Discussion:
Elektromobilität - alles nix, oder?
(zu alt für eine Antwort)
Frank Kemper
2013-10-01 05:50:22 UTC
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Hallo Michael,
Den Renault Zoe.
Reichweite über 200km,
Vollbeladen, nachts, bei suboptimaler Straßenbeschaffenheit, Gegenwind
und/oder Außentemperaturen unter 15° C kann man diesen Wert schlicht in
der Pfeife rauchen.
Klar, auch ein Elektro-Auto kriegt die Energie für die Nebenaggregate nicht
aus der Luft.
Kannst Du da mal eine genaue Berechnung der Verluste bringen? (Den man
nicht in der Pfeife rauchen muß.)
Ich erinnere mich an einen Praxistest, den ich in der auto zeitung gelesen
habe. Dort wurde der Mitsubishi I-Miev und seine baugleichen Kollegen von
Citroen und Peugeot getestet. Unter Optimalbedingungen erreichen die Autos
eine Reichweite von 130 Kilometern, das wurde im Test auch bestätigt. Im
Winterbetrieb, also mit Licht an, Heizung auf volle Pulle, Belüftung und
Heckscheibenheizung an, blieben von den 130 km noch rund 70 km übrig.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Wolfgang May
2013-10-01 09:00:00 UTC
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Aber ernsthaft, wie schon kürzlich diskutiert - was ist besser daran,
wenn die Abgase woanders in die Umgebung geblasen werden? Elektroautos
Sie konzentrieren sich nicht mehr in den Bereichen, in denen sich viele
Menschen aufhalten?
Im Prinzip richtig...
Trotzdem finde ich das St Florians-Prinzip als Argument nicht so wirklich
überzeugend und sympatisch.
Ist aber typisch gruen.
Diese selbstdefinierte gesellschaftliche Elite lebt (fast haette ich geschrieben
"und arbeitet", aber das tun ja die wenigsten) ja in den Grosstaedten.
Der Plebs (der fuer sie Kartoffeln anbaut und Bioeier produziert) lebt in der
Flaeche, dort kann man nach Belieben Abgase erzeugen, Windraeder neben die
Huetten pflanzen, Biogasanlagen hinstellen etc.

Wolfgang
Heinz Saathoff
2013-10-02 07:46:55 UTC
Permalink
Frank Kemper schrieb...
Post by Frank Kemper
Ich erinnere mich an einen Praxistest, den ich in der auto zeitung gelesen
habe. Dort wurde der Mitsubishi I-Miev und seine baugleichen Kollegen von
Citroen und Peugeot getestet. Unter Optimalbedingungen erreichen die Autos
eine Reichweite von 130 Kilometern, das wurde im Test auch bestätigt. Im
Winterbetrieb, also mit Licht an, Heizung auf volle Pulle, Belüftung und
Heckscheibenheizung an, blieben von den 130 km noch rund 70 km übrig.
Ich hab mir mal die Werbevideos vom Renault Zoe angeschaut. Interessant
fand ich, dass dort die Vorwärmung/Vorkühlung noch über den Netzanschluß
vorgenommen wurde. So kann man einen Großteil an Akkukapazität für
höhere Reichweite sichern.
Das nutzt natürlich nichts, wenn man am Arbeitsplatz oder sonstwo in der
Stadt parkt.


- Heinz
Ralf Koenig
2013-10-03 07:20:14 UTC
Permalink
Post by Heinz Saathoff
Frank Kemper schrieb...
Post by Frank Kemper
Ich erinnere mich an einen Praxistest, den ich in der auto zeitung gelesen
habe. Dort wurde der Mitsubishi I-Miev und seine baugleichen Kollegen von
Citroen und Peugeot getestet. Unter Optimalbedingungen erreichen die Autos
eine Reichweite von 130 Kilometern, das wurde im Test auch bestätigt. Im
Winterbetrieb, also mit Licht an, Heizung auf volle Pulle, Belüftung und
Heckscheibenheizung an, blieben von den 130 km noch rund 70 km übrig.
Ich hab mir mal die Werbevideos vom Renault Zoe angeschaut. Interessant
fand ich, dass dort die Vorwärmung/Vorkühlung noch über den Netzanschluß
vorgenommen wurde. So kann man einen Großteil an Akkukapazität für
höhere Reichweite sichern.
Das nutzt natürlich nichts, wenn man am Arbeitsplatz oder sonstwo in der
Stadt parkt.
Dieses Ausstattungsmerkmal "Vorwärmung/Vorkühlung" haben so einige
Plugin-Autos.

iMiev ab MJ 2012
Volt/Ampera
Kangoo Rapid Maxi Z. E.
smart ed
Nissan Leaf

und sicher einige mehr. Ich würde sorum sagen: meine Erwartung an alle
Plugin-Autos (BEV oder PHEV) ist, dass Vorheizen/Vorkühlen auch mit
Netzstrom geht.

Ralf
Georg Wieser
2013-10-02 18:23:51 UTC
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Den Renault Zoe.
Reichweite über 200km,
150 geht er so gut wie immer
Das ziehe ich mal ernsthaft in Zweifel. Auf welchem Fahrprofil beruht
der Wert überhaupt? Wenn das ein NEFZ-Profil ist, dann kannst Du davon
ausgehen, dass im realen Fahrbetrieb etwa Faktor 2 auf der Strecke
bleibt. Das extrem niederlastige und dabei sehr instationäre (ständig
beschleunigen und bremsen, aber eben sanft) NEFZ-Profil führt bei
E-Autos zu noch unrealistischeren Verbrauchswerten als an Verbrennern.
1/4 bis 1/3 ist OK. Um auf 50% zu kommen, musst Du die Mantaletten
anziehen und den Proll-Golf Treter machen.

Trotzdem finde ich es Verarsche einen Wert anzugeben, der schlicht
unerreichbar ist. Was hat man denn davon? Wenn ALLE einen realistischen
Testlauf hätten wäre doch auch wieder Chancengleichheit und der
Verbraucher wüsste auf was er sich einlässt.
FO
2013-10-02 18:56:19 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Den Renault Zoe.
Reichweite über 200km,
150 geht er so gut wie immer
Das ziehe ich mal ernsthaft in Zweifel. Auf welchem Fahrprofil beruht
der Wert überhaupt? Wenn das ein NEFZ-Profil ist, dann kannst Du davon
ausgehen, dass im realen Fahrbetrieb etwa Faktor 2 auf der Strecke
bleibt. Das extrem niederlastige und dabei sehr instationäre (ständig
beschleunigen und bremsen, aber eben sanft) NEFZ-Profil führt bei
E-Autos zu noch unrealistischeren Verbrauchswerten als an Verbrennern.
1/4 bis 1/3 ist OK. Um auf 50% zu kommen, musst Du die Mantaletten
anziehen und den Proll-Golf Treter machen.
Nein, am E-Auto eben nicht. Da mußt Du nur die Autobahn nehmen und
Richtgeschwindigkeit fahren.
Post by Georg Wieser
Trotzdem finde ich es Verarsche einen Wert anzugeben, der schlicht
unerreichbar ist. Was hat man denn davon? Wenn ALLE einen realistischen
Testlauf hätten wäre doch auch wieder Chancengleichheit und der
Verbraucher wüsste auf was er sich einlässt.
Solange Verbrenner unter sich verglichen wurden war es OK. Ich finde die
Aussage eines Verbrauchs, der bei bewußt sparsamer Fahrweise normalerweise
erreicht werden kann, nicht so verkehrt. Einen "zutreffenden" Verbrauchswert
wird's eh nie geben, da die persönlichen Fahrbedingungen zu unterschiedlich
sind.

Aber es soll ja in ein paar Jahren ein vereinheitlichter Testzyklus kommen,
der zumindest mehr Dynamik enthält, allerdings auch nur sehr wenig Anteil
höhere (Autobahn-)Geschwindigkeiten.

Gruß,
Friedrich
Ralf Koenig
2013-10-02 20:38:26 UTC
Permalink
Post by FO
Post by Georg Wieser
1/4 bis 1/3 ist OK. Um auf 50% zu kommen, musst Du die Mantaletten
anziehen und den Proll-Golf Treter machen.
Nein, am E-Auto eben nicht. Da mußt Du nur die Autobahn nehmen und
Richtgeschwindigkeit fahren.
Jepp, das reicht völlig. Kurze überschlägige Rechnung: Bei 130 km/h hat
ein Kleinwagen (und damit auch eine Zoe) um die 30 kW zu leisten, = 30
kWh/h, und das entspricht bei 130 km/h eben 23 kWh/100 km.

Und nun zum Vergleich der NEFZ:
Gesamtdauer: 1.180 Sekunden
Stadt: 4x 1,013 km
Überlandteil: 6,955 km
Durchschnittstempo über alles: 11,007 km / 1180 sec = 33,5 km/h

Und für diese Geschwindigkeit sind (mit Nebenaggregaten) im Kleinwagen
im Schnitt nur um die 4 kW nötig, also 4 kWh/h, also bei 33,5 km/h sind
das 12 kWh/100km. Also halbiert sich die Reichweite ggü. dem NEFZ im
E-Auto ziemlich genau, wenn man stattdessen 130 km/h fährt.
Genau so würde sich die Reichweite halbieren, wenn man bei
NEFZ-Geschwindigkeit Verbraucher von ca. 4 kW dauerhaft zuschaltet. El.
Heizer oder eine leistungsstarke, ineffiziente Klimaanlage würden da
mächtig reinhauen.

Aber vielleicht ist 130 konstant auch für Georg der
Mantaletten-Proll-Golf-Modus? Aus E-Auto-Sicht hätte er recht.

Warum ist das bei Verbrennern nie aufgefallen? Weil die im extremen
Teillastbereich um 30 km/h wieder ineffizient werden.
(Motorwirkungsgrad). Und weil die einen Leerlaufverbrauch haben/hatten,
der stark vom Hubraum abhängt (daher Downsizing). Deshalb erreicht man
mit Start-Stopp-Automatik auch schlechter den NEFZ-Wert, wenn die SSA
auf den eigen gefahrenen Strecken nicht zum Zuge kommt.
Post by FO
Post by Georg Wieser
Trotzdem finde ich es Verarsche einen Wert anzugeben, der schlicht
unerreichbar ist. Was hat man denn davon? Wenn ALLE einen
realistischen Testlauf hätten wäre doch auch wieder Chancengleichheit
und der Verbraucher wüsste auf was er sich einlässt.
Solange Verbrenner unter sich verglichen wurden war es OK.
In kleinerem, aber auch schon merkbarem Maßstab das schon die Einführung
von Hybriden, Downsizing-Motoren und SSA verzerrt.
Post by FO
Ich finde die
Aussage eines Verbrauchs, der bei bewußt sparsamer Fahrweise
normalerweise erreicht werden kann, nicht so verkehrt. Einen
"zutreffenden" Verbrauchswert wird's eh nie geben, da die persönlichen
Fahrbedingungen zu unterschiedlich sind.
Aber es soll ja in ein paar Jahren ein vereinheitlichter Testzyklus
kommen, der zumindest mehr Dynamik enthält, allerdings auch nur sehr
wenig Anteil höhere (Autobahn-)Geschwindigkeiten.
Weil es international gesehen eben einfach keine Rolle spielt. Der ADAC
hat in seinem Testzyklus auch nur Geschwindigkeiten bis 130 km/h drin
(im Autobahnteil), aber "wenigstens" ein paar Vollgasbeschleunigungen.
http://www.adac.de/_mmm/pdf/27473_118924.pdf

Ralf
Georg Wieser
2013-10-03 17:33:59 UTC
Permalink
Post by FO
Post by Georg Wieser
Den Renault Zoe.
Reichweite über 200km,
150 geht er so gut wie immer
Das ziehe ich mal ernsthaft in Zweifel. Auf welchem Fahrprofil beruht
der Wert überhaupt? Wenn das ein NEFZ-Profil ist, dann kannst Du davon
ausgehen, dass im realen Fahrbetrieb etwa Faktor 2 auf der Strecke
bleibt. Das extrem niederlastige und dabei sehr instationäre (ständig
beschleunigen und bremsen, aber eben sanft) NEFZ-Profil führt bei
E-Autos zu noch unrealistischeren Verbrauchswerten als an Verbrennern.
1/4 bis 1/3 ist OK. Um auf 50% zu kommen, musst Du die Mantaletten
anziehen und den Proll-Golf Treter machen.
Nein, am E-Auto eben nicht. Da mußt Du nur die Autobahn nehmen und
Richtgeschwindigkeit fahren.
MAch ich regelmäßig. Aber mein E-Twizy regelt bei 80 ab ;-)
Sieghard Schicktanz
2013-10-03 19:45:41 UTC
Permalink
Hallo FO,
Post by FO
Post by Georg Wieser
1/4 bis 1/3 ist OK. Um auf 50% zu kommen, musst Du die Mantaletten
anziehen und den Proll-Golf Treter machen.
Nein, am E-Auto eben nicht. Da mußt Du nur die Autobahn nehmen und
Richtgeschwindigkeit fahren.
Damit das einigermaßen sinnvoll geht, brauchst Du schon einen Tesla S, und
der ist auf sowas ausgelegt. Praktisch alle anderen - ja zumeist kleineren
- Elektro-Autos sind eher Stadt- oder Kurzstreckenfahrzeuge.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Frank Kemper
2013-10-03 22:58:31 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo FO,
Post by FO
Post by Georg Wieser
1/4 bis 1/3 ist OK. Um auf 50% zu kommen, musst Du die Mantaletten
anziehen und den Proll-Golf Treter machen.
Nein, am E-Auto eben nicht. Da mußt Du nur die Autobahn nehmen und
Richtgeschwindigkeit fahren.
Damit das einigermaßen sinnvoll geht, brauchst Du schon einen Tesla S, und
der ist auf sowas ausgelegt. Praktisch alle anderen - ja zumeist kleineren
- Elektro-Autos sind eher Stadt- oder Kurzstreckenfahrzeuge.
Ich berichte in einem anderen Thread gerade von meiner Fahrt im BMW 1er
Active E, der Wagen ist als solcher durchaus langstreckentauglich. Er hat
170 PS und beschleunigt von 0 auf 100 in neun Sekunden. Damit entspricht er
in etwa einem BMW 120d, würde ich mal sagen. Allerdings ist die
Höchstgeschwindigkeit auf 145 km/h begrenzt. Autobahn-Richtgeschwindigkeit
ist mit dem Wagen also problemlos machbar. Laut Werk läuft er mit einer
Akkuladung bis zu 160 km weit. Meine Vermutung: Mit konstant
Richtgeschwindigkeit schafft er gerade einmal die Hälfte.

Frank
--
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Sieghard Schicktanz
2013-10-05 19:31:13 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
und der ist auf sowas ausgelegt. Praktisch alle anderen - ja zumeist
kleineren
- Elektro-Autos sind eher Stadt- oder Kurzstreckenfahrzeuge.
Ich berichte in einem anderen Thread gerade von meiner Fahrt im BMW 1er
Active E, der Wagen ist als solcher durchaus langstreckentauglich. Er hat
...

Das ist eben zum einen "typisch BMW", man muß für's "Image" halt dem Kunden
imponieren (auch wenn's lächerlich wirkt, aber das sehen die Werbeheinis
nicht), und zum anderen typisch für den Zweck: das, was die USAnier einen
"Compliance Car" nennen, ein Fahrzeug, das nur daraufhin entwickelt ist,
den Vorschriften Genüge zu tun, hier, um den vorschriftsgemäß berechneten
"Flottenverbrauch" in den vorgeschriebenen Rahmen zu pressen. Daß die so
berechneten Werte Makulatur sind, weil nie erreichbar, interessiert dann
nicht mehr.
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Frank Kemper
2013-10-06 01:25:19 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist eben zum einen "typisch BMW", man muß für's "Image" halt dem Kunden
imponieren (auch wenn's lächerlich wirkt, aber das sehen die Werbeheinis
nicht).
Sieghard, du redest schon wieder wirr. Was jetzt genau ist lächerlich
daran, wenn
BMW von seinem kleinsten Benziner (das ist der 1er) eine Elektrovariante
für den Feldversuch baut? Und was haben die Werbeheinis damit zu tun?

