Discussion:
Kraftstoff-Mehrverbrauch durch Ladung
(zu alt für eine Antwort)
Dieter Frank
2009-05-07 23:13:46 UTC
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Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Ernst-Peter Nawothnig
2009-05-07 23:33:39 UTC
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Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Das dürfte so etwa 1 Liter Mehrverbrauch verursachen, wenn die Koffer
nicht als Dachgepäck transportiert werden.
Ernst-Peter
Sven Schmieder
2009-05-07 23:40:05 UTC
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Post by Ernst-Peter Nawothnig
Das dürfte so etwa 1 Liter Mehrverbrauch verursachen, wenn die Koffer
nicht als Dachgepäck transportiert werden.
Ernst-Peter
Durch das Fehlen mehrerer Angaben, wenigstens der Motorisierung (Diesel oder
Benziner (mit Gas oder ohne)) und Hubraum/Leistung ist so eine Aussage
nicht möglich.
--
Sven
Ubuntu 9.04
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Harald Hengel
2009-05-08 01:45:44 UTC
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Post by Sven Schmieder
Durch das Fehlen mehrerer Angaben, wenigstens der Motorisierung
(Diesel oder Benziner (mit Gas oder ohne)) und Hubraum/Leistung ist
so eine Aussage nicht möglich.
Und welchen wesentlichen Unterschied soll es machen?

Harald
Sven Schmieder
2009-05-08 08:02:57 UTC
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Post by Harald Hengel
Post by Sven Schmieder
Durch das Fehlen mehrerer Angaben, wenigstens der Motorisierung
(Diesel oder Benziner (mit Gas oder ohne)) und Hubraum/Leistung ist
so eine Aussage nicht möglich.
Und welchen wesentlichen Unterschied soll es machen?
Es kommt darauf an, ob er seine Leistung aus Hubraum oder Kompression
bezieht. Ein 2,5L Benziner mit 160 PS trägt das Mehrgewicht mit weniger
(erhöhtem) Kraftstoffverbrauch als ein 1,4L mit 220 PS. Beim Diesel fällt
der Mehrverbrauch ebenfalls geringer aus. Hat was mit Energiewert und
Wirkungsgrad zu tun. Für die genauen Formeln bin ich aber zu lang raus aus
dem Fach.
--
Sven
Ubuntu 9.04
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Harald Hengel
2009-05-08 12:47:09 UTC
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Post by Sven Schmieder
Post by Harald Hengel
Und welchen wesentlichen Unterschied soll es machen?
Es kommt darauf an,
[....]

Im wesentlichen enthielt meine Frage den Begriff "wesentlichen". ;-)

50kg mehr oder weniger dürfte im Streckenbetrieb schon keinen
messbaren Verbrauchsunterschied hervorrufen.

Harald
Sven Schmieder
2009-05-08 20:46:15 UTC
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Post by Harald Hengel
Im wesentlichen enthielt meine Frage den Begriff "wesentlichen". ;-)
50kg mehr oder weniger dürfte im Streckenbetrieb schon keinen
messbaren Verbrauchsunterschied hervorrufen.
Harald
Das dürfte so etwa 1 Liter Mehrverbrauch verursachen, wenn die Koffer
nicht als Dachgepäck transportiert werden.
ohne solche Angaben nicht realistisch sind. 50 Kg in meinem Lada Niva machen
schon fast einen Liter aus, während meine Frau in ihrem Golf (Diesel) wohl,
wie Du schon schriebst, kaum einen erwähnenswerten Unterschied haben wird.
Die Trittbretter an dem Lada haben zu einem Mehrverbrauch von 2 Litern
geführt, und die wiegen zusammen keine 50 Kg. Ok, 1 Liter davon geht auf
den Luftwiderstand.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
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Harald Hengel
2009-05-09 01:22:18 UTC
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Post by Sven Schmieder
Die Trittbretter an dem
Lada haben zu einem Mehrverbrauch von 2 Litern geführt, und die
wiegen zusammen keine 50 Kg. Ok, 1 Liter davon geht auf den
Luftwiderstand.
Dann mache einmal einen Test, baue die Trittbretter ab und
transportiere sie eine Weil im Wagen und beachte den Verbrauch.
Dann packst du sie in die Garage und beachtest weiter den Verbauch.
Ich bin sicher, du wirst keinen zwischen Trittbretternin der Garage
und trittbrettern *im* Wagen keinen Unterschied messen können.

Harald
Sven Schmieder
2009-05-09 11:52:19 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Dann mache einmal einen Test, baue die Trittbretter ab und
transportiere sie eine Weil im Wagen und beachte den Verbrauch.
Dann packst du sie in die Garage und beachtest weiter den Verbauch.
Ich bin sicher, du wirst keinen zwischen Trittbretternin der Garage
und trittbrettern *im* Wagen keinen Unterschied messen können.
Ich hatte eine Gehwegplatte im Auto. Ja, ist kein Witz. Habe ich als Muster
bekommen und eine "kleine" Weile im Kofferraum vergessen. Ich gebs zu, sie
lag über einen Monat hinten drin. Wiegen wird sie geschätzt 30Kg. Einen
Mehrverbrauch nach Kilometern hatte ich zwar, kann aber ehrlicherweise
nicht sagen, ob die Platte dafür verantwortlich ist, da ich täglich andere
Routen und auch andere Verkehrsverhältnisse habe. Die Fahrweise ist auch
nicht immer identisch. Verläßliche Ergebnisse darüber wird man wohl nur auf
einem Prüfstand erreichen. Einigen wir uns daruf?

Grüße
--
Sven
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Ralf . K u s m i e r z
2009-05-09 12:24:55 UTC
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X-No-Archive: Yes
Verläßliche Ergebnisse darüber wird man wohl nur auf
einem Prüfstand erreichen. Einigen wir uns daruf?
Welcher Prüfstand mißt denn den Luftwiderstand? Genau genommen messen
Rollenprüfstände nicht einmal das Fahrzeuggewicht, sondern das wird
simuliert.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Harald Hengel
2009-05-09 18:08:12 UTC
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Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Sven Schmieder
Verläßliche Ergebnisse darüber wird man wohl nur auf
einem Prüfstand erreichen. Einigen wir uns daruf?
Welcher Prüfstand mißt denn den Luftwiderstand? Genau genommen messen
Rollenprüfstände nicht einmal das Fahrzeuggewicht, sondern das wird
simuliert.
Na, jeder ordentliche Prüfstand hat doch ein kräftiges Gebläse um den
Fahrtwind zu simulieren! ;-)

Harald

PS: Smiley nicht übersehen.
Harald Hengel
2009-05-09 18:07:39 UTC
Permalink
Die Fahrweise ist auch nicht
immer identisch. Verläßliche Ergebnisse darüber wird man wohl nur
auf einem Prüfstand erreichen. Einigen wir uns daruf?
Geringer Gegen- oder Rückenwind oder andere Fahrbahnbeläge dürften
allein schon mehr ausmachen als 50 kg Last.
Hinzu kommt, dass je nach Beladung sich die Neigung des Fahrzeugs
geringfügig ändert, was auch Auswirkungen auf den Windwiderstand hat,
damit ist es praktisch nicht zu ernsthaft messen, bzw. du brauchst
Messreihen mit 50kg vorn, hinten, mitte, das noch einmal links, rechts
und mitte.
Dazu brauchst du eine Strecke mit absolut identischen
Windverhältnissen, einen Tuinnel z.B. ohne oder mit definierter
Luftströmung.
Alternativ kannst du allerdings auf einem Prüfstand allein den
Rollwiderstand messen und daraus errechnen.
Ausgehend vom Frontantrieb musst die Räder so bremsen, dass es dem
Kraftaufwand normaler Fahrgeschwindigkeit entspricht und die
Unterschiede durch die im normalen Fahrbetrieb mitgeschleppten
hinteren Räder durch entsprechenden Lastaufschlag berücksichtigst.

Wo du evtl. für Anhaltspunkte fündig werden könntest wäre bei den
Reifenherstellern, mit Glück findest du Tabellen über Rollwiderstände
mit unterschiedlichen Drücken und Lasten woraus man evtl. grobe
Abschätzungen auf den Verbrauch machen kann.

Harald
Ralf Koenig
2009-05-09 19:11:33 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Die Fahrweise ist auch nicht
immer identisch. Verläßliche Ergebnisse darüber wird man wohl nur
auf einem Prüfstand erreichen. Einigen wir uns daruf?
Geringer Gegen- oder Rückenwind oder andere Fahrbahnbeläge dürften
allein schon mehr ausmachen als 50 kg Last.
Hinzu kommt, dass je nach Beladung sich die Neigung des Fahrzeugs
geringfügig ändert, was auch Auswirkungen auf den Windwiderstand hat,
damit ist es praktisch nicht zu ernsthaft messen, bzw. du brauchst
Messreihen mit 50kg vorn, hinten, mitte, das noch einmal links, rechts
und mitte.
Dazu brauchst du eine Strecke mit absolut identischen
Windverhältnissen, einen Tuinnel z.B. ohne oder mit definierter
Luftströmung.
Alternativ kannst du allerdings auf einem Prüfstand allein den
Rollwiderstand messen und daraus errechnen.
Ausgehend vom Frontantrieb musst die Räder so bremsen, dass es dem
Kraftaufwand normaler Fahrgeschwindigkeit entspricht und die
Unterschiede durch die im normalen Fahrbetrieb mitgeschleppten
hinteren Räder durch entsprechenden Lastaufschlag berücksichtigst.
Wo du evtl. für Anhaltspunkte fündig werden könntest wäre bei den
Reifenherstellern, mit Glück findest du Tabellen über Rollwiderstände
mit unterschiedlichen Drücken und Lasten woraus man evtl. grobe
Abschätzungen auf den Verbrauch machen kann.
Den ganzen Kram machen die sich beim NEFZ deutlich einfacher. Die haben
in ein paar Testzentren in D (z.B. in Klettwitz nahe Cottbus, oder
Papenburg im Emsland)

DEKRA Automobil Test Center Klettwitz
http://www.datc.de

Automotive Testing Papenburg
http://inet.atppbg.de/index.php

jeweils eine lange gerade Teststrecke mit leichtem Gefälle. Dort
beschleunigen sie auf 135 km/h, und lassen den im Leerlauf ausrollen.
Die Rollstrecke ist abhängig von den Fahrwiderständen (Roll- und
Luftwiderstand) des Autos. Aus dem, was da rauskommt, errechnen sie die
Eingaben für den Widerstand der Rolle auf dem Prüfstand.

Vorher wird sichergestellt, dass die Fahrbahn trocken ist und die
Windgeschwindigkeit unter 2 m/s. Hatten die mal gezeigt, als die bei VOX
einen Golf V mit einem Lupo-3L-Motor und jede Menge Leichtbaukram auf
3,x Liter Diesel im NEFZ trimmen wollten.

Ergebnis:
http://www.vox.de/495_2932.php?mainid=20070819&area=reportage2&bereich=Ams
Im Video war das noch besser nachzuvollziehen, ist aber leider nciht
mehr online.

Ach ja: Das Gebläse an Prüfständen dient selbstverständlich nur der
Motorkühlung durch simulierten Fahrtwind.

Ralf
Harald Hengel
2009-05-10 02:19:02 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Den ganzen Kram machen die sich beim NEFZ deutlich einfacher.
Meinst du?
Post by Ralf Koenig
jeweils eine lange gerade Teststrecke mit leichtem Gefälle. Dort
beschleunigen sie auf 135 km/h, und lassen den im Leerlauf
ausrollen. Die Rollstrecke ist abhängig von den Fahrwiderständen
(Roll- und Luftwiderstand) des Autos.
Nicht nur.
Post by Ralf Koenig
Aus dem, was da rauskommt,
errechnen sie die Eingaben für den Widerstand der Rolle auf dem
Prüfstand.
Nur für unser Problem taugt das nichts.

Unser Auto wird mit 50kg mehr Last sehr wahrscheinlich weiter rollen,
durch die 50kg haben wir mehr potentielle Energie die nach meiner
Einschätzung den geringfügig höheren Rollwiderstand weit übersteigt.

So wie du es ermitteln willst kommt an zu dem Ergebnis, dass höheres
Gewicht einen niedrigeren Rollwiderstand erzeugt. ;-)
Post by Ralf Koenig
Vorher wird sichergestellt, dass die Fahrbahn trocken ist und die
Windgeschwindigkeit unter 2 m/s.
2m/s wird nach meiner Einschätzung mehr Auswirkungen haben als 50kg
Last.
http://www.vox.de/495_2932.php?mainid=20070819&area=reportage2&bereich=Ams
Post by Ralf Koenig
Im Video war das noch besser nachzuvollziehen, ist aber leider nciht
mehr online.
Ach ja: Das Gebläse an Prüfständen dient selbstverständlich nur der
Motorkühlung durch simulierten Fahrtwind.
Ich wusste es, ich wusste es, der Smiley war nicht groß genug.

