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Baut DACIA das nächste eAuto für alle?
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Frank Werner
2017-07-18 12:35:36 UTC
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Wie ecomento.tv (eAuto-Magazin) spekuliert, könnte es ab 2020 das erste
eAuto von DACIA geben. Wie bei DACIA üblich dann zu einem Spottpreis.

https://ecomento.tv/2017/07/17/baut-dacia-das-weltweit-guenstigste-elektroauto/

Angetrieben werden die Spekulationen vom neuerlichen Beschluss
Frankreichs, ab 2040 keine Verbrenner mehr zu verkaufen. 2013 meinte der
DACIA-Chef Hakim Bouthera außerdem, dass es nichts gäbe, was einen
elektrischen DACIA ausschließen würde.

Meine Meinung: DACIA wurde schon oft belächelt, ist aber heute schon
längst Alltag auf den Straßen. Gemessen am Preis bauen sie auch Autos
mit dem höchsten Wiederverkaufswert.

eAutos sind ein Trend. Dem Hauptproblem der Reichweite setzen moderne
Fahrzeuge Hybrid-Antrieb (Toyota), wechselbare Akkus (Renault), hohe
Kapazitäten und Range-Extender (Opel) oder einen schnellen Ausbau von
Ladestationen (Tesla) entgegen.

Da muss Deutschland aber fleißig sparen, wenn es weiterhin eigene Autos
kaufen will. Oder Lohneinbußen, wenn die Autoindustrie beim Verbrenner
bleibt...

FW
Sebastian Suchanek
2017-07-18 15:35:02 UTC
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Post by Frank Werner
Wie ecomento.tv (eAuto-Magazin) spekuliert, könnte es ab 2020 das erste
eAuto von DACIA geben. Wie bei DACIA üblich dann zu einem Spottpreis.
https://ecomento.tv/2017/07/17/baut-dacia-das-weltweit-guenstigste-elektroauto/
Angetrieben werden die Spekulationen vom neuerlichen Beschluss
Frankreichs, ab 2040 keine Verbrenner mehr zu verkaufen. 2013 meinte der
DACIA-Chef Hakim Bouthera außerdem, dass es nichts gäbe, was einen
elektrischen DACIA ausschließen würde.
Meine Meinung: DACIA wurde schon oft belächelt, ist aber heute schon
längst Alltag auf den Straßen. Gemessen am Preis bauen sie auch Autos
mit dem höchsten Wiederverkaufswert.
[...]
Ich bin da skeptisch. Dacia hat "seine" Marktnische in Form von
Billig(st)autos gefunden und sich dort relativ komfortabel eingerichtet.
Das klappt aus betriebswirtschaftlicher Sicht IMHO deswegen ganz gut,
weil sie abgehangene Technik von Renault "auftragen".

Einer der Haupt-Preistreiber für E-Autos ist aber aktuell die Batterie,
wo man eben nicht wirklich auf billige Vorläufergenerationen
zurückgreifen kann. Ich sehe bis 2020 auch nicht wirklich einen größeren
Preissturz bei Akkus kommen. Skaleneffekte durch steigende Produktion
hin oder her, das dürfte preistechnisch durch die zeitgleich steigende
Nachfrage mindestens aufgefressen, wenn nicht überkompensiert werden.
(Es ist ja nicht nur E-Mobilität in allen Facetten, auch die ganze
mobile Jubelelektronik in Form von Smartphone, Tablets usw. will ein
Stück vom Akkuproduktions-Kuchen abhaben.)
D.h., aus heutiger Sicht glaube ich, dass Dacia da einen gefährlichen
Kompromiss eingehen müsste: Entweder sich ein Stück weit vom Markenkren
"billig(st)" entfernen oder den Akku so klein machen/lassen, dass nur
eine relativ kleine Reichweite dabei 'rumkommt. Und selbst, wenn die
kleine Reichweite objektiv gesehen für viele Kunden reichen würde, ist
da IMHO noch (zu) viel Psychologie im Spiel. Und auch da denke ich
nicht, dass sich das 2020 signifikant ändert.


Tschüs,

Sebastian
Ralf Koenig
2017-07-18 16:26:44 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Frank Werner
Wie ecomento.tv (eAuto-Magazin) spekuliert, könnte es ab 2020 das erste
eAuto von DACIA geben. Wie bei DACIA üblich dann zu einem Spottpreis.
https://ecomento.tv/2017/07/17/baut-dacia-das-weltweit-guenstigste-elektroauto/
Angetrieben werden die Spekulationen vom neuerlichen Beschluss
Frankreichs, ab 2040 keine Verbrenner mehr zu verkaufen. 2013 meinte der
DACIA-Chef Hakim Bouthera außerdem, dass es nichts gäbe, was einen
elektrischen DACIA ausschließen würde.
Meine Meinung: DACIA wurde schon oft belächelt, ist aber heute schon
längst Alltag auf den Straßen. Gemessen am Preis bauen sie auch Autos
mit dem höchsten Wiederverkaufswert.
[...]
Ich bin da skeptisch. Dacia hat "seine" Marktnische in Form von
Billig(st)autos gefunden und sich dort relativ komfortabel eingerichtet.
Das klappt aus betriebswirtschaftlicher Sicht IMHO deswegen ganz gut,
weil sie abgehangene Technik von Renault "auftragen".
Die Zoe-Technik der ersten Generation bietet sich an. Und auch der
Twizy als Inspirationsquelle.
Post by Sebastian Suchanek
Einer der Haupt-Preistreiber für E-Autos ist aber aktuell die Batterie,
wo man eben nicht wirklich auf billige Vorläufergenerationen
zurückgreifen kann.
Klar kann man: Akku aus 2200 mAh 18650 Zellen. Die Dinger sind sehr
billig geworden. Und die Einkäufer für "hippe, coole Produkte" wollen
Zellen mit so wenig Energiedichte auch nicht, die Nachfrage ist also
überschaubar. Manche Akku-Produzenten lassen aber die alten, abbezahlten
Anlagen für diese niedrigen Energiedichten einfach weiterlaufen.


Und natürlich kann man Blei-Akkus (Deep-Cycle) nehmen. Auch das wäre
eine "billige Vorläufergeneration", die schon heute billig am Weltmarkt
einzukaufen ist. Von einer Vielzahl Anbietern, die man gegeneinander
ausspielen kann.
Post by Sebastian Suchanek
Ich sehe bis 2020 auch nicht wirklich einen größeren
Preissturz bei Akkus kommen.
Das wird ein bisschen drauf ankommen. Wer will schon noch Blei-Akkus,
wenn die Li-Ion-Akkus mal günstiger, leichter, sind? Dann fallen die
Preise für Blei-Akkus näher an den Herstellpreis. Und die Dinger brachen
nur alte Blei-Akkus (billig vom Schott) und Energie (billig aus Öl oder
Sonne).
Post by Sebastian Suchanek
Skaleneffekte durch steigende Produktion
hin oder her, das dürfte preistechnisch durch die zeitgleich steigende
Nachfrage mindestens aufgefressen, wenn nicht überkompensiert werden.
(Es ist ja nicht nur E-Mobilität in allen Facetten, auch die ganze
mobile Jubelelektronik in Form von Smartphone, Tablets usw. will ein
Stück vom Akkuproduktions-Kuchen abhaben
Die verdrängen aber dafür Laptops, die vorher eher mehr Akkukapazität
hatten.

Naja, eher das andere Zeug:
Pedelecs, mobiles Werkzeug aller Art, Akku-Rasenmäher,
Akku-Gartengeräte, die bringen *neue* oder größere Akkus an Stellen, wo
vorher keine waren oder nur Strippen oder kleine Verbrenner.
Post by Sebastian Suchanek
D.h., aus heutiger Sicht glaube ich, dass Dacia da einen gefährlichen
Kompromiss eingehen müsste: Entweder sich ein Stück weit vom Markenkren
"billig(st)" entfernen
oder den Akku so klein machen/lassen, dass nur
eine relativ kleine Reichweite dabei 'rumkommt.
Hauptsache billiiiiisch und autoähnlich. :-) Also Twizy war eine Nummer
zu klein. Oder zu teuer.
Post by Sebastian Suchanek
Und selbst, wenn die
kleine Reichweite objektiv gesehen für viele Kunden reichen würde, ist
da IMHO noch (zu) viel Psychologie im Spiel. Und auch da denke ich
nicht, dass sich das 2020 signifikant ändert.
Schauen wir mal. Es ändert sich spätestens, wenn die ersten
"China-Billig-BEVs" (die eher NEVs sind - Neighbourhood Electric
Vehicles) hier doch mal nennenswert auftauchen.

Günstige BEVs macht auch VW - für China mit Kooperationspartner JAC.
https://www.heise.de/autos/artikel/China-erlaubt-JAC-und-Volkswagen-E-Auto-Projekt-3727109.html
Und JAC ist hier nicht nur Zwangskooperationspartner - sondern JAC
bringt in dem Fall das Knwow-How mit. VW hängt sich dran.

Grüße,
Ralf
Werner Schmidt
2017-07-18 18:10:55 UTC
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Raw Message
Also Twizy war eine Nummer zu klein. Oder zu teuer.
oder beides :-D

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-07-18 18:11:38 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
[...]
Post by Sebastian Suchanek
Einer der Haupt-Preistreiber für E-Autos ist aber aktuell die Batterie,
wo man eben nicht wirklich auf billige Vorläufergenerationen
zurückgreifen kann.
Klar kann man: Akku aus 2200 mAh 18650 Zellen. Die Dinger sind sehr
billig geworden.
[...]
Ja, man bekommt auf eBay 18650er Zellen billig vom freundlichen Asiaten.
Aber will man solche Chinaböller wirklich als Traktionsbatterie?
Post by Ralf Koenig
Und natürlich kann man Blei-Akkus (Deep-Cycle) nehmen.
^^^^^^^^^^
Post by Ralf Koenig
Auch das wäre
eine "billige Vorläufergeneration", die schon heute billig am Weltmarkt
einzukaufen ist.
Mal abgesehen davon, dass das Wort, das Du suchst, "zyklenfest" lautet
;-) - Blei-Akkus? Mit einer gewichtsbezogenen Energiedichte, die um den
Faktor ~5-10 unter der von LiIon-Zellen liegt? Ernsthaft? Das ist für
Traktionsbatterien nicht die Vorgänger-Generation, sondern eher die
Vor-Vorgängergeneration. (Gabelstapler vielleicht mal ausgenommen, weil
man da das Gewicht sowieso als Ballast brauchen kann.) Da wäre ja selbst
NiMH besser...
Post by Ralf Koenig
Von einer Vielzahl Anbietern, die man gegeneinander
ausspielen kann.
Auch da die gleiche Frage wie oben: will man bei sowas wirklich billig
um jeden Preis? Selbst als Dacia-Einkäufer bzw. später der Dacia-Endkunde?
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Ich sehe bis 2020 auch nicht wirklich einen größeren
Preissturz bei Akkus kommen.
Das wird ein bisschen drauf ankommen. Wer will schon noch Blei-Akkus,
wenn die Li-Ion-Akkus mal günstiger, leichter, sind? Dann fallen die
Preise für Blei-Akkus näher an den Herstellpreis. Und die Dinger brachen
nur alte Blei-Akkus (billig vom Schott) und Energie (billig aus Öl oder
Sonne).
[...]
Wie meinen?


Tschüs,

Sebastian
Ralf Koenig
2017-07-18 22:44:51 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
[...]
Post by Sebastian Suchanek
Einer der Haupt-Preistreiber für E-Autos ist aber aktuell die Batterie,
wo man eben nicht wirklich auf billige Vorläufergenerationen
zurückgreifen kann.
Klar kann man: Akku aus 2200 mAh 18650 Zellen. Die Dinger sind sehr
billig geworden.
[...]
Ja, man bekommt auf eBay 18650er Zellen billig vom freundlichen Asiaten.
Momentan kommen quasi alle Akkus aus Japan, China, Südkorea.
Post by Sebastian Suchanek
Aber will man solche Chinaböller wirklich als Traktionsbatterie?
Suggestivfragen lohnen sich nicht zu beantworten. Das billigste, was
Dacias Anforderungen gerecht wird, werden die nehmen. Dem Dacia-Kunden
ist es gängig eh wumpe.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Und natürlich kann man Blei-Akkus (Deep-Cycle) nehmen.
^^^^^^^^^^
Post by Ralf Koenig
Auch das wäre
eine "billige Vorläufergeneration", die schon heute billig am Weltmarkt
einzukaufen ist.
Mal abgesehen davon, dass das Wort, das Du suchst, "zyklenfest" lautet
;-) -
Ja, danke für den Hinweis. Eigentlich meine ich eine Bleibatterie, die
noch das rausholt an Energiedichte, was drin ist, und die lagesicher und
zyklenfest ist. Und billig zu haben in einer Standardgröße.
Post by Sebastian Suchanek
Blei-Akkus? Mit einer gewichtsbezogenen Energiedichte, die um den
Faktor ~5-10 unter der von LiIon-Zellen liegt? Ernsthaft? Das ist für
Traktionsbatterien nicht die Vorgänger-Generation, sondern eher die
Vor-Vorgängergeneration. (Gabelstapler vielleicht mal ausgenommen, weil
man da das Gewicht sowieso als Ballast brauchen kann.) Da wäre ja selbst
NiMH besser...
So ein 80Ah-Klumpen im Auto hat etwa 1 kWh. Das noch bisschen
gewichtsoptimiert, dann davon 12 Stück. Völlig easy in Beschaffung,
Diagnose und Reparatur. TMS trivial halten, BMS auch. Nur einen
trivialen Kasten drumrum, der diesen Klotz (ggf. auf 2 Teile aufgeteilt)
gut verankert.

Ein Austauschsatz (z.B. alle 5 Jahre): um 1000 EUR, im Einkauf bei Dacia
um 500 EUR. Ich finde das klingt durchaus Dacia-kompatibel und passt zu
einem BEV, das z.B. zu einem Knaller-Neupreis unter 10.000 EUR angeboten
werden kann, Akku schon drin. Dann 2000 drauf (Herstelleranteil), dann
4000 Prämie weg macht 8000 EUR. Wenn die Möhre dann nur um 80-100 km und
max. Tempo 100 km/h schafft, ja mei, des basst scho.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Von einer Vielzahl Anbietern, die man gegeneinander
ausspielen kann.
Auch da die gleiche Frage wie oben: will man bei sowas wirklich billig
um jeden Preis? Selbst als Dacia-Einkäufer bzw. später der Dacia-Endkunde?
Das werden die intern klären. In China zumindest sind die Blei-Akkus in
Entry-Level-Autos noch recht beliebt. Siehe Alibaba.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Ich sehe bis 2020 auch nicht wirklich einen größeren
Preissturz bei Akkus kommen.
Das wird ein bisschen drauf ankommen. Wer will schon noch Blei-Akkus,
wenn die Li-Ion-Akkus mal günstiger, leichter, sind? Dann fallen die
Preise für Blei-Akkus näher an den Herstellpreis. Und die Dinger brauchen
nur alte Blei-Akkus (billig vom Schott) und Energie (billig aus Öl oder
^-- Schrott
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Sonne).
[...]
Wie meinen?
Naja, für Blei-Akkus muss man weder neues Li, Mn, Ni, noch Co oder Fe, P
aus der Erde kratzen oder vom Meeresboden holen. Aus dem Akku-Recycling
von Starterbatterien kommt mehr als genug Rohmaterial an Blei für die
Elektroden und Plastik für die Gehäuse. Schwefelsäure sollte es als
Abfallprodukt aus der Entschwefelung von Kraftstoffen geben. Und wenn
die Dinger alt und ausgelutscht sind, wandern sie ins Recycling. Und
auch diese Recycling-Dienstleister samt Fabriken gibt es schon.

Ein Supply Network für Blei-Akkus samt Altersatz stelle ich mir recht
leicht vor. Auch sowas wie Zertifizierungen und Transportgenehmigungen.
Oder den Umbau im Werk (Akku-Vormontage). Dacia braucht dann im Prinzip
kein Batterie-Montagewerk, wo Daimler gerade fast wieder 1 Mrd EUR
investiert (Stammwerk, Kamenz und China) und mehr logistischen Aufwand
betreibt. Autofahrer kennen Blei-Akkus, Werkstätten auch. Sogar
kasachische. :-) Kein Vendor Lock-In bei der Ersatzteilbeschaffung.
Diagnose mit nem schlichten Multimeter.

Ein NiMH- oder Li-Ion-Akku wäre dann schon eine Sonderausstattung in der
Aufpreisliste. In Märkten wie Deutschland vielleicht beliebt, in anderen
Märkten hingegen nicht so sehr.

Ich glaube nicht, dass Dacia wirklich Blei-Akkus nehmen wird, aber falls
doch, dann wäre ich nicht überrascht.

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-07-18 20:41:35 UTC
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Post by Ralf Koenig
Hauptsache billiiiiisch und autoähnlich. :-) Also Twizy war eine Nummer
zu klein. Oder zu teuer.
Nach gefühlt 1000 und echt wohl mehreren hundert Gesprächen kann ich
sagen, daß es weder am Preis, noch an der Größe liegt, sondern an der
Tatsache, daß sich nur wenig Interessenten vorstellen können mit einem
Fahrzeug ohne (serienmäßige) Scheiben und Heizung ganzjährig auszukommen.

Hoch-Interessant fand ich, daß real 60-70km Reichweite kaum einen
Gesprächpartner wirklich schreckten. Das hätte ich nicht erwartet.
Michael Landenberger
2017-07-19 15:28:05 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Ich bin da skeptisch. Dacia hat "seine" Marktnische in Form von
Billig(st)autos gefunden und sich dort relativ komfortabel eingerichtet.
Das klappt aus betriebswirtschaftlicher Sicht IMHO deswegen ganz gut,
weil sie abgehangene Technik von Renault "auftragen".
Die Zoe-Technik der ersten Generation bietet sich an. Und auch der Twizy
als Inspirationsquelle.
Dacia will bestimmt keine Ladenhüter produzieren. Zoe und Twizy sind aber
welche (verglichen mit Verbrennern, aber auch mit anderen Elektrofahrzeugen,
insbesondere welchen mit Eckdaten, wie sie 2020 Standard sein werden).

Aber 2020 ist ja noch ein Weilchen hin. Möglicherweise hat sich die Technik
bis dahin so weit entwickelt, dass man auch zu Dacia-Preisen ein Elektroauto
mit vernünftiger [tm] Akku-Kapazität und vernünftiger [tm] Ladeleistung
anbieten kann. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass das nicht klappt,
jedenfalls nicht in 3 Jahren. Derzeit geht das ja bekanntlich nur zu
Mercedes-Preisen (Teslas Model 3 wird abzgl. E-Auto-Prämie ungefähr so viel
kosten wie eine B-Klasse, siehe
<https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=243036337>).

Gruß

Michael
Ralf Koenig
2017-07-19 15:41:14 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Sebastian Suchanek
Ich bin da skeptisch. Dacia hat "seine" Marktnische in Form von
Billig(st)autos gefunden und sich dort relativ komfortabel eingerichtet.
Das klappt aus betriebswirtschaftlicher Sicht IMHO deswegen ganz gut,
weil sie abgehangene Technik von Renault "auftragen".
Die Zoe-Technik der ersten Generation bietet sich an. Und auch der Twizy
als Inspirationsquelle.
Dacia will bestimmt keine Ladenhüter produzieren. Zoe und Twizy sind aber
welche (verglichen mit Verbrennern, aber auch mit anderen Elektrofahrzeugen,
insbesondere welchen mit Eckdaten, wie sie 2020 Standard sein werden).
Let's see, ob die Wägelchen für nen Dacia-"Knaller"-Preis noch
Ladenhüter sein werden.