Übrigens, BMW hat auch schon mal von seinem kleinsten Benziner (das war
damals der BMW 316 Compact) eine Erdgasvariante auf den Markt gebracht. Den
konnte man sogar kaufen, wenn man unbedingt wollte.

Frank
--
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Ralf Koenig
2013-10-06 10:02:34 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist eben zum einen "typisch BMW", man muß für's "Image" halt dem Kunden
imponieren (auch wenn's lächerlich wirkt, aber das sehen die Werbeheinis
nicht).
Sieghard, du redest schon wieder wirr.
Ich glaube, wenn du dir solcherlei verbale Entgleisungen ersparst, haben
andere auch keinen Grund, dich mit Schimpfworten zu belegen. Es mag halt
seine Sicht auf "typisch BMW" sein.
Post by Frank Kemper
Was jetzt genau ist lächerlich daran, wenn
BMW von seinem kleinsten Benziner (das ist der 1er) eine Elektrovariante
für den Feldversuch baut? Und was haben die Werbeheinis damit zu tun?
Aber eigentlich ist ein Mini der kleinste aktuelle Benziner-Pkw der BMW
AG. Gibt es auch elektrisch in einer Versuchsflotte im Testbetrieb.
http://www.mini.de/minimalism/product/mini_e/
Was vielleicht vertröstlich für Sieghard ist.

Als wirklich praktisch tolles Auto sehe ich ihn in dieser
Flottentest-Variante aber nicht wirklich mit seinen nur zwei Sitzen und
einem sehr hohen Leergewicht (Mini E: 1465 kg, 3 Türer).
http://www.minispace.com/en_us/projects/electric-mini-e/pdf/mini-e-en_us.pdf
Immerhin: er kommt mit bis zu 170 kW (bei E-Motoren kann man ja ein
bisschen kreativ sein bzgl. Peak-Angaben) und 8,5 s von 0 auf 100. Ein
bisschen Show gehört wohl zur Marke dazu. Der kam so um 2008 raus in
einer Auflage von 500 Stück, bis heute gab es da noch nix neues, die
Prioritäten liegen wohl woanders. Zum Vergleich: Vom Active E wurden
etwa 1000 Stück gebaut. Auch noch wenig, aber eine respektable Testflotte.

Der Renault Zoe ist vergleichbar schwer (1468 kg) zum Mini E, aber
Renault hat noch zwei Sitze hinten mit untergebracht und es ist ein
5-Türer. Hier müssen dann 65 kW reichen. Und 13,5 s von 0 auf 100. Auch
wenn es praktisch von geringer Relevanz für die meisten sein dürfte.
Immerhin: man kann ihn kaufen. :-)

Ralf
Georg Wieser
2013-10-06 13:15:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Der Renault Zoe ist vergleichbar schwer (1468 kg) zum Mini E, aber
Renault hat noch zwei Sitze hinten mit untergebracht und es ist ein
5-Türer. Hier müssen dann 65 kW reichen. Und 13,5 s von 0 auf 100. Auch
wenn es praktisch von geringer Relevanz für die meisten sein dürfte.
Immerhin: man kann ihn kaufen. :-)
Ralf
.... er fährt recht anständig vom Anzug her! Und er ist fast schon
bezahlbar. Trotzdem ist selbst mir als E-CAr Fan die Kohle für so ein
kleines Auto mit gerade mal 150KM Reichweite irgendwie noch etwas zu viel.
Mit der Reichweite könnte ich bei halbem Fahrzeugpreis gut leben.
Ich glaube nur ich will gar nicht mehr. Ich hab mich so an meinen Twizy
gewohnt, irgendwie fühlt man sich da in einem "richtigen" Auto irgendwie
so oversized....

Da ist dann jeder Kleinwagen schon luxuriös ;-)
Aber schneller von a nach b auch nicht wirklich.
Und ich hab schneller einen Parkplatz ;-)
Frank Kemper
2013-10-06 18:09:48 UTC
Permalink
Ich hab mich so an meinen Twizy gewohnt, irgendwie fühlt man sich da in
einem "richtigen" Auto irgendwie so oversized....
Bei mir ist die Auto-Nutzung mindestens zu 50 Prozent aller Fälle nicht
allein, sondern zu zweit mit meiner Frau. Gern auch einkaufen fahren, mit
hinterher vier Aldi-Tüten im Kofferraum. Dafür wäre mir ein Twizy schlicht
zu klein.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Georg Wieser
2013-10-08 07:43:39 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Ich hab mich so an meinen Twizy gewohnt, irgendwie fühlt man sich da in
einem "richtigen" Auto irgendwie so oversized....
Bei mir ist die Auto-Nutzung mindestens zu 50 Prozent aller Fälle nicht
allein, sondern zu zweit mit meiner Frau. Gern auch einkaufen fahren, mit
hinterher vier Aldi-Tüten im Kofferraum. Dafür wäre mir ein Twizy schlicht
zu klein.
Frank
Dann passt der zu mindestens 50% nicht... und raus bist Du :-)

Ich bin von den bisher gut 15.000km ca. 100 zu Zweit gefahren,
aber dafür verdammt viel mit Ladung auf dem Bei/Hinterfahrersitz.
Für mich passt er perfekt.
Wolfgang May
2013-10-06 18:22:13 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Ich glaube nur ich will gar nicht mehr. Ich hab mich so an meinen Twizy
gewohnt, irgendwie fühlt man sich da in einem "richtigen" Auto irgendwie
so oversized....
Typischer Gruenen-Fehlschluss:
s/man/ich/

Wolfgang
Georg Wieser
2013-10-07 16:52:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Post by Georg Wieser
Ich glaube nur ich will gar nicht mehr. Ich hab mich so an meinen Twizy
gewohnt, irgendwie fühlt man sich da in einem "richtigen" Auto irgendwie
so oversized....
s/man/ich/
Wolfgang
ich und Grün!?! Willst Du mich jetzt ernsthaft beleidigen?
Frank Kemper
2013-10-06 18:09:48 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Aber eigentlich ist ein Mini der kleinste aktuelle Benziner-Pkw der BMW
AG. Gibt es auch elektrisch in einer Versuchsflotte im Testbetrieb.
http://www.mini.de/minimalism/product/mini_e/
Was vielleicht vertröstlich für Sieghard ist.
Mini gehört zur BMW Group, nicht zu BMW. Ist wie Smart und Mercedes Benz.
Wenn ich wissen will, wie die Leute auf elektrische BMW reagieren, dann
muss ich auch BMWs hinstellen, keine Minis;-)
Post by Ralf Koenig
Der Renault Zoe ist vergleichbar schwer (1468 kg) zum Mini E, aber
Renault hat noch zwei Sitze hinten mit untergebracht und es ist ein
5-Türer. Hier müssen dann 65 kW reichen. Und 13,5 s von 0 auf 100. Auch
wenn es praktisch von geringer Relevanz für die meisten sein dürfte.
Immerhin: man kann ihn kaufen. :-)
Der BMW Active E hat eine geringe Bodenfreiheit und eine bescheidene
Zuladung von nur 260 kg. Ich weiß nicht, inwieweit diese Nachteile nicht zu
vermeiden waren oder hingenommen werden mussten. Aber es macht schon einen
gewissen Sinn, ein Auto, das mit zwei Personen und zwei Koffern schon
ausgelastet ist, nicht als familientauglichen Fünftürer aufzustellen. Und
für BMW ist es kostenmäßig vermutlich egal, ob sie die Kompaktheck-Karosse
oder die Stufenheck-Karosse zum Umbau hernehmen. Grundsätzlich gefällt mir
der Ansatz, der mir bei Tesla auch schon gefallen hat. Elon Musk hat mal
sinngemäß gesagt, dass das Problem bei den meisten bisherigen E-Autos war,
dass sie sich an Leute wenden, die eigentlich gar keine Autos mögen und
auch nicht gern Auto fahren. Und einem Menschen, der kein Auto mag, dennoch
eins zu verkaufen, ist eben schwierig. Die meisten Leute, die E-Autos aus
reinen Öko-Erwägungen kaufen würden, kommen vermutlich am Ende zum Schluss,
dass gar kein Auto immer noch am ökologischsten ist. Musk hat seine Teslas
dagegen als Autos konzipiert, die ein begeisterndes Fahrgefühl mit
E-Ökologie verbinden. Dafür sind sie nicht billig. BMW scheint einen
ähnlichen Weg einschlagen zu wollen. Das würde ich an BMWs Stelle auch
machen.

Frank
--
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Sieghard Schicktanz
2013-10-06 23:19:05 UTC
Permalink
Hallo Frank,
immer noch am ökologischsten ist. Musk hat seine Teslas dagegen als Autos
konzipiert, die ein begeisterndes Fahrgefühl mit E-Ökologie verbinden.
Dafür sind sie nicht billig. BMW scheint einen ähnlichen Weg einschlagen
Offensichtlich will BMW das gerade _nicht_ - sonst hätten sie ein Auto
einer höheren Klasse genommen, das Fahrwerk an den geänderten Antrieb
angepasst und dafür gesorgt, daß das am kritischsten bewertet Merkmal, die
Reichweite, für die angepeilte Käuferschaft passt. All das hat BMW _nicht_
getan, die Konstruktion sieht an allen Ecken und Enden halbherzig und
-fertig aus und läßt nur den einen Schluß zu, daß das eben ein Fahrzeug ist,
das nur gebaut wurde, um irgendwelche Vorgaben zu erfüllen, die sich mit
den anderen Fahrzeugen der Firma nicht erreichen ließen.
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Sieghard Schicktanz
2013-10-06 23:12:42 UTC
Permalink
Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Aber eigentlich ist ein Mini der kleinste aktuelle Benziner-Pkw der BMW
AG. Gibt es auch elektrisch in einer Versuchsflotte im Testbetrieb.
http://www.mini.de/minimalism/product/mini_e/
Was vielleicht vertröstlich für Sieghard ist.
Kenn' ich - und Du schreibst es ja selber: das ist eigentlich keine
sinnvolle Konstruktion, eher ein verbastelter Versuch, mit primitvsten
Mitteln auch so ein Fahrzeug zu haben. Und das ist in seiner begrenzten
Auflage sogar bei den Kaliforniern angekommen...
Post by Ralf Koenig
Immerhin: er kommt mit bis zu 170 kW (bei E-Motoren kann man ja ein
bisschen kreativ sein bzgl. Peak-Angaben) und 8,5 s von 0 auf 100. Ein
Naja, "man" ist da halt genauso kreativ wie bei den Benzinern und Dieseln
- man gibt die erzielbare Spitzenleistung an. Ist im Bahnbereich sogar
einigermaßen standardisiert, dort gibt's für (E-) Loks die sog.
Stundenleistung, das ist die Leistung, die die Lok eine Stunde lang
aufbringen kann, bevor sie "abraucht" (der Motor überhitzt). Bei Autos
werden die Hersteller wohl eher Richtung "Minutenleistung" gehen...
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Sieghard Schicktanz
2013-10-06 23:05:50 UTC
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Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
Sieghard, du redest schon wieder wirr. Was jetzt genau ist lächerlich
Quatsch...
Post by Frank Kemper
daran, wenn
BMW von seinem kleinsten Benziner (das ist der 1er) eine Elektrovariante
für den Feldversuch baut? Und was haben die Werbeheinis damit zu tun?
Das ist eben _keine_ "Elektrovariante für den Feldversuch", sondern wird
dort, wo solche Vorschriften bestehen, zu eben dem Zweck benutzt, den
"Flottenverbrauch" anzupassen.
Post by Frank Kemper
Übrigens, BMW hat auch schon mal von seinem kleinsten Benziner (das war
damals der BMW 316 Compact) eine Erdgasvariante auf den Markt gebracht.
Den konnte man sogar kaufen, wenn man unbedingt wollte.
Und was hat das damit zu tun?
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Frank Kemper
2013-10-07 13:04:19 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
Sieghard, du redest schon wieder wirr. Was jetzt genau ist lächerlich
Quatsch...
Post by Frank Kemper
daran, wenn
BMW von seinem kleinsten Benziner (das ist der 1er) eine Elektrovariante
für den Feldversuch baut? Und was haben die Werbeheinis damit zu tun?
Das ist eben _keine_ "Elektrovariante für den Feldversuch", sondern wird
dort, wo solche Vorschriften bestehen, zu eben dem Zweck benutzt, den
"Flottenverbrauch" anzupassen.
Selbst wenn es das wäre (was ich bezweifle, weil 1000 Autos bei einem
Hersteller, der jedes Jahr eine halbe Million baut, flottenverbrauchsmäßig
nicht ins Gewicht fallen), was wäre daran lächerlich und PR-gesteuert? Ich
glaube auch nicht, dass die E-Autos im DriveNow-Fahrzeugpark nennenswert
ins Gewicht fallen: Allein in München laufen meines Wissens 300
DriveNow-Autos, zusätzlich gibt es 30 E-Autos. In San Francisco ist es
anders: Da hat Drivenow 70 E-Autos (und keinen Verbrenner). Dort muss man
die Autos aber auch an bestimmten Punkten abgeben.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
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Sieghard Schicktanz
2013-10-07 18:04:44 UTC
Permalink
Hallo Frank,

Du schriebst am 7 Oct 2013 13:04:19 GMT:

[BMW "Compliance Car" i3]
Post by Frank Kemper
Selbst wenn es das wäre (was ich bezweifle, weil 1000 Autos bei einem
Hersteller, der jedes Jahr eine halbe Million baut, flottenverbrauchsmäßig
nicht ins Gewicht fallen), was wäre daran lächerlich und PR-gesteuert? Ich
Sicher fallen die _bei uns_ nicht ins Gewicht - aber woher kommt da
eigentlich die definitve Anzahl von 1000?
AFAIK sollen die in Kalifornien als Serienfahrzeuge verkauft werden, und
ich habe gerade gelesen, daß die jetzt auch in Australien angeboten werden
sollen. Für einen weltweiten Vertrieb wären 1000 Stück wohl doch ein wenig
knapp? (Vor allem, wenn schon eine ganze Menge anderweitig in Verwendung
sind.)
Post by Frank Kemper
glaube auch nicht, dass die E-Autos im DriveNow-Fahrzeugpark nennenswert0
ins Gewicht fallen: Allein in München laufen meines Wissens 300
Dort sicher nicht.
--
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Frank Kemper
2013-10-07 21:41:25 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Frank,
[BMW "Compliance Car" i3]
Zitieren kannst du also auch nicht. Ich schrieb vom Active E. Von dem haben
sie 1000 Stück gebaut.
Vom i3 wollen sie jährlich fünfstellige Stückzahlen bauen. Schaumermal.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Sieghard Schicktanz
2013-10-08 22:04:10 UTC
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Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
Post by Sieghard Schicktanz
[BMW "Compliance Car" i3]
Zitieren kannst du also auch nicht. Ich schrieb vom Active E. Von dem
Sorry, hab' ich verwechselt - mit dem BMW-Zirkus kenn' ich mich überhaupt
nicht aus. Ich hätte nicht gedacht, daß der Active E auf dem _kleinsten_
BMW-Auto basiert, so groß wie der aussieht.

Du kannst also 'runterkommen, das war bloß ein Versehen.
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Ralf Koenig
2013-10-08 08:14:15 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Frank,
[BMW "Compliance Car" i3]
Moment, wir waren beim Active E. Nicht beim i3.

BTW: Wann ist ein Auto aus deiner Sicht denn kein Compliance Car mehr?
Denn das belegst du ja mit einer negativen Konnotation.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Frank Kemper
Selbst wenn es das wäre (was ich bezweifle, weil 1000 Autos bei einem
Hersteller, der jedes Jahr eine halbe Million baut, flottenverbrauchsmäßig
nicht ins Gewicht fallen), was wäre daran lächerlich und PR-gesteuert? Ich
Sicher fallen die _bei uns_ nicht ins Gewicht - aber woher kommt da
eigentlich die definitve Anzahl von 1000?
http://www.bmwgroup.com/d/0_0_www_bmwgroup_com/forschung_entwicklung/mobilitaet_der_zukunft/project_i/bmw_active_e.html

Und "über 1000" heißt maximal 100 mehr. Erst ein paar wenige in der
zentralen Entwicklung, dann 1000 im Werk Leipzig. Für die ganze Welt als
Testflotte.