Harald
Harald Hengel
2009-05-08 01:44:53 UTC
Permalink
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Das dürfte so etwa 1 Liter Mehrverbrauch verursachen, wenn die
Koffer nicht als Dachgepäck transportiert werden.
ROTFL
Wie kommst du auf die Idee?

Harald
Michael da Silva
2009-05-08 02:03:58 UTC
Permalink
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
13,80 EUR x 2 Koffer x 2 Wegstrecken = 55,20 EUR Transportkosten Hermes

Für 55,20 EUR tankst du:
44,16 ltr. Super (1,25 EUR/ltr.)
oder
53,59 ltr. Diesel (1,03 EUR/ltr.).

Je nach Verbrauch deines Fahrzeuges kannst du mit vorgenannter
Kraftstoffmenge die komplette Urlaubsfahrt von 1000 km bestreiten. Da
erübrigt es sich wohl, zu eruieren, wieviel Mehrverbrauch entsteht, oder?

Michael
Harald Hengel
2009-05-08 01:43:16 UTC
Permalink
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel
Mehrverbrauch an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt?
So gut wie keiner, zumindest auf Strecke.
Post by Dieter Frank
Oder praktisch gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im
Wagen durch Hermes (13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km
entfernten Urlaubsort bringen zu lassen?
Für das Geld bekommst du rd. 11 Liter Kraftstoff, du glaubst doch
nicht im Ernst der Wagen könnte mehr als 2 Liter Mehrverbrauch pro
100km haben.
Post by Dieter Frank
Selbst wenn es sich die
Waage hält wäre es ein nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Hast du keinen Taschenrechner?

Harald
Gödeke Michels
2009-05-08 05:08:52 UTC
Permalink
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln,
Ja (vor 30 Jahren). Da hat der ADAC zu Zeiten der zweiten Ölkrise
folgendes regelmäßig in seinem Monatsblatt geschreiben (aus der
Erinnerung):

Entrümpeln Sie Ihren Kofferraum - je 10 kg "Ballast" führen zu 0,1l
Mehrverbrauch pro 100km!


Demnach bringen deine 50kg Gepäck runf 0,5l Mehrverbrauch auf die Waage.
Den Rest rechne bitte selbst.
--
MiniMac C2D - Nette kleine Kiste...
Roland Mösl
2009-05-08 06:31:14 UTC
Permalink
Post by Gödeke Michels
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln,
Ja (vor 30 Jahren). Da hat der ADAC zu Zeiten der zweiten Ölkrise
folgendes regelmäßig in seinem Monatsblatt geschreiben (aus der
Entrümpeln Sie Ihren Kofferraum - je 10 kg "Ballast" führen zu 0,1l
Mehrverbrauch pro 100km!
Diese Formel ist völliger Schwachsinn.

Diese Formel ist in Grenzfällen zutreffend für einen Tilt-Vollkoffer,
der im Stadtverkehr bei jeder Ampel mit rauchenden Reifen auf
100km/h beschleunigt und dann 500m weiter eine Notbremsung
bei der nächsten roten Ampel hinlegt.

Nach der Formel wäre der Verbrauch von meinen
alten Renault Espace TDX 0 gewesen.

Ganz einfach

Mein neuer Seat Alhambra wiegt 500 kg mehr.

Nach dieser "Formel" müßte also der 500kg leichtere Espace TDX
5 Liter weniger verbrauchen.

Doch auf langen Strecken habe ich 5 Liter Verbrauch.
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Peter Stotz
2009-05-08 12:19:29 UTC
Permalink
Hi,
Post by Gödeke Michels
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln,
Ja (vor 30 Jahren). Da hat der ADAC zu Zeiten der zweiten Ölkrise
folgendes regelmäßig in seinem Monatsblatt geschreiben (aus der
Entrümpeln Sie Ihren Kofferraum - je 10 kg "Ballast" führen zu 0,1l
Mehrverbrauch pro 100km!
Demnach bringen deine 50kg Gepäck runf 0,5l Mehrverbrauch auf die Waage.
Den Rest rechne bitte selbst.
So ein Quark! Dann müsste ich, wenn ich meine Frau und meine beiden Kids im
Auto hab (zusammen etwa 160kg) ja ca. 1,6 Liter Mehrverbrauch haben! Und ich
merke (dank Bordcomputer) keinen großen Unterschied, ob ich nun meine
Familie dabei hab, oder nicht. Auf jedenfall keine 1,5 Liter, ich würde so
0,2 - 0,3 Liter schätzen!

Bye Peter
Harald Hengel
2009-05-08 12:54:16 UTC
Permalink
Post by Gödeke Michels
Ja (vor 30 Jahren). Da hat der ADAC zu Zeiten der zweiten Ölkrise
folgendes regelmäßig in seinem Monatsblatt geschreiben (aus der
Entrümpeln Sie Ihren Kofferraum - je 10 kg "Ballast" führen zu 0,1l
Mehrverbrauch pro 100km!
Auch vor 30 Jahren hat der ADAC viel Unsinn geschrieben.
Post by Gödeke Michels
Demnach bringen deine 50kg Gepäck runf 0,5l Mehrverbrauch auf die
Waage. Den Rest rechne bitte selbst.
Wichtig ist, du musst daran glauben, nur dann funktioniert es. ;-)

Nach der ADAC Formel braucht ein mit 400 kg beladenes Fahrzeug 4 Liter
mehr.
Glaubst du das wirklich?

Harald
Jörg Barres
2009-05-08 06:07:55 UTC
Permalink
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
Meine ganz private Erfahrung, die allerdings den gängigen Regeln etwas
widerspricht.

Gerade auf Urlaubsfahrten macht ein Mehrgewicht keine nennenswerte
Änderung aus, da der Großteil der Strecke ja wohl mit gleichbleibender
Gewschwindigkeit (auf Autobahnen) gefahren wird. Und da zwar das
Beschleunigen mehr Sprit braucht, der Wagen aber durch seine höhere
Masse auch über eine größere Trägheit verfügt, also besser "rollt",
gleicht sich das aus, vorausgesetzt, der Fahrer berücksichtigt das.

Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant 100km/h,
die Appeninen nach Süden runter, mit "leerem" Wagen habe ich das noch
nicht geschafft.
Natürlich hat er beim Hochfahren in die Berge etwas mehr verbraucht :-)

Ich behaupte also einfach mal, bei entsprechendem Fahrstil (optimale
Ausnutzung der Trägheit durch viel Rollen) kann Mehrgewicht auf langen
Fahrten den Verbrauch sogar senken.

Jörg
Michael Landenberger
2009-05-08 08:24:03 UTC
Permalink
Post by Jörg Barres
Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant
100km/h, die Appeninen nach Süden runter,
Damit hast du dir das Verbrauchs-Optimum vermutlich selbst vermasselt.
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit
eingelegtem Gang rollen lassen. Dann schaltet die Schubabschaltung
(jeder auch nur einigermaßen zeitgemäße Motor hat eine) die
Kraftstoffzufuhr komplett ab, was zu einem Verbrauch von 0 führt.
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet. Die Nutzung beider Effekte ist umso sinnvoller, je schwerer
der Wagen ist.

Gruß

Michael
Jörg Barres
2009-05-08 09:20:02 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Damit hast du dir das Verbrauchs-Optimum vermutlich selbst vermasselt.
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit
eingelegtem Gang rollen lassen. Dann schaltet die Schubabschaltung
(jeder auch nur einigermaßen zeitgemäße Motor hat eine) die
Kraftstoffzufuhr komplett ab, was zu einem Verbrauch von 0 führt.
hach, so steil gehts da leider nicht runter, mit Gang drin habe ich auch
den Motorbremseeffekt, und dann muß ich doch wieder Gasgeben.

Und ich denke, rollen bei Leerlaufdrehzahl ist ökonomischer als
Bergabfahren bei 3500Upm (Diesel), selbst wenn man nur wenig Gas geben
muß, um das zu halten.
Post by Michael Landenberger
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet. Die Nutzung beider Effekte ist umso sinnvoller, je schwerer
der Wagen ist.
schon klar, aber die 17km reichen genau zum Rollen im Leerlauf, Bremsen
muß ich da nicht :-)

Jörg
Michael Landenberger
2009-05-08 09:48:06 UTC
Permalink
Post by Jörg Barres
Und ich denke, rollen bei Leerlaufdrehzahl ist
ökonomischer als Bergabfahren bei 3500Upm (Diesel),
Diesel-PKW dürften bei 3500 U/min im 5. Gang auf über 120 km/h kommen.
Sind die auf italienischen Landstraßen überhaupt erlaubt? Wenn nicht,
ist es doch ganz ok, wenn der Motor etwas runterbremst.

Gruß

Michael
Roland Mösl
2009-05-08 12:13:30 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Jörg Barres
Und ich denke, rollen bei Leerlaufdrehzahl ist
ökonomischer als Bergabfahren bei 3500Upm (Diesel),
Diesel-PKW dürften bei 3500 U/min im 5. Gang auf über 120 km/h kommen.
Sind die auf italienischen Landstraßen überhaupt erlaubt? Wenn nicht, ist
es doch ganz ok, wenn der Motor etwas runterbremst.
Also mein Seat Alhambra wäre bei 3500 U/Min im 6. Gang
schon um die 180 km/h schnell.
--
Roland Mösl
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http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Jörg Barres
2009-05-09 14:40:00 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Jörg Barres
Und ich denke, rollen bei Leerlaufdrehzahl ist
ökonomischer als Bergabfahren bei 3500Upm (Diesel),
Diesel-PKW dürften bei 3500 U/min im 5. Gang auf über 120 km/h kommen.
Sind die auf italienischen Landstraßen überhaupt erlaubt? Wenn nicht,
ist es doch ganz ok, wenn der Motor etwas runterbremst.
sind keine PKW, sondern VW T3. Einmal mit Klapphochdach, dann zwei
verschiedene Schlafhochdächer.

Mit meinen PKW kriege ich das nie so angenehm hin :-(

Jörg
Roland Mösl
2009-05-08 12:12:29 UTC
Permalink
Post by Jörg Barres
Post by Michael Landenberger
Damit hast du dir das Verbrauchs-Optimum vermutlich selbst vermasselt.
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit eingelegtem
Gang rollen lassen. Dann schaltet die Schubabschaltung (jeder auch nur
einigermaßen zeitgemäße Motor hat eine) die Kraftstoffzufuhr komplett ab,
was zu einem Verbrauch von 0 führt.
hach, so steil gehts da leider nicht runter, mit Gang drin habe ich auch
den Motorbremseeffekt, und dann muß ich doch wieder Gasgeben.
Und ich denke, rollen bei Leerlaufdrehzahl ist ökonomischer als
Bergabfahren bei 3500Upm (Diesel), selbst wenn man nur wenig Gas geben
muß, um das zu halten.
Man kann den Motor auch abschalten.

Dies sollte man aber auf einer freien Strecke üben,
besonder wichtig, die fossilen Schrottfahrzeuge haben einen
Unterdruckbremskraftverstärker, der über den Motor läuft.

Wenn der Unterdruckverstärker nicht für 3 Bremsvorgänge
ohne Motor reicht, dann ist das Fahrzeug für diese Art zu
sparen ungeeignet.

Moderne Autos haben einen Unterdruckverstärker mit Elektromotor

http://auto.pege.org/2009/bremskraftverstaerker.htm
Post by Jörg Barres
Post by Michael Landenberger
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet. Die Nutzung beider Effekte ist umso sinnvoller, je schwerer
der Wagen ist.
schon klar, aber die 17km reichen genau zum Rollen im Leerlauf, Bremsen
muß ich da nicht :-)
17 km sind bei 85 km/h 12 Minuten.

Ausgehend von 0,8 Liter pro Stunde hättest Du mit dem Abschlaten
des Motors weitere 0,16 Liter sparen können.