Und Dacias sind heute auch Ladenhüter gegen die großen Volumenmodelle.
Aber sie haben ihre Nische, gerade in der Privatkundschaft.
Post by Michael Landenberger
Aber 2020 ist ja noch ein Weilchen hin. Möglicherweise hat sich die Technik
bis dahin so weit entwickelt, dass man auch zu Dacia-Preisen ein Elektroauto
mit vernünftiger [tm] Akku-Kapazität und vernünftiger [tm] Ladeleistung
anbieten kann. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass das nicht klappt,
jedenfalls nicht in 3 Jahren. Derzeit geht das ja bekanntlich nur zu
Mercedes-Preisen (Teslas Model 3 wird abzgl. E-Auto-Prämie ungefähr so viel
kosten wie eine B-Klasse, siehe
<https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=243036337>).
Mercedes-Benz B 180 Style
7G-DCT, Navi,Sitzh.16 Alu,Pdc v+h
Herkunft EU-Ausführung
Kilometerstand 0 km
Neufahrzeug
27.490 € (Brutto)


Also dann 31.670 EUR Brutto? (Vor den 4180 EUR Prämie) Abwarten. Meine
Prognose: Never ever.

Ich rechne mal so locker mit 45.000 EUR Brutto vor der Prämie, weil z.B.
am Anfang nur Autos mit großem 75 kWh-Akku verfügbar sind. Eher mehr,
wer was schönes will (z.B. echte Fahrassistenz).

Und ob das "nur zu dem Preis geht"? Nö. Aber auch Tesla nimmt gern mit,
was es kriegen kann. Und packt ne Menge Schnickschnack in die Autos, wo
es halt seine Nische sieht.

FYI: Dacia hat ne andere Nische. :-)

Grüße,
Ralf
Michael Landenberger
2017-07-19 16:23:08 UTC
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Raw Message
Let's see, ob die Wägelchen für nen Dacia-"Knaller"-Preis noch Ladenhüter
sein werden.
Auch ein Billigprodukt muss taugen. Einen Mantel aus Zeitungspapier würde ich
selbst dann nicht kaufen, wenn er nur Centbeträge kosten würde.
Und Dacias sind heute auch Ladenhüter gegen die großen Volumenmodelle.
Im Vergleich zu Zoe und Twizy sind Logan, Sandero & Co. geradezu Renner. Und
daran dürfte auch ein E-Dacia nichts ändern, insbesondere dann nicht, wenn er
(wie zu erwarten) teurer oder zumindest nicht billiger ist als ein
vergleichbarer Verbrenner-Dacia.
Post by Michael Landenberger
Aber 2020 ist ja noch ein Weilchen hin. Möglicherweise hat sich die Technik
bis dahin so weit entwickelt, dass man auch zu Dacia-Preisen ein
Elektroauto mit vernünftiger [tm] Akku-Kapazität und vernünftiger [tm]
Ladeleistung anbieten kann. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass das nicht
klappt, jedenfalls nicht in 3 Jahren. Derzeit geht das ja bekanntlich nur
zu Mercedes-Preisen (Teslas Model 3 wird abzgl. E-Auto-Prämie ungefähr so
viel kosten wie eine B-Klasse, siehe
<https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=243036337>).
Mercedes-Benz B 180 Style
7G-DCT, Navi,Sitzh.16 Alu,Pdc v+h
Herkunft EU-Ausführung
Kilometerstand 0 km
Neufahrzeug
27.490 € (Brutto)
Also dann 31.670 EUR Brutto? (Vor den 4180 EUR Prämie) Abwarten. Meine
Prognose: Never ever.
Ich war da etwas optimistischer ;-) Aber ich lasse mich gerne davon
überzeugen, dass vernünftige Reichweiten und Ladezeiten bei E-Autos nicht für
B-Klassen-Preise zu bekommen sind, sondern dass man dafür mindestens den Preis
einer C-Klasse hinlegen muss. Von mir aus... Zu Dacia-Preisen wird man
jedenfalls auch 2020 nur recht mickrige Akku-Kapazitäten bekommen. Was die
Autos - ich erwähnte es bereits - aller Voraussicht nach zu Ladenhütern werden
lässt.
FYI: Dacia hat ne andere Nische. :-)
Ja, billige, aber vielseitig einsetzbare Autos. Elektroautos sind aber weder
billig, noch vielseitig einsetzbar (zumindest nicht beides gleichzeitig).
Daran wird auch Dacia nichts ändern können.

Gruß

Michael
Georg Wieser
2017-07-19 20:19:42 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Dacia will bestimmt keine Ladenhüter produzieren. Zoe und Twizy sind aber
welche (verglichen mit Verbrennern, aber auch mit anderen Elektrofahrzeugen,
hmmm die Zoe ist das meistverkaufte Elektrofahrzeug Europas und der
Twizy hat 6 Monate Lieferzeit?
Klaus K
2017-07-19 05:57:42 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Wie ecomento.tv (eAuto-Magazin) spekuliert, könnte es ab 2020 das erste
eAuto von DACIA geben. Wie bei DACIA üblich dann zu einem Spottpreis.
https://ecomento.tv/2017/07/17/baut-dacia-das-weltweit-guenstigste-elektroauto/
Angetrieben werden die Spekulationen vom neuerlichen Beschluss
Frankreichs, ab 2040 keine Verbrenner mehr zu verkaufen. 2013 meinte der
DACIA-Chef Hakim Bouthera außerdem, dass es nichts gäbe, was einen
elektrischen DACIA ausschließen würde.
Meine Meinung: DACIA wurde schon oft belächelt, ist aber heute schon
längst Alltag auf den Straßen. Gemessen am Preis bauen sie auch Autos
mit dem höchsten Wiederverkaufswert.
Also ich wollte keinen:
Ein Preisbrecher, der leider auch die Herzen der TÜV-Prüfer bricht",
urteilt der TÜV Report 2014 über den Sandero. Beispiel: Die
Auspuffanlage falle bei der Kfz-Hauptuntersuchung geschlagene 16 Mal
mehr mit Mängeln behaftet auf als der Durchschnitt aller getesteten Autos.

Auch Achsaufhängung, Antriebswellen, Lenkanlage und -gelenke seien
deutlich schlechter. Während die Fußbremse oft ungleich ziehe, seien
immerhin Bremsleitungen und -scheiben in Ordnung. Das Fazit des Reports:
"Wer schon bei der ersten HU so viele Probleme hat, wird es im Alter
richtig schwer haben."
Post by Frank Werner
eAutos sind ein Trend. Dem Hauptproblem der Reichweite setzen moderne
Fahrzeuge Hybrid-Antrieb (Toyota), wechselbare Akkus (Renault), hohe
Kapazitäten und Range-Extender (Opel) oder einen schnellen Ausbau von
Ladestationen (Tesla) entgegen.
Ich sehe hier erst mal einen Trend zum (Mild)-Hybrid, der Bremsenergie
einspart und zur Not auch mal 10 km ohne Motor fahren kann, es sei denn,
dass man den Verbrenner verbietet, was hoffentlich nicht geschieht.
Mist, weil ich Verbrenner liebe sondern weil Verbote Mist sind
Post by Frank Werner
Da muss Deutschland aber fleißig sparen, wenn es weiterhin eigene Autos
kaufen will. Oder Lohneinbußen, wenn die Autoindustrie beim Verbrenner
bleibt...
Da haben wir noch Zeit. Der Markt wird es regeln.

Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.

Klaus
Frank Werner
2017-07-19 06:39:22 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Klaus K
Post by Frank Werner
Meine Meinung: DACIA wurde schon oft belächelt, ist aber heute schon
längst Alltag auf den Straßen. Gemessen am Preis bauen sie auch Autos
mit dem höchsten Wiederverkaufswert.
Ein Preisbrecher, der leider auch die Herzen der TÜV-Prüfer bricht",
urteilt der TÜV Report 2014 über den Sandero. Beispiel: Die
Auspuffanlage falle bei der Kfz-Hauptuntersuchung geschlagene 16 Mal
mehr mit Mängeln behaftet auf als der Durchschnitt aller getesteten Autos.
Man darf keinen Mercedes erwarten. Man kann natürlich ein Auto für die
Ewigkeit kaufen. Nur brauchen die meisten so etwas nicht.

Den TÜV, den ADAC und die Motorpresse würde ich nicht fragen, wenn es um
ausländische Autos geht. Ausländische Autos kommen da immer schlecht
weg. Die Realität sieht allerdings anders aus.
Post by Klaus K
"Wer schon bei der ersten HU so viele Probleme hat, wird es im Alter
richtig schwer haben."
Ja, der TÜV lebt eben noch in den Sechziger Jahren, als man mit 30 ein
Auto kaufte, dass man noch mit 60 fahren wollte. Dieses Betreibermodell
ist längst überholt.
Post by Klaus K
Post by Frank Werner
Da muss Deutschland aber fleißig sparen, wenn es weiterhin eigene Autos
kaufen will. Oder Lohneinbußen, wenn die Autoindustrie beim Verbrenner
bleibt...
Da haben wir noch Zeit. Der Markt wird es regeln.
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
Wo kam der Treibstoff her? Der Markt wird es regeln.

FW
HC Ahlmann
2017-07-19 10:05:50 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Ja, der TÜV lebt eben noch in den Sechziger Jahren, als man mit 30 ein
Auto kaufte, dass man noch mit 60 fahren wollte. Dieses Betreibermodell
ist längst überholt.
Autos aus den 60ern waren in den 90er überwiegend weggerostet. Autos aus
den 80er haben bessere Chancen, weil Teil- und Vollverzinkung einzogen.

Laut KBA ist zwischen 2008 und 2017 das Pkw-Durchschnittsalter von 8 auf
9,2 Jahre gestiegen.

Glaubt man einer Sekundärquelle, lag der Durchschnitt in den 60er Jahren
bei knapp 4 Jahren; das macht unvorstellbar, ein Auto noch 30 Jahre
fahren zu wollen.
Bild:
<Loading Image...
Text:
<https://thwangenheim.wordpress.com/2017/02/20/wahre-wirtschaftliche-situation-in-deutschland-glaube-keiner-statistik-die-du-nicht-selbst-gefaelscht-hast/>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Klaus K
2017-07-19 10:22:55 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Man darf keinen Mercedes erwarten. Man kann natürlich ein Auto für die
Ewigkeit kaufen. Nur brauchen die meisten so etwas nicht.
Es geht nicht um Mercedes sondern um Sicherheit. Hier wurden Bremsen und
Fahrwerksteile bemängelt.
Post by Frank Werner
Den TÜV, den ADAC und die Motorpresse würde ich nicht fragen, wenn es um
ausländische Autos geht. Ausländische Autos kommen da immer schlecht
weg. Die Realität sieht allerdings anders aus.
Dem kann ich mich nicht anschließen. Außer meiner Simca Möhre, ist mir
nie ein Auto, ob deutsch, Französisch oder Japanisch, nicht durch den
TÜV gekommen, (es sei denn, dass ich wusste, dass es passiert, und ich
nur die Mängel beseitigen wollte, die notwendig waren)
Post by Frank Werner
Post by Klaus K
"Wer schon bei der ersten HU so viele Probleme hat, wird es im Alter
richtig schwer haben."
Ja, der TÜV lebt eben noch in den Sechziger Jahren, als man mit 30 ein
Auto kaufte, dass man noch mit 60 fahren wollte. Dieses Betreibermodell
ist längst überholt.
Hallo? Hier geht es um dreijhärige, die durchschnittliche Betriebsdauer
in Deutschland ist 12 Jahre, also ist für jedes neue Auto ein
24-Jähriges auf der Straße!
Post by Frank Werner
Post by Klaus K
Post by Frank Werner
Da muss Deutschland aber fleißig sparen, wenn es weiterhin eigene Autos
kaufen will. Oder Lohneinbußen, wenn die Autoindustrie beim Verbrenner
bleibt...
Da haben wir noch Zeit. Der Markt wird es regeln.
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
Wo kam der Treibstoff her? Der Markt wird es regeln.
Ich erwarte Antworten, keine Glaskugelleserei!
Dir ist wohl nicht bewusst, dass die Substitution des Benzins und
Diesels nur für Deutschland ca 30-50 AKWs ausmachen würde, je nach lesart.

K.
Ralf Koenig
2017-07-19 12:00:16 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Post by Frank Werner
Post by Klaus K
"Wer schon bei der ersten HU so viele Probleme hat, wird es im Alter
richtig schwer haben."
Ja, der TÜV lebt eben noch in den Sechziger Jahren, als man mit 30 ein
Auto kaufte, dass man noch mit 60 fahren wollte. Dieses
Betreibermodell ist längst überholt.
Hallo? Hier geht es um dreijhärige, die durchschnittliche Betriebsdauer
in Deutschland ist 12 Jahre, also ist für jedes neue Auto ein
24-Jähriges auf der Straße!
Ach, und für jedes gestorbene Baby im ersten Jahr gibt's einen
156-jährigen bei einer mittleren Lebenserwartung von 78 Jahren?

Deine Mathematik haut da noch nicht ganz hin. :-) Irgendwann muss man
eben auch mal mit den Verteilungen rechnen wie sie sind.
Post by Klaus K
Post by Frank Werner
Post by Klaus K
Post by Frank Werner
Da muss Deutschland aber fleißig sparen, wenn es weiterhin eigene Autos
kaufen will. Oder Lohneinbußen, wenn die Autoindustrie beim Verbrenner
bleibt...
Da haben wir noch Zeit. Der Markt wird es regeln.
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
Wo kam der Treibstoff her? Der Markt wird es regeln.
Ich erwarte Antworten, keine Glaskugelleserei!
Naja, für die ersten 1-5 Mio BEVs kommen wir mit dem heutigen
Stromnetz/Energieerzeugung noch gut hin.
Post by Klaus K
Dir ist wohl nicht bewusst, dass die Substitution des Benzins und
Diesels nur für Deutschland ca 30-50 AKWs ausmachen würde, je nach lesart.
Und das ist nur Pkw-Anteil? Oder auch Lkw-Anteil? Ohne Quelle/Zahlen ist
halt doof.

Die Antwort finde ich wesentlich einfacher, Klaus.

Wenn uns wirklich nix anderes einfällt in Sachen Nutzung der Energie der
Sonne (also Windkraft (onshore/off-shore), Solarfelder/PV, auch aus
Wüsten, dafür ein EE-Investitions-Aufschlag auf den BEV-Verkaufspreis,
Solarthermie), dann nehmen "wir" den frei werdenden Diesel/Benzin und
lassen große Kraftwerke damit laufen, die es bedarfsabhängig verstromen
und Wärme in die Haushalte führen für Heizung und Warmwasser (Fernwärme
aus Kraft-Wärme-Kopplung).

Die BEVs an sich kommen durch ihren besseren Wirkungsgrad mit viel
weniger Primärenergie aus.

Ein Dieselkompakter ca. 5-6 Liter (ca. 50-60 kWh/100 km chemisch)
mittlerer Wirkungsgrad chemisch -> mechanisch um 25%
macht 12,5-15 kWh/100 mechanisch

Ein Ottokompakter ca. 6,5-8 Liter (ca. 58-72 kWh/100 km chemisch)
mittlerer Wirkungsgrad chemisch -> mechanisch um 20%
macht 11,6-14,4 kWh/100 mechanisch

Ein BEV-Kompakter (ca. 15-20 kWh/100 km elektrisch)
mittlerer Wirkungsgrad elektrisch->mechanisch um 85%
macht 12,75-17,5 kWh/100 mechanisch
noch bisschen kWh/100 km für die Wärmepumpe in oberer Spanne enthalten

Mechanisch ist es also immer das gleiche, und muss es ja auch.


Diese Kraftwerke laufen (im Unterschied zu Pkw-Motoren) dann stets im
Wirkungsgrad-Sweet Spot für elektrische Energie (GuD-Kraftwerke gehen
bis 60% elektrische Energie aus fossiler Energie, Großdiesel um 55%).

2,7-3,0 Liter Diesel = 27-30 kWh chemisch
mal 0,6 für Stromanteil im Großkraftwerk
mal 0,9 für Verteilverluste im Stromnetz
mal 0,85 elektrisch -> mechanisch
= 12,5 - 15 kWh/100km mechanisch

3,0-3,3 Liter Benzin = 27-30 kWh chemisch
mal 0,6 für Stromanteil im Großkraftwerk
mal 0,9 für Verteilverluste im Stromnetz
mal 0,85 elektrisch -> mechanisch
= 12,5 - 15 kWh/100km mechanisch


Der Kraftstoffverbrauch an sich kann damit also schon etwa halbiert
werden. Und die KWK spart nochmal Gas und Heizöl in den Haushalten.

Die viele anfallende Wärme aus diesen Kraftwerken geht nicht am
Kühler/Auspuff in die Natur, sondern wird auch als Nutzwärme genutzt,
anstatt dort in Öl- und Gasheizungen nochmal fossile Brennstoffe zu
verfeuern. Oder in Schwimmbäder, Gewächshäuser, Prozesswärme der Industrie.

Die Kraftwerke bekommen ordentliche Filter und ordentliche Messsysteme
drumrum (Dauerüberwachung) und ihre Schadstoff-Emissionen (Partikel, HC,
NOx, Quecksilber, was du willst) werden damit wirksam begrenzt. Für ihre
CO2-Emissionen brauchen sie CO2-Emissionszertifikate, die man je nach
Zielsetzung verknappen kann.

Die Ballungsgebiete werden von Emissionen und Lärm der Pkw entlastet,
die elektrischen Fahrzeugantriebe sind tendenziell haltbarer,
Wartungsaufwendungen bei den Pkw-Besitzern sinken.

Die Rechnung (mit ihren ganzen Wandlungen) kippt erst mit wirklich
effizienten Fahrzeugantrieben für eine breite Spanne von Arbeitspunkten.
Also z.B. leistungsfähigen Voll-Hybriden. Aber selbst das bringt uns ja
andere gewünschte/gewollte Effekte nicht.

Grüße,
Ralf
Thomas Noll
2017-07-19 17:18:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Klaus K
Hallo? Hier geht es um dreijhärige, die durchschnittliche Betriebsdauer
in Deutschland ist 12 Jahre, also ist für jedes neue Auto ein
24-Jähriges auf der Straße!
Ach, und für jedes gestorbene Baby im ersten Jahr gibt's einen
156-jährigen bei einer mittleren Lebenserwartung von 78 Jahren?
Nein, warum? Die mittlere Lebenserwartung ist ja der Median des
Sterbealters. Das weicht schon vom arithmetischen Mittelwert des
Sterbealters ab. Und hier ginge es um den arithmetischen Mittelwert des
Alters der Lebenden, wieder was völlig anderes.
Post by Ralf Koenig
Deine Mathematik haut da noch nicht ganz hin. Irgendwann muss man
eben auch mal mit den Verteilungen rechnen wie sie sind.
Eigentlich nicht. Wenn man die Verteilung kennt, ist nicht mehr viel zu
rechnen. Wenn man sie nicht kennt, ist rechnen auch nur ein
Euphemismus für "ich habe geraten".
Klaus K
2017-07-19 20:14:45 UTC
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Post by Ralf Koenig
Post by Klaus K
Dir ist wohl nicht bewusst, dass die Substitution des Benzins und
Diesels nur für Deutschland ca 30-50 AKWs ausmachen würde, je nach lesart.
Und das ist nur Pkw-Anteil? Oder auch Lkw-Anteil? Ohne Quelle/Zahlen ist
halt doof.
Ist dein Googlwe und dein Taschenrechner kaputt oder glaubst du jeder
Aussage auf Web Pages?
Such dir die gefahrenen KM von PKWs, den durchschnittlichen Verbrauch
von eAutos und die gemittelte Jahresabgabe eines beliebigen AKWs, ich
habe Isar2 genommen und du kommst auf ca 30 AKWs, die du brauchst um die
gefahrenen km bei 22kwh pro 100 km zu ersetzen.