Und momentan läuft das 1er Coupé im Werk Leipzig aus (dessen Karosse in
angepasster Form auch die Grundlage für den Active E war), ab Herbst
kommt das 2er Coupé. Dann fehlen also auch die Karossen. Man kann also
davon ausgehen, dass auch "nicht eben mal" on-demand noch ein paar
Tausend ActiveE hinterherproduziert werden.

Wer rein elektrisch BMW fahren will, hat daher andere Optionen in den
nächsten Jahren. Den i3 ohne REx. Nach Gerüchteküche auch z.B. einen
elektrischen X1:
http://www.bimmertoday.de/2012/09/12/bmw-x1-edrive-elektro-activee-erlkonig-china-hybrid-suv-elektroauto/

Und verschiedene angekündigte PlugIn-Modelle. Was davon wann wirklich
kommt, wird die Zeit zeigen. Auch, welches Modell dann in welchem Markt
angeboten wird.
Post by Sieghard Schicktanz
AFAIK sollen die in Kalifornien als Serienfahrzeuge verkauft werden, und
ich habe gerade gelesen, daß die jetzt auch in Australien angeboten werden
sollen.
Vielleicht "knowst" du einfach falsch, tu vielleicht einen Link dazu.
Auf http://www.bmw.com.au hab ich nix gefunden.

Bei den Neuzulassungen des KBA 2012 tauchen sie auch nicht als getypte
Fahrzeuge auf:
http://www.kba.de/cln_031/nn_191078/SharedDocs/Publikationen/FZ/2012/fz4__2012__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/fz4_2012_pdf.pdf

Einzelzulassung trotz Verkauf an Endkunden wäre kein Hindernis, wie man
bei vielen anderen kleinen Herstellern (z.B. Mia Electric) sieht, aber
es spricht doch gegen große Serienambitionen.
Post by Sieghard Schicktanz
Für einen weltweiten Vertrieb wären 1000 Stück wohl doch ein wenig
knapp? (Vor allem, wenn schon eine ganze Menge anderweitig in Verwendung
sind.)
Ganz richtig. :-)

Der i3 hingegen hat selbstverständlich eine ordentliche Typzulassung.
Und deshalb ist er im Sep 13 auch in der KBA-Statistik ordentlich mit
Name drin.

http://www.kba.de/cln_031/nn_191078/SharedDocs/Publikationen/FZ/2013__monatlich/fz10__2013__09__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/fz10_2013_09_pdf.pdf

Ralf
Sieghard Schicktanz
2013-10-08 22:12:21 UTC
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Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
[BMW "Compliance Car" i3]
Moment, wir waren beim Active E. Nicht beim i3.
Ja, das habe ich verwechselt, wie ich schon Frank schrieb.
Post by Ralf Koenig
BTW: Wann ist ein Auto aus deiner Sicht denn kein Compliance Car mehr?
Denn das belegst du ja mit einer negativen Konnotation.
Ich gebe die hier eigentlich nur weiter - als "Compliance Car" wird in
USAnien ein Auto bezeichnet, das zu dem Zweck angeboten wird, den
Flottenverbrauch in Staaten (vornehmlich Kalifornien), in denen dafür eine
Begrenzung besteht, auf das zulässige Maß zu drücken, und das deshalb nach
Erreichen der dazu notwendigen Stückzahl (weitestgehend) eingestellt wird.
Post by Ralf Koenig
Wer rein elektrisch BMW fahren will, hat daher andere Optionen in den
nächsten Jahren. Den i3 ohne REx. Nach Gerüchteküche auch z.B. einen
Wird man abwarten müssen. Ich bin da immer noch recht skeptisch, so wie
unsere deutschen Autofirmen das bisherangehen.
Post by Ralf Koenig
Vielleicht "knowst" du einfach falsch, tu vielleicht einen Link dazu.
Auf http://www.bmw.com.au hab ich nix gefunden.
I3 oder Active E? Da habe ich schon den i3 gemeint.
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Frank Kemper
2013-10-09 17:20:10 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Post by Ralf Koenig
Wer rein elektrisch BMW fahren will, hat daher andere Optionen in den
nächsten Jahren. Den i3 ohne REx. Nach Gerüchteküche auch z.B. einen
Wird man abwarten müssen. Ich bin da immer noch recht skeptisch, so wie
unsere deutschen Autofirmen das bisherangehen.
Du wohnst nicht in München. Hier fahren bereits so viele i3- und
i8-Prototypen rum, dass sich niemand mehr danach umdreht. BMW baut massiv
Produktionskapazitäten für die Elektrosparte auf, man spricht von einem
Gesamt-Investitionsvolumen von 3 Mrd. Euro. Das ist anders als bei Audi,
über den Point of no Return sind die schon hinaus. Der i3 ist offiziell
angekündigt, wenn du einen haben willst, kannst du ihn heute schon
bestellen.

Frank
--
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Frank Kemper
2013-10-09 20:31:21 UTC
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Post by Frank Kemper
Das ist anders als bei Audi,
über den Point of no Return sind die schon hinaus.
Merkwürdige Geschichte: Habe heute im Fernsehen einen Werbespot für den
Audi E-Tron gesehen, handelte sich offenbar um einen Audi A3 Sportback. Sie
sprachen im Spot von zwei Motoren, also ist das wohl ein Hybrid oder eine
Elektrokiste mit Range Extender. Ich dachte, die hätten das Projekt auf Eis
gelegt?

Frank
--
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Ralf Koenig
2013-10-09 23:16:19 UTC
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Post by Frank Kemper
Post by Frank Kemper
Das ist anders als bei Audi,
über den Point of no Return sind die schon hinaus.
Merkwürdige Geschichte: Habe heute im Fernsehen einen Werbespot für den
Audi E-Tron gesehen, handelte sich offenbar um einen Audi A3 Sportback. Sie
sprachen im Spot von zwei Motoren, also ist das wohl ein Hybrid oder eine
Elektrokiste mit Range Extender. Ich dachte, die hätten das Projekt auf Eis
gelegt?
Den BEV ja, erstmal (da lassen sie VW mal testen, wie der e-Golf
ankommt), den PHEV aber nicht.

Zwischendurch war man etwas kreativ mit den Namen. Früher stand "e-tron"
für BEV, jetzt steht es für PHEV. Daher deine Verwirrung.

http://www.audi.de/content/de/brand/de/neuwagen/tron/a3-sportback-e-tron.html

Irgendwann relativ spät in 2014 soll er beim Händler stehen.

Ralf

Sieghard Schicktanz
2013-10-03 20:05:18 UTC
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Hallo FO,
Sie konzentrieren sich nicht mehr in den Bereichen, in denen sich viele
Menschen aufhalten?
Im Prinzip richtig...
Trotzdem finde ich das St Florians-Prinzip als Argument nicht so wirklich
überzeugend und sympatisch.
Das ist kein "St Florians-Prinzip". (Da muß ich als Feuerwehrler sowieso
schon aus Prinzip widersprechen;)
Die Abgase auszulagern bringt zunächst mal den Vorteil, daß sie nicht mehr
in den "Ballungsgebieten" konzentriert sind, wo sie _viele_ Menschen auf
engem Raum treffen - jährlich 50000 Tote durch luftverschmutzungsbedingte
Krankheiten sind ja nicht grade wenig (Quelle habe ich schonmal angegeben).
Des weiteren kann ein Teil der Energie ja auch abgasfrei erzeugt werden.
Die immer noch entstehenden die Abgase können aber in dem stationären
Kraftwerk ohne Belastung des Fahrzeugs in Anlagen gefiltert oder umgesetzt
werden, die das Fahrzeug garnicht schleppen könnte oder die der Belastung
durch die Fahrzeugvibrationen nicht aushielten.
Und schließlich kann ein Teil der Abgase dort auch durch die umgebende
Vegetation "aufbereitet" und unschädlich gemacht werden, bevor sie die im
weiteren Umkreis ansässigen Leute erreicht.
_Deren_ Belastung liegt auch mit den ausgelagerten Abgasen zudem _deutlich_
unter den Werten, die normale Stadtbewohner tagein, tagaus aushalten müssen.
Wie gesagt, um das ernsthaft zu diskutieren müßte man die Emissionsmenge
eines Kraftwerks pro kWh kennen. Ich habe dazu keine Daten. Kann also so
rum aber auch anders rum sein, vermutlich auch erheblich abhängig davon,
welches Kraftwerk man betrachtet...
Das ist ganz richtig, leider habe ich auch keine näheren Angaben parat,
und die ältesten Dreckschleudern sind da auch alles andere als angenehm
(das alte Leuna war ein negatives Paradebeispiel). Inzwischen sollten aber
nahezu alle aktuell laufenden Kraftwerke einen durchschnittlichen Auto-
Motor bei den Abgasen problemlos unterbieten können.
Nach meiner Auffassung sind *alle* Schadstoffkomponenten von PKW-Motoren
mit aktueller Abgasstufe im Stadtverkehr bei Lambda=1 und aktiver
Dreiwegereaktion nicht mehr das wirklich interessante Thema. Längerer
Abgesehen davon, daß noch nichtmal alle aktuell laufenden Autos dem
entsprechen, sind da viele Regelkreise beteiligt, bei denen immer eine
gewisse Abweichung vom Optimum besteht, womit also - wenn da Optimum als
minimaler Schadstoffausstoß definiert wird - der Schadstoffausstoß immer
etwas höher als das Minimum sein wird. Und _ob_ die immer so ausgelegt
sind, ist durchaus nicht sicher.
Darüber hinaus wäre dann auch noch sicherzustellen, daß Deine Auffassung
zutrifft, die im wesentlichen heißt, daß Autoabgase keine gesundheitlich
relevanten Schadstoffe mehr enthielten. Was also hält die Industrie davon
ab, die Abgase direkt zur Heizung in den Passagierraum zu leiten? ];->
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Sieghard Schicktanz
2013-10-03 19:39:24 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
habe. Dort wurde der Mitsubishi I-Miev und seine baugleichen Kollegen von
Citroen und Peugeot getestet. Unter Optimalbedingungen erreichen die Autos
eine Reichweite von 130 Kilometern, das wurde im Test auch bestätigt. Im
Soweit in Ordnung, entspricht wohl etwa dem, was auch für "Benziner" 'raus
kommen würde.
Post by Frank Kemper
Winterbetrieb, also mit Licht an, Heizung auf volle Pulle, Belüftung und
Heckscheibenheizung an, blieben von den 130 km noch rund 70 km übrig.
So, und das vergleichen wir jetzt mit einem Benziner, nicht? Und der kommt
da um ein ganzes Hauseck besser weg - weil der ja etwa das doppelte, was er
auf die Straße bringt, nebenbei als Wärme in die Luft pustet. Da hat er im
Winterbetrieb natürlich soviel übrig, daß die Kisten nicht mal erbärmlich
wärmegedämmt sein müssen, sondern eher die Lärmdämmung im Sommer eine
zusätzliche Kühlung verlangt.
Und wie kommt jetzt der Benziner im _Sommer_ bei Nachtfahrt in Dauerregen
mit starkem Wind und laufender Klimanlage 'raus? Das würde mich durchaus
mal interessieren, hat sowas schonmal wer untersucht?
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Frank Kemper
2013-10-03 22:58:31 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Und wie kommt jetzt der Benziner im _Sommer_ bei Nachtfahrt in Dauerregen
mit starkem Wind und laufender Klimanlage 'raus? Das würde mich durchaus
mal interessieren, hat sowas schonmal wer untersucht?
Klar hat das schon wer untersucht. Klimaanlagen fressen bis zu 4 PS an
Leistung, was bei einem 80-PS-Kleinwagen fünf Prozent sind. Früher waren
ungeregelte Klimakompressoren üblich, die haben immer die maximale Leistung
gezogen, für die Temperaturregelung war dann die Heizung zuständig. Heute
sind geregelte Klimakompressoren die Regel, die weniger Leistung ziehen,
sobald das Auto Solltemperatur hat. Ich erinnere mich an Tests vom ADAC, da
wurden Mehrverbräuche zwischen 0,5 und 4 Liter auf 100 gemessen. Der Rest
(Lüftung, Licht, Scheibenwischer) ist mehr oder weniger nicht der Rede
wert. Die Lichtmaschine läuft sowieso und lädt die Batterie. Ist die
Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige LiMa-Leistung
einfach weg.

Das Problem ist indes ein anderes: Ein Verbrenner-Auto hat bei normaler
Nutzung vielleicht eine Reichweite von 500 km. Bei extrem
verbrauchsförderndem Betrieb bleiben davon vielleicht 350 km übrig. Solange
spätestens alle 50 km eine Tankstelle kommt, an der man die Kiste in fünf
Minuten wieder voll bekommt, ist es egal und schmälert den Praxisnutzen
kaum. Meine Lieblings-Langstrecke hat etwas über 700 km, da muss ich, wenn
ich vollgetankt losfahre, immer einmal tanken, egal ob ich jetzt zahm oder
wild fahre. Ich merke es nur auf Dauer in der Brieftasche.

Beim E-Auto ist das was ganz anderes. Der erwähnte I-Miev fährt nach
Werksangaben mit einer Ladung 130 km weit. Ziehen wir mal 20 Prozent als
Lügen- und Sicherheitsmarge ab, dann kommt der Wagen in der Praxis bei
normalem Wetter auf 100 km, auf denen ich mir keine Sorgen machen muss. Das
sind dann für einen Pendler max. 50 km Arbeitsweg einfach. Wenn das Teil im
Winter nur noch 75 km schafft, kann das den Unterschied machen zwischen
"ja, ich kann mit dem Auto zur Arbeit pendeln" oder "nein, ich kann das
Auto dafür nicht benutzen". Ein Benzin-Pendler hat nur den Unterschied "ich
muss alle fünf Tage tanken" oder "ich muss alle drei Tage tanken".
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Erhard Schwenk
2013-10-03 23:10:11 UTC
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Post by Frank Kemper
Post by Sieghard Schicktanz
Und wie kommt jetzt der Benziner im _Sommer_ bei Nachtfahrt in Dauerregen
mit starkem Wind und laufender Klimanlage 'raus? Das würde mich durchaus
mal interessieren, hat sowas schonmal wer untersucht?
Klar hat das schon wer untersucht. Klimaanlagen fressen bis zu 4 PS an
Leistung, was bei einem 80-PS-Kleinwagen fünf Prozent sind. Früher waren
ungeregelte Klimakompressoren üblich, die haben immer die maximale Leistung
gezogen, für die Temperaturregelung war dann die Heizung zuständig. Heute
sind geregelte Klimakompressoren die Regel, die weniger Leistung ziehen,
sobald das Auto Solltemperatur hat. Ich erinnere mich an Tests vom ADAC, da
wurden Mehrverbräuche zwischen 0,5 und 4 Liter auf 100 gemessen.
Für einen Astra H 1.7 CDTI kann ich zumindest bestätigen, daß das
Einschalten der Kühlung die Verbrauchsanzeige im Leerlauf um ca. 0,6l/h
hochschraubt (was bei warmem Motor mal eben einegute Verdoppelung ist).
Bei 80 km/h im Tempomat-Betrieb auf ebener Strecke steigt der Verbrauch
laut Anzeige um ca. 0,3-0,5l/100km.
Post by Frank Kemper
Der Rest
(Lüftung, Licht, Scheibenwischer) ist mehr oder weniger nicht der Rede
wert. Die Lichtmaschine läuft sowieso und lädt die Batterie. Ist die
Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige LiMa-Leistung
einfach weg.
Naja, irgendwo muß auch diese Leistung herkommen. Und dann ist da noch
die Heizungsfrage.
Post by Frank Kemper
Beim E-Auto ist das was ganz anderes. Der erwähnte I-Miev fährt nach
Werksangaben mit einer Ladung 130 km weit. Ziehen wir mal 20 Prozent als
Lügen- und Sicherheitsmarge ab, dann kommt der Wagen in der Praxis bei
normalem Wetter auf 100 km, auf denen ich mir keine Sorgen machen muss. Das
sind dann für einen Pendler max. 50 km Arbeitsweg einfach. Wenn das Teil im
Winter nur noch 75 km schafft, kann das den Unterschied machen zwischen
"ja, ich kann mit dem Auto zur Arbeit pendeln" oder "nein, ich kann das
Auto dafür nicht benutzen". Ein Benzin-Pendler hat nur den Unterschied "ich
muss alle fünf Tage tanken" oder "ich muss alle drei Tage tanken".
ACK
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Frank Kemper
2013-10-04 09:23:22 UTC
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Post by Frank Kemper
Der Rest
(Lüftung, Licht, Scheibenwischer) ist mehr oder weniger nicht der Rede
wert. Die Lichtmaschine läuft sowieso und lädt die Batterie. Ist die
Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige LiMa-Leistung
einfach weg.
Naja, irgendwo muß auch diese Leistung herkommen. Und dann ist da noch die Heizungsfrage.
Der Punkt ist: Gemessen an einem E-Auto ist ein Verbrenner sehr
ineffizient. Er verwandelt einen Großteil der mitgeführten Energie in Wärme
statt in Vortrieb. Dies mag gesamtökologisch bedenklich sein, im
praktischen Einsatz ist es das weniger, weil ein Verbrenner im Vergleich zu
einem E-Auto gewaltige Mengen an Energie (Benzin) mitführt, die zudem
binnen weniger Minuten nachgefüllt werden können.