Es ist schon schrecklich wenn man sich mit den Murks fossiler
Schrotttechnik näher befasst
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Jörg Barres
2009-05-09 14:42:37 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Man kann den Motor auch abschalten.
Jupp, das habe ich früher beim T2 immer gemacht, aber bei den T3 ist
schon zuviel Elektrik drin, und beim Bremsen merke ich es wesentlich
mehr, als beim T2. der hatte vermutlich einen anderen
Bremskraftverstärker?? Hatte der überhaupt einen? ;-)

Jörg
Roland Mösl
2009-05-08 12:08:04 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Jörg Barres
Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant
100km/h, die Appeninen nach Süden runter,
Damit hast du dir das Verbrauchs-Optimum vermutlich selbst vermasselt.
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit eingelegtem
Gang rollen lassen.
Dann wird vom Motor viel Energie vernichtet und man wird
schnell langsamer
Post by Michael Landenberger
Dann schaltet die Schubabschaltung (jeder auch nur einigermaßen zeitgemäße
Motor hat eine) die Kraftstoffzufuhr komplett ab, was zu einem Verbrauch
von 0 führt.
Aber der Motor - Motorbremse - vernichtet Energie
und vermindert so das Tempo
Post by Michael Landenberger
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet. Die Nutzung beider Effekte ist umso sinnvoller, je schwerer der
Wagen ist.
Auf Autobahnen ist die Motorbremse meist höchst unerwünscht
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Bernd Laengerich
2009-05-08 15:23:27 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit
eingelegtem Gang rollen lassen. Dann schaltet die Schubabschaltung
(jeder auch nur einigermaßen zeitgemäße Motor hat eine) die
Kraftstoffzufuhr komplett ab, was zu einem Verbrauch von 0 führt.
Was nicht unbedingt stimmt, zumindest bei meinem Motor (Ford Focus 2,0i 96kW)
kommen mehr Parameter dazu, die zu einem Flip-Flop mit Hysterese :
- Es muß einmal über 3000/min beschleunigt werden
- Unter etwa 1900/min wird die Mindesteinspritzung wieder aktiv.

Im normalen Fahrbetrieb erreiche ich den ersten Parameter gar nicht, da kommt
dann beim rollen ein Mindestverbrauch von ca 2,2l/100km bei heraus (5.Gang).
Kuppel ich aus, liege ich je nach Rollgeschwindigkeit zwischen 0,8 und 1,6l/100km.
Post by Michael Landenberger
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet. Die Nutzung beider Effekte ist umso sinnvoller, je schwerer
der Wagen ist.
Die Motorbremse ist nur beim Bremsen sinnvoll, dann kann man ja wieder
einkuppeln, will man rollen, ist sie hinderlich. Ideal wäre, wenn bei der
Schubabschaltung zusätzlich die Drosselklappe voll geöffnet würde und erst
beim Bremsen wieder geschlossen.

Bernd
Robert Gruener
2009-05-08 15:33:03 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
- Es muß einmal über 3000/min beschleunigt werden
- Unter etwa 1900/min wird die Mindesteinspritzung wieder aktiv.
Das halte ich für eine spezielle Funktion dieses Modells bzw. für eine
Fehlsteuerung oder fordspezifische Eigenart. Von einer Bescheunigung
über 3000 1/min hab ich noch nie was gehört und üblicherweise erfolgt
die Mindesteinspritzung bei weitaus niedrigeren Drehzahlen, eher so bei
1100-1200 1/min.
--
Gruss / Cheers

Robert
Bernd Laengerich
2009-05-09 22:17:18 UTC
Permalink
Post by Robert Gruener
Das halte ich für eine spezielle Funktion dieses Modells bzw. für eine
Fehlsteuerung oder fordspezifische Eigenart. Von einer Bescheunigung
Mag sein, aber die Aussage, eingekuppelt rollen zu lassen ist immer
günstiger als ausgekuppelt ist in dieser Allgemeinheit halt nicht
gültig. Auch bei 1200/min ohne Schubabschaltung verbraucht ein Motor
mehr als bei Leerlaufdrehzahl.
Post by Robert Gruener
über 3000 1/min hab ich noch nie was gehört und üblicherweise erfolgt
Es mögen nicht exakt 3000 sein, aber man muß deutlich über die
Mindestdrehzahl kommen. Die Hysterese ist notwendig, aber sie ist
zumindest bei meinem Modell halt sehr groß. 3000/min im fünften Gang
sind ungefähr 120km/h, die erreicht man damit im Landstraßenbetrieb
überhaupt nicht (bei wenig Gas kurz auskuppeln, damit die Drehzahl
über die obere Grenze steigt, dann einkuppeln und Gas wegnehmen
funktioniert, ist aber auch doof).

Demnächst muß ich aber sowieso mal zur Werkstatt, ich werde mal
Fragen, ob es da evtl. auch eine neuere Software gibt.
Post by Robert Gruener
die Mindesteinspritzung bei weitaus niedrigeren Drehzahlen, eher so bei
1100-1200 1/min.
Vom Opel Vectra eines Freundes hörte ich 1600/min.
Golf3 oberhalb 1800/min laut Foren.

Bernd
Harald Hengel
2009-05-10 02:27:24 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Mag sein, aber die Aussage, eingekuppelt rollen zu lassen ist immer
günstiger als ausgekuppelt ist in dieser Allgemeinheit halt nicht
gültig. Auch bei 1200/min ohne Schubabschaltung verbraucht ein Motor
mehr als bei Leerlaufdrehzahl.
Aus welchem Grund sollte man mehr als die Leerlaufkrafstoffmenge
einspritzen?

Harald
Heiko Rossmann
2009-05-10 08:11:19 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Bernd Laengerich
Mag sein, aber die Aussage, eingekuppelt rollen zu lassen ist immer
günstiger als ausgekuppelt ist in dieser Allgemeinheit halt nicht
gültig. Auch bei 1200/min ohne Schubabschaltung verbraucht ein Motor
mehr als bei Leerlaufdrehzahl.
Aus welchem Grund sollte man mehr als die Leerlaufkrafstoffmenge
einspritzen?
Den Grund kann ich dir nicht nennen, aber "man" (in meinem konkreten
Fall Toyota) tut es. Quelle: Meine Spritverbrauchsanzeige.

MfG, Heiko
Harald Hengel
2009-05-10 15:24:12 UTC
Permalink
Post by Heiko Rossmann
Post by Harald Hengel
Aus welchem Grund sollte man mehr als die Leerlaufkrafstoffmenge
einspritzen?
Den Grund kann ich dir nicht nennen, aber "man" (in meinem konkreten
Fall Toyota) tut es. Quelle: Meine Spritverbrauchsanzeige.
Dein Motor hat keine Schubabschaltung?
Bei 1200 Umdrehungen im Schubbetrieb sinkt der Verbrauch wenn du die
Kupplung trittst?
Du berücksischtigst dabei die Trägheit der Anzeige?
Wie oft berechnet und erneuert dein Instrument die Anzeige?
Du hast dabei den Fuss voll vom Gaspadal genommen?
Du hast keinen alten Vergasermotor?

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Elektronik wenn du Gas
wegnimmst meint du hättest den Fuss nicht vom Gas genommen und mehr
als nötig zusteuert.

Harald
Heiko Rossmann
2009-05-10 16:56:52 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Heiko Rossmann
Post by Harald Hengel
Aus welchem Grund sollte man mehr als die Leerlaufkrafstoffmenge
einspritzen?
Den Grund kann ich dir nicht nennen, aber "man" (in meinem konkreten
Fall Toyota) tut es. Quelle: Meine Spritverbrauchsanzeige.
Dein Motor hat keine Schubabschaltung?
Doch.
Post by Harald Hengel
Bei 1200 Umdrehungen im Schubbetrieb sinkt der Verbrauch wenn du die
Kupplung trittst?
Ja. Besonders auffällig ist das allerdings bei kaltem Motor, wenn die
Schubabschaltung erst über 2000U/Min einsetzt und bei 1800U/Min schon
wieder ausgeht.
Post by Harald Hengel
Du berücksischtigst dabei die Trägheit der Anzeige?
Ja.
Post by Harald Hengel
Wie oft berechnet und erneuert dein Instrument die Anzeige?
Alle 65536/46875 =~ 1.5 Sekunden, WIMRE.
Post by Harald Hengel
Du hast dabei den Fuss voll vom Gaspadal genommen?
Ja.
Post by Harald Hengel
Du hast keinen alten Vergasermotor?
Nein, einen Motor mit elektronischer Saugrohreinspritzung.
Post by Harald Hengel
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Elektronik wenn du Gas
wegnimmst meint du hättest den Fuss nicht vom Gas genommen und mehr
als nötig zusteuert.
Ich kann mir nur vorstellen, dass die Leerlaufspritmenge pro Umdrehung
eingespritzt wird. Aus Gründen einfacherer, billigerer Programmierung.

MfG, Heiko
Bernd Laengerich
2009-05-10 20:33:04 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Aus welchem Grund sollte man mehr als die Leerlaufkrafstoffmenge
einspritzen?
Tut er nicht, aber viel öfter bezogen auf die gefahrene Strecke. Das
stöchiometrische Gemisch muß erhalten bleiben.

Bernd

Sven Schmieder
2009-05-08 23:05:11 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Was nicht unbedingt stimmt, zumindest bei meinem Motor (Ford Focus 2,0i
- Es muß einmal über 3000/min beschleunigt werden
- Unter etwa 1900/min wird die Mindesteinspritzung wieder aktiv.
Im normalen Fahrbetrieb erreiche ich den ersten Parameter gar nicht, da
kommt dann beim rollen ein Mindestverbrauch von ca 2,2l/100km bei heraus
(5.Gang). Kuppel ich aus, liege ich je nach Rollgeschwindigkeit zwischen
0,8 und 1,6l/100km.
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Ralf Koenig
2009-05-09 07:37:54 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Bernd Laengerich
Was nicht unbedingt stimmt, zumindest bei meinem Motor (Ford Focus 2,0i
- Es muß einmal über 3000/min beschleunigt werden
- Unter etwa 1900/min wird die Mindesteinspritzung wieder aktiv.
Im normalen Fahrbetrieb erreiche ich den ersten Parameter gar nicht, da
kommt dann beim rollen ein Mindestverbrauch von ca 2,2l/100km bei heraus
(5.Gang). Kuppel ich aus, liege ich je nach Rollgeschwindigkeit zwischen
0,8 und 1,6l/100km.
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
Es ist nur eine andere Einheit für eine andere Bezugsgröße.

Was man aber ohne weiteres mit der aktuellen Geschwindigkeit in Liter
pro 100 km unrechnen kann.

Ralf
Sven Schmieder
2009-05-09 09:09:42 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Sven Schmieder
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
Es ist nur eine andere Einheit für eine andere Bezugsgröße.
Was man aber ohne weiteres mit der aktuellen Geschwindigkeit in Liter
pro 100 km unrechnen kann.
Solang die Geschwindigkeit konstant bleibt. Das ist bei 17Km aber eher
theoretischer Natur.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Ralf Koenig
2009-05-09 12:09:39 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Ralf Koenig
Post by Sven Schmieder
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
Es ist nur eine andere Einheit für eine andere Bezugsgröße.
Was man aber ohne weiteres mit der aktuellen Geschwindigkeit in Liter
pro 100 km unrechnen kann.
Solang die Geschwindigkeit konstant bleibt. Das ist bei 17Km aber eher
theoretischer Natur.
Dann nimmt man ein Mittel, gefahrene Strecke und Zeit hat man doch. Wo
ist das Problem?

Ralf
Harald Hengel
2009-05-09 11:09:58 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Solang die Geschwindigkeit konstant bleibt. Das ist bei 17Km aber
eher theoretischer Natur.
Warum sollte der Computer auf l/h umspringen solange das Fahrzeug mehr
als nur gringfügig rollt?

Harald
Harald Hengel
2009-05-09 01:24:36 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Bernd Laengerich
Im normalen Fahrbetrieb erreiche ich den ersten Parameter gar
nicht, da kommt dann beim rollen ein Mindestverbrauch von ca
2,2l/100km bei heraus (5.Gang). Kuppel ich aus, liege ich je nach
Rollgeschwindigkeit zwischen 0,8 und 1,6l/100km.
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
Sicher?
Ich schätze, dass kein Kupplungssensor verbaut ist, sondern einfach
bei Geschwindigkeit unter x auf l/h umgestellt wird.
Warum wollte man noch einen zusätzlichen unnötigen Sensor verbauen und
nutzen?