Ind ja, sind nur PKWs, also nicht der Spritverbrauch geasmt, da kommst
du auf 50!
Post by Ralf Koenig
Die Antwort finde ich wesentlich einfacher, Klaus.
Wenn uns wirklich nix anderes einfällt in Sachen Nutzung der Energie der
Sonne (also Windkraft (onshore/off-shore), Solarfelder/PV, auch aus
Wüsten, dafür ein EE-Investitions-Aufschlag auf den BEV-Verkaufspreis,
Solarthermie), dann nehmen "wir" den frei werdenden Diesel/Benzin und
lassen große Kraftwerke damit laufen, die es bedarfsabhängig verstromen
und Wärme in die Haushalte führen für Heizung und Warmwasser (Fernwärme
aus Kraft-Wärme-Kopplung).
Mit welchen Kaftwegen oder kommt der Strom mal wieder aus der Steckdose
Post by Ralf Koenig
Die BEVs an sich kommen durch ihren besseren Wirkungsgrad mit viel
weniger Primärenergie aus.
Man, das ist eingerechnet - bin ja nicht auf der Nudelsuppe
dahergeschwommen gekommen ;-)
Post by Ralf Koenig
Ein Dieselkompakter ca. 5-6 Liter (ca. 50-60 kWh/100 km chemisch)
mittlerer Wirkungsgrad chemisch -> mechanisch um 25%
macht 12,5-15 kWh/100 mechanisch
Ein Ottokompakter ca. 6,5-8 Liter (ca. 58-72 kWh/100 km chemisch)
mittlerer Wirkungsgrad chemisch -> mechanisch um 20%
macht 11,6-14,4 kWh/100 mechanisch
Ein BEV-Kompakter (ca. 15-20 kWh/100 km elektrisch)
mittlerer Wirkungsgrad elektrisch->mechanisch um 85%
macht 12,75-17,5 kWh/100 mechanisch
noch bisschen kWh/100 km für die Wärmepumpe in oberer Spanne enthalten
Mechanisch ist es also immer das gleiche, und muss es ja auch.
Was willst du damit sagen?
Ich habe dir oben die Parameter genannt, rechnen darfst du jetzt selbst,
um dir selbst zu beweisen, was es bedeutet, alle PKWs auf eAutos
umzustellen.

Ich bin ja gar nicht gegen die, und würde mir lieber heute als morgen
einen(Mild) Hybrid zulegen, weil es Blödsinnig ist, Bremsenergie in
Wärme zu verwandeln, anstatt damit zu beschleunigen.
Das Problem ist nur die Verfügbarkeit und meine Anforderungen, die
derzeit nicht zusammen passen.
Klaus
Georg Wieser
2017-07-19 20:22:57 UTC
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Post by Frank Werner
Post by Klaus K
Post by Frank Werner
Meine Meinung: DACIA wurde schon oft belächelt, ist aber heute schon
längst Alltag auf den Straßen. Gemessen am Preis bauen sie auch Autos
mit dem höchsten Wiederverkaufswert.
Ein Preisbrecher, der leider auch die Herzen der TÜV-Prüfer bricht",
urteilt der TÜV Report 2014 über den Sandero. Beispiel: Die
Auspuffanlage falle bei der Kfz-Hauptuntersuchung geschlagene 16 Mal
mehr mit Mängeln behaftet auf als der Durchschnitt aller getesteten Autos.
Man darf keinen Mercedes erwarten. Man kann natürlich ein Auto für die
Ewigkeit kaufen. Nur brauchen die meisten so etwas nicht.
Den TÜV, den ADAC und die Motorpresse würde ich nicht fragen, wenn es um
ausländische Autos geht. Ausländische Autos kommen da immer schlecht
weg. Die Realität sieht allerdings anders aus.
Sandero Stepway letze Woche TÜV ohne jede Mängel....

Wieso auch, ist ja im Prinzip ein Clio.
Werner Schmidt
2017-07-19 16:41:19 UTC
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Post by Klaus K
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
ist doch ein längerer Prozess. Ich rechne nicht damit, dass wir vor 2030
so weit sind, dass nur noch E-Autos verkauft werden (dürfen). Und auch
dann dauert es noch wenigstens 1-2 Jahrzehnte, bis die laufenden
Fahrzeuge weitestgehend ersetzt sind. Paar Oldtimer werden natürlich
noch lange laufen, aber um die ist's auch egal.

Bei der Nutzung "eneuerbarer" Energiequellen sind wir noch sehr, sehr
weit vom Ende der Fahnenstange entfernt - und aktuell gerade bei etwas
über 30%. Da ist über die vielen Jahre noch reichlich Luft.

Und einen nicht ganz kleinen Teil elektrischer Energie spart man ja auch
schon damit, dass der elektrische Energiebedarf der Raffinerien sich
reduziert.

Gruß
Werner
Wolfgang Allinger
2017-07-19 20:08:00 UTC
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Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
ist doch ein längerer Prozess.
Ein Fass ohne Boden!
Und wie immer wird die Verteilung (Netze) schön aussen vorgelassen :]
Post by Werner Schmidt
Ich rechne nicht damit, dass wir vor 2030
so weit sind, dass nur noch E-Autos verkauft werden (dürfen).
Ausnamsweise mal ein FACK, dauert eher bis St. Nimmerlein.
Post by Werner Schmidt
Und auch
dann dauert es noch wenigstens 1-2 Jahrzehnte, bis die laufenden
Fahrzeuge weitestgehend ersetzt sind. Paar Oldtimer werden natürlich
noch lange laufen, aber um die ist's auch egal.
Bei der Nutzung "eneuerbarer" Energiequellen sind wir noch sehr, sehr
weit vom Ende der Fahnenstange entfernt - und aktuell gerade bei etwas
über 30%. Da ist über die vielen Jahre noch reichlich Luft.
Erst recht für die Netze.
Post by Werner Schmidt
Und einen nicht ganz kleinen Teil elektrischer Energie spart man ja auch
schon damit, dass der elektrische Energiebedarf der Raffinerien sich
reduziert.
Bruhaha, eine Mücke gegen eine Herde Elefanten. Rechne mal den
eingesparten Verbrauch an el. Energie von allen Raffinerien in D vor.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Werner Schmidt
2017-07-19 22:54:24 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Allinger
Ein Fass ohne Boden!
Und wie immer wird die Verteilung (Netze) schön aussen vorgelassen :]
die Netze kannst Du dabei weitestgehend vergessen. Da E-Autos
überwiegend nachts und überwiegend mit kleiner Leistung (3,7-11 kW,
teils auch nur um 2,3 kW) geladen werden stellen sie kein echtes Problem
für die Netze dar. Im Gegenteil erzeugen sie erwünschte Grundlast in
abnahmearmer Zeit. Wurde aber schon öfter mal wiederholt.
Post by Wolfgang Allinger
Post by Werner Schmidt
Bei der Nutzung "eneuerbarer" Energiequellen sind wir noch sehr, sehr
weit vom Ende der Fahnenstange entfernt - und aktuell gerade bei etwas
über 30%. Da ist über die vielen Jahre noch reichlich Luft.
Erst recht für die Netze.
Auch eine Frage der Gestaltung. Je dezentraler und verteilter man
Energie einspeist um so stabiler wird das Netz und um so weniger heftig
muss man starke Backbones ausbauen.
Post by Wolfgang Allinger
Bruhaha, eine Mücke gegen eine Herde Elefanten. Rechne mal den
eingesparten Verbrauch an el. Energie von allen Raffinerien in D vor.
Kannst Du selber. Ich habe Werte von 0,6 über 1,2 bis 1,8 kWh pro Liter
Diesel gelesen. Selbst wenn wir den kleinsten Wert (0,6) annehmen wären
das schon 3% der Menge, die ein E-Auto auf 100 km braucht. In unserer
Rechnung bei einem Verbrauch von etwa 130 TWh immerhin rund 3,9 TWh.
Eher ein Elefant in der Herde als eine Mücke. Wenn die Herde nicht gar
zu klein ist.

Gruß
Werner
Wolfgang Allinger
2017-07-20 11:50:00 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Wolfgang Allinger
Ein Fass ohne Boden!
Und wie immer wird die Verteilung (Netze) schön aussen vorgelassen :]
die Netze kannst Du dabei weitestgehend vergessen. Da E-Autos
überwiegend nachts und überwiegend mit kleiner Leistung (3,7-11 kW,
teils auch nur um 2,3 kW) geladen werden stellen sie kein echtes Problem
für die Netze dar. Im Gegenteil erzeugen sie erwünschte Grundlast in
abnahmearmer Zeit. Wurde aber schon öfter mal wiederholt.
Dir ist schon mal aufgefallen, dass Photovoltaik irrkenswieh mit
Mondschein einen Scheisswirkungsgrad hat? Also wo kommt der Strom nachts
her? Aha, Du schrubst: aus der Steckdose. Alles klar.
Post by Werner Schmidt
Post by Wolfgang Allinger
Post by Werner Schmidt
Bei der Nutzung "eneuerbarer" Energiequellen sind wir noch sehr, sehr
weit vom Ende der Fahnenstange entfernt - und aktuell gerade bei etwas
über 30%. Da ist über die vielen Jahre noch reichlich Luft.
Erst recht für die Netze.
Auch eine Frage der Gestaltung. Je dezentraler und verteilter man
Energie einspeist um so stabiler wird das Netz und um so weniger heftig
muss man starke Backbones ausbauen.
Aha, und warum dann nicht auf jedem Haus ein Flattermann sondern die
elenden Windparks in den Küstenmeeren?
Post by Werner Schmidt
Post by Wolfgang Allinger
Bruhaha, eine Mücke gegen eine Herde Elefanten. Rechne mal den
eingesparten Verbrauch an el. Energie von allen Raffinerien in D vor.
Kannst Du selber. Ich habe Werte von 0,6 über 1,2 bis 1,8 kWh pro Liter
Diesel gelesen. Selbst wenn wir den kleinsten Wert (0,6) annehmen wären
das schon 3% der Menge, die ein E-Auto auf 100 km braucht. In unserer
Rechnung bei einem Verbrauch von etwa 130 TWh immerhin rund 3,9 TWh.
Eher ein Elefant in der Herde als eine Mücke. Wenn die Herde nicht gar
zu klein ist.
Bruhaha, wegen 3% bläst Du Dich auf, bei Fehlern in der Messung und den
Eingangsdaten im grob gefühlten 50% Bereich?

BTW, wenn die 1,8kWh stimmen würden, dann bestände der Diesel zu locker
grob 20% aus Strom (Diesel rund 10kWh/l Brennwert). In meinen 20% fehlen
noch diverse Pumpaktionen, Transport und Lagerung... Als Erbsenzähler
solltest Du Dich mal um den eingeparten Strom bei den einzumottenden
Dieselzapfsäulen kümmern, macht garantiert irgendwas im 0,nix % Bereich
aus...

Man kann sich alles schönreden.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Christoph Müller
2017-07-20 14:51:03 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Allinger
Dir ist schon mal aufgefallen, dass Photovoltaik irrkenswieh mit
Mondschein einen Scheisswirkungsgrad hat?
Der wird sich von dem tagsüber nicht besonders unterscheiden. Merke:
Leistung und Wirkungsgrad sind zwei paar Stiefel.
Post by Wolfgang Allinger
Also wo kommt der Strom nachts her?
Aus Wind und Energiespeichern. Unsere aktuelle Energiewirtschaft tut
beinah so, als könnte Strom NUR aus Energiespeichern produziert werden.
Dabei kann man sich deren Einsatz für die Zeiten aufheben, in denen das
Angebot an nicht speicherbarer Primärenergie nicht ausreicht. Dafür
braucht's nicht mal Extra-Investitionen.
Post by Wolfgang Allinger
Post by Werner Schmidt
Auch eine Frage der Gestaltung. Je dezentraler und verteilter man
Energie einspeist um so stabiler wird das Netz und um so weniger heftig
muss man starke Backbones ausbauen.
Aha, und warum dann nicht auf jedem Haus ein Flattermann sondern die
elenden Windparks in den Küstenmeeren?
Das ist vor allem eine Frage der Förderpolitik. Dort reden vor allem die
Großstromer mit, weil die kleinen Haushalte kaum eine nennenswerte
Lobbyarbeit zustande bringen. Wenn den Großstromern da Ergebnis nicht
gefällt, werden sie sich also vor allem an ihre eigene Nase fassen müssen.
Post by Wolfgang Allinger
Post by Werner Schmidt
Post by Wolfgang Allinger
Bruhaha, eine Mücke gegen eine Herde Elefanten. Rechne mal den
eingesparten Verbrauch an el. Energie von allen Raffinerien in D vor.
Kannst Du selber. Ich habe Werte von 0,6 über 1,2 bis 1,8 kWh pro Liter
Diesel gelesen. Selbst wenn wir den kleinsten Wert (0,6) annehmen wären
das schon 3% der Menge, die ein E-Auto auf 100 km braucht. In unserer
Rechnung bei einem Verbrauch von etwa 130 TWh immerhin rund 3,9 TWh.
Eher ein Elefant in der Herde als eine Mücke. Wenn die Herde nicht gar
zu klein ist.
Bruhaha, wegen 3% bläst Du Dich auf, bei Fehlern in der Messung und den
Eingangsdaten im grob gefühlten 50% Bereich?
BTW, wenn die 1,8kWh stimmen würden, dann bestände der Diesel zu locker
grob 20% aus Strom (Diesel rund 10kWh/l Brennwert). In meinen 20% fehlen
noch diverse Pumpaktionen, Transport und Lagerung... Als Erbsenzähler
solltest Du Dich mal um den eingeparten Strom bei den einzumottenden
Dieselzapfsäulen kümmern, macht garantiert irgendwas im 0,nix % Bereich
aus...
Man kann sich alles schönreden.
Im Rahmen der Treibstoffgestehung gehen um die 50% der geförderten
Energie verloren. Die andere Hälfte kommt in die Fahrzeugtanks. Davon
gehen ca. 80% durch Abgas und Abwärme sowie Bremsen verloren. Mit
Bremsenergierückgwinnung und waggonähnlichen Fahren auf der Langstrecke
kann sich der Energiebedarf etwa halbieren. Fazit: Jetzt wird nur ca. 5%
der Energie tatsächlich für's Fahren aufgewendet. 95% sind Verluste.
Solaranlagen werden als besonders ineffektiv betrachtet. Sie sind aber 2
bis 4 mal besser als Autos.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Werner Schmidt
2017-07-20 15:32:49 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Allinger
Dir ist schon mal aufgefallen, dass Photovoltaik irrkenswieh mit
Mondschein einen Scheisswirkungsgrad hat? Also wo kommt der Strom nachts
her? Aha, Du schrubst: aus der Steckdose. Alles klar.
Schlaumeier. Wind-, Wasserkraft. Speicherkraftwerke. Und, ja,
zwischenzeitlich auch weiter aus klassischer Verbrennung fossiler
Rohstoffe. Der Prozess wird sich eh über Jahrzehnte ziehen. Aber auch
das wurde alles schon geschrieben (gähn!).
Post by Wolfgang Allinger
Post by Werner Schmidt
Auch eine Frage der Gestaltung. Je dezentraler und verteilter man
Energie einspeist um so stabiler wird das Netz und um so weniger heftig
muss man starke Backbones ausbauen.
Aha, und warum dann nicht auf jedem Haus ein Flattermann sondern die
elenden Windparks in den Küstenmeeren?
Die Antwort ist trivial. Weil die, die viel investieren können auch ein
Maximum an "return on investment" sehen wollen. Und offshore ist zwar
die Investition höher, aber auch der Wirkungsgrad besser.

Aus Liebhaberei würde ich mir gerne ein kleines Windkraftwerk auf's
Grundstück setzen. So groß wie es sein müsste, damit es uns auch nur
zeitweise selbst versorgen könnte, bekomme ich das aber nicht genehmigt.
Zu nah an bewohnten Gebäuden.
Post by Wolfgang Allinger
Bruhaha, wegen 3% bläst Du Dich auf, bei Fehlern in der Messung und den
Eingangsdaten im grob gefühlten 50% Bereich?
Ich blase mich überhaupt nicht auf, ich widerlege Deinen Schwachsinn. 3%
sind halt "etwas" mehr als eine Mücke in der Elefantenherde. Wäre ein
ganzes Elefantentier in einer Herde von 33-34 Tieren. Also Deine Mücke
gegen einen ganzen Elefanten. Und die 3% waren das untere Ende des
Spektrums kolportierter Werte. Na gut, die 1,8 kWh glaube ich auch nicht :-)
Post by Wolfgang Allinger
BTW, wenn die 1,8kWh stimmen würden, dann bestände der Diesel zu locker
grob 20% aus Strom (Diesel rund 10kWh/l Brennwert). In meinen 20% fehlen
noch diverse Pumpaktionen, Transport und Lagerung... Als Erbsenzähler
solltest Du Dich mal um den eingeparten Strom bei den einzumottenden
Dieselzapfsäulen kümmern, macht garantiert irgendwas im 0,nix % Bereich
aus...
Noch mehr Schwachsinn, sorry. Deutlicher ins Gewicht fallen dürfte da
schon der Wegfall des Transportaufwandes für den Rohstoff hierher und
für die Distribution des fertigen Treibstoffs. Aber ziemlich sicher
deutlich unter 1% und damit nur noch unter "ferner liefen".

Gruß
Werner
Sieghard Schicktanz
2017-07-20 20:02:30 UTC
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Raw Message
Hallo Werner,

Du schriebst am Thu, 20 Jul 2017 17:32:49 +0200:

[Strom nachts]
Post by Werner Schmidt
Schlaumeier. Wind-, Wasserkraft. Speicherkraftwerke. Und, ja,
Ja, hier ist durchaus ein recht heikler Punkt dabei: die
"Speicherkraftwerke". Überall haeißt es doch, daß davon nicht genügend
gebaut werden könnten, weil "alle" Standorte (in Deutschland oder Europa?)
schon belegt (wenn auch nicht unbedingt mit solchen) und andere Techniken
nicht verfügbar wären. D.h. es gibt derzeit keine Speichermöglichkeiten
"von der Stange" mit altbekannten Eigenschaften, die risikofrei überall
plazierbar wären. Alles andere ist ja schließlich für Großkonzerne und
Großbanken nicht machbar...
Post by Werner Schmidt
zwischenzeitlich auch weiter aus klassischer Verbrennung fossiler
Rohstoffe. Der Prozess wird sich eh über Jahrzehnte ziehen. Aber auch das
wurde alles schon geschrieben (gähn!).
Der Prozeß wird ohne parallel entwickelte _NEUE_ Speichertechniken in ein
mindestens mittelgroßes Desaster münden. Ja, auch das wurde schon
geschrieben. Nur sehe ich da keinen, nicht den geringsten, Anlaß, darüber
zu gähnen - da ist ständiges Bohren, nach Möglichkeit an relavanten Stellen
(an die man halt auch 'rankommen muß) angesagt.