Wie gesagt, die Lichtmaschine liefert den Strom für die elektrischen
Verbraucher, ob die den jetzt gerade benötigen oder nicht. Benötigen sie
ihn nicht, wird er verbrannt. Erst moderne Autos haben geregelte
Lichtmaschinen, die nur dann Leistung liefern, wenn sie auch gebraucht
wird. Und Heizung ist bei den meisten Autos auch kein Problem. Der Motor
produziert genug Abwärme, um damit ein kleines Haus zu heizen. Um diese
Abwärme loszuwerden haben Autos dicke Wasserkühler, in denen das Wasser
über 90 Grad warm wird. Das kann man prima zum Heizen des Autos hernehmen.
Beim Verbrenner recycelt die Heizung Energie, die sonst verpuffen würde.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Bernd Laengerich
2013-10-04 11:45:02 UTC
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Post by Frank Kemper
Wie gesagt, die Lichtmaschine liefert den Strom für die elektrischen
Verbraucher, ob die den jetzt gerade benötigen oder nicht. Benötigen sie
ihn nicht, wird er verbrannt.
Das ist natürlich Unsinn. Die Lichtmaschine wandelt im Rahmen ihres
Wirkungsgrades nur die jeweils benötigte Energie, geregelt durch den
Laderegler. Istwert ist hierbei die Bordnetzspannung, Sollwert der Spannung
ist im Laderegler hinterlegt, die Abweichung beeinflusst die Stellgröße
Erregerstrom und damit bei Drehsaftlimas die Ladeleistung.
Post by Frank Kemper
Erst moderne Autos haben geregelte Lichtmaschinen, die nur dann Leistung
liefern, wenn sie auch gebraucht wird.
Sofern Du die ersten Gleichstromlichtmaschinen als modern bezeichnest...
Bis in die 60er/70er-Jahre waren elektromechanische Laderegler im Einsatz,
danach elektronische.
In modernen Autos wird lediglich auf den Laderegler derart eingewirkt, daß der
Bordcomputer die Ladeleistung beeinflussen kann.

Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa
Erhard Schwenk
2013-10-04 14:38:16 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Frank Kemper
Der Rest
(Lüftung, Licht, Scheibenwischer) ist mehr oder weniger nicht der Rede
wert. Die Lichtmaschine läuft sowieso und lädt die Batterie. Ist die
Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige LiMa-Leistung
einfach weg.
Naja, irgendwo muß auch diese Leistung herkommen. Und dann ist da noch die Heizungsfrage.
Der Punkt ist: Gemessen an einem E-Auto ist ein Verbrenner sehr
ineffizient. Er verwandelt einen Großteil der mitgeführten Energie in Wärme
statt in Vortrieb.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Dem steht entgegen, daß ein Teil dieser
Wärme sehr wohl genutzt wird - eben zum Heizen - und daß der
Energieverlust beim E-Motor in Wirklichkeit nicht so viel geringer ist,
sondern nur woanders stattfindet - namentlich bei der Stromerzeugung.
Post by Frank Kemper
Dies mag gesamtökologisch bedenklich sein,
aus den genannten Gründen weniger, als es zunächst scheint.
Post by Frank Kemper
im
praktischen Einsatz ist es das weniger, weil ein Verbrenner im Vergleich zu
einem E-Auto gewaltige Mengen an Energie (Benzin) mitführt, die zudem
binnen weniger Minuten nachgefüllt werden können.
Das kommt erschwerend hinzu.
Post by Frank Kemper
Wie gesagt, die Lichtmaschine liefert den Strom für die elektrischen
Verbraucher, ob die den jetzt gerade benötigen oder nicht. Benötigen sie
ihn nicht, wird er verbrannt. Erst moderne Autos haben geregelte
Lichtmaschinen, die nur dann Leistung liefern, wenn sie auch gebraucht
wird. Und Heizung ist bei den meisten Autos auch kein Problem. Der Motor
produziert genug Abwärme, um damit ein kleines Haus zu heizen. Um diese
Abwärme loszuwerden haben Autos dicke Wasserkühler, in denen das Wasser
über 90 Grad warm wird. Das kann man prima zum Heizen des Autos hernehmen.
Beim Verbrenner recycelt die Heizung Energie, die sonst verpuffen würde.
Eben. Und beim E-Auto gibts diese Abwärme höchstens im Kraftwerk -
weshalb das Auto irgendwie zusätzlich geheizt werden muß. Und das kann
ganz schön Energie fressen!
--
Erhard Schwenk

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APAYA running System - http://www.apaya.net/
Frank Kemper
2013-10-04 16:42:51 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Frank Kemper
Post by Frank Kemper
Der Rest
(Lüftung, Licht, Scheibenwischer) ist mehr oder weniger nicht der Rede
wert. Die Lichtmaschine läuft sowieso und lädt die Batterie. Ist die
Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige LiMa-Leistung
einfach weg.
Naja, irgendwo muß auch diese Leistung herkommen. Und dann ist da noch die Heizungsfrage.
Der Punkt ist: Gemessen an einem E-Auto ist ein Verbrenner sehr
ineffizient. Er verwandelt einen Großteil der mitgeführten Energie in Wärme
statt in Vortrieb.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Dem steht entgegen, daß ein Teil dieser
Wärme sehr wohl genutzt wird - eben zum Heizen - und daß der
Energieverlust beim E-Motor in Wirklichkeit nicht so viel geringer ist,
sondern nur woanders stattfindet - namentlich bei der Stromerzeugung.
Post by Frank Kemper
Dies mag gesamtökologisch bedenklich sein,
aus den genannten Gründen weniger, als es zunächst scheint.
Post by Frank Kemper
im
praktischen Einsatz ist es das weniger, weil ein Verbrenner im Vergleich zu
einem E-Auto gewaltige Mengen an Energie (Benzin) mitführt, die zudem
binnen weniger Minuten nachgefüllt werden können.
Das kommt erschwerend hinzu.
Post by Frank Kemper
Wie gesagt, die Lichtmaschine liefert den Strom für die elektrischen
Verbraucher, ob die den jetzt gerade benötigen oder nicht. Benötigen sie
ihn nicht, wird er verbrannt. Erst moderne Autos haben geregelte
Lichtmaschinen, die nur dann Leistung liefern, wenn sie auch gebraucht
wird. Und Heizung ist bei den meisten Autos auch kein Problem. Der Motor
produziert genug Abwärme, um damit ein kleines Haus zu heizen. Um diese
Abwärme loszuwerden haben Autos dicke Wasserkühler, in denen das Wasser
über 90 Grad warm wird. Das kann man prima zum Heizen des Autos hernehmen.
Beim Verbrenner recycelt die Heizung Energie, die sonst verpuffen würde.
Eben. Und beim E-Auto gibts diese Abwärme höchstens im Kraftwerk -
weshalb das Auto irgendwie zusätzlich geheizt werden muß. Und das kann
ganz schön Energie fressen!
Entschuldige, aber du musst jetzt nicht noch einmal ideologisch
aufstampfend das schreiben, was ich bereits geschrieben habe, nur weil du
zu faul warst, den ganzen Thread zu lesen.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Wolfgang Allinger
2013-10-04 16:10:00 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Wie gesagt, die Lichtmaschine liefert den Strom für die elektrischen
Verbraucher, ob die den jetzt gerade benötigen oder nicht. Benötigen
sie ihn nicht, wird er verbrannt.
Unfug! Selbst uralt GS-Limas hatten Regler, die die Erregung und damit
die erzeugte Leistung runterregelten.
Post by Frank Kemper
Erst moderne Autos haben geregelte
Lichtmaschinen, die nur dann Leistung liefern, wenn sie auch gebraucht
wird.
Nö, s.o.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Wolfgang Allinger
2013-10-04 09:00:00 UTC
Permalink
Ist die Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige
LiMa-Leistung einfach weg.
Quatsch. Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Frank Kemper
2013-10-04 10:15:03 UTC
Permalink
On 03 Oct 13 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
Ist die Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige
LiMa-Leistung einfach weg.
Quatsch. Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!
Das kommt sehr auf die Bauart der LiMa an. Ich kenne es von Motorrädern,
dass die Regler mit fetten Kühlrippen ausgestattet sind, die die dabei
entstehende Abwärme an die Umwelt abgeben. Bei LIMas mit integrierten
Reglern mag das anders laufen.

Dennoch ist der Leistungsbedarf für eine Kfz-Beleuchtung so gering, dass er
in der Praxis kaum messbar ist. Und unterm Strich bleibt die Erkenntnis,
dass Verbrauchsunterschiede, die den Praxisnutzen eines E-Autos empfindlich
beeinträchtigen können, beim Verbrenner kaum wahrnehmbar sind. Dazu setzt
der Verbrenner einfach insgesamt viel zu viel Energie um.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
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Michael Baeuerle
2013-10-04 10:47:59 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Wolfgang Allinger
Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!
Das kommt sehr auf die Bauart der LiMa an. Ich kenne es von Motorrädern,
dass die Regler mit fetten Kühlrippen ausgestattet sind, die die dabei
entstehende Abwärme an die Umwelt abgeben. Bei LIMas mit integrierten
Reglern mag das anders laufen.
Bei Autos habe ich sowas noch nie gesehen, auch mein 83er Golf hat
bereits eine Drehstrom-LiMa die so funktioniert wie Wolfgang es
beschrieben hat. Und die hat damals noch nicht viel arbeiten müssen.
Heute, wo da elektrische Servolenkung, Klimakompressor und bei
Dieselmotoren ggf. Zusatzheizung dranhängen, ergeben sich da schon
andere Werte.


Micha
Frank Kemper
2013-10-04 15:41:20 UTC
Permalink
Post by Michael Baeuerle
Post by Frank Kemper
Post by Wolfgang Allinger
Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!
Das kommt sehr auf die Bauart der LiMa an. Ich kenne es von Motorrädern,
dass die Regler mit fetten Kühlrippen ausgestattet sind, die die dabei
entstehende Abwärme an die Umwelt abgeben. Bei LIMas mit integrierten
Reglern mag das anders laufen.
Bei Autos habe ich sowas noch nie gesehen, auch mein 83er Golf hat
bereits eine Drehstrom-LiMa die so funktioniert wie Wolfgang es
beschrieben hat. Und die hat damals noch nicht viel arbeiten müssen.
Heute, wo da elektrische Servolenkung, Klimakompressor und bei
Dieselmotoren ggf. Zusatzheizung dranhängen, ergeben sich da schon
andere Werte.
Leute, lasst uns diesen Nebenkriegsschauplatz verlassen. Fakt ist, dass der
Mehrverbrauch eines Verbrenner-Pkw sich nicht so relevant ändert, wenn man
elektrische Verbraucher an macht, dass sich dadurch die Reichweite des
Autos spürbar reduzieren würde. Wer anderer Ansicht ist, möge dies bitte
belegen.

Gut jetzt?

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Sieghard Schicktanz
2013-10-05 19:20:55 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
Leute, lasst uns diesen Nebenkriegsschauplatz verlassen. Fakt ist, dass
der Mehrverbrauch eines Verbrenner-Pkw sich nicht so relevant ändert,
wenn man elektrische Verbraucher an macht, dass sich dadurch die
Reichweite des Autos spürbar reduzieren würde. Wer anderer Ansicht ist,
möge dies bitte belegen.
Das trifft - mit alleiniger Ausnahme der Heizung - allerdings ganz genauso
auf Elektro-Autos zu. Ein paar Watt für den Scheibenwischer reduzieren die
reichweite nicht mal um Promille, um die 100 W für die Beleuchtung grade
mal eben so. Eine Klimaanlage schlägt natürlich ganz schön 'rein, und wenn
dann noch eine Widerstandsheizung benutzt wird... Klar, damit wird die erst
"mühevoll" in Elektrizität umgesetzte Energie recht schnell "verbrannt".
_Das_ sollte man eben vermeiden, was ja durchaus möglich ist.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Bernd Laengerich
2013-10-04 11:48:23 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Das kommt sehr auf die Bauart der LiMa an. Ich kenne es von Motorrädern,
Es ging doch um Autos.
Post by Frank Kemper
dass die Regler mit fetten Kühlrippen ausgestattet sind, die die dabei
Das ist die Laderegelung durch Kurzschliessen der permanenterregten
Lichtmaschine. Dabei wird nicht viel Leistung umgesetzt, sonst würde die Lima
sofort abbrennen.

Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa
Wolfgang Allinger
2013-10-04 16:08:00 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
On 03 Oct 13 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
Ist die Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige
LiMa-Leistung einfach weg.
Quatsch. Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!
Das kommt sehr auf die Bauart der LiMa an. Ich kenne es von
Motorrädern, dass die Regler mit fetten Kühlrippen ausgestattet sind,
die die dabei entstehende Abwärme an die Umwelt abgeben. Bei LIMas mit
integrierten Reglern mag das anders laufen.
Glaub ich nie nicht. Wenn die Erregung verringert wird, gibt es nix
`abzufackeln`. Wenn da fette Kühlrippen drauf sind, dann um die (zu
klein) dimensionierten Dioden zu kühlen und/oder den miesen Einbauort
mit zu grosser Umgebungshitze zu überstehen.

Aber ganz sicher nicht um irgendwelche überschüssige Leistung zu
verbraten. Auch die Mopped-Treter wollen soviel wie möglich auf das
Hinterrad haben und nicht verheizen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Bernd Laengerich
2013-10-04 19:12:35 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Aber ganz sicher nicht um irgendwelche überschüssige Leistung zu
verbraten. Auch die Mopped-Treter wollen soviel wie möglich auf das
Hinterrad haben und nicht verheizen.
Die schliessen im Phasenanschnitt bei permanenterregten Drehsaftlimas
die drei Phasen kurz. Da hier keine Leistungsanpassung vorliegt (wegen U
gegen 0), wird auch nicht viel Leistung "verbraten", weder im Stator
noch im Regler.
Das gleiche Prinzip wird oft bei Fahrradlichtmaschinen (Nabendynamos)
genutzt, wo die Verluste bei Kurzschluß geringer sind als bei offenem
Stator.

Bernd
Wolfgang Allinger
2013-10-05 10:20:00 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Post by Wolfgang Allinger
Aber ganz sicher nicht um irgendwelche überschüssige Leistung zu
verbraten. Auch die Mopped-Treter wollen soviel wie möglich auf das
Hinterrad haben und nicht verheizen.
Die schliessen im Phasenanschnitt bei permanenterregten Drehsaftlimas
die drei Phasen kurz. Da hier keine Leistungsanpassung vorliegt (wegen
U gegen 0), wird auch nicht viel Leistung "verbraten", weder im Stator
noch im Regler.
Das gleiche Prinzip wird oft bei Fahrradlichtmaschinen (Nabendynamos)
genutzt, wo die Verluste bei Kurzschluß geringer sind als bei offenem
Stator.
Iss doch nur eine Variante von meiner Behauptung, dass überschüssige
Leistung nicht verbraten wird (an irgendwelchen Kühlkörpern), sondern
dass man Mittel und Wege Fand/findet, die erzeugte/abgegebene Leistung
drastisch zu verringern. Somit sinkt auch die Eingangsleistung, die dem
Wirtsystem entzogen wird.