Harald
Sven Schmieder
2009-05-09 11:42:59 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Sven Schmieder
Post by Bernd Laengerich
Im normalen Fahrbetrieb erreiche ich den ersten Parameter gar
nicht, da kommt dann beim rollen ein Mindestverbrauch von ca
2,2l/100km bei heraus (5.Gang). Kuppel ich aus, liege ich je nach
Rollgeschwindigkeit zwischen 0,8 und 1,6l/100km.
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
Sicher?
Ich schätze, dass kein Kupplungssensor verbaut ist, sondern einfach
bei Geschwindigkeit unter x auf l/h umgestellt wird.
Warum wollte man noch einen zusätzlichen unnötigen Sensor verbauen und
nutzen?
Umgestellt wird da gar nichts. Das dient ja auch nur der Berechnung des
Verbrauchs. Dem Auto ist es doch egal was es verbraucht. Dazu bedarf es
ausserdem keines Sensors. Raddrehzahl vom ABS zur Motordrehzahl mit der
Einspritzmenge/Dauer (bei älteren Drosselklappenstellung) reicht dazu aus.
Hat das Fzg. Tempomat, ist meist ein Sensor vorhanden.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Harald Hengel
2009-05-09 18:50:35 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Harald Hengel
Post by Sven Schmieder
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
Sicher?
Ich schätze, dass kein Kupplungssensor verbaut ist, sondern einfach
bei Geschwindigkeit unter x auf l/h umgestellt wird.
Warum wollte man noch einen zusätzlichen unnötigen Sensor verbauen
und nutzen?
Umgestellt wird da gar nichts. Das dient ja auch nur der Berechnung
des Verbrauchs. Dem Auto ist es doch egal was es verbraucht. Dazu
bedarf es ausserdem keines Sensors. Raddrehzahl vom ABS zur
Motordrehzahl mit der Einspritzmenge/Dauer (bei älteren
Drosselklappenstellung) reicht dazu aus. Hat das Fzg. Tempomat, ist
meist ein Sensor vorhanden.
Du hast gelesen worum es ging?
Es wurde behauptet im ausgekuppelten Zustand wird der Verbrauch Liter
pro Stunde berechnet, genau das habe ich angezweifelt.
Die Motordrehzahl ist ausserdem völlig belanglos, wozu willst du die
gerbauchen.
Du brauchst genau 2 Werte, Tachsensor und Kraftstoffmenge.
Kraftstoff kannst du aus den Einspritzzeiten berechnen, das wird wohl
in der Regel so gemacht.
Liefert der Tacho 0 geht der Verbrauch gegen unendlich.
Bei einer 2/1 stelligen Anzeige schaltet man sinnvollerweise dann um,
wenn der Verbrauch 99,9 überschreitet.
Per getretener Kupplung umzuschalten halte ich für unsinnig und ich
kann mir kaum vorstellen, dass es irgendjemand so macht.

Harald
Bernd Laengerich
2009-05-09 21:45:34 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Hast Du ausgekuppelt, dann wird der Verbrauch in L/h gerechnet.
Nein, erst wenn die Mindestgeschwindigkeit (geschätzte 5km/h)
unterschritten wird.

Bernd
Werner Schmidt
2009-05-08 19:32:22 UTC
Permalink
Hallo Michael Landenberger, Du schriebst am 08.05.2009 10:24
Post by Michael Landenberger
Post by Jörg Barres
Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant
100km/h, die Appeninen nach Süden runter,
Damit hast du dir das Verbrauchs-Optimum vermutlich selbst vermasselt.
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit
eingelegtem Gang rollen lassen. Dann schaltet die Schubabschaltung
(jeder auch nur einigermaßen zeitgemäße Motor hat eine) die
Kraftstoffzufuhr komplett ab, was zu einem Verbrauch von 0 führt.
also zumindest bei meinem Diesel ist die Motorbremswirkung erheblich -
ich rolle also kürzer und muß eher wieder (mit entsprechend
Mehrverbrauch) beschleunigen. Was den Verbrauch IMO höher treibt als
etwas länger rollen und in dieser Rollphase ein bißchen
Standgasverbrauch zu haben.

Und bei absehbar *sehr* langen Rollphasen stellt man den Motor
selbstverständlich ab.
Post by Michael Landenberger
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet.
Ah, Moment. Die Motorbremswirkung, die eben noch so gering war, daß die
Schubabschaltung mehr spart als das Standgas im Rollen ausmacht soll
jetzt die Bremsen schonen? Skurril.

Gruß
Werner
Michael Landenberger
2009-05-08 21:23:49 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
also zumindest bei meinem Diesel ist die Motorbremswirkung
erheblich -
Auch im höchsten Gang?
Post by Werner Schmidt
Und bei absehbar *sehr* langen Rollphasen stellt man den
Motor selbstverständlich ab.
Nein, das tut man nicht, denn das ist lebensgefährlich.
Selbstverständlich gilt das auch für die entsprechenden Tipps vom
Vollmösl.
Post by Werner Schmidt
Ah, Moment. Die Motorbremswirkung, die eben noch so gering
war, daß die Schubabschaltung mehr spart als das Standgas
im Rollen ausmacht soll jetzt die Bremsen schonen? Skurril.
Nein, das ist überhaupt nicht skurril. Wenn der Wagen ohne Gas zu geben
langsamer wird, dann rollt der Wagen nicht von alleine und es gibt
demzufolge auch keine Möglichkeit zu sparen. Muss man dagegen nicht Gas
geben, um die Geschwindigkeit zu halten, dann reicht das Gefälle, um
(ggf. im höchsten Gang!) den Motor durch das schiebende Fahrzeug am
Laufen zu halten. Es ist in diesem Fall besser, nicht auszukuppeln und
weniger bremsen zu müssen, als auszukuppeln und ständig auf die Bremse
zu latschen.

Gruß

Michael
Sven Schmieder
2009-05-08 22:52:31 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Nein, das ist überhaupt nicht skurril. Wenn der Wagen ohne Gas zu geben
langsamer wird, dann rollt der Wagen nicht von alleine und es gibt
demzufolge auch keine Möglichkeit zu sparen. Muss man dagegen nicht Gas
geben, um die Geschwindigkeit zu halten, dann reicht das Gefälle, um
(ggf. im höchsten Gang!) den Motor durch das schiebende Fahrzeug am
Laufen zu halten. Es ist in diesem Fall besser, nicht auszukuppeln und
weniger bremsen zu müssen, als auszukuppeln und ständig auf die Bremse
zu latschen.
Man sollte dann aber auch beachten, dass zur Motorkühlung die
Schubabschaltung ausser Kraft gesetzt wird. Je länger die Bergabfahrt
dauert, umso öfter wird eingespritzt.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Harald Hengel
2009-05-09 01:28:42 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Man sollte dann aber auch beachten, dass zur Motorkühlung die
Schubabschaltung ausser Kraft gesetzt wird. Je länger die
Bergabfahrt dauert, umso öfter wird eingespritzt.
Du meinst mit Verbrennung wird es kühler als ohne?
Unter welchen Bedingungen wird die Schubabschaltung ausgeschaltet?

Harald
Sven Schmieder
2009-05-09 11:29:44 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Du meinst mit Verbrennung wird es kühler als ohne?
Unter welchen Bedingungen wird die Schubabschaltung ausgeschaltet?
Ja. Durch kurzzeitige Einspritzung. Wann das der Fall ist, steht als fester
Wert im Motorsteuergerät. Den Wert kennen vermutlich nur die Programmierer
und Entwickler. Meinetwegen alle 20 (Leer)Takte 1x oder so. Ist aber nur
ein Beispiel. Den Wert kenn ich nicht annährend.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Harald Hengel
2009-05-09 18:51:55 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Harald Hengel
Du meinst mit Verbrennung wird es kühler als ohne?
Unter welchen Bedingungen wird die Schubabschaltung ausgeschaltet?
Ja. Durch kurzzeitige Einspritzung. Wann das der Fall ist, steht
als fester Wert im Motorsteuergerät. Den Wert kennen vermutlich nur
die Programmierer und Entwickler. Meinetwegen alle 20 (Leer)Takte
1x oder so. Ist aber nur ein Beispiel. Den Wert kenn ich nicht
annährend.
Ich suche die Erklärung nach dem Sinn, ich glaube es ausserdem nicht,
weil du damit heizt und nicht kühlst.

Harald
Sven Schmieder
2009-05-10 11:56:45 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Ich suche die Erklärung nach dem Sinn, ich glaube es ausserdem nicht,
weil du damit heizt und nicht kühlst.
Du willst es scheinbar nicht verstehen.

"Für die Umwandlung des noch flüssigen Kraftstoffs in ein zündfähiges
Gemisch ist Wärme erforderlich. Die Motorbauteile werden dadurch gekühlt.
Diese Art der Kühlung wird als Innenkühlung bezeichnet. Die Kühlwirkung ist
abhängig von der Gemischzusammensetzung und Gemischtemperatur. Fette
Gemische haben eine größere Kühlwirkung als magere Gemische. Etwa 2-3% der
erforderlichen Kühlung erfolgt durch Innenkühlung."

Quelle:
Seite 282
Buch Kraftfahrzeugtechnik
Westermannverlag

Auch wenn Du es immernoch nicht glaubst, dies ist der Grund, warum die
Schubabschaltung unterbrochen wird.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Harald Hengel
2009-05-10 15:35:49 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Harald Hengel
Ich suche die Erklärung nach dem Sinn, ich glaube es ausserdem
nicht, weil du damit heizt und nicht kühlst.
Du willst es scheinbar nicht verstehen.
Doch ich will, aber ich kann nicht.
Post by Sven Schmieder
"Für die Umwandlung des noch flüssigen Kraftstoffs in ein
zündfähiges Gemisch ist Wärme erforderlich. Die Motorbauteile
werden dadurch gekühlt. Diese Art der Kühlung wird als Innenkühlung
bezeichnet. Die Kühlwirkung ist abhängig von der
Gemischzusammensetzung und Gemischtemperatur. Fette Gemische haben
eine größere Kühlwirkung als magere Gemische. Etwa 2-3% der
erforderlichen Kühlung erfolgt durch Innenkühlung."
Und?
Die Erwärmung durch die Verbrennung sit 100%, 2-3% davon gehen vorher
durch Innenkühlung verloren, es bleiben 97-98% der Wärme die
anderweitig gekühlt werden muss.

Díe Behauptung war aber, dass zur Kühlung Krafstoff zugegeben wird.
Rein theoretisch kann man tatsächlich so wenig zugeben, dass kein
Zündfähiges Gemisch entsteht, dann hättest du tatsächlich die
behauptete Kühlwirkung, allerdings soll der KAT das nicht mögen.

Ansosnten hast du Verbrennung und Wärme, und keine Kühlung wie
behauptet wird, es sit reichlich unerheblich ob du von der Wärem 2-3%
abziehen darfst.
Post by Sven Schmieder
Seite 282
Buch Kraftfahrzeugtechnik
Westermannverlag
Auch wenn Du es immernoch nicht glaubst, dies ist der Grund, warum
die Schubabschaltung unterbrochen wird.
Kühlen mit Feuer?
Um zu kühlen musst du mehr Kühlwirkung haben als die Verbrennung an
Wärem erzeugt.