...
Post by Werner Schmidt
Post by Wolfgang Allinger
elenden Windparks in den Küstenmeeren?
Die Antwort ist trivial. Weil die, die viel investieren können auch ein
Maximum an "return on investment" sehen wollen. Und offshore ist zwar die
Investition höher, aber auch der Wirkungsgrad besser.
Leider gibt's da auch noch einen ganz banalen physikalischen Grund für den
besseren Wirkungsgrad: "offshore" ist die Umgebung flacher und glatter. Und
daraus ergbt sich auch - ebenfalls leider - ein weiterer Grund, warum sich
Kleinanlagen für Einzelhäuser nicht rentieren: Je höher ein Windgenerator
aufgestellt ist, desto "besseren" Wind kann er nutzen, desto weniger ist
der Wind durch Bodenrauhigkeit geschwächt. Aus dem Grund wurden z.B. sogar
schon Windgeneratoren in an Ballons aufgehängten und an Berggipfeln
verzurrten Gondeln vorgeschlagen...
Post by Werner Schmidt
Aus Liebhaberei würde ich mir gerne ein kleines Windkraftwerk auf's
Grundstück setzen. So groß wie es sein müsste, damit es uns auch nur
zeitweise selbst versorgen könnte, bekomme ich das aber nicht genehmigt.
Zu nah an bewohnten Gebäuden.
Das kannst Du sowieso vergessen. Gerade in Wohngebieten wird der Wind durch
die Häuser so stark gebrochen und verwirbelt, daß Dir Deine schöne
Hausanlage auch bei eigentlich guter Windlage zumeist nur einen kleinen
Bruchteil von dem liefern wird, was die nächstgelegene Großanlage bringt.
Hier ist leider die Physik gegen den "kleinen Mann".
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2017-07-21 05:58:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
[Strom nachts]
Post by Werner Schmidt
Schlaumeier. Wind-, Wasserkraft. Speicherkraftwerke. Und, ja,
Ja, hier ist durchaus ein recht heikler Punkt dabei: die
"Speicherkraftwerke". Überall haeißt es doch, daß davon nicht genügend
gebaut werden könnten, weil "alle" Standorte (in Deutschland oder Europa?)
schon belegt (wenn auch nicht unbedingt mit solchen) und andere Techniken
nicht verfügbar wären. D.h. es gibt derzeit keine Speichermöglichkeiten
"von der Stange" mit altbekannten Eigenschaften, die risikofrei überall
plazierbar wären. Alles andere ist ja schließlich für Großkonzerne und
Großbanken nicht machbar...
Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH effektiver und billiger, nur
die Brennstoffe nicht anzuzünden, sobald genug sauberer Strom verfügbar
ist. Ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle
(ASTROHS) ist die Voraussetzung, dass entsprechend flinkes Gerät z.B. in
Form von stromproduzierenden Heizkesseln große Verbreitung findet.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
zwischenzeitlich auch weiter aus klassischer Verbrennung fossiler
Rohstoffe. Der Prozess wird sich eh über Jahrzehnte ziehen. Aber auch das
wurde alles schon geschrieben (gähn!).
Der Prozeß wird ohne parallel entwickelte _NEUE_ Speichertechniken in ein
mindestens mittelgroßes Desaster münden.
Na ja. NEU ist die Feststellung nicht, dass mit nicht angezündeten
Brennstoffen über den Winter kommen könnte.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2017-07-21 20:08:12 UTC
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Raw Message
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH effektiver und billiger, nur
die Brennstoffe nicht anzuzünden, sobald genug sauberer Strom verfügbar
Oder, anders ausgedrückt: "Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH
effektiver und billiger, nur die nicht wiedergewinnbaren Rohstoffe nicht zu
verbrauchen...". ?

[Energieumstellung]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Der Prozeß wird ohne parallel entwickelte _NEUE_ Speichertechniken in
ein mindestens mittelgroßes Desaster münden.
Na ja. NEU ist die Feststellung nicht, dass mit nicht angezündeten
Brennstoffen über den Winter kommen könnte.
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Georg Wieser
2017-07-22 11:10:10 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
Was is'n das?
Christoph Müller
2017-07-22 15:02:33 UTC
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Post by Georg Wieser
Post by Sieghard Schicktanz
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
Was is'n das?
Z.B. ein etwas größeres Feld von meistens Vakuumkollektoren, um damit
die Heizung zu unterstützen und nicht nur Warmwasser zu machen. Das
senkt den Brennstoffbedarf.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Georg Wieser
2017-07-22 18:48:34 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Georg Wieser
Post by Sieghard Schicktanz
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
Was is'n das?
Z.B. ein etwas größeres Feld von meistens Vakuumkollektoren, um damit
die Heizung zu unterstützen und nicht nur Warmwasser zu machen. Das
senkt den Brennstoffbedarf.
Un das geht mit "Sommerkollektoren" nicht? Gut, daß das die Dinger auf
dem Dach meines Spezls noch nicht wissen. Die gehen ganzjährig :-)
Christoph Müller
2017-07-22 19:55:04 UTC
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Post by Georg Wieser
Post by Christoph Müller
Post by Georg Wieser
Post by Sieghard Schicktanz
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
Was is'n das?
Z.B. ein etwas größeres Feld von meistens Vakuumkollektoren, um damit
die Heizung zu unterstützen und nicht nur Warmwasser zu machen. Das
senkt den Brennstoffbedarf.
Un das geht mit "Sommerkollektoren" nicht? Gut, daß das die Dinger auf
dem Dach meines Spezls noch nicht wissen. Die gehen ganzjährig :-)
Die "Sommerkollektoren" sind für den Winter schlicht zu schwach
dimensioniert, so das sie im Winter keinen nennenswerten Beitrag leisten
können. "Winterkollektoren" sind (jedenfalls nach meiner Auffassung)
schlichtweg die gleichen Dinger. Nur eben in viel größerer Fläche. Die
sind dann halt im Sommer ordentlich überdimensioniert, was einen
kräftigen Notkühler und/oder eine Abschattvorrichtung nötig machen dürfte.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Georg Wieser
2017-07-22 20:16:49 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Georg Wieser
Post by Christoph Müller
Post by Georg Wieser
Post by Sieghard Schicktanz
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
Was is'n das?
Z.B. ein etwas größeres Feld von meistens Vakuumkollektoren, um damit
die Heizung zu unterstützen und nicht nur Warmwasser zu machen. Das
senkt den Brennstoffbedarf.
Un das geht mit "Sommerkollektoren" nicht? Gut, daß das die Dinger auf
dem Dach meines Spezls noch nicht wissen. Die gehen ganzjährig :-)
Die "Sommerkollektoren" sind für den Winter schlicht zu schwach
dimensioniert, so das sie im Winter keinen nennenswerten Beitrag leisten
können. "Winterkollektoren" sind (jedenfalls nach meiner Auffassung)
schlichtweg die gleichen Dinger. Nur eben in viel größerer Fläche. Die
sind dann halt im Sommer ordentlich überdimensioniert, was einen
kräftigen Notkühler und/oder eine Abschattvorrichtung nötig machen dürfte.
ahhh OK, Danke.
Klaus K
2017-07-24 11:56:29 UTC
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Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
1. Lesefehrer, ich schrieb 30-50!
Ich bezog mich auf Deinen Satz "Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen?
das will ja auch niemand." Dass Du anderswo was von "30-50" geschrieben
hattest, hatte ich in dem Moment nicht auf dem Schirm. Außerdem wäre es
sinnvoll gewesen, gleich dazu zu schreiben, unter welchen Prämissen Du
auf dies Ergebnis gekommen bist. Respektive unter welchen
unterschiedlichen Prämissen diese Bandbreite an Ergebnis zustande kam.
Dann lies den Text komplett!
Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
2. Wissensfehler 1200 MW und nicht b1,1
Kann im nachinein jeder sagen
Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
3. Denkfehler, die 1200 WM werden nicht permanent zur verfügung stehen.
Wenn du unsere AKWs genauer betrachtest, dann stehen wohl mal 90% im
Jahr zur Verfügung,
.... genau. Womit wir dann auf eine mittlere Leistungsabgabe um 1,1 TWh
kämen (nebenbei: bei Wikipedia fand ich für Biblis A eine Nettoleistung
von 1.146 MW für das Jahr 1975). Ja, grob geschätzt an dieser Stelle,
Immer noch nicht richtig, gehe mal min von den Volllaststunden aus,
besser aber von der Realität, in der dann irgendwo 70-75% raus kommt
Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
über die Lebenszeit sind das dann aber schon
deutlich weniger, wie viel genau weiß mal wieder Wikipedia
.... "nicht mal" sollte das wohl heißen?
Post by Klaus K
4. Nehme mal nicht die KM und schätze den Verbrauch sondern direkt den
Verbrauch von Tonnen Benzin und Diesel für PKWs, dann wird das Ergebniss
besser
Warum sollte es das werden? Wir wollen doch nicht wissen, wie viel
Kraftstoff weniger, sondern wie viel Strom mehr gebraucht wird. Oder wo
liegt gerade mein Denkfehler?
Post by Klaus K
5. Deine Einheiten Stimmen nicht. Tipp, du musst auf TWh kommen und
nicht auf TW
Auch schon geklärt. Natürlich musste und sollte es an der Stelle TWh heißen.
kein kommentar
Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
Die Unschärfe, ich habe mit 22 kmh/100 km gerechnet
Siehste, auch Dir unterlaufen Tippfehler (muss ja wohl k_W_h/100 km
heißen und nicht k_m_h/100 km).
Das ist auch wirklich ein Tipopfehler und kein einheitenfehler ;-)
Post by Werner Schmidt
Wie auch immer, mit 22 kWh/100 km statt 20 kWh/100 km müssten es 10%
mehr Energiebedarf sein. Also 14-15 statt 13 Kraftwerke
Nein, weil du mit theoretischen und nicht mit praktischen Werten rechnest.
Ich hab jetzt die Werte von Biblis rausgesucht
Produziert:
461.971,262 GWh
Betriebszeit Block A 35,5 Jahre
Betriebszeit Block B 33,5 Jahre
-> 6,6 TWh und keine keine 10! Das kommt aus deiner Rechnung schon mal
22 raus und wenn du jetzt noch in bezracht ziehst das du die
leistungsstärksten genommen hast, ein Schlem, der was böses denkt, bist
du im schnitt locker bei 25-27. Und ist das jetzt so weit von meinen 30 weg?


o.o.d!

Klaus
(weil man ja
Post by Werner Schmidt
schlecht 1,3 KKW bauen kann. Man könnte natürlich zwei mit kleinerer
Leistung bauen. Oder eins mit größerer).
Und zur Grundannahme von 22 kWh/100 km: das ist viel zu hoch gerechnet.
Wenn Du mal bei Spritmonitor nach den beiden derzeit effizientesten
Serien-E-Autos schaust (BMW i3 und Hyundai ioniq) liegen die *maximalen*
dort dokumentierten Verbrauchswerte bei um 20 kWh/100 km (i3: 22,5 und
ioniq: 18 kWh/100 km). Da liegt also schon meine Annahme im oberen
Bereich. Und neuere Entwicklungen werden nicht dahinter zurückstehen.
Auch wenn ein Tesla Model S da deutlich drüber liegt (Spanne von etwa
15-30) ... das ist aber auch kein Brot-und-Butter-Auto. Und selbst da
dürfte der Mittelwert noch deutlich unter 22 liegen (bin jetzt zu faul,
das genau auszurechnen): die unteren 39 von 52 Fahrzeugen liegen alle
unter 22. Und der mit 30,xx ist ein deutlicher Ausreißer, der nächste
darunter hat schon nur 26,xx.
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Wer also die Zahl 50 ins Spiel
gebracht hat, konnte nicht rechnen. Oder: wollte fake news
So, dann rechne mit meinen Parameter nach und du kommst auf 31, wenn du
LKWs mitrechnest, 49. Rechne noch mal nach!
Dann musst Du erst mal Deine ganze Berechnung mit allen angenommenen
Parametern auf den Tisch legen. So wie es jetzt aussieht kann ich nicht
nachvollziehen wie Du auf wenigstens 31 KKW kommst und ich höchstens auf 15.
Abgesehen davon, dass das eh Unfug ist weil man andere KW baut und eben
keine KKW. Aber OK, es sollte eine Problematik "griffig" verdeutlicht
werden.
Post by Klaus K
Das werde ich mir noch mal anschauen, ob die Zahlen stimmen könne
Ja, mach' mal. Wenn ich da einen Fehler gemacht haben sollte, wüsste ich
den gerne.
Post by Klaus K
Das ist doch egal, wo die Verluste entstehen, im Motor oder im Kraftwerk.
Nö, da sie im stationären KW geringer sind.
Post by Klaus K
Dieselkraftwerke für Strom müssen aber auch neu gebaut werden
Ja. Und? Gebaut werden muss eh. Wäre auch nur die Notlösung für den Fall
dass das mit den "EE" nicht so gut klappt wie erwünscht.
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Und dieser Dieselkraftstoff würde außerhalb der Innenstädte verbrannt
werden => ein gewaltiger volkswirtschaftlicher Vorteil (Folgekosten
Gesundheit, Umwelt).
Heiliger St Florian, verbrannt ist verbrannt!
Im Sinne von "weg ist weg" ja. Im Sinne von "Abgas nicht da wo die Leute
wohnen" und "Abgas besser gereinigt als im Auto" aber ganz und gar nicht!
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Zudem in Kraftwerken, bei denen eine effiziente Abgasnachbehandlung a)
viel besser machbar ist als in einem PKW und b) besser kontrollierbar ...
Das glaube ich weniger. Bitte belegen, warum ein Kraftwerk sauberer
verbrennt als ein SCR Kat
Weil da nicht so geschummelt wird. Das war jetzt aber einfach.
Die Abgasreinigung ist besser machbar, weil
- nicht auf kleinstem Bauraum für unterschiedlichste Betriebszustände
und rüttelfest usw. usf. konstruiert werden muss wie beim PKW
- man nicht auf Anwender Rücksicht nehmen muss, die ungern AdBlue
nachtanken wollen
- man nicht aus "Motorschutzgründen" die Abgasreinigung unter 17 und
über 30 °C Außentemperatur abschalten "muss"
- einige wenige KW besser kontrollierbar sind (und demzufolge
voraussichtlich auch effektiver kontrolliert werden dürften) als
Millionen PKW.
- ...
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Diesen unbestreitbaren (weil überwiegend nachzurechnenden, soweit nicht
evidenten) Vorteilen eines Umstiegs auf E-Mobilität im MIV stehen ein
Da bin ich voll bei dir
Na, danke :-)
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
- Umstellung eines ganzen Industriezweiges (aber machbar; in der Tat
müsste man u.a. Akkuzellen vor Ort produzieren um Arbeitsplätze im Land
zu halten, da sind die Konzernmanager gefragt)
Da hätte ich keine Skrupel, das bessere Produkt setzt sich durch.
So wird es sein.
Gruß
Werner
Werner Schmidt
2017-08-06 08:44:28 UTC
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Raw Message
nein, das war ich. Du weißt scheint's nicht mal, mit wem Du Dich gerade
unterhältst ...
Post by Klaus K
Dann lies den Text komplett!
Deine Angaben verteilten sich auf mindestens 2 verschiedene postings und
waren unvollständig.
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Siehste, auch Dir unterlaufen Tippfehler (muss ja wohl k_W_h/100 km
heißen und nicht k_m_h/100 km).
Das ist auch wirklich ein Tipopfehler und kein einheitenfehler ;-)
Dann schau mal auf Deine Tastatur wie nah "T" und G" (mein Fehler)
beieinander liegen und wie weit "m" und "w" auseinander ... wessen
Fehler ist als Typo plausibler?

Aber ich zumindest will ehrlich sein: ich hatte Angaben aus
verschiedenen Quellen zusammengeführt und dabei unterschiedliche
Einheitenangaben umgerechnet, um die Vergleichbarkeit zu vereinfachen.
Dabei hatte ich dann an dieser einen Stelle vergessen, T gegen G
auszutauschen. Zufrieden?
Post by Klaus K
Ich hab jetzt die Werte von Biblis rausgesucht
461.971,262 GWh
Betriebszeit Block A 35,5 Jahre
Betriebszeit Block B 33,5 Jahre
-> 6,6 TWh und keine keine 10!
D.h., da wurden KW gebaut, die nur 2/3 ihrer Nennleistung über ihre
Betriebszeit abgegeben haben? Weia. Aber PKW sind ja noch schlechter,
die stehen meist ... :-)
Post by Klaus K
Das kommt aus deiner Rechnung schon mal
22 raus und wenn du jetzt noch in bezracht ziehst das du die
leistungsstärksten genommen hast, ein Schlem, der was böses denkt, bist
du im schnitt locker bei 25-27. Und ist das jetzt so weit von meinen 30 weg?
Locker 10-20% ... und noch mehr wenn man zugrundelegt, dass E-PKW im
Schnitt eher noch deutlich unter den von mir noch "großzügig" zugrunde
gelegten 20 kWh /100 km liegen werden (Du hast sogar 22 angenommen)[*]
sowie den Minderverbrauch an elektrischer Energie in Abzug bringt, die
nicht mehr für die Produktion von PKW-Kraftstoffen benötigt würde.

[*] Hyundai ioniq auf Spritmonitor: min. 7,22 / max. 17,58 kWh /100 km -
und der aktuell auf den Markt kommende Tesla Model 3 scheint auch um 15
kWh /100 km (realistisch) zu liegen.

Dazu die bessere Nutzung von Grundlast-Kraftwerken (überwiegend
nächtliches Laden), die dazu beiträgt, anteilig mehr Strom aus diesen im
Wirkungsgrad besseren KW zu nutzen und die Netze zu stabilisieren.

Letztlich bleibt es aber ein Streit um des Kaisers Bart. Mir wäre es
allemal lieber, in dieser Größenordnung mehr Kraftwerksleistung zu
installieren als weiter schlecht abgasgereinigte Diesel- und
Benzin-Kleinkraftwerke spazieren fahren zu lassen. Zumal das ein
langsamer Prozess sein wird, der sich über Jahrzehnte verteilt. Die
(wegfallenden) negativen volkswirtschaftlichen Effekte des Betriebs von
Dreckschleudern direkt im Lebensbereich der Menschen wiegen die Kosten
locker auf.

Man sollte sich also weniger Gedanken darüber machen, *ob* man das will
sondern *wie* man das gestaltet. Und wie man die einhergehenden Probleme
bewältigt: denn Kern- und Kohlekraftwerke sollen es ja nicht sein, also
mehr "Erneuerbare". Mit der zunehmend drängenden Frage der
Energiespeicherung.

Gruß
Werner
Thomas Noll
2017-08-06 09:49:37 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Locker 10-20% ... und noch mehr wenn man zugrundelegt, dass E-PKW im
Schnitt eher noch deutlich unter den von mir noch "großzügig" zugrunde
gelegten 20 kWh /100 km liegen werden (Du hast sogar 22 angenommen)[*]
sowie den Minderverbrauch an elektrischer Energie in Abzug bringt, die
nicht mehr für die Produktion von PKW-Kraftstoffen benötigt würde.
[*] Hyundai ioniq auf Spritmonitor: min. 7,22 / max. 17,58 kWh /100 km -
und der aktuell auf den Markt kommende Tesla Model 3 scheint auch um 15
kWh /100 km (realistisch) zu liegen.
Spielzeugakku und Möchtegern-Ökos sind nicht repräsentativ für 45
Millionen PKW und Fahrer.