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
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Bernd Laengerich
2013-10-05 19:57:04 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang.
Post by Wolfgang Allinger
Iss doch nur eine Variante von meiner Behauptung, dass überschüssige
Ich habe Dir doch gar nicht widersprochen.

Bernd
Wolfgang Allinger
2013-10-05 22:23:00 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Hallo Wolfgang.
Post by Wolfgang Allinger
Iss doch nur eine Variante von meiner Behauptung, dass überschüssige
Ich habe Dir doch gar nicht widersprochen.
Weiss ich, wollte es nur noch mal klarstellen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
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Olaf Zaplinski
2013-10-06 08:20:43 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Ist die Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige
LiMa-Leistung einfach weg.
Quatsch. Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!
Könnte stimmen. Ich hatte mal über Nacht die Innenraumleuchte brennen
lassen. Bei der folgenden Fahrt überraschte mich der Wagen auf der
üblichen Bergab-Strecke 2 km nach dem Start mit einer enorm gesteigerten
Motorbremswirkung - die Lima hatte ordentlich Leistung von der
Kurbelwelle abgezweigt.

Olaf
Frank Kemper
2013-10-06 09:17:04 UTC
Permalink
Post by Olaf Zaplinski
Könnte stimmen. Ich hatte mal über Nacht die Innenraumleuchte brennen
lassen. Bei der folgenden Fahrt überraschte mich der Wagen auf der
üblichen Bergab-Strecke 2 km nach dem Start mit einer enorm gesteigerten
Motorbremswirkung - die Lima hatte ordentlich Leistung von der Kurbelwelle abgezweigt.
Na, da glaube ich jetzt aber nicht so recht dran. Eine Lichtmaschine für
einen Golf Diesel liefert ungefähr 2 kw, für einen Benziner dürfte das
weniger sein. Ob man so was dramatisch in der Motor-Bremswirkung merkt?

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Olaf Zaplinski
2013-10-07 16:16:31 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Olaf Zaplinski
Könnte stimmen. Ich hatte mal über Nacht die Innenraumleuchte brennen
lassen. Bei der folgenden Fahrt überraschte mich der Wagen auf der
üblichen Bergab-Strecke 2 km nach dem Start mit einer enorm gesteigerten
Motorbremswirkung - die Lima hatte ordentlich Leistung von der Kurbelwelle abgezweigt.
Na, da glaube ich jetzt aber nicht so recht dran. Eine Lichtmaschine für
einen Golf Diesel liefert ungefähr 2 kw, für einen Benziner dürfte das
weniger sein. Ob man so was dramatisch in der Motor-Bremswirkung merkt?
Bei einem 33 kW-Diesel schon. ;-)

War übrigens subjektiv etwas stärker als die übliche Zusatz-Bremswirkung
der Klimaanlage im Schiebebetrieb, die man in "echten" Autos ja
ebenfalls nicht wahrnimmt.

Olaf
Wolfgang Allinger
2013-10-06 11:08:00 UTC
Permalink
Post by Olaf Zaplinski
Post by Wolfgang Allinger
Ist die Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige
LiMa-Leistung einfach weg.
Quatsch. Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!
Könnte stimmen. Ich hatte mal über Nacht die Innenraumleuchte brennen
lassen. Bei der folgenden Fahrt überraschte mich der Wagen auf der
üblichen Bergab-Strecke 2 km nach dem Start mit einer enorm
gesteigerten Motorbremswirkung - die Lima hatte ordentlich Leistung
von der Kurbelwelle abgezweigt.
Staun, Du merkst die Bremswirkung einer 1-2 kW Lima? Fährst Du eine
Ente, die auf 1-cyl Betrieb kastriert wurde?

Scheint neben Goldöhrchen im hifi nun auch sowas wie Goldfüsschen im
Sparauto zu geben :)

SCNR



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Olaf Zaplinski
2013-10-07 16:20:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Staun, Du merkst die Bremswirkung einer 1-2 kW Lima? Fährst Du eine
Ente, die auf 1-cyl Betrieb kastriert wurde?
Nein, aber ein (leer) 750 kg "schweres" Vehikel, das mit 1-2 kW schon
recht ordentlich abgebremst werden kann, wie die Erfahrung zeigt. :-)

Olaf
Georg Wieser
2013-10-06 13:06:06 UTC
Permalink
Post by Olaf Zaplinski
Post by Wolfgang Allinger
Ist die Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige
LiMa-Leistung einfach weg.
Quatsch. Da wird nix überschüssiges weggemacht, sondern durch
Verminderung der Erregung garnicht erst erzeugt. Ein kleiner, aber
feiner Unterschied! Es gibt keine überschüssige Leistung!
Könnte stimmen. Ich hatte mal über Nacht die Innenraumleuchte brennen
lassen. Bei der folgenden Fahrt überraschte mich der Wagen auf der
üblichen Bergab-Strecke 2 km nach dem Start mit einer enorm gesteigerten
Motorbremswirkung - die Lima hatte ordentlich Leistung von der
Kurbelwelle abgezweigt.
Olaf
Du musst aber ein empfindliches Popometer haben.....
Harald Klotz
2013-10-07 16:17:45 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Du musst aber ein empfindliches Popometer haben.....
Er kann sicher auch am Geruch des Benzins die Klopffestigkeit ausmachen
und seit er ein paar Magneten an der Krafstoffleitung montiert hat, hat
sich der Verbrauch halbiert. ;-)

Grüße Harald
Olaf Zaplinski
2013-10-07 18:06:44 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Georg Wieser
Du musst aber ein empfindliches Popometer haben.....
Er kann sicher auch am Geruch des Benzins die Klopffestigkeit ausmachen
und seit er ein paar Magneten an der Krafstoffleitung montiert hat, hat
sich der Verbrauch halbiert. ;-)
Das nicht, aber ich hatte mal zur Verwunderung der Werkstatt ein
unrundes Vorderrad am Punto moniert, die dann 10 Gramm an die Felge
klebte. Die meinten noch, so was würde man doch nicht merken...

Ach, ihr seid alle Grobmotoriker. So! :-P

Olaf ;-)
Gerald Gruner
2013-10-04 15:36:48 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Klar hat das schon wer untersucht. Klimaanlagen fressen bis zu 4 PS an
Leistung, was bei einem 80-PS-Kleinwagen fünf Prozent sind.
Dabei muss man zusätzlich bedenken, dass ein 80 PS-Motor diese 80 PS nur
höchst selten wirklich leistet. Wenn er knapp über Leerlaufdrehzahl auf
ebener Strecke in der Stadt die Geschwindigkeit nur halten muss, hat er
viel weniger und der Klimakompressor frisst relativ gesehen einen erheblich
größeren Anteil.
Post by Frank Kemper
Früher waren
ungeregelte Klimakompressoren üblich, die haben immer die maximale Leistung
gezogen, für die Temperaturregelung war dann die Heizung zuständig. Heute
sind geregelte Klimakompressoren die Regel, die weniger Leistung ziehen,
sobald das Auto Solltemperatur hat. Ich erinnere mich an Tests vom ADAC, da
wurden Mehrverbräuche zwischen 0,5 und 4 Liter auf 100 gemessen.
Genau. Es kommt auch auf den jeweiligen Betriebszustand an. Siehe oben.
Post by Frank Kemper
Der Rest (Lüftung, Licht, Scheibenwischer) ist mehr oder weniger nicht
der Rede wert. Die Lichtmaschine läuft sowieso und lädt die Batterie.
Ist die Batterie voll, dann regelt der Laderegler die überschüssige
LiMa-Leistung einfach weg.
Unterschätze die elektrischen Verbraucher nicht. "Läuft sowieso" und "nicht
der Rede wert" ist genau die falsche Denkrichtung.
Meines Wissens ist eines der aktuellen Sparkonzepte auch, die Batterie
bevorzugt dann zu laden, wenn man gerade einen Leistungsüberschuss hat
(z.B. Schiebebetrieb), nicht schon dann, wenn sie knapp unter 100% Ladung
ist. Natürlich darf man sie dabei auch nicht zu weit leeren.
Das wird sicherlich nicht den Löwenanteil Einsparung bringen, aber hier und
da ein Prozentchen läppert sich auch.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Frank Kemper
2013-10-04 16:42:51 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Unterschätze die elektrischen Verbraucher nicht. "Läuft sowieso" und "nicht
der Rede wert" ist genau die falsche Denkrichtung.
Meines Wissens ist eines der aktuellen Sparkonzepte auch, die Batterie
bevorzugt dann zu laden, wenn man gerade einen Leistungsüberschuss hat
(z.B. Schiebebetrieb), nicht schon dann, wenn sie knapp unter 100% Ladung
ist. Natürlich darf man sie dabei auch nicht zu weit leeren.
Das wird sicherlich nicht den Löwenanteil Einsparung bringen, aber hier und
da ein Prozentchen läppert sich auch.
Eben, du vergisst, wie sich der Thread entwickelt hat. Das Gefeile am
Elektro-Management bringt dann vielleicht alles in allem fünf Prozent
Verbrauchsersparnis. Das erhöht dann die Reichweite eines BMW 320d von 800
auf 850 km - in der Praxis völlig egal, weil sowieso keiner ohne Pause so
weit fährt. Beim Elektroauto scheint das Ganze aber so reinzuhauen, dass es
die ohnehin schon nur knapp praxistaugliche Reichweite so weit reduziert,
dass alles zu spät ist. Beim BMW 1er Active E gibt es eine Eco-Taste, die
dann die ganzen Komfort-Funktionen herunterfährt, um die lächerliche
Reichweite zu erhöhen.

Andererseits: Der Tesla S hat elektrische Lenksäulenverstellung,
elektrische Sitzverstellung etc. Das hätte man auch alles mechanisch lösen
können...

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Erhard Schwenk
2013-10-04 16:54:18 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Andererseits: Der Tesla S hat elektrische Lenksäulenverstellung,
elektrische Sitzverstellung etc. Das hätte man auch alles mechanisch lösen
können...
Dürfte wenig ausmachen, weil man diese Aggregate doch eher selten und
nur kurz nutzt. Wenn die elektrische Sitzverstellung gegenüber der
mechanischen Gewicht spart, weil sie z.B. leichtere Sitze ermöglicht
oder kein schweres Gestänge braucht, hat man das locker wieder drin.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Ralf Koenig
2013-10-04 22:21:25 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Frank Kemper
Andererseits: Der Tesla S hat elektrische Lenksäulenverstellung,
elektrische Sitzverstellung etc. Das hätte man auch alles mechanisch
lösen können...
Dürfte wenig ausmachen, weil man diese Aggregate doch eher selten und
nur kurz nutzt. Wenn die elektrische Sitzverstellung gegenüber der
mechanischen Gewicht spart, weil sie z.B. leichtere Sitze ermöglicht
oder kein schweres Gestänge braucht, hat man das locker wieder drin.
<Hust>

Tesla Model S

Wikipedia: Curb weight 2108 kg
ADAC Autotest: Leergewicht 2120 kg (85 kWh-Modell)

Das sieht mir jetzt nicht nach Leichtbau aus. :-) Ich denke, man hat
Lenksäulenverstellung und Sitzverstellung elektrisch ausgeführt, um den
Kundenerwartungen in dieser Klasse gerecht zu werden. Denn so kann man
z.B. eine Memory-Funktion damit kombinieren.

Ralf
Harald Klotz
2013-10-05 15:37:00 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Das sieht mir jetzt nicht nach Leichtbau aus. :-) Ich denke, man hat
Lenksäulenverstellung und Sitzverstellung elektrisch ausgeführt, um
den Kundenerwartungen in dieser Klasse gerecht zu werden. Denn so
kann man z.B. eine Memory-Funktion damit kombinieren.
Ich denke einmal, dass der Stromverbrauch dieser Teile so lächerlich
ist, dass man keine 10 Meter Reichweite mehr erreichen könnte.

Grüße Harald
Gerald Gruner
2013-10-04 17:20:24 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Eben, du vergisst, wie sich der Thread entwickelt hat. Das Gefeile am
Elektro-Management bringt dann vielleicht alles in allem fünf Prozent
Verbrauchsersparnis.
5% mal x-Millionen Fahrzeugkilometer ist eine ganze Menge Benzin...
Post by Frank Kemper
Das erhöht dann die Reichweite eines BMW 320d von 800
auf 850 km - in der Praxis völlig egal, weil sowieso keiner ohne Pause so
weit fährt.
...egal, außer bei der Tankrechnung.
Post by Frank Kemper
Beim Elektroauto scheint das Ganze aber so reinzuhauen, dass es
die ohnehin schon nur knapp praxistaugliche Reichweite so weit reduziert,
dass alles zu spät ist. Beim BMW 1er Active E gibt es eine Eco-Taste, die
dann die ganzen Komfort-Funktionen herunterfährt, um die lächerliche
Reichweite zu erhöhen.
Die Reichweite bzw. ganz allgemein die verfügbare Energiemenge und deren
Auffüllung ist unterm Strich das einzige echte Problem des E-Autos. In
praktisch allen anderen Belangen ist der E-Motor dem Verbrenner derartig
himmelweit überlegen und war das eigentlich schon immer, dass es nicht
einmal zu einem "Wettkampf" kommen würde, sondern zum sofortigen
technischen KO führte, wenn man den Strom so leicht und in solchen Mengen
ins Auto bekäme wie Benzin/Diesel.
Post by Frank Kemper
Andererseits: Der Tesla S hat elektrische Lenksäulenverstellung,
elektrische Sitzverstellung etc. Das hätte man auch alles mechanisch lösen
können...
Wie oft und wie lang benutzest du die?
Das Einsparpotential beim Verbreuch dürfte kaum ein Epsilon über Null sein.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Frank Kemper
2013-10-04 17:56:04 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Die Reichweite bzw. ganz allgemein die verfügbare Energiemenge und deren
Auffüllung ist unterm Strich das einzige echte Problem des E-Autos.
Genau. Und ausschließlich um die Reichweite bzw. die Auswirkungen
zusätzlicher Verbraucher wie Lüftung, A/C, Beleuchtung, Heckscheibenheizung
etc. auf dieselbe ging es in diesem Teil-Thread.

Liest du eigentlich auch manchmal, worauf du antwortest?

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Daniel Zervikal
2013-10-04 23:07:43 UTC
Permalink
Hi
Post by Frank Kemper
Liest du eigentlich auch manchmal, worauf du antwortest?
Kannst Du auch anders?

Troll!
DZ
Gerald Gruner
2013-10-05 13:10:13 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Gerald Gruner
Die Reichweite bzw. ganz allgemein die verfügbare Energiemenge und deren
Auffüllung ist unterm Strich das einzige echte Problem des E-Autos.
Genau. Und ausschließlich um die Reichweite bzw. die Auswirkungen
zusätzlicher Verbraucher wie Lüftung, A/C, Beleuchtung, Heckscheibenheizung
etc. auf dieselbe ging es in diesem Teil-Thread.
Liest du eigentlich auch manchmal, worauf du antwortest?
Was soll das?
Liestest DU eigentlich, was DU schreibst?

Ich habe auf DEIN Posting geantwortet, in dem DU Verweise auf
Verbrennermotoren, deren Leistung und deren Verbrauch bei ein- und
ausgeschalteter Klimaanlage geschrieben hast, und DARAUF dann geantwortet
und ein paar Zusatzinformationen gegeben.
War das ein Sakrileg?

Woher sollte ich ahnen, dass dein zartes Seelchen daran Anstoß nehmen
könnte?
Hätte ich dazu vorher deine gnädige Erlaubnis einholen sollen?

Oder war das ein "Kemper-only"-Thread und ich habe die verborgene
Markierung übersehen? Wenn ja, schreib das bitte deutlicher.

Oder kurz: Was ist dein persönliches Problem?

MfG
Gerald, kopfschüttelnd, da solche "Antworten" von dir leider nicht
zum ersten Mal lesend
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Frank Kemper
2013-10-05 18:44:57 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Ich habe auf DEIN Posting geantwortet, in dem DU Verweise auf
Verbrennermotoren, deren Leistung und deren Verbrauch bei ein- und
ausgeschalteter Klimaanlage geschrieben hast, und DARAUF dann geantwortet
und ein paar Zusatzinformationen gegeben.
War das ein Sakrileg?
Ich hab's nicht so mit klerikalen Dimensionen, aber schlau war es nicht.
Weil mein Posting ebenfalls eine Vorgeschichte hatte.