Harald
Sven Schmieder
2009-05-10 16:55:44 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Sven Schmieder
Post by Harald Hengel
Ich suche die Erklärung nach dem Sinn, ich glaube es ausserdem
nicht, weil du damit heizt und nicht kühlst.
Du willst es scheinbar nicht verstehen.
Doch ich will, aber ich kann nicht.
Post by Sven Schmieder
"Für die Umwandlung des noch flüssigen Kraftstoffs in ein
zündfähiges Gemisch ist Wärme erforderlich. Die Motorbauteile
werden dadurch gekühlt. Diese Art der Kühlung wird als Innenkühlung
bezeichnet. Die Kühlwirkung ist abhängig von der
Gemischzusammensetzung und Gemischtemperatur. Fette Gemische haben
eine größere Kühlwirkung als magere Gemische. Etwa 2-3% der
erforderlichen Kühlung erfolgt durch Innenkühlung."
Und?
Die Erwärmung durch die Verbrennung sit 100%
Nein! Es kommt bspw. auch Reibung vor, welche Wärme erzeugt. Und das ist gar
nicht mal so wenig.
Post by Harald Hengel
, 2-3% davon gehen vorher
durch Innenkühlung verloren, es bleiben 97-98% der Wärme die
anderweitig gekühlt werden muss.
Du hast es noch nicht verstanden.
Post by Harald Hengel
Díe Behauptung war aber, dass zur Kühlung Krafstoff zugegeben wird.
Rein theoretisch kann man tatsächlich so wenig zugeben, dass kein
Zündfähiges Gemisch entsteht, dann hättest du tatsächlich die
behauptete Kühlwirkung, allerdings soll der KAT das nicht mögen.
Nochmal: Durch einen (1) Verbrennungstakt wird gekühlt. Die Schubabschaltung
wird zur Kühlung unterbrochen.
Post by Harald Hengel
Ansosnten hast du Verbrennung und Wärme, und keine Kühlung wie
behauptet wird, es sit reichlich unerheblich ob du von der Wärem 2-3%
abziehen darfst.
Post by Sven Schmieder
Seite 282
Buch Kraftfahrzeugtechnik
Westermannverlag
Auch wenn Du es immernoch nicht glaubst, dies ist der Grund, warum
die Schubabschaltung unterbrochen wird.
Kühlen mit Feuer?
Um zu kühlen musst du mehr Kühlwirkung haben als die Verbrennung an
Wärem erzeugt.
Ich gebe auf. Es gibt keine Innenkühlung. Auch keine Schubabschaltung. Und
erst recht keine Autos.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Klaussen
2009-05-10 17:10:17 UTC
Permalink
On Sun, 10 May 2009 18:55:44 +0200, Sven Schmieder
<***@arcor.de> wrote:
Hi Sven
Post by Sven Schmieder
Nochmal: Durch einen (1) Verbrennungstakt wird gekühlt. Die Schubabschaltung
wird zur Kühlung unterbrochen.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kommt alle 20? Takte ein
Arbeitstakt zur Kühlung.
Demnach haben wir 19 Takte ohne Verbrennung.
Hab ich das soweit richtig verstanden?
Wenn das soweit ok ist, dann habe ich in Zukunft Angst das mein Wagen
bei Vollast einfriert.
OK, erklärs mal so das ich das auch verstehe.
paul


Mitglied in Mösels Killfile
Werner Schmidt
2009-05-10 17:30:51 UTC
Permalink
Hallo Paul, Du schriebst am 10.05.2009 19:10
Post by Klaussen
Mitglied in Mösels Killfile
pass' auf, wahrscheinlich stimmt das nicht mehr. Da gab's einen
tragischen Fall von Gedächtnisverlust.

Gruß
Werner
Ralf . K u s m i e r z
2009-05-10 19:20:31 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Und?
Die Erwärmung durch die Verbrennung sit 100%
Nein! Es kommt bspw. auch Reibung vor, welche Wärme erzeugt. Und das ist gar
nicht mal so wenig.
Ja gut, auch die wird vom Kühlwasser abgeführt.
, 2-3% davon gehen vorher
durch Innenkühlung verloren, es bleiben 97-98% der Wärme die
anderweitig gekühlt werden muss.
Du hast es noch nicht verstanden.
Ich auch nicht. Könntest Du es vielleicht verständlich erklären?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Bernd Laengerich
2009-05-09 22:28:04 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Man sollte dann aber auch beachten, dass zur Motorkühlung die
Schubabschaltung ausser Kraft gesetzt wird. Je länger die Bergabfahrt
dauert, umso öfter wird eingespritzt.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Schubabschaltung wird deaktiviert,
wenn entweder die Kühlwassertemperatur oder die Kat-Temperatur unter
einen Grenzwert sinken. Die Wärmeerzeugung im Motor durch
Reibungsverluste ist egal ob mit oder ohne Einspritzung gleich und
wird problemlos durch das Kühlwasser abgeführt.

Bernd
Werner Schmidt
2009-05-09 06:09:41 UTC
Permalink
Hallo Michael Landenberger, Du schriebst am 08.05.2009 23:23
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
also zumindest bei meinem Diesel ist die Motorbremswirkung
erheblich -
Auch im höchsten Gang?
ist sie deutlich spürbar. Und kostet somit.
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
Und bei absehbar *sehr* langen Rollphasen stellt man den
Motor selbstverständlich ab.
Nein, das tut man nicht, denn das ist lebensgefährlich.
Ach? erklär' mal. Der Bremsservo hat für mehrere Vollbremsungen
Unterdruckreserve. Und der Gang ist schnell wieder drin, der Motor dreht
wieder und liefert Unterdruck. Sprich solange ich nicht bremsen muß,
kann der Motor aus bleiben; habe ich dann mal gebremst mach' ich ihn
halt kurz mal wieder an, um Unterdruck zu "tanken".

Vom Sonderfall "Paßfahrt" oder vergleichbaren Situationen natürlich klar
abgesehen. Bin ja nicht lebensmüde.
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
Ah, Moment. Die Motorbremswirkung, die eben noch so gering
war, daß die Schubabschaltung mehr spart als das Standgas
im Rollen ausmacht soll jetzt die Bremsen schonen? Skurril.
Nein, das ist überhaupt nicht skurril. Wenn der Wagen ohne Gas zu geben
langsamer wird, dann rollt der Wagen nicht von alleine und es gibt
demzufolge auch keine Möglichkeit zu sparen. Muss man dagegen nicht Gas
geben, um die Geschwindigkeit zu halten, dann reicht das Gefälle, um
(ggf. im höchsten Gang!) den Motor durch das schiebende Fahrzeug am
Laufen zu halten. Es ist in diesem Fall besser, nicht auszukuppeln und
weniger bremsen zu müssen, als auszukuppeln und ständig auf die Bremse
zu latschen.
In diesem Fall ja. Aber bei mir zum Beispiel ist vorausschauendes Fahren
in der Ebene oder bei leichter/m Steigung / Gefälle viel häufiger. D.h.,
ich habe z.B. zu einem gegebenen Zeitpunkt x Landstraßentempo 100 km/h
drauf und werde zu einem absehbaren Zeitpunkt y an einer Kreuzung oder
Ortseinfahrt deutlich langsamer sein müssen. Ohne Motorbremswirkung kann
ich sehr früh in den Leerlauf gehen und ausrollen lasen. Mit
Motorbremswirkung erst deutlich später --> die "Sparphase" ist
*wesentlich* kürzer. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß die
Schubabschaltung diesen Unterschied wettmacht. Schon gar nicht, wenn ich
bei absehbar sehr langen Rollphasen (langes leichtes Gefälle) den Motor
abschalte.

Gruß
Werner
Roland Mösl
2009-05-09 08:18:57 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Hallo Michael Landenberger, Du schriebst am 08.05.2009 23:23
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
also zumindest bei meinem Diesel ist die Motorbremswirkung
erheblich -
Auch im höchsten Gang?
ist sie deutlich spürbar. Und kostet somit.
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
Und bei absehbar *sehr* langen Rollphasen stellt man den
Motor selbstverständlich ab.
Nein, das tut man nicht, denn das ist lebensgefährlich.
Ach? erklär' mal. Der Bremsservo hat für mehrere Vollbremsungen
Unterdruckreserve.
Deswegen schrieb ich ja auch, zuerst testen.

Aber wegen der Theatralik hat er das weg gemacht.
Post by Werner Schmidt
Und der Gang ist schnell wieder drin, der Motor dreht
wieder und liefert Unterdruck. Sprich solange ich nicht bremsen muß,
kann der Motor aus bleiben; habe ich dann mal gebremst mach' ich ihn
halt kurz mal wieder an, um Unterdruck zu "tanken".
Richtig!
Post by Werner Schmidt
Vom Sonderfall "Paßfahrt" oder vergleichbaren Situationen natürlich klar
abgesehen. Bin ja nicht lebensmüde.
Bei einer Paßfahrt benötigt man ja die Motorbremse,
weil das Auto sonst zu schnell wird.
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Werner Schmidt
2009-05-09 21:33:57 UTC
Permalink
Hallo Roland Mösl, Du schriebst am 09.05.2009 10:18
hey, Mösl, hast Dein killfile kaputtgespielt?

Gruß
Werner
Roland Mösl
2009-05-10 06:20:06 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Hallo Roland Mösl, Du schriebst am 09.05.2009 10:18
hey, Mösl, hast Dein killfile kaputtgespielt?
Es gab im April eine Amnesie für 30
Frank Klatte
2009-05-10 07:27:29 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Es gab im April eine Amnesie für 30
Hast du was auf den Kopf bekommen oder wie kam es zu deiner Amnesie?

Grüßle
Frank K.
--
**************************************************************************
Reiten: das Zwiegespräch zweier Körper und zweier
Seelen, das dahin zielt, den vollkommenen Einklang
zwischen ihnen herzustellen.
(Waldemar Seunig)
**************************************************************************
Roland Mösl
2009-05-10 08:54:37 UTC
Permalink
Post by Frank Klatte
Post by Roland Mösl
Es gab im April eine Amnesie für 30
Hast du was auf den Kopf bekommen oder wie kam es zu deiner Amnesie?
Nein, da ist wohl ein Brösel unter die T Taste geraten,
die hat dadurch geklemmet

Meinte Amnestie
Harald Hengel
2009-05-10 15:41:38 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Werner Schmidt
hey, Mösl, hast Dein killfile kaputtgespielt?
Es gab im April eine Amnesie für 30
Dann solltest du die Vergesslichkeit deines Killfiles schnellsten
wieder aufheben.

Harald
Harald Hengel
2009-05-09 01:27:17 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Nein, das tut man nicht, denn das ist lebensgefährlich.
Auch bei motorunabhängiger elektrischer Unterdruckpumpe?

Harald
Bernd Laengerich
2009-05-09 22:24:25 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
also zumindest bei meinem Diesel ist die Motorbremswirkung
erheblich -
Auch im höchsten Gang?
Die modernen Diesel sind da sehr unterschiedlich, mein vorheriger Ford
Excort TD bremste quasi gar nicht, der Unterschied
ausgekuppelt/eingekuppelt war da gering. Ein gefahrener TDI bremste
wie Hölle, der scheint extra dafür eine Drosselklappe zu haben :-(

Bernd
Sven Schmieder
2009-05-08 22:57:52 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Jörg Barres
Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant
100km/h, die Appeninen nach Süden runter,
Damit hast du dir das Verbrauchs-Optimum vermutlich selbst vermasselt.
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit
eingelegtem Gang rollen lassen. Dann schaltet die Schubabschaltung
(jeder auch nur einigermaßen zeitgemäße Motor hat eine) die
Kraftstoffzufuhr komplett ab, was zu einem Verbrauch von 0 führt.
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet. Die Nutzung beider Effekte ist umso sinnvoller, je schwerer
der Wagen ist.
Falsch. Zur Kühlung wird zeitweise weiterhin eingespritzt. Ein Verbrauch von
0 kommt somit nicht zu Stande.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Heiko Rossmann
2009-05-09 07:58:24 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Michael Landenberger
Post by Jörg Barres
Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant
100km/h, die Appeninen nach Süden runter,
Damit hast du dir das Verbrauchs-Optimum vermutlich selbst vermasselt.
Wann immer möglich, sollte man den Wagen eingekuppelt und mit
eingelegtem Gang rollen lassen. Dann schaltet die Schubabschaltung
(jeder auch nur einigermaßen zeitgemäße Motor hat eine) die
Kraftstoffzufuhr komplett ab, was zu einem Verbrauch von 0 führt.
Außerdem werden beim Bergabfahren durch die Motorbremse die Bremsen
entlastet. Die Nutzung beider Effekte ist umso sinnvoller, je schwerer
der Wagen ist.
Falsch. Zur Kühlung wird zeitweise weiterhin eingespritzt. Ein Verbrauch von
0 kommt somit nicht zu Stande.
Das mag bei manchen Fahrzeugen so sein. Bei meinem ist es definitiv
nicht so, die Einspritzventile bleiben auch über mehrere Kilometer
geschlossen - und das halte ich auch für den Normalfall.

MfG, Heiko
Sven Schmieder
2009-05-09 08:54:04 UTC
Permalink
Post by Heiko Rossmann
Post by Sven Schmieder
Falsch. Zur Kühlung wird zeitweise weiterhin eingespritzt. Ein Verbrauch
von 0 kommt somit nicht zu Stande.
Das mag bei manchen Fahrzeugen so sein. Bei meinem ist es definitiv
nicht so, die Einspritzventile bleiben auch über mehrere Kilometer
geschlossen - und das halte ich auch für den Normalfall.
Woher weisst Du das?

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Heiko Rossmann
2009-05-09 09:27:59 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Heiko Rossmann
Post by Sven Schmieder
Falsch. Zur Kühlung wird zeitweise weiterhin eingespritzt. Ein Verbrauch
von 0 kommt somit nicht zu Stande.
Das mag bei manchen Fahrzeugen so sein. Bei meinem ist es definitiv
nicht so, die Einspritzventile bleiben auch über mehrere Kilometer
geschlossen - und das halte ich auch für den Normalfall.
Woher weisst Du das?
Von meiner (selbst eingebauten) Spritverbrauchsanzeige, die die
Öffnungsdauer der Einspritzventile misst.