Und ist das ab Zähler oder ab Akku? Soll ja schließlich auch Leute geben,
die mit 80% Wirkungsgrad laden ;)
Georg Wieser
2017-08-06 19:28:13 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
Locker 10-20% ... und noch mehr wenn man zugrundelegt, dass E-PKW im
Schnitt eher noch deutlich unter den von mir noch "großzügig" zugrunde
gelegten 20 kWh /100 km liegen werden (Du hast sogar 22 angenommen)[*]
sowie den Minderverbrauch an elektrischer Energie in Abzug bringt, die
nicht mehr für die Produktion von PKW-Kraftstoffen benötigt würde.
[*] Hyundai ioniq auf Spritmonitor: min. 7,22 / max. 17,58 kWh /100 km -
und der aktuell auf den Markt kommende Tesla Model 3 scheint auch um 15
kWh /100 km (realistisch) zu liegen.
Spielzeugakku und Möchtegern-Ökos sind nicht repräsentativ für 45
Millionen PKW und Fahrer.
Dein fachlich hochversierter Beitrag ist aber repräsentativ für die
Ignoranz und Unwissenheit der gezüchteten Petrol-Heads.
Werner Schmidt
2017-08-06 22:27:31 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
[*] Hyundai ioniq auf Spritmonitor: min. 7,22 / max. 17,58 kWh /100 km -
und der aktuell auf den Markt kommende Tesla Model 3 scheint auch um 15
kWh /100 km (realistisch) zu liegen.
Spielzeugakku und Möchtegern-Ökos sind nicht repräsentativ für 45
Millionen PKW und Fahrer.
trotz "Spielzeugakku" geht der ioniq schon ganz gut in Richtung
Reisetauglichkeit; was ihm an Kapazität fehlt gleicht er mit Effizienz
und mit seiner durchaus bemerkenswerten Schnellladefähigkeit
einigermaßen aus.

Den Akku im M3 wiederum würde ich nicht mehr als "Spielzeugakku" bezeichnen.

Und wenn ich mir die Entwicklung so ansehe sind beide Autos nicht
repräsentativ für 45 Mio. E-Auto-Fahrer in vielleicht 30 Jahren; die
Entwicklung geht ja weiter. Sie zeigen aber durchaus auf, was *jetzt*
*schon* geht.

Dass die Verbrauchswerte am unteren Ende der Skala (Deine
"Möchtegern-Ökos") repräsentativ wären habe ich nie behauptet. Die
Verbrauchswerte am oberen Ende der Skala sind es aber eben auch nicht.
Der Durchschnitt - wen wundert's? - liegt halt irgendwo dazwischen.
Post by Thomas Noll
Und ist das ab Zähler oder ab Akku? Soll ja schließlich auch Leute geben,
die mit 80% Wirkungsgrad laden ;)
Soll auch Leute geben, die bohren sich 'nen Ring durch die Nase und
hängen das Klavier dran, das sie regelmäßig mit ihrem PKW transportieren
müssen >;->

Will sagen: schon der Wirkungsgrad des onboard-Laders meines 2006
konstruierten PKW liegt bei (klar: mäßigen) 86% - also schon über Deinen
80. Würde mich sehr wundern, wenn aktuelle E-Autos da nicht deutlich
drüber lägen. Die von Dir genannten 80% sind also auch alles andere als
repräsentativ.

Aber, klar, ob jemand auf Spritmonitor seinen Verbrauch "ab Akku" oder
"ab Steckdose" genannt hat erschließt sich nicht so einfach. Dennoch:
selbst wenn Du auf das Mittel 10% mehr drauflegst um den Verbrauch ab
Steckdose zu schätzen (teils wird er ja gewiss so angegeben, teils aber
halt nicht) bleibst Du garantiert unter 20 kWh /100 km für die von mir
genannten Fahrzeugtypen.

Gruß
Werner
Thomas Noll
2017-08-07 17:53:23 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
[*] Hyundai ioniq auf Spritmonitor: min. 7,22 / max. 17,58 kWh /100 km -
und der aktuell auf den Markt kommende Tesla Model 3 scheint auch um
15 kWh /100 km (realistisch) zu liegen.
Spielzeugakku und Möchtegern-Ökos sind nicht repräsentativ für 45
Millionen PKW und Fahrer.
trotz "Spielzeugakku" geht der ioniq schon ganz gut in Richtung
Reisetauglichkeit; was ihm an Kapazität fehlt gleicht er mit Effizienz
und mit seiner durchaus bemerkenswerten Schnellladefähigkeit
einigermaßen aus.
Der Punkt ist doch, daß man wesentlich sparsamer fährt, wenn man dadurch
einen zusätzlichen Tankstop vermeiden kann. Das wird sich ändern, wenn
der Unterschied nur ist, ob das Auto daheim dann 2 oder 4 Stunden von
geplanten 10 Stunden Standzeit laden muß.
Post by Werner Schmidt
Und wenn ich mir die Entwicklung so ansehe sind beide Autos nicht
repräsentativ für 45 Mio. E-Auto-Fahrer in vielleicht 30 Jahren; die
Entwicklung geht ja weiter. Sie zeigen aber durchaus auf, was *jetzt*
*schon* geht.
Sparsamer werden die Autos nicht werden.
Sondern anhängertauglich und dauerlastfähig. Und dann auch entsprechend
gefahren werden.
Post by Werner Schmidt
Dass die Verbrauchswerte am unteren Ende der Skala (Deine
"Möchtegern-Ökos") repräsentativ wären habe ich nie behauptet.
Ich hingegen habe nie behauptet, nur das untere Ende der Skala zu meinen.
Es mag Ausnahmen geben, aber wer derzeit ein Elektroauto fährt und seine
Verbrauchsdaten öffentlich protokolliert tut das aus einer Überzeugung,
die ziemlich das Gegenteil der der Wörthersee-Zielgruppe ist.
Post by Werner Schmidt
Die
Verbrauchswerte am oberen Ende der Skala sind es aber eben auch nicht.
Sag ich doch. SCNR
Post by Werner Schmidt
Der Durchschnitt - wen wundert's? - liegt halt irgendwo dazwischen.
Ja. Und ist auch nicht repräsentativ.
Werner Schmidt
2017-08-09 10:30:37 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Thomas Noll
Der Punkt ist doch, daß man wesentlich sparsamer fährt, wenn man dadurch
einen zusätzlichen Tankstop vermeiden kann. Das wird sich ändern, wenn
der Unterschied nur ist, ob das Auto daheim dann 2 oder 4 Stunden von
geplanten 10 Stunden Standzeit laden muß.
das stimmt in gewissem Maße, ja. Wenn ich mein Ziel auch mit "Vollstrom"
zuverlässig erreichen (und dort nachladen) kann, dann kann ich auch mal
auf den Stempel drücken. Mache ich gelegentlich auch, aber in der Regel
dann doch nicht ...
Post by Thomas Noll
Sparsamer werden die Autos nicht werden.
Ich denke doch. Zumindest solange man nicht zu geringen Kosten 500+ km
Reichweite mit einem Akku erzielen kann. So lange ist Effizienz wichtig.
Post by Thomas Noll
Sondern anhängertauglich und dauerlastfähig.
Auch das wird beides kommen, ja, aber ...
Post by Thomas Noll
Und dann auch entsprechend gefahren werden.
Stets mit Anhänger? Und wenn doch mal nicht, dann stets AB mit
"Vollstrom"? Das glaubst Du doch selbst nicht.
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
Der Durchschnitt - wen wundert's? - liegt halt irgendwo dazwischen.
Ja. Und ist auch nicht repräsentativ.
Aber erheblich näher an einem als repräsentativ anzunehmenden
theoretischen Wert als die Extremwerte. Und daher deutlich brauchbarer
für Überschlagsrechnungen, um zu einer ersten Annäherung zu kommen.

Gruß
Werner
Thomas Noll
2017-08-09 21:37:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Sparsamer werden die Autos nicht werden.
Ich denke doch. Zumindest solange man nicht zu geringen Kosten 500+ km
Reichweite mit einem Akku erzielen kann. So lange ist Effizienz wichtig.
Wichtig schon, aber woher soll es kommen?
Aerodynamik ist ausgereizt, wenn die Kiste noch Personen transportieren
soll und nicht mal eben abheben darf.
Rennradreifen haben auch wieder Nachteile, die keiner will.
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Sondern anhängertauglich und dauerlastfähig.
Auch das wird beides kommen, ja, aber ...
Post by Thomas Noll
Und dann auch entsprechend gefahren werden.
Stets mit Anhänger? Und wenn doch mal nicht, dann stets AB mit
"Vollstrom"? Das glaubst Du doch selbst nicht.
Wozu soll ich auch was glauben, was du mir in die Tasten legen willst?

Es reicht schon, wenn nur die Kilometerfresser so schnell fahren, wie sie
es derzeit tun, um den Durchschnitt, den die erzielen, die sparsam fahren
wollen und müssen, als zu niedrig zu erkennen.
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
Der Durchschnitt - wen wundert's? - liegt halt irgendwo dazwischen.
Ja. Und ist auch nicht repräsentativ.
Aber erheblich näher an einem als repräsentativ anzunehmenden
theoretischen Wert als die Extremwerte. Und daher deutlich brauchbarer
für Überschlagsrechnungen, um zu einer ersten Annäherung zu kommen.
Aber nur für die Leute, die zur Zeit einen Ioniq fahren. Und daran
scheitert es doch, egal wie genau du innerhalb dieser Gruppe den
"richtigen" Wert bestimmen kannst.
Und warum gibst du die Extremwerte an, und nicht den, am besten
kilometerbezogenen, Durchschnitt?
Liegt der etwa bei 16,5, und die suggerierte Mitte aus 7 und 17 klingt
einfach besser?
Werner Schmidt
2017-08-10 11:46:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
Ich denke doch. Zumindest solange man nicht zu geringen Kosten 500+ km
Reichweite mit einem Akku erzielen kann. So lange ist Effizienz wichtig.
Wichtig schon, aber woher soll es kommen?
Aerodynamik ist ausgereizt, wenn die Kiste noch Personen transportieren
soll und nicht mal eben abheben darf.
das theoretisch machbare ist ausgereizt, das mag wohl sein. Das
praktisch gemachte liegt aber bei den meisten Fahrzeugen noch deutlich
darunter.

Nach der Aerodynamik wäre die Ladeeffizienz ein weiteres Stichwort; da
sind auch nicht alle am Optimum.

Die E-Motoren selbst und ihre Leistungselektronik sind ebenfalls noch
deutlich unterschiedlich effizient (wenngleich v.a. bei den
permanenterregten Motoren nur noch wenig zu holen sein dürfte).

An Zellchemie und Elektrodenstruktur der Akkus ist /sicher/ noch einiges
Post by Thomas Noll
Rennradreifen haben auch wieder Nachteile, die keiner will.
Auch und gerade bei den Reifen gibt es zwischen verschiedenen Fabrikaten
/ Ausführungen noch erhebliche Unterschiede im Abrollwiderstand.
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
Stets mit Anhänger? Und wenn doch mal nicht, dann stets AB mit
"Vollstrom"? Das glaubst Du doch selbst nicht.
Wozu soll ich auch was glauben, was du mir in die Tasten legen willst?
Es las sich so :-)
Post by Thomas Noll
Es reicht schon, wenn nur die Kilometerfresser so schnell fahren, wie sie
es derzeit tun, um den Durchschnitt, den die erzielen, die sparsam fahren
wollen und müssen, als zu niedrig zu erkennen.
Die "Kilometerfresser" sind aber nur ein Bruchteil der Autofahrer
insgesamt. Ja, sie werden den Schnitt etwas hochziehen. Etwas.
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
Aber erheblich näher an einem als repräsentativ anzunehmenden
theoretischen Wert als die Extremwerte. Und daher deutlich brauchbarer
für Überschlagsrechnungen, um zu einer ersten Annäherung zu kommen.
Aber nur für die Leute, die zur Zeit einen Ioniq fahren. Und daran
scheitert es doch, egal wie genau du innerhalb dieser Gruppe den
"richtigen" Wert bestimmen kannst.
Und warum gibst du die Extremwerte an, und nicht den, am besten
kilometerbezogenen, Durchschnitt? > Liegt der etwa bei 16,5, und die suggerierte Mitte aus 7 und 17 klingt
einfach besser?
Weil ich zum Rechnen zu faul war. Ah, nochmal nachgesehen, Spritmonitor
liefert die Angaben frei Haus:

Anzahl Kraftstoff min Ø max
24 Elektrizität 7,22 12,70 17,85


Und mal als Einzelbeispiel:
<https://www.goingelectric.de/forum/hyundai-ioniq-allgemeines/mit-dem-ioniq-in-den-urlaub-3400km-tour-t24929-40.html#p559839>

Hier habe ich mir mal die kleine Mühe gemacht, den Gesamt-Durchschnitt
über die beiden Etappen der Reise auszurechnen und bin auf knapp 12,9
kWh/100 km gekommen.

Nicht schlecht für eine Reise mit überwiegend Autobahn und da
überwiegend Tempomat 125 km/h, oder?

Gut, das war eine Reise im Sommer, also ohne Heizungsverluste (aber:
Klimaanlage). Im Winter dürfte das etwas hochgehen; im Heizbetrieb wird
die Wärmepumpe etwas mehr verbrauchen als im Kühlbetrieb, weil da die
Temperaturdifferenz eher geringer ist. Dennoch würde ich allein auf
diesen Autotyp bezogen ein Jahresmittel unter 15 kWh/100 km für
realistisch halten.

Das typische Fahrprofil eines Bundesbürgers dürfte sich auf einem
deutlich niedrigeren Geschwindigkeitsniveau bewegen =>
Durchschnittsverbrauch eher noch niedriger. Die Mitte aus 7 und 17 (24/2
=> 12) könnte so gesehen glatt hinkommen ... und der Durchschnittswert
von Spritmonitor liegt da zwar etwas, aber gar nicht mal so viel drüber.

Das Model 3 von Tesla wird sich in ähnlichen Regionen bewegen, ebenso
vermutlich die kommenden Modelle anderer Hersteller. Gewisse
Verbesserungen sind in späteren Fahrzeuggenerationen zu erwarten. Jedoch
wird auch noch mal eine Gegenbewegung einsetzen: größere, schwerere
Fahrzeuge (SUV) werden auch mit E-Antrieb kommen.

Den Durchschnittsverbrauch der deutschen E-PKW-Flotte unter 20 kWh/ 100
km zu halten dürfte aber kein Problem sein.

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-08-09 12:12:42 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
[*] Hyundai ioniq auf Spritmonitor: min. 7,22 / max.
17,58 kWh /100 km - und der aktuell auf den Markt
kommende Tesla Model 3 scheint auch um 15 kWh /100 km
(realistisch) zu liegen.
Spielzeugakku und Möchtegern-Ökos sind nicht repräsentativ
für 45 Millionen PKW und Fahrer.
trotz "Spielzeugakku" geht der ioniq schon ganz gut in
Richtung Reisetauglichkeit;
[...]
Reichweitenangabe für den Ioniq laut Hersteller-Homepage: "bis
zu 280km".
Ich gehe 'mal davon aus, dass das NEFZ-Werte sind.
Erfahrungsgemäß muss man davon rund ein Drittel abziehen, um auf
reale Reichweiten zu kommen - damit läge der Ioniq mit /sehr/
viel gutem Willen bei 200km.
Sorry, das ist nicht "reisetauglich", das ist - zugegebenermaßen
relativ bequem - "pendlertauglich".


Tschüs,

Sebastian
Werner Schmidt
2017-08-09 21:03:53 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Reichweitenangabe für den Ioniq laut Hersteller-Homepage: "bis
zu 280km".
Ich gehe 'mal davon aus, dass das NEFZ-Werte sind.
Erfahrungsgemäß muss man davon rund ein Drittel abziehen, um auf
reale Reichweiten zu kommen - damit läge der Ioniq mit/sehr/
viel gutem Willen bei 200km.
Sorry, das ist nicht "reisetauglich", das ist - zugegebenermaßen
relativ bequem - "pendlertauglich".
was genau hast Du an "geht ... in Richtung" nicht verstanden?

Davon ab ist das alles eine Frage persönlichen Empfindens.

<https://www.goingelectric.de/forum/hyundai-ioniq-allgemeines/mit-dem-ioniq-in-den-urlaub-3400km-tour-t24929.html>

Der hat halt 2 Übernachtungen eingeplant statt einer. Hat prima
geklappt:
<https://www.goingelectric.de/forum/hyundai-ioniq-allgemeines/mit-dem-ioniq-in-den-urlaub-3400km-tour-t24929-30.html#p559288>

Letztens hatte ich Gelegenheit, die beiden einmal kennenzulernen; die
Ehefrau war vorher absolut skeptisch und nachher absolut überzeugt :-)

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-08-09 21:23:08 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
"bis zu 280km".
Ich gehe 'mal davon aus, dass das NEFZ-Werte sind.
Erfahrungsgemäß muss man davon rund ein Drittel abziehen,
um auf reale Reichweiten zu kommen - damit läge der Ioniq
mit/sehr/ viel gutem Willen bei 200km.
Sorry, das ist nicht "reisetauglich", das ist -
zugegebenermaßen relativ bequem - "pendlertauglich".
was genau hast Du an "geht ... in Richtung" nicht
verstanden?
Ich habe verstanden, dass Du anscheinend eine deutlich Neigung
zu Euphemismen hast.
Post by Werner Schmidt
Davon ab ist das alles eine Frage persönlichen Empfindens.
[...]
Das deckt sich halt in keiner Weise mit *meinem* persönlichen
Empfinden. Just vergangenen Donnerstag vom Rhein-Main-Gebiet
nach Schleswig-Holstein: ~630km in 7h. Und das auch nur, weil
auf der A7 u.a. am Kirchheimer Dreieck und in Hamburg 'mal
wieder Baustellen-Stau war - ansonsten wäre das auch in ~6,5h
möglich gewesen.
*Das* ist für mich "reisetauglich"...


Tschüs,

Sebastian
Werner Schmidt
2017-08-10 12:56:58 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Das deckt sich halt in keiner Weise mit *meinem* persönlichen
Empfinden. Just vergangenen Donnerstag vom Rhein-Main-Gebiet
nach Schleswig-Holstein: ~630km in 7h. Und das auch nur, weil
auf der A7 u.a. am Kirchheimer Dreieck und in Hamburg 'mal
wieder Baustellen-Stau war - ansonsten wäre das auch in ~6,5h
möglich gewesen.
*Das* ist für mich "reisetauglich"...
mit 'nem ioniq hättest Du bei ähnlicher Reisegeschwindigkeit
wahrscheinlich 3x 20 ' zwischenladen müssen, also 1 h längere Reisezeit
... nicht gerechnet die Pausen, die zumindest *ich* auf einer solchen
Strecke auch mit dem Verbrenner machen würde, wären auch so 2*15'
gewesen => also nur 30' mehr, das relativiert es schon mal. Für mich
"geht das schon in Richtung" Reisetauglichkeit.

Angekündigt ist von Hyundai ein größerer Akku (40-45 kWh, mehr ist noch
nicht zu erfahren gewesen AFAIK) ab 2018/19. Damit wären's auf so einer
Strecke nur noch 2 Ladepausen und für jemand wie mich fast der gleiche
Zeitaufwand wie mit dem Verbrenner. Damit wäre das Auto dann für *mich*
"voll" reisetauglich. Aber unser Volvo macht's noch etwas, und ich habe
noch mehr Anforderungen: Kombi, AHK.