Du fragst, ob du lieber eine Erlaubnis einholen sollst, bevor du auf
Postings von mir antwortest. Gerald, ich finde, das ist ein guter
Vorschlag;-)

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Gerald Gruner
2013-10-06 14:06:23 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Gerald Gruner
Ich habe auf DEIN Posting geantwortet, in dem DU Verweise auf
Verbrennermotoren, deren Leistung und deren Verbrauch bei ein- und
ausgeschalteter Klimaanlage geschrieben hast, und DARAUF dann geantwortet
und ein paar Zusatzinformationen gegeben.
War das ein Sakrileg?
Ich hab's nicht so mit klerikalen Dimensionen, aber schlau war es nicht.
Weil mein Posting ebenfalls eine Vorgeschichte hatte.
Und daraus leitest du (mal wieder) ein "Recht" ab, zu bestimmen, was jemand
auf ein Folgeposting antworten darf und was nicht???
Einbilden darfst du dir das gerne. Doch leider wirst du persönlich, wenn
einer antwortet, was er IYO nicht antworten "darf". Du bildest dir also
doch "klerikale Dimensionen" ein, zumindest auf einem kleinen Gebiet.
Vielleicht solltest du mal an an deinem Auftreten arbeiten...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
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Wolfgang May
2013-10-04 18:08:33 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Gerald Gruner
Unterschätze die elektrischen Verbraucher nicht. "Läuft sowieso" und "nicht
der Rede wert" ist genau die falsche Denkrichtung.
Meines Wissens ist eines der aktuellen Sparkonzepte auch, die Batterie
bevorzugt dann zu laden, wenn man gerade einen Leistungsüberschuss hat
(z.B. Schiebebetrieb), nicht schon dann, wenn sie knapp unter 100% Ladung
ist. Natürlich darf man sie dabei auch nicht zu weit leeren.
Das wird sicherlich nicht den Löwenanteil Einsparung bringen, aber hier und
da ein Prozentchen läppert sich auch.
Eben, du vergisst, wie sich der Thread entwickelt hat. Das Gefeile am
Elektro-Management bringt dann vielleicht alles in allem fünf Prozent
Verbrauchsersparnis. Das erhöht dann die Reichweite eines BMW 320d von 800
auf 850 km - in der Praxis völlig egal, weil sowieso keiner ohne Pause so
weit fährt.
In der Praxis ist das nicht so egal, weil man oft eine Pause nicht gerade
an einer Tankstelle machen will.
Der Punkt, dass Tanken an der AB haeufig teurer ist als abseits wurde ja
auch schon oft genug diskutiert.
Post by Frank Kemper
Beim Elektroauto scheint das Ganze aber so reinzuhauen, dass es
die ohnehin schon nur knapp praxistaugliche Reichweite so weit reduziert,
dass alles zu spät ist.
... und die notwendige Pause schon zur Uebernachtungspause verlaengert.

Wolfgang
Sieghard Schicktanz
2013-10-05 19:07:14 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
Post by Sieghard Schicktanz
Und wie kommt jetzt der Benziner im _Sommer_ bei Nachtfahrt in
Dauerregen mit starkem Wind und laufender Klimanlage 'raus? Das würde
mich durchaus mal interessieren, hat sowas schonmal wer untersucht?
Klar hat das schon wer untersucht. Klimaanlagen fressen bis zu 4 PS an
Leistung, was bei einem 80-PS-Kleinwagen fünf Prozent sind. Früher waren
D.h., die Klimanlagen sind ganz enorme Energie"fresser", was den meisten
Leuten überhaupt nicht bekannt ist.
Post by Frank Kemper
Beim E-Auto ist das was ganz anderes. Der erwähnte I-Miev fährt nach
...
Post by Frank Kemper
Teil im Winter nur noch 75 km schafft, kann das den Unterschied machen
zwischen "ja, ich kann mit dem Auto zur Arbeit pendeln" oder "nein, ich
kann das Auto dafür nicht benutzen". Ein Benzin-Pendler hat nur den
Dann ist der halt für ihn nicht geeignet - mit einem Zoe wäre er dagegen
bestens bedient. (Auch bei Einrechnung aller Vorsichtsfaktoren.)
Post by Frank Kemper
Unterschied "ich muss alle fünf Tage tanken" oder "ich muss alle drei
Tage tanken".
Und wenn er auf die Kosten achten muß und sich "alle drei Tage tanken"
nicht leisten kann, dann ist _dieses_ Benzin-Auto für ihn eben auch nicht
geeignet.
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Frank Kemper
2013-10-06 01:25:19 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Und wenn er auf die Kosten achten muß und sich "alle drei Tage tanken"
nicht leisten kann, dann ist _dieses_ Benzin-Auto für ihn eben auch nicht
geeignet.
Aber wenn einer auf die Kosten achten muss, dann ist er bei E-Autos im
Moment ohnehin noch auf dem falschen Dampfer.

Frank
--
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Georg Wieser
2013-10-06 13:10:01 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Sieghard Schicktanz
Und wenn er auf die Kosten achten muß und sich "alle drei Tage tanken"
nicht leisten kann, dann ist _dieses_ Benzin-Auto für ihn eben auch nicht
geeignet.
Aber wenn einer auf die Kosten achten muss, dann ist er bei E-Autos im
Moment ohnehin noch auf dem falschen Dampfer.
Frank
Hängt wie so oft davon ab.....
Wenns Userverhalten mal ganz gut passt könnte es trotzdem rentabel sein.
z.B. 45KM einfach pendeln. Oder noch besser 100KM einfach und in der
Arbeit laden können.

Für "normalos" rechnet sich das eher nie.

Aber ich möchte gar nicht wissen bei wievielen Zweitwägen ein Taxi
billiger wäre.

Ich glaube nichts in Deutschlandwird so oft schöngerechnet wie das Auto.
(Vielleicht noch das 1 Euro Eifon mit der ach so günstigen Flatrate)
Ralf Koenig
2013-10-05 06:35:37 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Und wie kommt jetzt der Benziner im _Sommer_ bei Nachtfahrt in Dauerregen
mit starkem Wind und laufender Klimanlage 'raus? Das würde mich durchaus
mal interessieren, hat sowas schonmal wer untersucht?
Laufende Klima hatten wir. Die ist, wie viele andere Nebenaggregate, ein
zeitbezogener Verbraucher. Einer Klimaanlage ist völlig Rille, wie viel
Strecke man fährt. Sondern nur, wieviel Zeit sie läuft. Zeitbezogen
kommen etwa 0,5 bis 1 Liter *pro Stunde* dazu. Was das *streckenbezogen*
(üblich sind ja Verbrauch pro 100 km, also streckenbezogen) heißt, muss
man mit der Durchschnittsgeschwindigkeit umrechnen.

Bei Durchschnitt 30 km/h: ca. 1,5-3 Liter / 100 km
Bei Durchschnitt 60 km/h: ca. 0,8 bis 1,6 Liter / 100 km
Bei Durchschnitt 100 km/h: ca. 0,5 bis 1 Liter / 100 km
Bei Durchschnitt 130 km/h: ca. 0,4 bis 0,8 Liter / 100 km

Nacht, Dauerregen: da hätten wir noch Licht (typisch z.B. 2x55W vorn
plus 2x10W hinten plus ca. 10W Kombiinstrument) und Wischer (ich sage
mal: ca. 40 W). Peanuts. Vielleicht 180 W in Summe. Mit Limaverlusten
und Ladeverlusten ca. 300W mechanisch. Also mit Motor-Wirkungsgrad
10-30% (bei versch. Geschwindigkeiten) ca. 900-3000 W chemisch. Also ca.
0,9-3 kWh/h, also zeitbezogen (1 Liter Diesel/Benzin hat ca. 9-10 kWh) =
0,1 bis 0,3 Liter Kraftstoff pro Stunde. Und dann wieder wie oben mit
der Geschwindigkeit in etwas streckenbezogenes umrechnen.

Gegenwind: Er "verschiebt" v in der Formel für den Luftwiderstand, der
ja immer in Relation zur das Auto umgebebenden Luft gemessen wird.
Wichtig: nur den Vektor betrachten, der wirklich senkrecht gegen die
Fahrtrichtung wirkt.

Mit Fahrzeuggeschwindigkeit, Windrichtung relativ zur Fahrtrichtung und
Windstärke kann man dann selbst ausrechnen, was an Luftwiderstand drauf
kommt.

Ralf
Harald Klotz
2013-10-03 22:26:28 UTC
Permalink
Dass der Mensch sich im Strassenverkehr nicht unwesentlich über sein
Gehör orientiert ist kein Sonderfall.
Nein, sondern prinzipiell falsch. Abgesehen von Blinden "orientiert"
sich "der Mensch" fast ausschließlich über seine optische Wahrnehmung.
Das ist völlig falsch.
Bereits das kleinste Baby reagiert auf jedes Geräusch.

Auch du reagierst auf Geräusche.
Das Gehör liefert ihm lediglch wichtige Zusatzinformationen über sich
anbahnende Entwicklungen, deren Ablauf er dann (hoffentlich)
rechtzeitig beobachten und einschätzen kann.
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus.
Du hast eine schlechte Beobachtungsgabe und kannst dich selbst nicht
einschätzen.

Sicher, in Blickrichtung interessieren keine Geräusche, aber was ist mit
den anderen Richtungen.
Erst das Geräusch lässt den Blick drauf wenden. Hören kannst du 360°,
sehen nicht.
Du beschreibst es ein wenig falsch.
Das Elektrofahrzeug ersetzt ein anderes, damit kommt keine neue und
Das siehst jetzt aber _Du_ "ein wenig" falsch, sogar nach Deiner
eigenen Einschätzung, nach der ein Elektro-Auto ja höchstens als
_Zweit_-Auto verwendbar wäre - Zweitautos _ersetzen_ eben _kein_
vorhandenes, sondern kommen _dazu_.
Unsinn, sie ersetzten das 2. Auto.
Ausserdem wer fährt?
Du fährst 2 Fahrzeuge gleichzeitig.
2. Autos führen unter geweissen Umständen zu weniger Fahrstrecke.
Unbenommen, aber hat nicht unbedingt mit der Städtebaupolitik zu tun,
sondern damit, daß die Leute ein "Wohnen im Grünen" als Zuwachs der
sog. "Lebensqualität" ansehen. Direkt in der Stadt wohnen hat eher
ein schlechtes Ansehen.
Das ist eine andere Baustelle.

Grüße Harald
Sieghard Schicktanz
2013-10-05 18:45:47 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
Nein, sondern prinzipiell falsch. Abgesehen von Blinden "orientiert"
sich "der Mensch" fast ausschließlich über seine optische Wahrnehmung.
Das ist völlig falsch.
Bereits das kleinste Baby reagiert auf jedes Geräusch.
Das ist kein Widerspruch - _Reaktion_ ist nicht _Orientierung_.
Post by Harald Klotz
Auch du reagierst auf Geräusche.
Klar. Aber _orientieren_ tu' ich mich hauptsächlich optisch.
Post by Harald Klotz
Das Gehör liefert ihm lediglch wichtige Zusatzinformationen über sich
anbahnende Entwicklungen, deren Ablauf er dann (hoffentlich)
rechtzeitig beobachten und einschätzen kann.
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus.
Du hast eine schlechte Beobachtungsgabe und kannst dich selbst nicht
einschätzen.
Na, dann versuch' halt mal, Dich in einer unbekannten Halle ohne Beleuchtung
in einer Neumondnacht zurechtzufinden. Viel Spass, aber erschrick' nicht zu
oft, wenn Du wo dranstößt...
Post by Harald Klotz
Sicher, in Blickrichtung interessieren keine Geräusche, aber was ist mit
den anderen Richtungen.
Doch, auch in Blickrichtung "interessieren" Geräusche - sie liefern
wichtige Zusatzinformationen über sich anbahnende Entwicklungen.
Post by Harald Klotz
Erst das Geräusch lässt den Blick drauf wenden. Hören kannst du 360°,
sehen nicht.
Richtig, aber zum einen gehen Menschen (und fahren - allgemein bewegen
sich) "fast immer" in Blickrichtung, und zum anderen ist die Ortbarkeit von
Geräuschen, wenigstens beim Menschen, erheblich schlechter als bei der
optischen Wahrnehmung.
Post by Harald Klotz
Du beschreibst es ein wenig falsch.
Das Elektrofahrzeug ersetzt ein anderes, damit kommt keine neue und
Das siehst jetzt aber _Du_ "ein wenig" falsch, sogar nach Deiner
eigenen Einschätzung, nach der ein Elektro-Auto ja höchstens als
_Zweit_-Auto verwendbar wäre - Zweitautos _ersetzen_ eben _kein_
vorhandenes, sondern kommen _dazu_.
Unsinn, sie ersetzten das 2. Auto.
Nicht, wenn es noch keins gab - und Du meintest doch, daß ein Elektro- Auto
nur als _Zweit_-Auto taugte.
Post by Harald Klotz
Ausserdem wer fährt?
Du fährst 2 Fahrzeuge gleichzeitig.
Äußerst selten, bisher eigentlich noch nie. Was meintest Du hier?
Post by Harald Klotz
2. Autos führen unter geweissen Umständen zu weniger Fahrstrecke.
_Die_ Umstände solltest Du aber mal vorstellen - ich kann mir da keine
vorstellen.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Harald Klotz
2013-10-06 15:06:45 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
Nein, sondern prinzipiell falsch. Abgesehen von Blinden "orientiert"
sich "der Mensch" fast ausschließlich über seine optische
Wahrnehmung.
Das ist völlig falsch.
Bereits das kleinste Baby reagiert auf jedes Geräusch.
Das ist kein Widerspruch - _Reaktion_ ist nicht _Orientierung_.
Selbstverständlich ist es auch Orientierung.
Du hörst die Richtung und wendest deine Aufmerksamkeit dorthin.

Gerade gestern, ein Radfahrer auf dem Fussweg, den ich nicht gehört
habe, ich lief dem vors Rad, hatte mit nichts gerechnet. Der hätte mich
fast umgefahren und ist beinahe gestürzt, bei dem Ausweichmanöver.
Der hatte dort nichts zu suchen, aber das ist wenig Trost, wenn er mich
verletzt hätte.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Auch du reagierst auf Geräusche.
Klar. Aber _orientieren_ tu' ich mich hauptsächlich optisch.
In Verbindung mit dem was du hörst.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus.
Du hast eine schlechte Beobachtungsgabe und kannst dich selbst nicht
einschätzen.
Na, dann versuch' halt mal, Dich in einer unbekannten Halle ohne
Beleuchtung in einer Neumondnacht zurechtzufinden. Viel Spass, aber
erschrick' nicht zu oft, wenn Du wo dranstößt...
Ein völlig unsinniges Beispiel ohne jeden Zusammenhang zum Problem.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Sicher, in Blickrichtung interessieren keine Geräusche, aber was ist
mit den anderen Richtungen.
Doch, auch in Blickrichtung "interessieren" Geräusche - sie liefern
wichtige Zusatzinformationen über sich anbahnende Entwicklungen.
Genau darum geht es.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Erst das Geräusch lässt den Blick drauf wenden. Hören kannst du 360°,
sehen nicht.
Richtig, aber zum einen gehen Menschen (und fahren - allgemein bewegen
sich) "fast immer" in Blickrichtung,
ROTFL.
Ein Fahrzeug kommt immer aus Blickrichtung?
Post by Sieghard Schicktanz
und zum anderen ist die
Ortbarkeit von Geräuschen, wenigstens beim Menschen, erheblich
schlechter als bei der optischen Wahrnehmung.
Klar, man hat ja hinten Augen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Unsinn, sie ersetzten das 2. Auto.
Nicht, wenn es noch keins gab - und Du meintest doch, daß ein
Elektro- Auto nur als _Zweit_-Auto taugte.
Meinte ich das?
Vielfach wird es stimmen.