MfG, Heiko
Sven Schmieder
2009-05-09 11:22:25 UTC
Permalink
Post by Heiko Rossmann
Post by Sven Schmieder
Woher weisst Du das?
Von meiner (selbst eingebauten) Spritverbrauchsanzeige, die die
Öffnungsdauer der Einspritzventile misst.
Argument angenommen. Wenn es denn funktioniert.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Harald Hengel
2009-05-09 11:12:58 UTC
Permalink
Post by Heiko Rossmann
Von meiner (selbst eingebauten) Spritverbrauchsanzeige, die die
Öffnungsdauer der Einspritzventile misst.
Ich wüsste auch nicht wie man dem Erzeugen einer Verbrennung kühlen
könnte.

Harald
Harald Hengel
2009-05-09 01:29:12 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Falsch. Zur Kühlung wird zeitweise weiterhin eingespritzt. Ein
Verbrauch von 0 kommt somit nicht zu Stande.
Und wie kühlt das?

Harald
Sven Schmieder
2009-05-09 11:21:28 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Sven Schmieder
Falsch. Zur Kühlung wird zeitweise weiterhin eingespritzt. Ein
Verbrauch von 0 kommt somit nicht zu Stande.
Und wie kühlt das?
Durch Expansion.
Kraftstoff ist kalt. Durch zeitweise Einspritzung wird die Laufbuchse
gekühlt. Mehr als durch die Verbrennung wieder erwärmt wird.

Grüße
--
Sven
Ubuntu 9.04
Email wird nicht gelesen.
Harald Hengel
2009-05-09 18:53:36 UTC
Permalink
Post by Sven Schmieder
Post by Harald Hengel
Und wie kühlt das?
Durch Expansion.
Kraftstoff ist kalt. Durch zeitweise Einspritzung wird die
Laufbuchse gekühlt. Mehr als durch die Verbrennung wieder erwärmt
wird.
Wow, die Idee, wir können die Motorkühlung völlig sparen.
Mir erschliesst sich nicht, warum eine einzelne Verbrennung kühlen
soll und viele aufeineinderfolgende heizen.

Harald
Ralf . K u s m i e r z
2009-05-08 12:58:14 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Jörg Barres
Meine ganz private Erfahrung, die allerdings den gängigen Regeln etwas
widerspricht.
Aber was ist schon Wissenschaft...
Post by Jörg Barres
Gerade auf Urlaubsfahrten macht ein Mehrgewicht keine nennenswerte
Änderung aus, da der Großteil der Strecke ja wohl mit gleichbleibender
Gewschwindigkeit (auf Autobahnen) gefahren wird. Und da zwar das
Beschleunigen mehr Sprit braucht, der Wagen aber durch seine höhere
Masse auch über eine größere Trägheit verfügt, also besser "rollt",
gleicht sich das aus, vorausgesetzt, der Fahrer berücksichtigt das.
Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant 100km/h,
die Appeninen nach Süden runter, mit "leerem" Wagen habe ich das noch
nicht geschafft.
Natürlich hat er beim Hochfahren in die Berge etwas mehr verbraucht :-)
Ich behaupte also einfach mal, bei entsprechendem Fahrstil (optimale
Ausnutzung der Trägheit durch viel Rollen) kann Mehrgewicht auf langen
Fahrten den Verbrauch sogar senken.
Vergiß mal Dein Trägheitsmärchen:

Die Antriebsleistung wird benötigt:
a) zum Beschleunigen
b) zur Überwindung des Rollwiderstands
c) zur Überwindung des Luftwiderstands
d) für die Steigleistung an Anstiegen

Nur c) ist annähern gewichtsunabhängig, macht aber bei höheren
Geschwindigkeiten auch den Löwenanteil bei der erforderlichen
Antriebsleistung aus: Der Luftwiderstand wächst mit der dritten Potenz
der Geschwindigkeit, d. h. für die doppelte Geschwindigkeit ist die
achtfache Antriebsleistung erforderlich, während der Rollwiderstand
annähernd konstant ist. Damit wächst der Kraftstoffverbrauch ungefähr
quadratisch mit der Geschwindigkeit, vervierfacht sich also bei
doppelter Geschwindigkeit: wenn man bei 100 km/h 8 l/100 km
verbraucht, dann genehmigt sich das gleiche Fahrzeug bei 200 km/h über
30 l/100 km. (110 anstatt 100 zu fahren verursacht einen Mehrverbrauch
von etwa 20 %.)

Die Beschleunigungs- sowie die Steigleistung kann man aurf längerer
Strecke vernachlässigen: Aus einem Liter Kraftstoff gewinnt der Motor
ca. 9 MJ. Um 1,5 t 1000 m anzuheben, ist ein Arbeit von 15 MJ
erforderlich, d. h. das kostet insgesamt in etwa 1,7 l Kraftstoff
zusätzlich zu dem normalen Verbrauch bei einer Fahrt in der Ebene,
zudem spart man diesen Mehrverbrauch bei der anschließenden Talfahrt
wieder ein. Das Beschleunigen eines Fahrzeugs auf 100 km/h erfordert
soviel Beschleunigungsarbeit wie der Anstieg um ca. 40 m, also
vernachlässigbar wenig.

Ein typischer Rollwiderstandsbeiwert eines Reifens liegt auf guter
Fahrbahn bei 1,2 %, wenn man noch Verluste im Antrieb hinzurechnet,
kommt man vielleicht auf 1,5 % Verlust, was dem Hinauffahren einer
Steigung mit 1,5 % entspricht. Auf 100 km wäre das ein Anstieg um
1.500 m, was, wie oben gezeigt, einem Verbrauch von ca. 1,8 l/t
Fahrzeuggewicht entspricht. Das ist dann zugleich auch die
theoretische Untergrenze eines zur Vermeidung des Luftwiderstands mit
Schrittgeschwindigkeit fahrenden Energiesparfahrzeugs. Das
Dreiliterauto, das bei einer Geschwindigkeit von 80 km/h mit einem
Gesamtgewicht von 1 t 3 Liter Kraftstoff/100 km verbraucht, hätte bei
130 km/h entsprechend einen Verbrauch von ca. 5 l/100 km. Der steigt
pro 100 kg Zuladung um etwa 0,18 l/100 km an.

In der Praxis ist der Mehrverbrauch natürlich höher, weil gemischte
Fahrphasen mit Stadtverkehr und entsprechend vielen
Beschleunigungsphasen hinzukommen, dann kann man von bis zu 0,5 l/100
km pro 100 kg Zuladung ausgehen. Wenn es *nur* um den zusätzlichen
Krafststoffverbrauch geht, könnte ein Mitfahrer den Autobesitzer also
mit ca. 1 Euro pro 100 km entschädigen.

Trägheit kommt in diesen Rechnungen nicht vor.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Roland Mösl
2009-05-08 14:15:09 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Jörg Barres
Meine ganz private Erfahrung, die allerdings den gängigen Regeln etwas
widerspricht.
Aber was ist schon Wissenschaft...
Post by Jörg Barres
Gerade auf Urlaubsfahrten macht ein Mehrgewicht keine nennenswerte
Änderung aus, da der Großteil der Strecke ja wohl mit gleichbleibender
Gewschwindigkeit (auf Autobahnen) gefahren wird. Und da zwar das
Beschleunigen mehr Sprit braucht, der Wagen aber durch seine höhere
Masse auch über eine größere Trägheit verfügt, also besser "rollt",
gleicht sich das aus, vorausgesetzt, der Fahrer berücksichtigt das.
Mein Rekord für Rollen ohne Gang liegt bei 17km und konstant 100km/h,
die Appeninen nach Süden runter, mit "leerem" Wagen habe ich das noch
nicht geschafft.
Natürlich hat er beim Hochfahren in die Berge etwas mehr verbraucht :-)
Ich behaupte also einfach mal, bei entsprechendem Fahrstil (optimale
Ausnutzung der Trägheit durch viel Rollen) kann Mehrgewicht auf langen
Fahrten den Verbrauch sogar senken.
Solch subjektiven Eindrücke entstehen, weil zum Beispiel
sonst nie auf solangen Strecken mit hoher Außentemperatur
gefahren wird.

Also da wird dann

Fahrzeuggewicht mit 500 kg Zuladung, lange Fahrt mit
80 bis 110km/h (dichter Reiseverkehr)

verglichen mit

Kurze bis mittlere Strecken, höheres Tempo,
geringere Außentemperatur,
Fahrzeuggewicht mit 100 kg Zuladung

Schon entsteht ein solch subjektiver Eindruck....
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Werner Schmidt
2009-05-08 19:25:36 UTC
Permalink
Hallo Jörg Barres, Du schriebst am 08.05.2009 08:07
Post by Jörg Barres
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
Meine ganz private Erfahrung, die allerdings den gängigen Regeln etwas
widerspricht.
Gerade auf Urlaubsfahrten macht ein Mehrgewicht keine nennenswerte
Änderung aus, da der Großteil der Strecke ja wohl mit gleichbleibender
Gewschwindigkeit (auf Autobahnen) gefahren wird. Und da zwar das
Beschleunigen mehr Sprit braucht, der Wagen aber durch seine höhere
Masse auch über eine größere Trägheit verfügt, also besser "rollt",
gleicht sich das aus, vorausgesetzt, der Fahrer berücksichtigt das.
auch meine Erfahrung. Da ich ohnehin das Fahrzeug wo sinnvoll möglich
ausrollen lasse statt unnötig zu bremsen muß ich dazu nicht mal meine
Fahrgewohnheiten umstellen. Der Mehrverbrauch auf Fahrt in den Urlaub
geht überwiegend zu Lasten der schnellen Autobahnfahrt und entspricht
ziemlich genau dem, was mein Auto auch mit nur Fahrer und wenig Gepäck
belastet (wenn ich mal alleine längere Strecken Dosenbahn zurücklegen
muß) verbraucht.

Gruß
Werner
Harald Hengel
2009-05-08 12:58:58 UTC
Permalink
Post by Jörg Barres
Ich behaupte also einfach mal, bei entsprechendem Fahrstil (optimale
Ausnutzung der Trägheit durch viel Rollen) kann Mehrgewicht auf
langen Fahrten den Verbrauch sogar senken.
Das ist völlig falsch.
Der Mehrverbrauch an der Steigung wird höher sein als das was du im
Gefälle wieder einsparst.

Sollte ich falsch liegen hast du gerade das Perpetuum Mobile
beschrieben.
Nur richtig volladen und im Gefälle mehr zurückgewinnen als ich an der
Steigung verbraucht habe. ;-)

Harald
Werner Schmidt
2009-05-09 06:11:19 UTC
Permalink
Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 08.05.2009 14:58
Post by Harald Hengel
Der Mehrverbrauch an der Steigung wird höher sein als das was du im
Gefälle wieder einsparst.
Sollte ich falsch liegen hast du gerade das Perpetuum Mobile
beschrieben.
Nur richtig volladen und im Gefälle mehr zurückgewinnen als ich an der
Steigung verbraucht habe. ;-)
außer Du beförderst regelmäßig Lasten z uTal und fährst leer wieder
'rauf :-)

Gruß
Werner
Roland Mösl
2009-05-09 14:07:14 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 08.05.2009 14:58
Post by Harald Hengel
Der Mehrverbrauch an der Steigung wird höher sein als das was du im
Gefälle wieder einsparst.
Sollte ich falsch liegen hast du gerade das Perpetuum Mobile
beschrieben.
Nur richtig volladen und im Gefälle mehr zurückgewinnen als ich an der
Steigung verbraucht habe. ;-)
außer Du beförderst regelmäßig Lasten z uTal und fährst leer wieder
'rauf :-)
Da kommt noch der Wirkungsgrad ins Spiel.

Günstig Einkaufen, teurer Verkaufen ist das Motto jedes Geschäftsmannes.

Hybridautos haben diese Logik in dem Energiemanagement.

Im Teillastbereich ist der spezifische Verbrauch höher als im
Volllastbereich.
Es entstehen aber Lagerkosten - das ist der Wirkugnsgrad des Stromspeichers.

Nehmen wir mal einen theoretischen Fall.
Es geht 10km lang 4% bergauf und dann wieder 10km lang 4% bergab.

Auf der anderen Strecke geht es 20km flach dahin.

Wenn man den Motor am Gipfel abschaltet wird man auf der ersten
Strecke den niedrigeren Verbrauch haben.