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-08-10 14:19:41 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Sebastian Suchanek
Das deckt sich halt in keiner Weise mit *meinem*
persönlichen Empfinden. Just vergangenen Donnerstag vom
Rhein-Main-Gebiet nach Schleswig-Holstein: ~630km in 7h.
Und das auch nur, weil auf der A7 u.a. am Kirchheimer
Dreieck und in Hamburg 'mal wieder Baustellen-Stau war -
ansonsten wäre das auch in ~6,5h möglich gewesen.
*Das* ist für mich "reisetauglich"...
mit 'nem ioniq hättest Du bei ähnlicher
Reisegeschwindigkeit wahrscheinlich 3x 20 ' zwischenladen
müssen, also 1 h längere Reisezeit ... nicht gerechnet die
Pausen, die zumindest *ich* auf einer solchen Strecke auch
mit dem Verbrenner machen würde, wären auch so 2*15'
gewesen => also nur 30' mehr, das relativiert es schon mal.
[...]
Ca. eine halbe Stunde Kalorienaufnahme beim Systemgastronomen
auf der RA Allertal Ost war in den o.g. 7h schon inkludiert.
Also doch eher acht statt sieben Stunden...


Tschüs,

Sebastian
Michael Landenberger
2017-08-10 09:09:39 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Davon ab ist das alles eine Frage persönlichen Empfindens.
<https://www.goingelectric.de/forum/hyundai-ioniq-allgemeines/mit-dem-ioniq-in-den-urlaub-3400km-tour-t24929.html>
Der hat halt 2 Übernachtungen eingeplant statt einer.
Pro Strecke. Macht also 2 zusätzliche Übernachtungen. Nicht jeder möchte mit
seinen kostbaren Urlaubstagen so rumaasen.

Mal ganz abgesehen davon würde ich wohl nie mit dem Auto (egal ob elektrisch
oder Verbrenner) von Bad Segeberg nach Kroatien fahren. Für solche Strecken
gibt es geeignetere Verkehrsmittel.
Post by Werner Schmidt
<https://www.goingelectric.de/forum/hyundai-ioniq-allgemeines/mit-dem-ioniq-in-den-urlaub-3400km-tour-t24929-30.html#p559288>
Kommt auf die Definition von "prima" an ;-)

Achja: er freut sich diebisch über die geringen "Sprit"kosten (22,60 Euro
statt 360 Euro mit dem Verbrenner). Offensichtlich hat er aber vergessen, die
zusätzlichen Übernachtungskosten für 2 Personen mit einzukalkulieren.

Gruß

Michael
Werner Schmidt
2017-08-10 10:55:07 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Pro Strecke. Macht also 2 zusätzliche Übernachtungen. Nicht jeder möchte mit
seinen kostbaren Urlaubstagen so rumaasen.
für manchen ist die Reise schon Urlaub. Wenn man's geschickt macht legt
man die Übernachtung in eine interessante Gegend. Würde man mit nur 1
Übernachtung ja auch so machen.
Post by Michael Landenberger
Mal ganz abgesehen davon würde ich wohl nie mit dem Auto (egal ob elektrisch
oder Verbrenner) von Bad Segeberg nach Kroatien fahren. Für solche Strecken
gibt es geeignetere Verkehrsmittel.
Wie gesagt: mancher betrachtet das Reisen an sich schon als (Teil des)
Urlaubs. Und man hat den eigenen PKW vor Ort.

Und: außer dem Flugzeug (aus ökologischer Sicht bäh und damit für
manchen keine Alternative) fiele mir da noch die Bahn ein. Anreise zum
Bahnhof / Flughafen organisieren, Transfer am Zielort zum Hotel, ggfs.
(s.o.) Mietwagen ...

PKW als Reisefahrzeug hat schon Vorteile, wo das möglich ist.
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
<https://www.goingelectric.de/forum/hyundai-ioniq-allgemeines/mit-dem-ioniq-in-den-urlaub-3400km-tour-t24929-30.html#p559288>
Kommt auf die Definition von "prima" an ;-)
Was würdest Du denn daran als "nicht prima" bezeichnen? Außer dass Du
die Pausen nicht magst.
Post by Michael Landenberger
Achja: er freut sich diebisch über die geringen "Sprit"kosten (22,60 Euro
statt 360 Euro mit dem Verbrenner). Offensichtlich hat er aber vergessen, die
zusätzlichen Übernachtungskosten für 2 Personen mit einzukalkulieren.
Häh? Das kannst Du doch nicht ernst meinen; die hätte er sonst am
Urlaubsort eh bezahlt.

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-08-10 14:34:21 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Michael Landenberger
[...]
Mal ganz abgesehen davon würde ich wohl nie mit dem Auto
(egal ob elektrisch oder Verbrenner) von Bad Segeberg nach
Kroatien fahren. Für solche Strecken gibt es geeignetere
Verkehrsmittel.
Wie gesagt: mancher betrachtet das Reisen an sich schon als
(Teil des) Urlaubs.
Natürlich *kann* man das so machen - habe ich selbst bei meinen
Kanada-Rundreisen auch immer so gehandhabt. Das von Dir
verlinkte Szenario "von Norddeutschland nach Kroatien" klingt
aber doch eher danach, dass die 2 zusätzlichen Übernachtungen
nicht so ganz freiwillig sondern eher der Nachladenotwendigkeit
geschuldet waren. Gegen Deine Theorie "Reise als Urlaub" spricht
zum Beispiel, dass der Forist, soweit ich das auf die Schnelle
erkennen kann, hin und zurück exakt die gleiche Strecke gefahren
ist und keinerlei "touristische" Zwischenstops eingelegt hat.
Post by Werner Schmidt
PKW als Reisefahrzeug hat schon Vorteile, wo das möglich
ist.
Zweifelsohne.
Post by Werner Schmidt
[...]
Post by Michael Landenberger
Achja: er freut sich diebisch über die geringen
"Sprit"kosten (22,60 Euro statt 360 Euro mit dem
Verbrenner). Offensichtlich hat er aber vergessen, die
zusätzlichen Übernachtungskosten für 2 Personen mit
einzukalkulieren.
Häh? Das kannst Du doch nicht ernst meinen; die hätte er
sonst am Urlaubsort eh bezahlt.
Diese (Mildmädchen-)Rechnung geht nur auf, wenn Du davon
ausgehst, dass der Forist grundsätzlich (n+6) Tage von zu Hause
weg sein wollte. Wahrscheinlicher (vgl. oben) erscheint mir
hingegegen, dass er eigentlich n Tage in Kroatien sein wollte.
Mit einem Verbrenner und einem Zwischenstop wäre er damit (n+4)
Tage unterwegs gewesen, mit seinem Ioniq waren es jetzt (n+6)
Tage - somit waren zwei Extra-Übernachtungen fällig, deren
Kosten man mit den eingesparten Kraftstoffkosten verrechnen
sollte.


Tschüs,

Sebastian

Klaus K
2017-08-07 17:54:26 UTC
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Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
.... genau. Womit wir dann auf eine mittlere Leistungsabgabe um 1,1 TWh
kämen (nebenbei: bei Wikipedia fand ich für Biblis A eine Nettoleistung
von 1.146 MW für das Jahr 1975). Ja, grob geschätzt an dieser Stelle,
Immer noch nicht richtig, gehe mal min von den Volllaststunden aus,
besser aber von der Realität, in der dann irgendwo 70-75% raus kommt
Nein, wir gehen nicht von den Volllaststunden aus, sondern von der
Realität. VLS sind Prognosen für die Zukunft. Bei der Realität, gerade
in Biblis, wo sich nichts mehr verändern wir, haben wir definierte
Zahlen, an denen nicht zu rütteln ist!
Alles andere wäre betrug oder Schönrechnerei.

K.
Sieghard Schicktanz
2017-07-24 00:05:03 UTC
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Hallo Georg,
Post by Georg Wieser
Un das geht mit "Sommerkollektoren" nicht? Gut, daß das die Dinger auf
dem Dach meines Spezls noch nicht wissen. Die gehen ganzjährig :-)
Gibt's bei dem keinen Schnee oder "gehen" die auch unter einer Schneedecke?
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Sieghard Schicktanz
2017-07-24 00:03:41 UTC
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Raw Message
Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 22 Jul 2017 17:02:33 +0200:

[Winterkollektor]
Post by Christoph Müller
Z.B. ein etwas größeres Feld von meistens Vakuumkollektoren, um damit
die Heizung zu unterstützen und nicht nur Warmwasser zu machen. Das
senkt den Brennstoffbedarf.
Deine Vermutung trifft nicht zu, wenn auch die Heizungungsunterstützung
richtig ist - aber die war auch schon in der Grundanlage vorgesehen.

Der "Winterkollektor" ist ein - wie geschrieben - zusätzlicher, bei Bedarf
zuschaltbarer Kollektor mit für die Jahreszeit optimaler Ausrichtung, der
nicht unter Schneebedeckung leidet und deshalb ggfs. auch die regulären
Kollektoren notfalls "freiheizen" kann, was deren Funktion im Winter dann
wiederherstellen kann.

(Sicher könnte er im Sommer notfalls auch als Notkühlung Verwendung finden,
falls das gebraucht würde.)
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2017-07-24 09:25:45 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
[Winterkollektor]
Post by Christoph Müller
Z.B. ein etwas größeres Feld von meistens Vakuumkollektoren, um damit
die Heizung zu unterstützen und nicht nur Warmwasser zu machen. Das
senkt den Brennstoffbedarf.
Deine Vermutung trifft nicht zu, wenn auch die Heizungungsunterstützung
richtig ist - aber die war auch schon in der Grundanlage vorgesehen.
Der "Winterkollektor" ist ein - wie geschrieben - zusätzlicher, bei Bedarf
zuschaltbarer Kollektor mit für die Jahreszeit optimaler Ausrichtung, der
nicht unter Schneebedeckung leidet und deshalb ggfs. auch die regulären
Kollektoren notfalls "freiheizen" kann, was deren Funktion im Winter dann
wiederherstellen kann.
(Sicher könnte er im Sommer notfalls auch als Notkühlung Verwendung finden,
falls das gebraucht würde.)
Na dann. Danke für die Aufklärung. Wieder was gelernt. :-)
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2017-07-23 23:55:40 UTC
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Raw Message
Hallo Georg,
Post by Georg Wieser
Post by Sieghard Schicktanz
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
Was is'n das?
Ein Kollektor für den Winter (-sonnenschein).

(Witeres in anderen Antworrten.)
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2017-07-22 15:00:45 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH effektiver und billiger, nur
die Brennstoffe nicht anzuzünden, sobald genug sauberer Strom verfügbar
Oder, anders ausgedrückt: "Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH
effektiver und billiger, nur die nicht wiedergewinnbaren Rohstoffe nicht zu
verbrauchen...". ?
Das gilt für Biomasse genauso. Ob Hackschnitzel noch heuer oder erst im
nächsten oder übernächsten Jahr angezündet werden, dürfte ihnen ziemlich
egal sein. Der Energieverlust wird minimal sein.
Post by Sieghard Schicktanz
[Energieumstellung]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Der Prozeß wird ohne parallel entwickelte _NEUE_ Speichertechniken in
ein mindestens mittelgroßes Desaster münden.
Na ja. NEU ist die Feststellung nicht, dass mit nicht angezündeten
Brennstoffen über den Winter kommen könnte.
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
Damit erzeugst du locker 1000°C, während du für deine Hütte grade mal
20°C brauchst. Mit einer Temperaturdifferenz von 980 Grad lässt sich gut
Strom produzieren.
Post by Sieghard Schicktanz
(Und bei schönem Wetter auch mit Sonnenschein!
Dafür habe ich extra die Kollektoranlage um einen Winterkollektor
erweitert.)
Solche Anlagen erzeugen keine so hohen Temperaturen. Mal sehen, was aus
den aktuellen Entwicklungen für die Verstromung von
Niedertemperaturwärme wird. ORC-Prozesse stehen da aktuell hoch im Kurs.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2017-07-24 00:17:55 UTC
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Raw Message
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH effektiver und billiger, nur
die Brennstoffe nicht anzuzünden, sobald genug sauberer Strom verfügbar
Oder, anders ausgedrückt: "Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH
effektiver und billiger, nur die nicht wiedergewinnbaren Rohstoffe
nicht zu verbrauchen...". ?
Das gilt für Biomasse genauso. Ob Hackschnitzel noch heuer oder erst im
nächsten oder übernächsten Jahr angezündet werden, dürfte ihnen ziemlich
egal sein. Der Energieverlust wird minimal sein.
Sicher, nur gibt es halt nicht gar so viele Hackschnitzelkraftwerke, die
Strom in nennenswertem Maß erzeugen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Energieumstellung]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Der Prozeß wird ohne parallel entwickelte _NEUE_ Speichertechniken in
ein mindestens mittelgroßes Desaster münden.
Na ja. NEU ist die Feststellung nicht, dass mit nicht angezündeten
Brennstoffen über den Winter kommen könnte.
Darfst Du gerne machen - aber _da_ heize sogar _ich_ lieber ein.
Damit erzeugst du locker 1000°C, während du für deine Hütte grade mal
Mit Solarkollektoren nicht. Setzt natürlich Sonnenschein voraus, bei trübem
Wetter hast Du (fast) recht. (Fast: Ölheizung ja, Kohle annähernd, Holz
eher nicht.)
Post by Christoph Müller
20°C brauchst. Mit einer Temperaturdifferenz von 980 Grad lässt sich gut
Strom produzieren.
Ließe sich, wenn es dafür Maschinen gäbe. Aber auch ein Dieselmotor nutzt
keine "980 Grad" Temperaturgefälle, sondern nur einen kleinen Teil davon.
Aber das wäre natürlich schon eine sinnvolle Ergänzung, leider auch eine
recht teure.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2017-07-24 14:24:43 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH effektiver und billiger, nur
die Brennstoffe nicht anzuzünden, sobald genug sauberer Strom verfügbar
Oder, anders ausgedrückt: "Statt Strom zu speichern ist es WESENTLICH
effektiver und billiger, nur die nicht wiedergewinnbaren Rohstoffe
nicht zu verbrauchen...". ?
Das gilt für Biomasse genauso. Ob Hackschnitzel noch heuer oder erst im
nächsten oder übernächsten Jahr angezündet werden, dürfte ihnen ziemlich
egal sein. Der Energieverlust wird minimal sein.
Sicher, nur gibt es halt nicht gar so viele Hackschnitzelkraftwerke, die
Strom in nennenswertem Maß erzeugen.
Ich pflege meinen Blick nach vorn statt nach hinten zu richten. An der
Vergangenheit und Gegenwart lässt sich eh' nichts mehr ändern. Die
Zukunft ist allerdings gestaltbar.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
20°C brauchst. Mit einer Temperaturdifferenz von 980 Grad lässt sich gut
Strom produzieren.
Ließe sich, wenn es dafür Maschinen gäbe.
Diese gibt es schon lang. Es wird aber nur gebaut und verkauft, was sich
im AKTUELLEN wirtschaftlichen Umfeld verkaufen lässt. Märkte sind von
MENSCHENHAND gemacht! Das übersehen die Meisten. Die Meisten meinen,
dass Märkte etwas Gottgegebenes wären, das man genauso wenig verändern
kann, wie Naturgesetze.
Post by Sieghard Schicktanz
Aber auch ein Dieselmotor nutzt
keine "980 Grad" Temperaturgefälle, sondern nur einen kleinen Teil davon.
Nutzt er schon. Damit wird vor allem der Sticktstoff der angesaugten
Luft auf Temperatur gebracht, womit sich dieser entsprechend ausdehnt
und die Kolben bewegt. Es geht also keineswegs nur um die Verbrennungsgase.
Post by Sieghard Schicktanz
Aber das wäre natürlich schon eine sinnvolle Ergänzung, leider auch eine
recht teure.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2017-07-24 19:46:21 UTC
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Raw Message
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sicher, nur gibt es halt nicht gar so viele Hackschnitzelkraftwerke, die
Strom in nennenswertem Maß erzeugen.
Ich pflege meinen Blick nach vorn statt nach hinten zu richten. An der
Auch da sind Hackschnitzelkraftwerke eher nicht vor dem Horizont sichtbar.
Wobei die - oder was ähnlich geartetes - eher schon nützlich wären, weil
die sichtbaren Unannehmlichkeiten damit zumindest abschwächbar wären.
Post by Christoph Müller
Vergangenheit und Gegenwart lässt sich eh' nichts mehr ändern. Die
Zukunft ist allerdings gestaltbar.
Für den "Normalbürger" halt leider nur in einem sehr beschränkten Rahmen.
Die "Großraumgestalter" haben aber leider kaum noch die Realität auf Ihrem
Händie-Bildschirm, und manche wollen die Fragmente, die sie dort sehen
können auch nicht wahrhaben (oder besser: "auch nicht wahr haben", und zwar
nach der alten Zusammenschreibweise gemeint!).
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
20°C brauchst. Mit einer Temperaturdifferenz von 980 Grad lässt sich
gut Strom produzieren.
Ließe sich, wenn es dafür Maschinen gäbe.
Diese gibt es schon lang. Es wird aber nur gebaut und verkauft, was sich
Nein, diese gibt es nicht. EIne solche Maschine müßte im Arbeitsschritt das
Arbeitsmedium bis auf nahe Umgebungdstemperatur herunterkühlen, wenn sie
mit einigermaßen normalen Materialien gebaut werden können sollte. Dann
müßte sie einen Wirkungsgrad bis zu ca. 75% erreichen können.
Technisch machbare Maschinen arbeiten aber mit erheblich höheren
Endtemperaturen von mehreren 100°C, was den Temperaturhub auf deutlich
weniger als Deine 980 Grad einschränkt. Laß' es mal 600K sein, und 300°C
Endtemperatur, dann ist der maximale Wirkungsgrad bloß noch ca. 50%. In die
Gegend kommen hocheffiziente Verbrennungsmaschinen in etwa auch.
Post by Christoph Müller
im AKTUELLEN wirtschaftlichen Umfeld verkaufen lässt. Märkte sind von
MENSCHENHAND gemacht! Das übersehen die Meisten. Die Meisten meinen,
dass Märkte etwas Gottgegebenes wären, das man genauso wenig verändern
kann, wie Naturgesetze.
Nix gegenteiliges zu sagen (Manche würden hier allerdings eher sagen, daß
Märkte vom Teufel gemacht sind...) Ein Problem dabei ist nur, daß ein
"Markt" in dem Sinn leicht zu umfangreich ist, um ihn im einzelnen zu
erfassen und steuern zu können. Sie werden schnell zu nur siummarisch bzw.
statistisch zu beschreibenden Gebilden, die zu erratischem Verhalten
neigen. Gut zu erkennen an den Börsen, die auf externe "Anstöße" oft
unerwartet reagieren oder auch einfach ohne erkennbaren Anlass starke
Schwankungen zeigen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Aber auch ein Dieselmotor nutzt
keine "980 Grad" Temperaturgefälle, sondern nur einen kleinen Teil davon.
Nutzt er schon. Damit wird vor allem der Sticktstoff der angesaugten
Luft auf Temperatur gebracht, womit sich dieser entsprechend ausdehnt
Kann er nicht nutzen, weil die Endtemperatur zu hoch liegt, und zudem
gerade der Stickstoff noch durch seine Nebenreaktionen dem Arbeitsgas
Energie entzieht, die für die Arbeitsleistung verlorengeht. Von den ganzen
anderen Effizienz"bremsen" ganz abgesehen.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2017-07-25 09:39:34 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sicher, nur gibt es halt nicht gar so viele Hackschnitzelkraftwerke, die
Strom in nennenswertem Maß erzeugen.
Ich pflege meinen Blick nach vorn statt nach hinten zu richten. An der
Auch da sind Hackschnitzelkraftwerke eher nicht vor dem Horizont sichtbar.
Es geht auch nicht darum, dass ausgerechnet Hackschnitzel einen
besonders großen Anteil ausmachen. Es geht darum, dass die
Versorgungslücken geschlossen werden. Je mehr Sonne und Wind genutzt
wird, desto kleiner werden die Lücken und um so weniger Energie muss aus
Energiespeichern bereit gestellt werden. Die Reaktionsgeschwindigkeit
muss halt schnell genug sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Wobei die - oder was ähnlich geartetes - eher schon nützlich wären, weil
die sichtbaren Unannehmlichkeiten damit zumindest abschwächbar wären.
???
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
20°C brauchst. Mit einer Temperaturdifferenz von 980 Grad lässt sich
gut Strom produzieren.
Ließe sich, wenn es dafür Maschinen gäbe.
Diese gibt es schon lang. Es wird aber nur gebaut und verkauft, was sich
Nein, diese gibt es nicht.
Doch. Es gibt Dampfmaschinen, Dampfturbinen, Stirlingmotoren, Otto- und
Dieselmotoren, den Seebeck-Effekt, term- und magnetionische Wandler
sowie sicher noch einige weitere. In einem geeigneten wirtschaftlichen
Umfeld werden sie auch betrieben. Dreh- und Angelpunkt ist nicht die
Technik, sondern die Spielregeln des Marktes. SIE sind es, die das Eine
wirtschaftlich sinnvoll erscheinen lassen und das Andere nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
EIne solche Maschine müßte im Arbeitsschritt das
Arbeitsmedium bis auf nahe Umgebungdstemperatur herunterkühlen,
klar. Dieser Schritt erfolgt z.B. am Heizkörper.
Post by Sieghard Schicktanz
wenn sie
mit einigermaßen normalen Materialien gebaut werden können sollte..
Solche Materialien gibt es.
Post by Sieghard Schicktanz
Dann
müßte sie einen Wirkungsgrad bis zu ca. 75% erreichen können.
Es werden sogar über 90% erreicht, wenn man als Basis den Nutzen
ansetzt. Vorausgesetzt natürlich, dass die Abwärme genutzt wird.
Ansonsten ist 60% Wirkungsgrad Schluss. Das Irschinger Superkraftwerk
ist allerdings so teuer, dass es von der Stilllegung bedroht ist oder
gar schon stillgelegt ist. Ohne Abwärmenutzung liegt der Wirkungsgrad
der thermischen Stromerzeugung bei nur ca. 40%.
Post by Sieghard Schicktanz
Ein Problem dabei ist nur, daß ein
"Markt" in dem Sinn leicht zu umfangreich ist, um ihn im einzelnen zu
erfassen und steuern zu können.
Du meinst hier vermutlich den Smart-Grid-Ansatz, in dem die große Spinne
im Netz jedwede Aktion kontrollieren will. Mit solchem Kontrollwahn wird
man allerdings schnell an mehrere Grenzen stoßen. Z.B. Datenschutz oder
die Komplexität der Aufgabe.