Aber meinst du nicht, dass es in 99% der Fälle ein anderes Zweitauto
ersetzen wird?
Ich denke nicht, dass sich Leute jetzt ein elektrisches 2. Auto
anschaffen, die keinen 2. Wagen benötigen.
Ausnahmen mag es geben, wie den Georg, der es sich als Spassmobil
angeschafft hat.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Ausserdem wer fährt?
Du fährst 2 Fahrzeuge gleichzeitig.
Äußerst selten, bisher eigentlich noch nie. Was meintest Du hier?
Weil einer eben nur 1 Fahrzeug fahren kann wird auch kein Fahrzeug mehr
auf der Strasse sein, wie du fälschlich annimmst.
2-Fahrzeuge werden häufig deshalb abgeschafft, weil man damit unnütze
Hin- und Herfahrten spart.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
2. Autos führen unter geweissen Umständen zu weniger Fahrstrecke.
_Die_ Umstände solltest Du aber mal vorstellen - ich kann mir da keine
vorstellen.
Du kannst dir leider wenig vorstellen.
1 Auto, Frau braucht Auto um Kinder in die Schule zu fahren.
Mann braucht Auto für den Weg zur Arbeit.
1 Auto, Frau fährt Mann zur Arbeit und zurück, das selbe entgegengesetzt
zum Feierabend.
Diese Dopplefahrten werden durch ein 2. Auto eingespart.

Grüße Harald
Sieghard Schicktanz
2013-10-06 22:53:42 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist kein Widerspruch - _Reaktion_ ist nicht _Orientierung_.
Selbstverständlich ist es auch Orientierung.
Du hörst die Richtung und wendest deine Aufmerksamkeit dorthin.
Eben, und erst _dann_ orientiere ich mich in dieser Richtung.
Aber gut, nehmen wir mal diese Deine Sicht als eine Definition für
Orientierung. Orientierung kann ja auch auf mehreren "Kanälen" erfolgen.
Dann ist das aber mit weitem Abstand der zweitrangige.
Post by Harald Klotz
Gerade gestern, ein Radfahrer auf dem Fussweg, den ich nicht gehört
habe, ich lief dem vors Rad, hatte mit nichts gerechnet. Der hätte mich
fast umgefahren und ist beinahe gestürzt, bei dem Ausweichmanöver.
Der hatte dort nichts zu suchen, aber das ist wenig Trost, wenn er mich
verletzt hätte.
Da schreib' ich jetzt mal nichts dazu, weil ich die Situation nicht
beurteilen kann.
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
Na, dann versuch' halt mal, Dich in einer unbekannten Halle ohne
Beleuchtung in einer Neumondnacht zurechtzufinden. Viel Spass, aber
erschrick' nicht zu oft, wenn Du wo dranstößt...
Ein völlig unsinniges Beispiel ohne jeden Zusammenhang zum Problem.
Nein, ein Beispiel - eine Übung - zur Orientierung ohne Sicht. Eine andere
solche wäre, was die Feuerwehrleute machen müssen, die Personen aus
verrauchten Räumen ohne Sicht retten sollen und dort Feuer bekämpfen - die
üben das auch unter realistischen Bedingungen, und haben dabei nichtmal
Geräusche zur Hilfe. Es geht schon, sich so zurechtzufinden, aber es ist
für den sehgewohnten Menschen _sehr_ schwierig.
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
Richtig, aber zum einen gehen Menschen (und fahren - allgemein bewegen
sich) "fast immer" in Blickrichtung,
ROTFL.
Ein Fahrzeug kommt immer aus Blickrichtung?
Na, wenn Du meinen Satz _so_ verstehen willst, dann erübrigt sich eine
Diskussion. Dein Satz hat mit meiner Aussage _nichts_ zu tun, und ich sehe
keinen Weg, von der auf Deinen Satz zu schließen.
Post by Harald Klotz
2-Fahrzeuge werden häufig deshalb abgeschafft, weil man damit unnütze
Hin- und Herfahrten spart.
Das dürfte in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle eher nicht der Grund
sein.
Zweitfahrzeuge sind oft für _zusätzliche_ Fahrten eines Familienangehörigen
gedacht, wenn das Hauptfahrzeug grade nicht verfügbar ist. Oder für ein
zweites Familienmitglied, das dann unabhängig von der Verfügbarkeit des
Hauptfahrzeugs fahren kann.
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
2. Autos führen unter geweissen Umständen zu weniger Fahrstrecke.
_Die_ Umstände solltest Du aber mal vorstellen - ich kann mir da keine
vorstellen.
Du kannst dir leider wenig vorstellen.
1 Auto, Frau braucht Auto um Kinder in die Schule zu fahren.
Mann braucht Auto für den Weg zur Arbeit.
1 Auto, Frau fährt Mann zur Arbeit und zurück, das selbe entgegengesetzt
zum Feierabend.
Diese Dopplefahrten werden durch ein 2. Auto eingespart.
Ja, ok, das Szenario ließe sich sicher so realisieren, wenn man sich
anstrengt, die Fahrten pessimal zu koordinieren. Einmal Arbeit und zurück
könnten dann entfallen.
Hier bei uns ist das aber nicht nötig, die Kinder können mit dem Schulbus
fahren. Einkaufsfahrten können konzentriert werden, wenn Du das ansprechen
wolltest. Urlaub, Freizeit u.ä. kann gemeinsam laufen. Sonst noch was?
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Harald Klotz
2013-10-08 14:27:53 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
ROTFL.
Ein Fahrzeug kommt immer aus Blickrichtung?
Na, wenn Du meinen Satz _so_ verstehen willst, dann erübrigt sich eine
Diskussion. Dein Satz hat mit meiner Aussage _nichts_ zu tun, und ich
sehe keinen Weg, von der auf Deinen Satz zu schließen.
Du weisst nicht wie du selbst wahrnimmst.
Du bist nicht in der Lage dein eigenes Handeln einzuschätzen, das sit
dein wesentliches Problem.

Auch du orientierst dich am Gehör, das passiert, ohne dass es direkt
bewusst wird.
Post by Sieghard Schicktanz
2-Fahrzeuge werden häufig deshalb abgeschafft, weil man damit unnütze
Hin- und Herfahrten spart.
Das dürfte in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle eher nicht der
Grund sein.
Der erste Grund ist immer, Bequemlichkeit und schnelleres Erreichen von
Zielen.
Arbeitsplätze sind selten per ÖPNV sinnvoll bei jeder Wetterlage
erreichbar und in der Regel mit deutlich höherem Zeitaufwand verbunden.
Daher werden 2 arbeitende Menschen überwiegend ohnehin 2 Fahrzeuge
haben.
Wenn nicht steht die Frage im Raum, wie macht der 2. die Besorgungen,
wenn der 1. das Fahrzeug für den Arbeitsweg benötigt.
Das wird dann häufig so gelöst, dass der 2. den 1. zur Arbeit fährt und
wieder zurück, um das Fahrzeug für sich nutzen zu können. Am Abend muss
dann der 1. wieder abgeholt werden.
Der 2. Wagen lässt die unnötige hin und her Fahrerei wegfallen, die
Fahrtstrecken für 2 Fahrzeuge zusammen werden geringer, nicht mehr.
Post by Sieghard Schicktanz
Zweitfahrzeuge sind oft für _zusätzliche_ Fahrten eines
Familienangehörigen gedacht, wenn das Hauptfahrzeug grade nicht
verfügbar ist. Oder für ein zweites Familienmitglied, das dann
unabhängig von der Verfügbarkeit des Hauptfahrzeugs fahren kann.
Welche zusätzlichen Fahrten stellst du dir vor?
Nein, nicht zusätzliche, sondern notwendige, die sonst mit dem einzigen
Fahrzeug erledigt werden müssen.
Post by Sieghard Schicktanz
Hier bei uns ist das aber nicht nötig, die Kinder können mit dem
Schulbus fahren. Einkaufsfahrten können konzentriert werden, wenn Du
das ansprechen wolltest. Urlaub, Freizeit u.ä. kann gemeinsam laufen.
Sonst noch was?
Ihr habt trotzdem 2 Fahrzeuge?
Welche Fahrten werden mit dem 2. Fahrzeug gemacht, die sonst wegfielen?

Grüße Harald
Sieghard Schicktanz
2013-10-08 21:45:01 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
Du weisst nicht wie du selbst wahrnimmst.
Du bist nicht in der Lage dein eigenes Handeln einzuschätzen, das sit
dein wesentliches Problem.
Nasicher, das mußt Du mir erklären.
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
Zweitfahrzeuge sind oft für _zusätzliche_ Fahrten eines
Familienangehörigen gedacht, wenn das Hauptfahrzeug grade nicht
...
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
das ansprechen wolltest. Urlaub, Freizeit u.ä. kann gemeinsam laufen.
Sonst noch was?
Ihr habt trotzdem 2 Fahrzeuge?
Wer, "Ihr"?
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Harald Klotz
2013-10-03 22:32:26 UTC
Permalink
Du nimmt weiterhin die Leitungen in Anspruch, du nimmst weiterhin den
lastausgleich in Anspruch, zahlst aber anteilige weniger als andere.
Klar, weil ich ja auch weniger brauche.
Du lügst.
Du brauchst weiterhin die Stromleitungen zu dir, du nutzt sie nur
weniger.

Grüße Harald
Harald Klotz
2013-10-03 22:30:44 UTC
Permalink
Das ist ein Problem heutiger Städtebaupolitik.
Mehr Verkehr ist vor allem dadurch bedingt, dass man wohnen und
arbeiten immer mehr auseinander reisst.
Schwachsinn.
Du hast die Städtebaupolitik der letzten Jahrzehnte beobachtet.
Wenn ja, du würdest nicht Schwachsinn schreiben.
Das Grundproblem sind die Menschen - die wollen soziale Bindungen,
zwischenmenschliche Beziehungen, Kinder etc. Und (wollen/muessen)
arbeiten - und an jeweils passenden Arbeitsstaetten herrscht auch
nicht grade ein Ueberangebot (sonst haetten wir praktisch keine
Arbeitslosen).
Das damit nichts zu tun.
Das fuehrt dazu, dass Wohnen und Arbeit oft mal auseinander liegen,
bis zur persoenlichen Grenze und darueber hinaus. Und das bedingt
taegliche Mobilitaet der Arbeitnehmer.
Nein.
Hier in der Stadt sind tausende von Arbeitsplätzen abgerissenm vor die
Stadt verdrängt und an deren Stelle Wohnbauten entstanden.
Und das ist in anderen Städten keineswegs anders.

Grüße Harald
Harald Klotz
2013-10-04 11:12:24 UTC
Permalink
Was bezahlen jetzt andere?
Seine Steuern.
Interessant, das ist das genaue Gegennteil dessen, was ich von einem
Bekannten gehört habe, der sich für eine entsprechende Anlage
interessiert. Er hat mir beim Erzählen über seine Pläne und
Informationen vorgejammert, daß sogar der eigenerzeugte Strom bei
eigener Nutzung und ohne Verbindung zum Netz _versteuert_ werden
müßte.
Ich kenne die aktuellen Regeln nicht, ich weiss, dass es so war, so dass
Eigenerzeugung nicht sinnvoll war, das war aber vor Solarzeiten.
Ich habe mich hier auf die Aussage von Georg verlassen, der seinen
Eigenstrom anscheinend unversteuert verbraucht.
Hinzu kommt, wer zahlt jetzt die Leitungen zu ihm, wer zahlt für das
Bereithalten der Ausfallsicherung, oder braucht er nachts keinen
Strom?
_Wenn_ er noch einen externen Anschluß unterhält, dann zahlt er ja
schließlich die Anschlußkosten, die sog. "Grundgebühr", und das sogar
fortlaufend, obwohl die Leitungen Jahr und Tag in der Erde liegen und
nichts mehr kosten.
Naja, nichts mehr kosten ist falsch.
Wer zahlt wenn Reparaturen fällig werden?
Ich weiss nicht wie es abgeschrieben wird, aber letztlich werden die
Kosten auf eine vorgesehene Nutzungsdauer umgelegt. Wer sagt dir, dass
die Leitungen bereit bezahlt sind?
Auf jeden Fall kommt bei weniger Abnahme auch weniger Geld für die
Leitungen herein.
Es gibt Gründe, weshalb dem Autofahrer nicht erlaubt sich der
gewisser Steuern zu entziehen. Warum darfst du dich der Zahlung der
Energiesteuer entziehen?
Doch, Du darfst Dich als Autofahrer sogar aller damit verbundener
Steuern entziehen, Du darfst nur nicht mit Deinem Auto auf
öffentlichem Grund fahren. Für Privat zahlst Du nichts. (Klar, den
Sprit mußt Du dann natürlich auch selber machen.)
Das ist falsch.
Die Energiesteuer ist nicht abhängig davon wo du es verbrauchst.
Warum soll das ein Energieselbstversorger nicht dürfen?
Weil du es auch nicht darfst.

Grüße Harald
Sieghard Schicktanz
2013-10-05 18:59:04 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
_Wenn_ er noch einen externen Anschluß unterhält, dann zahlt er ja
schließlich die Anschlußkosten, die sog. "Grundgebühr", und das sogar
...
Post by Harald Klotz
Naja, nichts mehr kosten ist falsch.
Wer zahlt wenn Reparaturen fällig werden?
Na, der Anschlußinhaber vermittels der (ehem.) "Grundgebühr" bzw.
Bereitstellungskosten, wie das jetzt wohl heißt.
Post by Harald Klotz
Ich weiss nicht wie es abgeschrieben wird, aber letztlich werden die
Kosten auf eine vorgesehene Nutzungsdauer umgelegt. Wer sagt dir, dass
die Leitungen bereit bezahlt sind?
Die Leitungskosten werden nicht auf die Nutzungsdauer allein umgelegt,
sondern auf alle Kunden ("Anschlußinhaber") anteilig verteilt, ausgehend
von einem Mittelwert für die Kosten und einer mittleren Lebensdauer.
(Soweit ich weiß, zahlt ein Eigentumswohnungs-Inhaber denselben Betrag wie
ein Eigenheim-Besitzer, obwohl die Leitung für alle Eigentumswohnungs-
Inhaber des ganzen Hauses nur einmal anfielen, für jeden Hausbesitzer aber
separat, wenn auch in unterschiedlicher Höhe, abhängig von der Lage. Nur in
extremen Fällen sind die Kosten höher, allenfalls "darf" sich der
prospektive Anschlußinhaber an den Verlegungskosten beteiligen, wenn die
gar zu hoch werden.)
Post by Harald Klotz
Auf jeden Fall kommt bei weniger Abnahme auch weniger Geld für die
Leitungen herein.
Nein - das ist durch die "Bereitstellungskosten" abgedeckt.
(Außer, der Versorger drückt diese durch eine "Mischkalkulation" unter
seine tatsächlichen Kosten, um Kunden zu fangen. Und dann entweder pleite
zu gehen oder Schäden nicht ordentlich zu reparieren - letzteres wird uns
in Zukunft sicher häufiger treffen.)
--
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Harald Klotz
2013-10-06 15:12:56 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Naja, nichts mehr kosten ist falsch.
Wer zahlt wenn Reparaturen fällig werden?
Na, der Anschlußinhaber vermittels der (ehem.) "Grundgebühr" bzw.
Bereitstellungskosten, wie das jetzt wohl heißt.
Du outest dich als Träumer ohne jeden Realitätsbezug.
Die GG deckt nicht die Leitungskosten.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Ich weiss nicht wie es abgeschrieben wird, aber letztlich werden die
Kosten auf eine vorgesehene Nutzungsdauer umgelegt. Wer sagt dir,
dass die Leitungen bereit bezahlt sind?
Die Leitungskosten werden nicht auf die Nutzungsdauer allein umgelegt,
sondern auf alle Kunden ("Anschlußinhaber") anteilig verteilt,
Falsch.
Post by Sieghard Schicktanz
ausgehend von einem Mittelwert für die Kosten und einer mittleren
Lebensdauer. (Soweit ich weiß, zahlt ein Eigentumswohnungs-Inhaber
denselben Betrag wie ein Eigenheim-Besitzer, obwohl die Leitung für
alle Eigentumswohnungs- Inhaber des ganzen Hauses nur einmal
anfielen, für jeden Hausbesitzer aber separat, wenn auch in
unterschiedlicher Höhe, abhängig von der Lage. Nur in extremen Fällen
sind die Kosten höher, allenfalls "darf" sich der prospektive
Anschlußinhaber an den Verlegungskosten beteiligen, wenn die gar zu
hoch werden.)
Du meinst jetzt den Anschluss an das Haus.
Das ist ein Bruchteil der Leitungskosten.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Auf jeden Fall kommt bei weniger Abnahme auch weniger Geld für die
Leitungen herein.
Nein - das ist durch die "Bereitstellungskosten" abgedeckt.
Du bist ein Ahnungsloser Träumer.