Die gesamte Enerigemenge ist gleich bei beiden Strecken.
Aber bergauf arbeitet der Motor mit höherer Last,
geringeren spezifischen Verbrauch.
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
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http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Harald Hengel
2009-05-09 18:55:41 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Werner Schmidt
außer Du beförderst regelmäßig Lasten z uTal und fährst leer wieder
'rauf :-)
Da kommt noch der Wirkungsgrad ins Spiel.
Günstig Einkaufen, teurer Verkaufen ist das Motto jedes
Geschäftsmannes.
Hybridautos haben diese Logik in dem Energiemanagement.
Wow, endlich Mösl hat das Perpetuum Mobiel erfunden.

[...]

Mösls Schwachsinn ungelesen entsorgt.

Harald

PS: Dein Filter ist kaputt.
Roland Mösl
2009-05-08 06:26:53 UTC
Permalink
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Die Zuladung erhöht

* den Rollwiderstand
* den Energieaufwand zum Beschleunigen oder bergauf
* die Energierückgewinnung beim Bremsen oder bergab (nicht bei fossilen
Schrottautos)

Auf einer 500km Fahrt zählt da fast nur der Rollwiederstand,
bei vernünftiger Fahrweise

Es gibt natürlich Idioten, die Rasen und bremsen dann auch auf
der Autobahn andauernd ab.

Der Rollwiderstand allein ist 1%, für Mehraufwand beschleunigen und bergauf
gebe ich für 500km noch 0,5% dazu.

Der Energieaufwand entspricht also den Koffer

500 * 1,5% = 7,5 km hoch zu heben.

Macht 1,04 kWh

Jetzt kommt es auf den durchschnittlichen Wirkungsgrad an

Bei so 20% mußt Du 5 kWh mehr Treibstoff kaufen.

Entspricht etwa 0,5 Liter auf diesen 500km.

Kurzstreckenfahrten kosten meist viel Treibstoff,
also wenn Du zu Hermes extra fährst, könntest Du mehr
als 0,5 Liter dafür verbrauchen
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Ralf Koenig
2009-05-08 08:32:41 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Die Zuladung erhöht
* den Rollwiderstand
* den Energieaufwand zum Beschleunigen oder bergauf
* die Energierückgewinnung beim Bremsen oder bergab (nicht bei fossilen
Schrottautos)
Auch da, wenn man genüsslich ohne Bremsen den Berg auf der Autobahn
runterrollt. Dann hat man die potentielle Energie wieder schön in
kinetischer Energie, mit ein paar Reibungsbverlusten. Und zumindest in D
gibt's eh nur wenige so steile Autobahngefälle, dass man da direkt
bremsen müsste, wenn man das gleich mit niedriger Geschwindigkeit angeht.
Post by Roland Mösl
Auf einer 500km Fahrt zählt da fast nur der Rollwiederstand,
bei vernünftiger Fahrweise
Eher Luftwiderstand und Rollwiderstand. Sieht man hier schön exemplarisch:
Loading Image...
Schon bei ca. Tempo 90 sind die gleich.

500 km mit weniger als 90 km/h (also dann 6 Stunden Fahrt) sind ja nun
auch keine Freude.
Post by Roland Mösl
Der Rollwiderstand allein ist 1%, für Mehraufwand beschleunigen und bergauf
gebe ich für 500km noch 0,5% dazu.
Der Luftwiderstand kann sich etwas verringern, wenn das Auto hinten
zwangsweise etwas tiefer liegt.
Post by Roland Mösl
[...]
Entspricht etwa 0,5 Liter auf diesen 500km.
Wären 0,1 Liter auf 100 km. Nach der Faustformel vom VCD: ca. 0.25
Liter. Eine Größenordnung kennt der OP damit. Irgendwo in dem Bereich
wird's liegen.
Post by Roland Mösl
Kurzstreckenfahrten kosten meist viel Treibstoff,
also wenn Du zu Hermes extra fährst, könntest Du mehr
als 0,5 Liter dafür verbrauchen
Die holen die Koffer ab. Und wenn man die Adresse des
Urlaubs-Aufenthaltes genau kennt, kommen die auch zielgerecht an, wenn
da jemand wohnt, wo Hermes die Koffer wieder abgeben kann.

Ralf
Roland Mösl
2009-05-08 12:06:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Die Zuladung erhöht
* den Rollwiderstand
* den Energieaufwand zum Beschleunigen oder bergauf
* die Energierückgewinnung beim Bremsen oder bergab (nicht bei fossilen
Schrottautos)
Auch da, wenn man genüsslich ohne Bremsen den Berg auf der Autobahn
runterrollt.
Das kann aber Geld kosten.

Ein Seat Alhambra erreicht am Irschenberg bergab 145 km/h,
deutlich mehr als die 100km/h die erlaubt sind.
Post by Ralf Koenig
Dann hat man die potentielle Energie wieder schön in kinetischer Energie,
mit ein paar Reibungsbverlusten. Und zumindest in D gibt's eh nur wenige
so steile Autobahngefälle, dass man da direkt bremsen müsste, wenn man das
gleich mit niedriger Geschwindigkeit angeht.
Richtig
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Auf einer 500km Fahrt zählt da fast nur der Rollwiederstand,
bei vernünftiger Fahrweise
http://sk-8.de/energie/pics/ReibungenKFZ.gif
Schon bei ca. Tempo 90 sind die gleich.
Der Luftwiderstand wird durch die Zuladung im Fahrzeug nicht beeinflußt,
es sei denn, daß Fahrzeug hängt nach hinten abfallend so schief da,
daß es dadurch mehr Luftwiderstand hat
Post by Ralf Koenig
500 km mit weniger als 90 km/h (also dann 6 Stunden Fahrt) sind ja nun
auch keine Freude.
Ich meinte 100 bis 110 am Tempomat,
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Der Rollwiderstand allein ist 1%, für Mehraufwand beschleunigen und bergauf
gebe ich für 500km noch 0,5% dazu.
Der Luftwiderstand kann sich etwas verringern, wenn das Auto hinten
zwangsweise etwas tiefer liegt.
Ist vielleicht unterschiedlich, bei manchen Autos mehr
bei manchen weniger.
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
[...]
Entspricht etwa 0,5 Liter auf diesen 500km.
Wären 0,1 Liter auf 100 km. Nach der Faustformel vom VCD: ca. 0.25 Liter.
Eine Größenordnung kennt der OP damit. Irgendwo in dem Bereich wird's
liegen.
Die Faustformel vom VDC bezieht sich auf einen sehr unintelligenten
Autofahrer im Stadtverkehr.

http://auto.pege.org/2004/stadtverkehr-verbrauch.htm
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Kurzstreckenfahrten kosten meist viel Treibstoff,
also wenn Du zu Hermes extra fährst, könntest Du mehr
als 0,5 Liter dafür verbrauchen
Die holen die Koffer ab. Und wenn man die Adresse des Urlaubs-Aufenthaltes
genau kennt, kommen die auch zielgerecht an, wenn da jemand wohnt, wo
Hermes die Koffer wieder abgeben kann.
Aber wie oben zu beweißen war, wäre es völlig unwirtschaftlich
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Ralf Koenig
2009-05-09 08:26:29 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Die Zuladung erhöht
* den Rollwiderstand
* den Energieaufwand zum Beschleunigen oder bergauf
* die Energierückgewinnung beim Bremsen oder bergab (nicht bei
fossilen Schrottautos)
Auch da, wenn man genüsslich ohne Bremsen den Berg auf der Autobahn
runterrollt.
Das kann aber Geld kosten.
;-)
Post by Roland Mösl
Ein Seat Alhambra erreicht am Irschenberg bergab 145 km/h,
Was auch von v0 abhängt.

Und dann mach alles an, was dem Motor noch etwas Widerstand bietet, z.B.
den Klimakompressor. Und beweg dein Auto mal aus dem Windschatten der
Lkw raus, wenn es dir darum geht, so wenig wie möglich auf die Bremse zu
treten.
Post by Roland Mösl
deutlich mehr als die 100km/h die erlaubt sind.
Wieviele Irschenberge hat man auf 500 km Strecke?
Post by Roland Mösl
Post by Ralf Koenig
Dann hat man die potentielle Energie wieder schön in kinetischer
Energie, mit ein paar Reibungsbverlusten. Und zumindest in D gibt's eh
nur wenige so steile Autobahngefälle, dass man da direkt bremsen
müsste, wenn man das gleich mit niedriger Geschwindigkeit angeht.
Richtig
Aber erstmal rumstänkern.
Post by Roland Mösl
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Auf einer 500km Fahrt zählt da fast nur der Rollwiederstand,
bei vernünftiger Fahrweise
Eher Luftwiderstand und Rollwiderstand. Sieht man hier schön
http://sk-8.de/energie/pics/ReibungenKFZ.gif
Schon bei ca. Tempo 90 sind die gleich.
Der Luftwiderstand wird durch die Zuladung im Fahrzeug nicht beeinflußt,
es sei denn, daß Fahrzeug hängt nach hinten abfallend so schief da,
daß es dadurch mehr Luftwiderstand hat
Die absolute Fahrzeughöhe nimmt etwas ab, weil die Federn zusammengehen,
und damit die Frontfläche. Nicht umsonst legt VW seine
Bluemotion-Modelle gleich ab Werk 15 mm tiefer.
Post by Roland Mösl
Ist vielleicht unterschiedlich, bei manchen Autos mehr
bei manchen weniger.
Wie immer.
Post by Roland Mösl
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Entspricht etwa 0,5 Liter auf diesen 500km.
Wären 0,1 Liter auf 100 km. Nach der Faustformel vom VCD: ca. 0.25
Liter. Eine Größenordnung kennt der OP damit. Irgendwo in dem Bereich
wird's liegen.
Die Faustformel vom VDC bezieht sich auf einen sehr unintelligenten
Autofahrer im Stadtverkehr.
Wenn jemand auch nur die Frage so stellt, wie der OP das getan hat, dann
fehlt ihm jede Orientierung bzgl. des Spritverbrauchs seines Autos unter
verschiedenen Bedingungen. Aber wer auf solche notwendigerweise
pauschalen Faustformeln zurückgreifen muss, weil er es für sein Fahrzeug
nie gemessen/erfasst hat, freut sich zumindest über so einen
"pessimistischen Schätzwert".

Die Faustformeln aus der Fahrschule für den Bremsweg haben ähnliche
Einschränkungen.

Und wer den Verbrauch seines Autos für verschiedene Anwendungsfälle
kennt, braucht auch die Faustformel nicht mehr.
Post by Roland Mösl
Post by Ralf Koenig
Post by Roland Mösl
Kurzstreckenfahrten kosten meist viel Treibstoff,
also wenn Du zu Hermes extra fährst, könntest Du mehr
als 0,5 Liter dafür verbrauchen
Die holen die Koffer ab. Und wenn man die Adresse des
Urlaubs-Aufenthaltes genau kennt, kommen die auch zielgerecht an, wenn
da jemand wohnt, wo Hermes die Koffer wieder abgeben kann.
Aber wie oben zu beweisen war, wäre es völlig unwirtschaftlich
In den Randbedingungen des OP, ja. Solange er dem Mehrkomfort durch
weniger Gepäck auf der Rücksitzbank zwischen Reisenden, für einen evt.
Hund im Kofferraum, für den Beifahrer mit nochmal irgendwelchen Taschen
zwischen den Beinen nicht emminent hoch einschätzt, wenn er dem
virtuelle Kosten zuordnet.

Ralf
Harald Hengel
2009-05-08 13:28:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Der Luftwiderstand kann sich etwas verringern, wenn das Auto hinten
zwangsweise etwas tiefer liegt.
Oder erhöhen.

Harald
Frank Hucklenbroich
2009-05-08 06:43:16 UTC
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Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen?
Niemals lohnt sich das! Der Mehrverbrauch bei 50 kg Zuladung dürfte minimal
sein, wenn er überhaupt meßbar ist.

Bei diesen Rechnungen geht es meistens eher um unnötigen Kram, den man
ständig spazieren fährt. Da macht es auf 10.000 km dann schon etwas aus, ob
da eine schwere Werkzeugkiste im Kofferraum ist.

Aber bei 1000 km Fahrtstrecke kannst Du das vergessen, selbst wenn es
vielleicht 1 oder 2 Liter Sprit sind. Für 55,20 EUR kannst Du verdammt viel
tanken.
Post by Dieter Frank
Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Und dafür hast Du die Rennerei die Koffer zu Hermes zu bringen bzw. dafür
zu sorgen daß sie zum richtigen Zeitpunkt abgeholt werden, Du hast das
Risiko, daß sie nicht rechtzeitig ankommen oder verbummelt werden u.s.w. -
kurz, das lohnt sich nur für Leute, die kein Auto zur Verfügung haben.