Ein Smart-Market-Ansatz funktioniert grundlegend anders. Da gibt's nur
einen Regler, der die Aufgabe hat, Angebot und Nachfrage unter
Einhaltung der technischen Grenzen stets in der Waage zu halten. Da wird
NICHT versucht, die Wasch- und Spülmaschine von Hinz und Kunz
fernzusteuern. Es wird VOR ORT entschieden, was gemacht wird. Das ist
kein Problem, wenn der Regler einfach Strompreise raus gibt, die in der
Peripherie vor Ort ausgewertet werden.
Post by Sieghard Schicktanz
Sie werden schnell zu nur siummarisch bzw.
statistisch zu beschreibenden Gebilden, die zu erratischem Verhalten
neigen. Gut zu erkennen an den Börsen, die auf externe "Anstöße" oft
unerwartet reagieren oder auch einfach ohne erkennbaren Anlass starke
Schwankungen zeigen.
Richtig. Und doch gibt es solche Handelsplätze, seit die Menschen
miteinander Handel treiben. Grundverkehrt kann diese Vorstellung also
nicht sein.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gerald Gruner
2017-07-25 16:53:13 UTC
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Raw Message
Es geht darum, dass die Versorgungslücken geschlossen werden. Je mehr
Sonne und Wind genutzt wird, desto kleiner werden die Lücken und um so
weniger Energie muss aus Energiespeichern bereit gestellt werden.
Du wolltest schreiben "desto _größer_ werden die Lücken und um so _mehr_
Energie muss aus Energiespeichern bereit gestellt werden"? (oder aus
konventionellen Kraftwerken...)

Wenn die Sonne nicht scheint und wenig Wind weht, wird auch weniger Strom
erzeugt, und je höher der Anteil von Sonne und Wind ist, desto _größer_
wird daher die Lücke, nicht kleiner, oder?

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Christoph Müller
2017-07-26 07:02:23 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Es geht darum, dass die Versorgungslücken geschlossen werden. Je mehr
Sonne und Wind genutzt wird, desto kleiner werden die Lücken und um so
weniger Energie muss aus Energiespeichern bereit gestellt werden.
Du wolltest schreiben "desto _größer_ werden
mit deiner Definition mag's wohl so sein. Ich sehe es so: Je mehr
Energie aus Sonne und Wind gewonnen wird, desto kleiner wird der Anteil
der zu verheizenden Energiespeicher. Jedenfalls dann, wenn das Ganze
auch nur halbwegs intelligent organisiert wird.
Post by Gerald Gruner
die Lücken und um so _mehr_
Na und? Für kleine Anlagen ist Start-Stopp kein annähernd so großes
Problem wie für Großanlagen. Dann verwendet man eben kleine.
Post by Gerald Gruner
Energie muss aus Energiespeichern bereit gestellt werden"? (oder aus
konventionellen Kraftwerken...)
Nein. Energie nicht. Denn die kommt dann ja zunehmend aus Sonne, Wind
und Wasser. Der Anteil der nicht speicherbaren Energien soll ja steigen,
weil damit die geringsten Umweltprobleme zu erwarten sind. Welche
Schäden reichern sich mit der Nutzung von Sonne und Wind in unserem
Lebensraum an?
Post by Gerald Gruner
Wenn die Sonne nicht scheint und wenig Wind weht, wird auch weniger Strom
erzeugt,
dann wird weniger Wind aus NICHT SPEICHERBAREN Energieformen erzeugt.
Was fehlt, holt man dann aus Energiespeichern. Ihr Energieanteil wird
dabei allerdings immer kleiner, je mehr Sonne und Wind genutzt wird. Und
was die Leistung betrifft - darüber brauchen wir uns keine Sorgen zu
machen. Bisher liegt die Spitzenlast im Land um 70 GW. Wenn 40 Mio.
Haushalte 3-kW(el) installiert haben, sind schon 120 GW am Netz. Handel,
Handwerk, Industrie usw. werden nochmal etwa die gleiche Leistung haben,
womit dann 240 GW abrufbar wären. Denke, das sollte reichen.
Post by Gerald Gruner
und je höher der Anteil von Sonne und Wind ist, desto _größer_
wird daher die Lücke, nicht kleiner, oder?
Ich weiß jetzt nicht recht, auf welchem Koordinatensystem du dich grade
bewegst. Deshalb weiß ich auch nicht, was genau du unter dieser Lücke
verstehst. Ich hoffe, dass ich mich weiter oben verständlich ausgedrückt
habe.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gerald Gruner
2017-07-26 18:32:42 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Es geht darum, dass die Versorgungslücken geschlossen werden. Je mehr
Sonne und Wind genutzt wird, desto kleiner werden die Lücken und um so
weniger Energie muss aus Energiespeichern bereit gestellt werden.
Du wolltest schreiben "desto _größer_ werden
mit deiner Definition mag's wohl so sein. Ich sehe es so: Je mehr
Energie aus Sonne und Wind gewonnen wird, desto kleiner wird der Anteil
der zu verheizenden Energiespeicher. Jedenfalls dann, wenn das Ganze
auch nur halbwegs intelligent organisiert wird.
Du solltest deine Definition von "Lücke" dringend klarstellen.
Und was meinst du mit "Anteil der zu verheizenden Energiespeicher"???

Als "Lücke" bezeichnet man üblicherweise den Unterschied zwischen dem
Bedarf und verfügbaren Mitteln, hier also den Bedarf an Strom im Vergleich
zur Erzeugung. Und da sind Sonne und Wind als natürliche Faktoren eben
NICHT dem Bedarf nachführbar, wie es klassische Kraftwerke sind.
Braucht man mehr Strom, hat aber wenig Sonne und Wind, ist da eine Lücke,
die du nicht wegschwurbeln kannst.
Parallel hat einer von 40(!) Prozentpunkten Schwankungsbreite geschrieben.
Wie soll diese Lücke geschlossen werden?
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
die Lücken und um so _mehr_
Na und? Für kleine Anlagen ist Start-Stopp kein annähernd so großes
Problem wie für Großanlagen. Dann verwendet man eben kleine.
Äh, wie meinen???
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Energie muss aus Energiespeichern bereit gestellt werden"? (oder aus
konventionellen Kraftwerken...)
Nein. Energie nicht.
Ach, nicht?
Post by Christoph Müller
Denn die kommt dann ja zunehmend aus Sonne, Wind
und Wasser. Der Anteil der nicht speicherbaren Energien soll ja steigen,
weil damit die geringsten Umweltprobleme zu erwarten sind. Welche
Schäden reichern sich mit der Nutzung von Sonne und Wind in unserem
Lebensraum an?
In welchen fremden Dimensionen schwebst du gerade?
Jendefalls hat deine Antwort nur ganz wenig mit der Fragestellung zu tun.
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Wenn die Sonne nicht scheint und wenig Wind weht, wird auch weniger Strom
erzeugt,
dann wird weniger Wind aus NICHT SPEICHERBAREN Energieformen erzeugt.
Der Wind wird erzeugt???
Du meinst, die Holländer stellen ihre Windräder an und pumpen Luft in
unsere Richtung? ;->
Post by Christoph Müller
Was fehlt, holt man dann aus Energiespeichern.
Also doch. Was soll dann der Unsinn weiter oben?
Post by Christoph Müller
Ihr Energieanteil wird dabei allerdings immer kleiner, je mehr Sonne und
Wind genutzt wird.
Oh weh, du wirst ganz wirr.
Tipp: Es geht hier um den Fall, dass _weniger_ Wind weht und Sonne scheint,
als man zur aktuellen Stromerzeugung braucht.
Post by Christoph Müller
Und was die Leistung betrifft - darüber brauchen wir uns keine Sorgen zu
machen. Bisher liegt die Spitzenlast im Land um 70 GW. Wenn 40 Mio.
Haushalte 3-kW(el) installiert haben, sind schon 120 GW am Netz. Handel,
Handwerk, Industrie usw. werden nochmal etwa die gleiche Leistung haben,
womit dann 240 GW abrufbar wären. Denke, das sollte reichen.
Hä???
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
und je höher der Anteil von Sonne und Wind ist, desto _größer_
wird daher die Lücke, nicht kleiner, oder?
Ich weiß jetzt nicht recht, auf welchem Koordinatensystem du dich grade
bewegst. Deshalb weiß ich auch nicht, was genau du unter dieser Lücke
verstehst. Ich hoffe, dass ich mich weiter oben verständlich ausgedrückt
habe.
Ganz im Gegenteil. Wesentlich unverständlichere Artikel habe ich schon lang
nicht mehr gelesen.
Dein Koordinatesystem liegt anscheinend in einem Paralleluniversum, wo du
nach belieben Sonne und Wind "aufdrehen" kannst.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Christoph Müller
2017-07-26 20:12:37 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
mit deiner Definition mag's wohl so sein. Ich sehe es so: Je mehr
Energie aus Sonne und Wind gewonnen wird, desto kleiner wird der Anteil
der zu verheizenden Energiespeicher. Jedenfalls dann, wenn das Ganze
auch nur halbwegs intelligent organisiert wird.
Du solltest deine Definition von "Lücke" dringend klarstellen.
100% Nutzenergie wird gebraucht. Das ist die Basis. Wird die Hälfte aus
Sonne, Wind und Wasser gewonnen, dann ist die andere Hälfte die Lücke,
die mit Energiespeichern zu bedienen ist.
Werden 90% der Energie mit Sonne, Wind und Wasser gedeckt, dann
verringert sich die Lücke, die mit Energiespeichern zu bedienen ist, auf
10%.
Post by Gerald Gruner
Und was meinst du mit "Anteil der zu verheizenden Energiespeicher"???
Das sind Brennstoffe. Sie sind gespeicherte Energie, die auch die
Abwärme mit speichern. Das kann ein Akku prinzipbedingt nicht, weil er
ja nur elektrisch geladen werden kann. Brennstoffe können in Form von
Biomasse auch direkt mit Sonnenlicht geladen werden.
Post by Gerald Gruner
Als "Lücke" bezeichnet man üblicherweise den Unterschied zwischen dem
Bedarf und verfügbaren Mitteln, hier also den Bedarf an Strom im Vergleich
zur Erzeugung. Und da sind Sonne und Wind als natürliche Faktoren eben
NICHT dem Bedarf nachführbar,
ist doch auch gar nicht nötig! Hat man Energiespeicher, dann werden die
eben genutzt, wenn Sonne und Wind grade nicht reichen. Sie schließen die
Lücke zwischen Bedarf und angebotenem Sonnen- und Windstrom.
Post by Gerald Gruner
wie es klassische Kraftwerke sind.
Gerade die KLASSISCHEN Kraftwerke sind UNFÄHIG, sich dem realen
Strombedarf anzupassen. Sie müssen einfach mit ihrer Nennlast durch
laufen. Egal, ob der Strom gebraucht wird oder nicht. Dafür werden auch
gelegentliche negative Strompreise in Kauf genommen. Das hat mindestens
zwei technische Gründe: 1. Thermische und physische Trägheit. 2. Jede
Abweichung vom Arbeitspunkt quittiert eine Turbine mit erheblichen
Einbußen an Wirkungsgrad. Wenn die Abwärme nicht genutzt werden kann
(das ist üblich bei den klassischen Großkraftwerken), ist das besonders
tragisch.
Post by Gerald Gruner
Braucht man mehr Strom, hat aber wenig Sonne und Wind, ist da eine Lücke,
die du nicht wegschwurbeln kannst.
Statt wegschwurbeln würde mit ASTROHS einfach der Strompreis so lange
steigen, bis sich Angebot und Nachfrage wieder die Waage hält.
Verzichtbare Verbraucher schalten ab. Stromerzeuger, deren Abwärme noch
Nutzen bringt, werden gestartet. Damit der Nutzen auch ohne Wärmenutzung
so groß ist, dass die Anlage trotzdem Strom produziert, setzt enorm hohe
Strompreise voraus, weshalb das nur höchst selten zu erwarten ist.
Post by Gerald Gruner
Parallel hat einer von 40(!) Prozentpunkten Schwankungsbreite geschrieben.
Wie soll diese Lücke geschlossen werden?
Mit ASTROHS (automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle)
können noch sehr viel größere Schwankungsbreiten bestens bedient werden.
Denn damit ist zu erwarten, dass die Heizkessel im ganzen gegen
stromproduzierende ausgetauscht werden. Dann stehen etwa 240 GW
jederzeit abrufbar zur Verfügung. Gebraucht werden aber nur ca. 70 GW.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
die Lücken und um so _mehr_
Na und? Für kleine Anlagen ist Start-Stopp kein annähernd so großes
Problem wie für Großanlagen. Dann verwendet man eben kleine.
Äh, wie meinen???
Heizkessel, die aus fast 2000°C heißen Flammen am Ende nur 20°C
Raumtemperatur erzeugen, bieten vom Temperaturgefälle her ideale
Voraussetzungen zur Stromproduktion. Damit bietet sich der Austausch von
konventionellen Heizkessel gegen welche mit Stromproduktion an.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Energie muss aus Energiespeichern bereit gestellt werden"? (oder aus
konventionellen Kraftwerken...)
Nein. Energie nicht.
Ach, nicht?
Post by Christoph Müller
Denn die kommt dann ja zunehmend aus Sonne, Wind
und Wasser.
Eben deshalb braucht man von der Menge her immer weniger Energiespeicher
zum Verheizen. Mit ASTROHS wird man z.B. auf die Idee kommen, dass
selbst energieintensive Produktion eine hervorragender Energiespeicher
ist. Ist der Strom grade billig, zieht man die energieintensiven
Prozesse vor und legt die Produkte daraus derweil ins Lager. Wird's
dunkel und windstill, wird das Zeug mit weniger energieintensiven
Prozessen weiter verarbeitet. Aus Rohmaterial (z.B. Metallbarren) werden
dann z.B. Halbzeuge wie Bleche oder Profile gemacht.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Der Anteil der nicht speicherbaren Energien soll ja steigen,
weil damit die geringsten Umweltprobleme zu erwarten sind. Welche
Schäden reichern sich mit der Nutzung von Sonne und Wind in unserem
Lebensraum an?
In welchen fremden Dimensionen schwebst du gerade?
Jendefalls hat deine Antwort nur ganz wenig mit der Fragestellung zu tun.
Entschuldige bitte. Dann stelle die Frage bitte nochmal.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Ihr Energieanteil wird dabei allerdings immer kleiner, je mehr Sonne und
Wind genutzt wird.
Oh weh, du wirst ganz wirr.
Hauptsache, du hast was zum Lästern. Ich hoffe, dass das dein Ego auch
entsprechend aufpumpt und dir vielleicht auch noch ein paar Pfauenfedern
wachsen, mit denen du dann laut gackernd über den Hof stolzieren kannst.
Post by Gerald Gruner
Tipp: Es geht hier um den Fall, dass _weniger_ Wind weht und Sonne scheint,
als man zur aktuellen Stromerzeugung braucht.
Dann braucht man eben Energiespeicher, um daraus des fehlenden Strom zu
machen.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Und was die Leistung betrifft - darüber brauchen wir uns keine Sorgen zu
machen. Bisher liegt die Spitzenlast im Land um 70 GW. Wenn 40 Mio.
Haushalte 3-kW(el) installiert haben, sind schon 120 GW am Netz. Handel,
Handwerk, Industrie usw. werden nochmal etwa die gleiche Leistung haben,
womit dann 240 GW abrufbar wären. Denke, das sollte reichen.
Hä???
Vergiss es. Mit deinem gezeigten Interesse wirst du das Ganze sowieso
nie kapieren.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gerald Gruner
2017-07-26 21:27:38 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
mit deiner Definition mag's wohl so sein. Ich sehe es so: Je mehr
Energie aus Sonne und Wind gewonnen wird, desto kleiner wird der Anteil
der zu verheizenden Energiespeicher. Jedenfalls dann, wenn das Ganze
auch nur halbwegs intelligent organisiert wird.
Du solltest deine Definition von "Lücke" dringend klarstellen.
100% Nutzenergie wird gebraucht. Das ist die Basis. Wird die Hälfte aus
Sonne, Wind und Wasser gewonnen, dann ist die andere Hälfte die Lücke,
die mit Energiespeichern zu bedienen ist.
Werden 90% der Energie mit Sonne, Wind und Wasser gedeckt, dann
verringert sich die Lücke, die mit Energiespeichern zu bedienen ist, auf
10%.
[...]
Autsch... dann war der erste Eindruck also doch kein Irrtum gewesen.
Damit bin ich hier erstmal raus aus deinem "Spiel". Mit Wortverdrehern zu
"diskutieren" macht weder Spaß noch Sinn. :-(
Vielleicht lese ich morgen den Rest deines Postings, vielleicht stolpere
ich aber wieder an der gleichen Stelle und gebe ganz auf. Das kannst du
dann als "rhetorischen Sieg" verbuchen. Werde glücklich damit...