Du glaubst also die Differenz von ca.6 Cent auf 25 Cent, die du zahlst
ist Steuer unf Reingwinn der Stromkonzerne.

Grüße Harald
Sieghard Schicktanz
2013-10-08 21:55:30 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
Na, der Anschlußinhaber vermittels der (ehem.) "Grundgebühr" bzw.
Bereitstellungskosten, wie das jetzt wohl heißt.
Du outest dich als Träumer ohne jeden Realitätsbezug.
Die GG deckt nicht die Leitungskosten.
Kommt drauf an, was wie gerechnet wird. Was schlägst Du vor?
Post by Harald Klotz
Post by Sieghard Schicktanz
Die Leitungskosten werden nicht auf die Nutzungsdauer allein umgelegt,
sondern auf alle Kunden ("Anschlußinhaber") anteilig verteilt,
Falsch.
Willst Du damit sagen, daß jeder für "seinen" Leitungsabschnitt/-anteil
spezifisch berechnete Kosten trägt? Das wäre mir neu, nach meiner Kenntnis
werden alle privaten Kunden gleichmäßig zur Kasse gebeten, sowohl bei den
Grund- als auch bei den Arbeitstarifen, wobei es allerdings Unterschiede
abhängig von der Abnahmemenge gibt. (Aber nicht abhängig von der Lage.)
Bei gewerblichen Kunden gibt es auch speziell verhandelte Tarife,
allerdings erst ab einer gewissen Mindestanlagengröße, darunter wird
entsprechend wie bei Privatkunden abgerechnet.
--
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Georg Wieser
2013-10-06 13:03:54 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Was bezahlen jetzt andere?
Seine Steuern.
Interessant, das ist das genaue Gegennteil dessen, was ich von einem
Bekannten gehört habe, der sich für eine entsprechende Anlage
interessiert. Er hat mir beim Erzählen über seine Pläne und
Informationen vorgejammert, daß sogar der eigenerzeugte Strom bei
eigener Nutzung und ohne Verbindung zum Netz _versteuert_ werden
müßte.
Ich kenne die aktuellen Regeln nicht, ich weiss, dass es so war, so dass
Eigenerzeugung nicht sinnvoll war, das war aber vor Solarzeiten.
Ich habe mich hier auf die Aussage von Georg verlassen, der seinen
Eigenstrom anscheinend unversteuert verbraucht.
Ich verbrauche nix. Ich verkaufe.
Harald Klotz
2013-10-06 15:13:17 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Ich verbrauche nix. Ich verkaufe.
Nachts?

Grüße Harald
Georg Wieser
2013-10-06 16:58:14 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Georg Wieser
Ich verbrauche nix. Ich verkaufe.
Nachts?
Grüße Harald
War nicht DEINE Frage, die war:

Ich habe mich hier auf die Aussage von Georg verlassen, der seinen
Eigenstrom anscheinend unversteuert verbraucht.

Und ich antwortete Dir obiges.

Meine beiden alten Anlagen kennen noch gar keinen "Eigenverbrauch"
und die neuen großen sind (noch) ohne EV-Regelung. Das kann sich
eventuell je nach dem wie die weitere Gebäudenutzung aussieht ändern.
Harald Klotz
2013-10-04 15:49:32 UTC
Permalink
Wenn die emissionsfreien Kraftwerke da sind (wären), dann geht
(ginge) das emissionsfrei.
Wo sollen die herkommen?
Ja, da hast Du leider recht. Nachdem fast alle so argumentieren wie
Du, werden die wohl nie gebaut werden...
Wir sind weit davon entfernt.
Ich halte mich lieber an Realitäten.
Und Strom kommt einfach aus der Steckdose.
Ja, diese Ansicht ist so weit verbreitet,
Insbesondere bei den Grünen.
daß die Folgen der Technik,
die den am anderen Leitungsende reinsteckt, vollkommen verdrängt
werden.
Richtig, auch ein Windrad braucht Energie zu dessen Herstellung, die
Solaranlage ebenfalls.
Vielleicht sollte man doch eher statt der Großkraftwerke auf
der grünen Wiese jeden Stromverbraucher dazu verdonnern, daß er seine
Strom mit einem Kleinstgenerator mit Verbrennungsmotor selber
erzeugen muß; die Abgase kann (muß) er zum Heizen in die gute Stube
blasen. (Halt so, wie er das auch mit seinem Auto macht.)
BHKW werden von einigen Möchtegerngrünen Favorisiert.
Eines finde ich besonders seltam.
Dort wo man Strom relativ effektiv zum Fahrzeugantrieb einsetzten
kann, macht man es nicht.
Das wären O-Busse.
Ja, das ist eine recht traurige Geschichte - alle die guten Ansätze,
die es dazu schon gab (und das waren nicht wenige) wurden wieder
eingestellt. Die Stadtverwaltungen jammerten über den Unterhalt, die
Verschandelung des Stadtbilds und die Kosten der (Spezial-) Fahrzeuge.
Wie ist es bei der Bahn, auch hier ist vieles nichts elektrifiziert.

Übrigens, wenn die Kosten hoch sind, ist es auch mit einem gewissen
Energieeinsatz verbunden.
Auch die Bahn fährt noch sehr viel mit Diesel, statt elektrisch.
Das sind aber zu einem guten Teil noch Altlasten - nach der
Verhökerung der Bahn hat der Netzbetreiber nicht mehr so recht die
Mittel, da große Neubauten zu betreiben. Das ist eben der Vorteil der
Privatisierung.
Die Mittel werden immer vorhanden sein, wenn sich wirtschaftliche
Vorteile zeigen.

Wirtschaftliche Vorteile haben immer einen Mindereinsatz von Energie zur
Folge.
Offensichtlich ist die Wirtschaftlichkeit nicht gegeben.
Dort wo es extrem aufwendig ist, dort will man es unbedingt
durchsetzen.
Du meinst damit doch aber nicht den Autoverkehr?
Genau.
Wenig Aufwand bei ÖPNV und Bahn, auch Akkubetrieben wäre möglich, weil
die Nutzung hoch ist, die Wirtschaftlickeit damit auch deutlich höher
als beim Individualfahrzeug.
Aber ganz offensichtlich ist die Wirtschaftlichkeit nicht gegeben.
Was ist - im
städtischen Umfeld, beim Nahverkehr - da so viel aufwendiger als bei
O-Bussen und Bahn? Da ist das eher einfacher, weil keine
Oberleitungen gebraucht werden.
Wer täglich mehrere hundert Kilometer "ohne Wiederkehr" zu fahren hat,
braucht ein dafür ausgelegtes Verkehrsmittel. (Z.B. die Bahn.)
Bei deren preisenhabe ich Zweifel, dass es Energiearm zugeht.
Stuttgart 21 ensteht nicht ohne massiven Ensatz von Energie.
Dieser Energieverbauch ist dem Bahnverkehr zuzurechnen.

Grüße Harald
Harald Klotz
2013-10-04 15:52:36 UTC
Permalink
.
Dort wo man Strom relativ effektiv zum Fahrzeugantrieb einsetzten
kann, macht man es nicht. Das wären O-Busse.
Auch die Bahn fährt noch sehr viel mit Diesel, statt elektrisch.
Das Problem ist die O-Leitung. Die ist teuer und störungsanfällig.
Einmal Blitzeis, und du hast Theater. Deshalb lohnt sich das nur auf
Hauptstrecken mit viel Verkehr. Und in der Stadt sind die
Oberleitungen noch kniffeliger: Sie machen die Streckenführung extrem
unflexibel und haben noch eine ganze Reihe anderer Nachteile.
Dann lass sie mit Akkus fahren.
Und eins zeigen Bahnen: E-Mobilität mit Akkus scheint nicht so gut zu
funktionieren.
Stimmt, aber mit Autos soll es unbedingt gehen.

Grüße Harald
Georg Wieser
2013-10-08 07:45:13 UTC
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Post by Harald Klotz
.
Dort wo man Strom relativ effektiv zum Fahrzeugantrieb einsetzten
kann, macht man es nicht. Das wären O-Busse.
Auch die Bahn fährt noch sehr viel mit Diesel, statt elektrisch.
Das Problem ist die O-Leitung. Die ist teuer und störungsanfällig.
Einmal Blitzeis, und du hast Theater. Deshalb lohnt sich das nur auf
Hauptstrecken mit viel Verkehr. Und in der Stadt sind die
Oberleitungen noch kniffeliger: Sie machen die Streckenführung extrem
unflexibel und haben noch eine ganze Reihe anderer Nachteile.
Dann lass sie mit Akkus fahren.
Und eins zeigen Bahnen: E-Mobilität mit Akkus scheint nicht so gut zu
funktionieren.
Stimmt, aber mit Autos soll es unbedingt gehen.
Grüße Harald
Dödel. Bei Handys und Legoeisenbahnen gehts doch auch perfekt?
Harald Klotz
2013-10-08 14:39:31 UTC
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Post by Georg Wieser
Post by Harald Klotz
Stimmt, aber mit Autos soll es unbedingt gehen.
Dödel. Bei Handys und Legoeisenbahnen gehts doch auch perfekt?
Nur weil es dort keine bessere Lösung gibt.
Ok die Lego würde auch mit Fahrstrom aus der Schiene fahren können, was
dann wieder billiger wäre als per Akku. ;-)

Grüße Harald
Georg Wieser
2013-10-08 18:59:25 UTC
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Post by Harald Klotz
Post by Georg Wieser
Post by Harald Klotz
Stimmt, aber mit Autos soll es unbedingt gehen.
Dödel. Bei Handys und Legoeisenbahnen gehts doch auch perfekt?
Nur weil es dort keine bessere Lösung gibt.
Nein, weil die Energie halt reicht. Wie beim Auto. Fürn Zug reichts halt
nicht.
Post by Harald Klotz
Ok die Lego würde auch mit Fahrstrom aus der Schiene fahren können, was
dann wieder billiger wäre als per Akku. ;-)
Sicher nicht. Wann hast Du Dir das letzte mal die Preise für LEGO
angekuckt. Da müsstest Du Deine Eisenbahn im Kreis fahren lassen bis Du
400 Jahre alt bist ;-)
Post by Harald Klotz
Grüße Harald
Harald Klotz
2013-10-04 15:59:57 UTC
Permalink
ROTFL.
Bisher ist Solar wie Windkraft deutlich teurer als konventionell.
Was ja bewiesenerweise Stand heute völliger Blödsinn ist.
Ah ja, wo bekommst du Solarenergie oder Windkraft für 5-6 Cent/kwh?
Wenn Du natürlich die Gesamtkosten der Anschubfinanzierung der letzten
Jahre mitrechnest hast Du schon recht. Allerdings nur, wenn Du die
Gesamtkosten für die Atomkraft gaaanz weit unter den Teppich kehrst.
Nur weil du dir alles schönrechnest, ist das lange nicht wahr.
Was macht dein Auto mit Kohleantrieb?

Grüße Harald
Georg Wieser
2013-10-08 07:48:19 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
ROTFL.
Bisher ist Solar wie Windkraft deutlich teurer als konventionell.
Was ja bewiesenerweise Stand heute völliger Blödsinn ist.
Ah ja, wo bekommst du Solarenergie oder Windkraft für 5-6 Cent/kwh?
Wenn Du natürlich die Gesamtkosten der Anschubfinanzierung der letzten
Jahre mitrechnest hast Du schon recht. Allerdings nur, wenn Du die
Gesamtkosten für die Atomkraft gaaanz weit unter den Teppich kehrst.
Nur weil du dir alles schönrechnest, ist das lange nicht wahr.
Was macht dein Auto mit Kohleantrieb?
Grüße Harald
Meins tankt 90% Sonne. Eigene. Allerdings nicht im EEG
Eigenverbrauchsmodell sondern tatsächlich. Ich "tanke" am Ende eines
Versorgungs-Kabelstrangs des EVU an dem zusammen weit über ein 1 MW PV
hängen. Da ist im Vergleich zu den hier laufenden Verbrauchern selbst
bei Wolkenbrüchen noch genug PV Strom im Netz für meinen Kleinen.
Ralf Koenig
2013-10-05 17:08:39 UTC
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Kurzes Brainstorming von zusätzlichen Dingen, die ich als
* Wechsel der Scheibenwischerblätter
* Wechsel des Innenraumluftfilters
* Wechel der Räder (Sommer/Winter)
* Wechsel des Glühobstes (oder durchgängig über LED?)
* Wechsel der Batterie in der Schlüssel-FB
* Montage Notrad/Ersatzrad oder Einsatz Pannenkit
* Montage Dachgepackträger
* Montage Kindersitze im Innenraum
* Montage Kindersitze im Heckkofferraum
* Montage Schneeketten
* Ausbau Rücksitze für mehr Ladevolumen
Ja, für die Waschmaschine....
* Ausbau Beifahrersitz für mehr Ladevolumen
* Montage einer abnehmbaren AHK (nur abnehmbarer Teil)
* Montage Abschleppöse vorn oder hinten
* Tausch des DIN-Radios (kleiner Scherz)
Irgenwie glaub ich nicht dran, daß jemand, der 100.000 Euro
Einen Tesla Model S 60 kWh gibt's auch "schon" für 71.000 EUR.
für ein
Fahrzeug auf den Tisch des Hauses blättert, sich die Pfoten und den
Armani-Anzug beim rumkrabbeln im Fußraum zum Austauschen des
Innenraumluftfilters dreckig macht...
Wieso nicht?
Ebenso wird er sich nicht das Gehäuse seiner IWC beim Birnchentauschen
zerkratzen.
Wir reden hier nicht über einen Golf III.
Aber wir reden über Ingenieure als Kunden (der erste: Elektroingenieur
und Software-Entwickler, die zweite Kundin: Ingenieurin). Ich finde,
jemand sollte sich nur dann Ingenieur nennen dürfen, wenn er das auch
lebt. Und Birnchen, Innenraumluftfilter, Räder und ein bisschen
Anbauzeug sind durchaus Alltags-Ingenieur-tauglich.
Und wenn er zu wenig Ladefläche hat, dann lässt er sich die
Waschmaschine liefern, hochtragen UND anschließen.
Sicher. Daher ist sie oben auch nicht in meiner Liste dabei. :-) Aber
wieder: Andreas schrieb: Vorher hatten die einen Käufer einen Peugeot
307 sw. Und der ist ja gerade bekannt dafür (als sw eigentlich eine Art
Kombi), dass er leicht ausbaubare Einzelsitze hat und somit die Gene
eines Van. Daher könnten die Kunden das wieder wollen.
Du bist grad ein wenig im falschen Film ;-)
Ich denke halt gleich dran, dass man ein Auto auch nutzen will. Das
erste Auto hatte der eine Kunde 10 Jahre, also denkt er eher
langfristig. Und da kann man auch in den Etepetete-Jahren schon mal das
Auto richtig nutzen.
Und der Kindersitz, der ist hinten im X5. Da kommt Mutti viel leichter
hin als bei so einem Coupe.
Alleinauto war angesagt. Und nicht Polemik. :-)

Ralf
Frank Kemper
2013-10-05 19:35:52 UTC
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Ich finde, jemand sollte sich nur dann Ingenieur nennen dürfen, wenn er das auch lebt.
Nö, ich finde, ein Ingenieursdiplom an der Wand reicht, wenn es weder
gekauft noch gefälscht ist;-)

Und ich glaube, auch Ingenieure wissen wartungsfreie Geräte zu schätzen,
wenn sie denn wirklich wartungsfrei sind...

Frank
--
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Georg Wieser
2013-10-06 13:02:13 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Und der Kindersitz, der ist hinten im X5. Da kommt Mutti viel leichter
hin als bei so einem Coupe.
Alleinauto war angesagt. Und nicht Polemik. :-)
Ralf
Du hast eben den Begriff Realitätsbeobachtung mit Polemik verwechselt.
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