Grüße,

Frank
Ralf Koenig
2009-05-08 08:19:31 UTC
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Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt?
Da gibt's stark differerierende Angaben. Was man für Lasten *im* Auto
findet:

Verkehrsclub Deutschland, 10 Spritspartipps:
"Faustregel: 100 kg Mehrgewicht kosten einen halben Liter mehr."
http://www.vcd.org/155.html

[Ich habe auch andere Zahlen gesehen, finde die aber nciht mehr.]

ABER: Es differiert mit dem Fahrprofil. In der Stadt mit vielen
Beschleunigungen, wieder Bremsen wird der Mehrverbrauch deutlich höher
ausfallen, als bei konstanter Geschwindigkeit.

Und natürlich mit dem Auto. Z.B. Änderungen am Luftwiderstand, der mit
dem Gewicht auch mal sinken kann, weil die Kiste tiefer liegt.
Post by Dieter Frank
Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen?
Objektiv: Nein.
Post by Dieter Frank
Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Dann musst du deine eigene Kosten-Bewertungsfunktion für mehr Komfort
ansetzen.

Es kann sich dann wiederum lohnen, wenn man als Auto einen Kleinstwagen
(z.B. Smart) statt eines Kompakt-/Mittelklassewagens fährt. Aber nicht
wegen dem bissel Sprit.

Ralf
Roland Mösl
2009-05-08 12:19:41 UTC
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Post by Ralf Koenig
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt?
Da gibt's stark differerierende Angaben. Was man für Lasten *im* Auto
"Faustregel: 100 kg Mehrgewicht kosten einen halben Liter mehr."
http://www.vcd.org/155.html
Das ist absoluter Humbug.

Wenn mein Auto 1800 kg leichter wäre, dann würde ich
statt 5,5 Liter -3,5 verbrauchen.

Richtig, minus 3,5 Liter nach dieser Formel!

Der Grenzfall wo dieses Eintritt ist eine Schwachmatte
die im Stadtverkehr ständig mit voller Beschleunigung
zur nächsten roten Ampel rast.

Man kann den Unsinn ja zurück rechnen.

0,5 Liter sind 5 kWh sind bei 20% Wirkungsgrad 1 kWh.

Um auf einen solchen Mehrverbrauch zu kommen
müßte man pro km jedesmal auf 90km/h Beschleunigen
und wieder Bremsen.

Deswegen ja meine Bemerkung mit einer absoluten
Schwachmatte im Stadtverkehr.

Ampelstart, auf 90km/h rauf, rote Ampel, Vollbremssung
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Ralf Koenig
2009-05-09 08:49:22 UTC
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Post by Roland Mösl
Post by Ralf Koenig
Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt?
Da gibt's stark differerierende Angaben. Was man für Lasten *im* Auto
"Faustregel: 100 kg Mehrgewicht kosten einen halben Liter mehr."
http://www.vcd.org/155.html
Das ist absoluter Humbug.
Wenn mein Auto 1800 kg leichter wäre, dann würde ich
statt 5,5 Liter -3,5 verbrauchen.
Richtig, minus 3,5 Liter nach dieser Formel!
Schlag nochmal nach, was eine Faustformel ist. Mir waren offenbar Dinge
intuitiv klar, die dir nicht klar waren. Unter anderem der
Gültigkeitsbereich solcher Schäzungen über einen großen Bereich.
Post by Roland Mösl
Der Grenzfall wo dieses Eintritt ist eine Schwachmatte
die im Stadtverkehr ständig mit voller Beschleunigung
zur nächsten roten Ampel rast.
Man kann den Unsinn ja zurück rechnen.
0,5 Liter sind 5 kWh sind bei 20% Wirkungsgrad 1 kWh.
Bei 10% nur noch ne halbe kWh.
Post by Roland Mösl
Um auf einen solchen Mehrverbrauch zu kommen
müßte man pro km jedesmal auf 90km/h Beschleunigen
und wieder Bremsen.
Deswegen ja meine Bemerkung mit einer absoluten
Schwachmatte im Stadtverkehr.
Ampelstart, auf 90km/h rauf, rote Ampel, Vollbremssung
Oder in Richtung einer stadtbezogenen Höchstgeschwindigkeit
beschleunigen, und an der nächsten Ampel wieder bremsen. Mit mehreren
Ampeln pro Kilometer. Ja, genau so sieht Stadtverkehr aus.

Wenn ich hier mal aus dem Fenster schaue: Ist quasi die Mehrzahl, die
das so machen. Im mitteldichten Stadtverkehr ist nicht mehr viel mit
"Pulse and Glide", schon des allgemeinen Verkehrflusses wegen.

Im übrigen sorgen nicht nur Ampeln dafür, dass man hin und wieder
bremsen muss. Auch Abbieger auf der eigenen Spur, Einbieger aus
Querstraßen, ein-/ausparkende Spurblockierer, Lieferwagen in zweiter
Reihe, Herstellen eines gewissen Sicherheitsabstandes.

Und für Stop-and-Go hast du ja selber dokumentiert, dass da 20%
Wirkungsgrad weitab aller Wunschträume sind.

Ich will bestimmt keine Faustformel verteidigen, aber diese so mit einer
Pseudorechnung abzutun, ist nicht der richtige Weg.

Ralf
Roland Mösl
2009-05-09 14:12:56 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Und für Stop-and-Go hast du ja selber dokumentiert, dass da 20%
Wirkungsgrad weitab aller Wunschträume sind.
Ich will bestimmt keine Faustformel verteidigen, aber diese so mit einer
Pseudorechnung abzutun, ist nicht der richtige Weg.
Es geht hier nicht um den Verbrauch, sondern um den Mehrverbrauch.

Wenn das Auto im Stau steht und der Motor friedlich vor sich hin dreht
entsteht kein Mehrverbrauch. Da ist es völlig egal ob der Motor im
Stand in einem 1 t oder 3 t Fahrzeug läuft.

Relevant wird das höhere Gewicht beim beschleunigen.

Nur der Wirkugnsgrad in dieser Phase zählt für den Mehrverbrauch
--
Roland Mösl
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http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Harald Hengel
2009-05-09 18:58:22 UTC
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Post by Roland Mösl
Relevant wird das höhere Gewicht beim beschleunigen.
Nur der Wirkugnsgrad in dieser Phase zählt für den Mehrverbrauch
Du meinst, der Wirkungsgrad des Motors ändert sich durch die Beladung
des Fahrzeugs.

Unter der Prämisse verbraucht der Motor sogar im Stand mehr. ;-)

Mösl, üb erst einmal deinen PC ordentlich zu bedienen.

Harald
Alexander Doetsch
2009-05-08 23:35:47 UTC
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Post by Dieter Frank
Gibt es Faustregeln, Erfahrungs- oder Testwerte, wieviel Mehrverbrauch
an Kraftstoff durch soundsoviel Zuladung erfolgt? Oder praktisch
gefragt: Lohnt es sich, zwei 25-kg-Koffer statt im Wagen durch Hermes
(13,80 je Strecke und Stück) an einen 500 km entfernten Urlaubsort
bringen zu lassen? Selbst wenn es sich die Waage hält wäre es ein
nicht so vollgepfropfter Wagen wert ...
Du wirst die 50kg nicht mal ansatzweise merken (1)- IMO.

Alexander


(1) Im Geldbeutel
Dieter Frank
2009-05-09 21:41:09 UTC
Permalink
Ups, da habe ich ja eine ganz schöne Debatte losgetreten.

Naja, es scheint jedenfalls sonnenklar, dass Koffer selber
mitnehmen besser ist.

Gar nicht sonnenklar sind mit die im Nebenzweig vertretenen
Diskussionen, mit eingelegtem Gang bergab zu fahren würde
benzinsparender sein als ohne (bzw. mit getretener Kupplung).
Wenn ich länger rollen will (innerhalb der erlaubten km/h), dann
ist doch die Motorbremse kontraproduktiv, da muss ich vie
eher Gas geben. Und wieso ich mit mehr Gas geben weniger
Benzin verbrauchen soll, leuchtet mir nicht ein.
Harald Hengel
2009-05-10 02:39:52 UTC
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Post by Dieter Frank
Und wieso ich mit mehr Gas geben weniger
Benzin verbrauchen soll, leuchtet mir nicht ein.
Das leuchtet mir auch nicht ein.
Die eine Seite ist, dass Motorelektronik im Schubbetrieb auf 0
Förderung schaltet, solange der Motor also durch die Räder gedreht
wird ist der Verbrauch 0.
Läuft der Motor ausgekuppelt im Leerlauf verbaucht er, rd. 0,6-0,8
Liter pro Stunde.

Das Problem ist jetzt die praktisch kaum zu beantwortende Frage, wie
viel Kraftstoff braucht der Motor auszugleichen, dass er das Fahrzeug
nicht zu weit herunterbremst.

Wenn das Gefälle so stark ist, dass du kein Gas zugeben musst, stellt
sich die Frage nicht.
Ist das Gefälle so schwach, dass der Wagen ausgekuppelt gerade die
richtige Geschwindigkeit hat, dürfte augekuppelt der niedrigste
Verbauch sein.
Musst du Gas zugeben, um den Motor beispielsweise auf 3000 Umdrehungen
zu halten, dürfte das auf jeden Fall mehr verbrauchen als
ausgekuppelt.
Für minimalen Verbrauch am Besten den Motor abstellen, für eine
Notbremsung reicht der Vorrat im Bremskraftverstärker.
Nach jeder Bremsung kurz wieder anwerfen.

Harald
Michael Landenberger
2009-05-10 09:56:49 UTC
Permalink
Post by Dieter Frank
Gar nicht sonnenklar sind mit die im Nebenzweig vertretenen
Diskussionen, mit eingelegtem Gang bergab zu fahren würde
benzinsparender sein als ohne (bzw. mit getretener Kupplung).
Wenn ich länger rollen will (innerhalb der erlaubten km/h), dann
ist doch die Motorbremse kontraproduktiv, da muss ich vie
eher Gas geben. Und wieso ich mit mehr Gas geben weniger
Benzin verbrauchen soll, leuchtet mir nicht ein.
Natürlich muss man das situationsabhängig sehen. Betrachten wir mal
dieses Szenario: dein Auto rollt ausgekuppelt einen Berg runter und du
musst ständig bremsen, damit es nicht zu schnell wird. Der Motor rödelt
dabei im Leerlauf vor sich hin. Nun legst du einen Gang ein, sagen wir
mal den höchsten (da ist die Motorbremswirkung am geringsten) und
kuppelst ein. Wenn dein Auto jetzt die gewünschte Geschwindigkeit
einhält, ohne dass du Gas geben musst (solltest du noch zusätzlich
bremsen müssen, kannst du es je nach Geschwindigkeit auch mit einem
niedrigeren Gang versuchen), ist der Spritverbrauch dank
Schubabschaltung Null, während im ersten Fall Benzin verbraucht wird,
denn der Motor wird da ja nicht durch das schiebende Auto am Laufen
gehalten.

Wird das Auto dagegen im eingekuppelten Zustand auch dann zu langsam,
wenn du den höchsten Gang einlegst (so dass du Gas geben müsstest),
wird die Entscheidung schwieriger. Normalerweise würde man in diesem
Fall davon ausgehen, dass es dann sinnvoller ist, auszukuppeln und den
Motor im Leerlauf laufen zu lassen und die Geschwindigkeit mittels
Bremse zu dosieren. Dazu müsste man allerdings wissen, ob der Motor im
Leerlauf weniger verbraucht als wenn man (im eingekuppelten Zustand)
zwar Gas geben muss, der Motor aber durch das schiebende Fahrzeug
zusätzlich angetrieben wird. Es könnte sein, dass der Spritverbrauch
dadurch niedriger wird als im Leerlauf. Ich habe keine Ahnung, wie das
Motormanagement gängiger Motoren diese Situation handhabt. Im
Zweifelsfall würde ich aber davon ausgehen, dass es nur dann sinnvoll
ist, die Schubabschaltung zu nutzen, wenn man kein Gas geben muss, um
die Geschwindigkeit zu halten und wenn die Motordrehzahl dabei über ca.
1500 U/min bleibt.

Mein Auto (ein Benziner) hat übrigens nur eine sehr geringe
Motorbremswirkung. Speziell im höchsten Gang spürt man sie kaum noch.
D. h. ich kann die Schubabschaltung sehr häufig nutzen und mache davon
auch häufig Gebrauch.

Gruß

Michael
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