeschrieben
und auf die Dringlichkeit hingewiesen.

Hier steht:
"Von den 6.850 in Deutschland zurückgerufenen Touran sind 75 Prozent
umgerüstet – knapp 1.000 Autos sind also noch ungeprüft unterwegs. Auch
der Unglücks-Touran war von dem Rückruf betroffen, nach Aussage eines
VW-Sprechers waren die Gasflaschen noch nicht getauscht worden."

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/nach-vw-touran-explosion-aral-stoppt-verkauf-von-erdgas-11539979.html

Sollte das so sein, hat auch der Halter seinen Anteil. Denn schon im
September 2015 gab es zwei geborstete CNG-Tanks bei VW.
http://www.autobild.de/artikel/rostige-erdgastanks-bei-vw-auto-bild-exklusiv-6929215.html

Beim Halter wird man schauen, inwiefern dieser seine HU-/GAP- und
Service-Intervalle eingehalten hat.

VW hätte das natürlich auch anders machen können, hätte die Autos
schneller zurückgeholt und erstmal in einem Quickfix/Workaround
(Konfigurationsänderung, in der Zukunft kann sowas auch aus der Ferne
passieren) verbindlich den CNG-Betrieb sperren können (z.B. indem die
CNG-Injektoren werden nicht mehr angesteuert werden), plus Meldung im
Display. Die betroffenen Fahrzeuge können ja auch auf Benzin laufen,
wobei 13 Liter Benzin (im Touran EcoFuel) nun nicht die Welt sind. Und
dann paar Tankgutscheine für Sprit dazu. Dann in einer zweiten Runde:
ordentlich machen. Mit neuen Tanks und Unterfahrschutz. Da ist dann zu
klären, wie die Kosten am alternden Auto zwischen Kunde und Hersteller
verteilt werden.

Ist die letzte HU, Gasanlagenprüfung oder VW-Werkstattbesuch noch nicht
lange her, wäre auch dort noch ein Anhaltspunkt gewesen, den sich
anbahnenden Defekt an einem CNG-Tank zu sehen. Und damit gibt's auch an
diesen Stellen Verantwortung, falls Korrosionsmerkmale zu sehen sein
sollten.

Hier braucht es viel Blindheit (eigentlich schon Fahrlässigkeit bis
Vorsatz!), das zu übersehen:
Loading Image...

Das sind die Touran-CNG-Tanks, hier ein kleines Foto von damals aus dem
Werk:
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Post by Michael Landenberger
Gasförmige Kraftstoffe haben halt so ihre Tücken...
Ich würde sagen, alle Kraftstoffe und Energieträger/speicher haben so
ihre Risiken.

9/11 war mit Kerosin. Insofern haben flüssige Kraftstoffe auch so ihre
Tücken, wenn sie in riesigem Volumen und rollende Container
(Tankfahrzeuge, Flugzeuge, Lkw) gepackt werden und zum Zufall noch
Absicht dazu kommt.

Selbst wenn es bei Zufall bleibt: schaut man auf "Tanklaster Brand"
gibt's so einiges.
https://www.google.de/search?q=tanklaster+brand

Und ohne Erdöl gibt's keinen Diesel/Benzin in der Menge, Qualität,
Preis, wie wir das heute kennen. Schaut man sich dort die
Umweltverschmutzung der Vergangenheit an (von Ölsanden und deren Abbau,
Öltanker-Unglücke, Ölbohrplattformen-Unfälle, bis zu
Stellvertreter-Kriegen), kommen auch dort erhebliche Risiken zusammen.
Nur eben bisher weiter weg.

Dass tagtäglich so einige hundert Liter Kraftstoff ins Erdreich gehen
(z.B. nach Unfällen und Auslaufen der Tanks), ist schon keiner Meldung
mehr wert. Macht ja keinen großen Knall. Und Verkehrsunfälle sind
"normal genug" geworden. Selbst ohne Unfall können die Haltebänder vom
Tank reißen und dann schleift der nicht lang über den Boden, bis er
kaputt geht. Oder aber Unrat auf der Straße beschädigt die
Plastik-Tanks, die ja auch nicht besonders gut geschützt sind.


Mit FUD lässt sich also in jede Richtung zielen. Es zählt eine
objektivere Risikobewertung.

Grüße,
Ralf
HC Ahlmann
2016-09-15 19:05:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Es wäre auch abzuwarten, ob der Touran BJ 2006 bereits umgerüstet war
(rückgerufen war er bereits) oder ob der Halter entgegen der Empfehlung
von VW (!) weiter CNG getankt hat. Die Halter wurden ja angeschrieben
und auf die Dringlichkeit hingewiesen.
Er war noch nicht umgerüstet, denn laut einer Pressemeldung* ist er Ende
Juni und kurz vor Zerbersten von VW angeschrieben worden.

* Jene mit den Briefdaten finde ich nicht mehr, jedoch Belege für den
nicht befolgten Rückruf dieses Tourans:
<http://www.n-tv.de/wirtschaft/Tankstellen-empfehlen-Erdgas-Verzicht-article18640576.html>
<http://www.zeit.de/news/2016-09/14/energie-tankstellen-konzerne-empfehlen-verzicht-auf-erdgas-betankung-14134803>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Michael Landenberger
2016-09-15 19:58:29 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Michael Landenberger
<http://www.n-tv.de/wirtschaft/Aral-stoppt-Erdgasverkauf-an-Tankstellen-article18633476.html>
Da ist doch nur 1 Gastank von 4 geplatzt. Wieso also gleich Totalschaden?
http://p5.focus.de/img/fotos/origs5937974/8518438349-w1280-h960-q72-p4/urn-newsml-dpa-com-20090101-160914-99-450582-large-4-3.jpg
* Reifen hinten links ohne Luft
* Halterung Stoßfänger hinten und vorn
* paar Scheiben zerborsten (aber nicht alle), halt plus Reinigung für die
Glassplitter
* Rückleuchte links
* auf der Rückbank sieht es etwas wüst aus
Ich sehe Dellen an der Karosserie oberhalb des linken hinteren Radhauses und
eine völlig verzogene Heckklappe. Außerdem denke ich, dass eine Explosion, bei
der es gleich beide Stoßfänger abreißt, gewaltige Schäden am Unterboden
angerichtet haben muss.

Gruß

Michael
Helmut Schellong
2016-09-16 10:14:10 UTC
Permalink
[...]
Post by Michael Landenberger
Post by Ralf Koenig
* Rückleuchte links
* auf der Rückbank sieht es etwas wüst aus
Ich sehe Dellen an der Karosserie oberhalb des linken hinteren Radhauses und
eine völlig verzogene Heckklappe. Außerdem denke ich, dass eine Explosion, bei
der es gleich beide Stoßfänger abreißt, gewaltige Schäden am Unterboden
angerichtet haben muss.
Ich sehe das mindestens so schlimm.

Der Wagen ist von innen heraus dermaßen aufgebläht worden, so daß
wohl kein Karosseriemaß mehr dem Original entspricht.
Manche Maße könnten um 10 cm daneben liegen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
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