MfG
Gerald, kopfschüttelnd
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Christoph Müller
2017-07-27 07:16:41 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
mit deiner Definition mag's wohl so sein. Ich sehe es so: Je mehr
Energie aus Sonne und Wind gewonnen wird, desto kleiner wird der Anteil
der zu verheizenden Energiespeicher. Jedenfalls dann, wenn das Ganze
auch nur halbwegs intelligent organisiert wird.
Du solltest deine Definition von "Lücke" dringend klarstellen.
100% Nutzenergie wird gebraucht. Das ist die Basis. Wird die Hälfte aus
Sonne, Wind und Wasser gewonnen, dann ist die andere Hälfte die Lücke,
die mit Energiespeichern zu bedienen ist.
Werden 90% der Energie mit Sonne, Wind und Wasser gedeckt, dann
verringert sich die Lücke, die mit Energiespeichern zu bedienen ist, auf
10%.
[...]
Autsch...
Ist das alles, was dir zur Sache einfällt? Hältst du das nicht selbst
für reichlich enttäuschend?
Post by Gerald Gruner
dann war der erste Eindruck also doch kein Irrtum gewesen.
Eindruck. Es geht um die SACHE! Damit scheinst du nicht viel anfangen zu
können.
Post by Gerald Gruner
Damit bin ich hier erstmal raus aus deinem "Spiel".
Wenn's für dich eh' nur ein "Spiel" ist, dann ist auch klar, weshalb dir
zur Sache nichts einfällt.
Post by Gerald Gruner
Mit Wortverdrehern zu "diskutieren" macht weder Spaß noch Sinn. :-(
Es geht weniger um Wortverdrehereien - davon haben wir mehr als genug.
Was damit raus kommt, habe ich per Biogasbeispiel versucht, zu erklären.
Es geht mehr um das WortVERSTEHEN.
Post by Gerald Gruner
Vielleicht lese ich morgen den Rest deines Postings,
im Moment traue ich dir das jedenfalls nicht zu.
Post by Gerald Gruner
vielleicht stolpere
ich aber wieder an der gleichen Stelle und gebe ganz auf.
Sieht ganz danach aus. Schließlich ist nicht mal ein Ansatz des
VerstehenWOLLENS erkennbar.
Post by Gerald Gruner
Das kannst du dann als "rhetorischen Sieg" verbuchen.
Darum geht es mir NICHT. Ich sehe ganz einfach eine Möglichkeit, wie
Länder wie Deutschland lässig auf 100% regenerative Energien umstellen
können und dabei auch noch die ganze Wirtschaft zum Blühen gebracht
wird. Die ewig Gestrigen gehen ja genau vom Gegenteil aus. Sie meinen,
dass damit alles nur noch schlechter würde, obwohl sie nicht mal wissen,
worum es überhaupt geht. Aber für sie wird ja ohnehin alles schlechter,
wenn irgendwas verändert wird.
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald, kopfschüttelnd
https://de.wikipedia.org/wiki/Headbangen
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Richard Lechner
2017-07-27 12:23:12 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Müller
Darum geht es mir NICHT. Ich sehe ganz einfach eine Möglichkeit, wie
Länder wie Deutschland lässig auf 100% regenerative Energien umstellen
können und dabei auch noch die ganze Wirtschaft zum Blühen gebracht
wird. Die ewig Gestrigen gehen ja genau vom Gegenteil aus.
Lässig? Ja in deinen Visionen schon aber die haben mit der Realität
nichts zu tun. Widi widi wit, du machst dir deine Welt wie sie dir
gefällt! :-)

Nimm weniger Drogen Kindchen, wenn Papa wüsste was du so anstellst wenn
er nicht zuhause ist!
Christoph Müller
2017-07-27 13:12:48 UTC
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Raw Message
Post by Richard Lechner
Post by Christoph Müller
Darum geht es mir NICHT. Ich sehe ganz einfach eine Möglichkeit, wie
Länder wie Deutschland lässig auf 100% regenerative Energien umstellen
können und dabei auch noch die ganze Wirtschaft zum Blühen gebracht
wird. Die ewig Gestrigen gehen ja genau vom Gegenteil aus.
Lässig? Ja in deinen Visionen schon aber die haben mit der Realität
nichts zu tun. Widi widi wit, du machst dir deine Welt wie sie dir
gefällt! :-)
Nimm weniger Drogen Kindchen, wenn Papa wüsste was du so anstellst wenn
er nicht zuhause ist!
Es lebe das argumentlose Gegröle! Dumpfe Behauptungen reichen. Das sind
eben die ALTERNATIVEN Fakten.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Richard Lechner
2017-07-28 07:13:35 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Müller
Es lebe das argumentlose Gegröle! Dumpfe Behauptungen reichen. Das sind
eben die ALTERNATIVEN Fakten.
Mit Fakten kannst du nicht dienen! Mal lässig von nichmal 15% auf 100%
ist nämlich nur in deinem Fantasialand eine Option!

Du bist eines der grünen Traumkinderchen die sich von der Realität nicht
dreinreden lassen. Weiter so du Spinner!
Gerald Gruner
2017-07-29 15:52:07 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
mit deiner Definition mag's wohl so sein. Ich sehe es so: Je mehr
Energie aus Sonne und Wind gewonnen wird, desto kleiner wird der Anteil
der zu verheizenden Energiespeicher. Jedenfalls dann, wenn das Ganze
auch nur halbwegs intelligent organisiert wird.
Du solltest deine Definition von "Lücke" dringend klarstellen.
100% Nutzenergie wird gebraucht. Das ist die Basis. Wird die Hälfte aus
Sonne, Wind und Wasser gewonnen, dann ist die andere Hälfte die Lücke,
die mit Energiespeichern zu bedienen ist.
Werden 90% der Energie mit Sonne, Wind und Wasser gedeckt, dann
verringert sich die Lücke, die mit Energiespeichern zu bedienen ist, auf
10%.
[...]
Autsch...
Ist das alles, was dir zur Sache einfällt? Hältst du das nicht selbst
für reichlich enttäuschend?
Ja, da ich anfangs wirklich angenommen hatte, du würdest sachlichen Input
zum Thema bringen, statt wirrer Wort-Neudefinitionen. Mit dem Lesen kam
dann die Enttäuschung.

Wenn du sogar einfache Begriffe wie "Lücke" oder auch "Energiespeicher"
umdefinierst, willst du Missverständnisse provozieren. Irgendwann will sich
der Leser nicht mehr von dir an der Nase herum führen lassen. Pech...
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
dann war der erste Eindruck also doch kein Irrtum gewesen.
Eindruck. Es geht um die SACHE! Damit scheinst du nicht viel anfangen zu
können.
Wenn es dir um die _Sache_ ginge, dann solltest du diese Sache auch korrekt
ausdrücken, ansonsten kann ein anderer damit wenig anfangen. Ich werde
jedenfalls nicht hingehen und dein "Neusprech" lernen.
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Damit bin ich hier erstmal raus aus deinem "Spiel".
Wenn's für dich eh' nur ein "Spiel" ist, dann ist auch klar, weshalb dir
zur Sache nichts einfällt.
Es ist eher dein "Spiel", so eine Art Ratespiel. Nur fehlen dir die
Mitspieler, die sich das antun wollen.
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Mit Wortverdrehern zu "diskutieren" macht weder Spaß noch Sinn. :-(
Es geht weniger um Wortverdrehereien - davon haben wir mehr als genug.
Und warum verdrehst du dann noch mehr???
Post by Christoph Müller
Was damit raus kommt, habe ich per Biogasbeispiel versucht, zu erklären.
Es geht mehr um das WortVERSTEHEN.
Da hülfe es, Worte in ihrem Sinn zu verwenden, um deinen Text nicht zu
einem "Ratespiel" (s.o.) werden zu lassen, das sich nur Masochisten antun.
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Vielleicht lese ich morgen den Rest deines Postings,
im Moment traue ich dir das jedenfalls nicht zu.
Und mit diesem noch böswilligeren Posting hast du meine Motivation, dein
krudes Werk vielleicht doch zu verstehen zu versuchen, weiter abgesenkt.
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
vielleicht stolpere
ich aber wieder an der gleichen Stelle und gebe ganz auf.
Sieht ganz danach aus. Schließlich ist nicht mal ein Ansatz des
VerstehenWOLLENS erkennbar.
Falsch. Aber nur so kannst du dich wohl vor dir selbst rechtfertigen.

Tipp: Informationsübermittlung ist zuallererst mal eine Bringschuld. Wenn
der "Sender" schon scheitert, kann der Empfänger nicht viel tun. Und du
tust im Moment alles, aber auch wirklich ALLES, dass man dich NICHT lesen
will.
Wenn das dein Ziel war: Treffer. (Nur warum hast du das dann überhaupt
geschrieben?)
Wenn nicht: Selbst schuld... :-(
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Das kannst du dann als "rhetorischen Sieg" verbuchen.
Darum geht es mir NICHT. Ich sehe ganz einfach eine Möglichkeit, wie
Länder wie Deutschland lässig auf 100% regenerative Energien umstellen
Jetzt fehlt hier wirklich dringend ein Smilie.
"Ganz einfach", "lässig", "100%" ... - das KANNST doch nicht einmal DU
ernst meinen, oder???
Post by Christoph Müller
können und dabei auch noch die ganze Wirtschaft zum Blühen gebracht
wird.
Und das ist dann die Pointe, oder?
Post by Christoph Müller
Die ewig Gestrigen gehen ja genau vom Gegenteil aus. Sie meinen,
dass damit alles nur noch schlechter würde, obwohl sie nicht mal wissen,
worum es überhaupt geht. Aber für sie wird ja ohnehin alles schlechter,
wenn irgendwas verändert wird.
Hast du noch mehr Paranoia?


Du hast in deiner Antwort an Sieghard gleich zu Anfang etwas treffendes
gesagt:
: Die Sprache bahnt den Gedanken den Weg.

Und was tut dann deine wirre Sprache?
Wer soll dir da überhaupt folgen wollen?
Denk mal drüber nach...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Christoph Müller
2017-07-30 09:09:26 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
mit deiner Definition mag's wohl so sein. Ich sehe es so: Je mehr
Energie aus Sonne und Wind gewonnen wird, desto kleiner wird der Anteil
der zu verheizenden Energiespeicher. Jedenfalls dann, wenn das Ganze
auch nur halbwegs intelligent organisiert wird.
Du solltest deine Definition von "Lücke" dringend klarstellen.
100% Nutzenergie wird gebraucht. Das ist die Basis. Wird die Hälfte aus
Sonne, Wind und Wasser gewonnen, dann ist die andere Hälfte die Lücke,
die mit Energiespeichern zu bedienen ist.
Werden 90% der Energie mit Sonne, Wind und Wasser gedeckt, dann
verringert sich die Lücke, die mit Energiespeichern zu bedienen ist, auf
10%.
[...]
Autsch...
Ist das alles, was dir zur Sache einfällt? Hältst du das nicht selbst
für reichlich enttäuschend?
Ja, da ich anfangs wirklich angenommen hatte, du würdest sachlichen Input
zum Thema bringen, statt wirrer Wort-Neudefinitionen. Mit dem Lesen kam
dann die Enttäuschung.
Denke, dass ab hier nicht mehr weiter diskutiert werden muss. An
Schlammschlachten bin ich nicht interessiert.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gerald Gruner
2017-07-30 14:32:25 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Ja, da ich anfangs wirklich angenommen hatte, du würdest sachlichen Input
zum Thema bringen, statt wirrer Wort-Neudefinitionen. Mit dem Lesen kam
dann die Enttäuschung.
Denke, dass ab hier nicht mehr weiter diskutiert werden muss. An
Schlammschlachten bin ich nicht interessiert.
Diese Reaktion war sowas von klar gewesen... :-(
Deine Serie von Angriffen hast du oben natürlich weggelöscht. Aber
geheuchelte Empörung gefolgt von schnellem Abtauchen ist leider ein
übliches rhetorisches Mittel. :-(

Vielleicht solltest du trotzdem ganz heimlich, still und leise doch mal im
Spiegel dir selbst tief in die Augen schauen und dir überlegen, was _dein_
Anteil daran ist und ob du _wirklich_ so unschuldig und fehlerlos bist, wie
du dich zu fühlen scheinst.
Insbesondere den (auch gelöschten) Absatz zur Kommunikation
Sender->Empfänger sowie den letzten Absatz mit deinem eigenen(!) Zitat
möchte ich dir dabei ans Herz legen.

Du musst hierauf ja nicht mehr antworten. Aber nachdenken und ein wenig
Selbsterkenntnis schaden sicherlich nicht...

MfG
Gerald

fup2p
--
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Sieghard Schicktanz
2017-07-25 20:07:17 UTC
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Raw Message
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Es geht auch nicht darum, dass ausgerechnet Hackschnitzel einen
besonders großen Anteil ausmachen. Es geht darum, dass die
Deshalb - s.u. - schrieb ich ja auch "oder was ähnlich geartetes".
Post by Christoph Müller
Versorgungslücken geschlossen werden. Je mehr Sonne und Wind genutzt
wird, desto kleiner werden die Lücken und um so weniger Energie muss aus
Die Lücken definieren sich nicht aus der Nutzung - oder dem Angebot -
allein, sondern aus der fehlenden Überdeckung dieser beiden. Mit stärkerer
Nutzung werden die Lücken _größer_, wenn die Überdeckung fehlt. Das macht
das Vorhandensein von
Post by Christoph Müller
Energiespeichern []
noch dringlicher. Und zwar von _echten_ Energiespeichern, die mit der in
Überschußzeiten verfügbaren Leistung _gefüllt_ und die in
Unterdeckungszeiten fehlende Leistung _bereitstellen_ können.
Deine Nutzung des Begriffs
Post by Christoph Müller
Energiespeicher[]
für Brennstoffe hier ist insofern _falsch_, als diese eben _nicht_
solchermaßen auffüllbar sind.
Post by Christoph Müller
Energiespeichern bereit gestellt werden. Die Reaktionsgeschwindigkeit
muss halt schnell genug sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Wobei die - oder was ähnlich geartetes - eher schon nützlich wären, weil
die sichtbaren Unannehmlichkeiten damit zumindest abschwächbar wären.
???
Denk' mal drüber nach, was in Deinem oben geschilderten Szenario passiert,
wenn _keine_ Speicher vorhanden sind.

[Maschinen für Temperaturdifferenz von 980 Grad]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, diese gibt es nicht.
Doch. Es gibt Dampfmaschinen, Dampfturbinen, Stirlingmotoren, Otto- und
Dieselmotoren, ...
Dann _zeige_ mir mal eine, die _nachgewiesenermaßen_ (TÜV-Zeugnis reicht)
eine Temperaturdifferenz von 980K zwischen dem oberen und unteren
Temperaturniveau des Arbeitsmediums im Arbeitsbereich erreicht.
Dampfmaschinen kommen da jedenfalls nicht in Betracht, weil bei 980°C
Wasserdampf - sofern er da überhaupt noch als solcher stabil ist - der
Druck in die Gegend von 10kbar käme. Echt realistisch.
Verbrennungmaschinen wären Kandidaten, am ehesten noch Gasturbinen, weil
die Verbrennung hohe Spitzentemperaturen bringt, die im freien Gasraum,
fern der Wände, auftreten und dabei das Material nicht gefährden können.
Aber bei Abgastemperaturen in der Gegend von 300°C müßten diese dann bei
nahe 1300°C liegen - gängige Kraftstoffe erreichen das aber m.W. nicht.
(Da kann ich mich aber irren - Methan evtl.? H2?) Der Stirlingmotor als
außenbeheizte Maschine geht da jedenfalls nicht mehr, Eisenwerkstoffe
schmelzen bei um die 1500°C, die thermischen Spannungen bei einem
Temperaturgefälle von fast 1000K auf wenigen dm wären enorm.
Maschinen mit interner Verbrennung heizen sich zu stark auf, um das
Temperaturgefälle zu erreichen. Vielleicht, für beide Fälle, könnte der
sagenumwobene, zeitlich in enger Korrelation zum Fusionsreaktor
entwickelte, aber in Gegensatz zu diesem noch nicht absehbar
funktionsfähige Keramikmotor an solche Arbeitsbereiche herankommen.
Post by Christoph Müller
Dieselmotoren, den Seebeck-Effekt, term- und magnetionische Wandler
Den Seebeck-Effekt kannst Du gleich wieder vergessen - da geht der
Wirkungsgrad bei höhen Temperaturgefällen gegen Null, weil die thermische
Leitfähigkeit leider zur auch nötigen elektrischen Leitfähigkeit parallel
geht. Und alles, was mit Magnetismus - der hier materialbeeinflußt wirken
muß - arbeitet, kannst Du oberhalb von ein paar hundert Grad Celsius auch
vergessen, weil dann jede bekannte magentische Ordnung zusammenbricht und
sich auflöst.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
müßte sie einen Wirkungsgrad bis zu ca. 75% erreichen können.
Es werden sogar über 90% erreicht, wenn man als Basis den Nutzen
ansetzt. Vorausgesetzt natürlich, dass die Abwärme genutzt wird.
Jajaja, da kommen dann gar > 100% 'raus, wenn man die Markentiertypen auf
Physik losläßt. Wie bei den "Brennwertheizungen" halt...

...
Post by Christoph Müller
gar schon stillgelegt ist. Ohne Abwärmenutzung liegt der Wirkungsgrad
der thermischen Stromerzeugung bei nur ca. 40%.
So in etwa, da sagst Du's ja gar selber...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ein Problem dabei ist nur, daß ein
"Markt" in dem Sinn leicht zu umfangreich ist, um ihn im einzelnen zu
erfassen und steuern zu können.
Du meinst hier vermutlich den Smart-Grid-Ansatz, in dem die große Spinne
Nein, ich meine "Markt" im allgemeinen industriellen Sinn.
Das "Smart Grid" ist eine eigentlich gute Idee, die bereits wieder noch
weit vor ihrer Einführung im Begriff ist, von den o.g. Markentieren
pervertiert zu werden.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sie werden schnell zu nur siummarisch bzw.
^# gnrfzg (c)
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
statistisch zu beschreibenden Gebilden, die zu erratischem Verhalten
neigen. Gut zu erkennen an den Börsen, die auf externe "Anstöße" oft
unerwartet reagieren oder auch einfach ohne erkennbaren Anlass starke
Schwankungen zeigen.
Richtig. Und doch gibt es solche Handelsplätze, seit die Menschen
miteinander Handel treiben. Grundverkehrt kann diese Vorstellung also
nicht sein.
_DIESE_ Schlußfolgerung kann ich allerdings nicht anerkennen.
Dann müßte ja z.B. das "Bungee-Springen" auch eine sinnvolle Anwendung
haben. Oder (Extrem-) Bergsteigen. O.ä.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2017-07-26 08:16:49 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Energiespeichern []
noch dringlicher. Und zwar von _echten_ Energiespeichern, die mit der in
Überschußzeiten verfügbaren Leistung _gefüllt_ und die in
Unterdeckungszeiten fehlende Leistung _bereitstellen_ können.
Deine Nutzung des Begriffs
Deine Nutzung des Begriffs lässt vermuten, dass du nur STROMspeicher als
echte Energiespeicher gelten lässt. Akkus können's dann schon nicht mehr
sein, weil sie CHEMISCHE Energie speichern. Das machen Brennstoffe auch.

Vielleicht meinst du auch nur "mit Strom geladene Energiespeicher". Mir
stellt sich dann die Frage, wieso sie nicht auch mit Sonnenlicht
aufgeladen werden dürfen. Pflanzen machen ja genau sowas.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Energiespeicher[]
für Brennstoffe hier ist insofern _falsch_, als diese eben _nicht_
solchermaßen auffüllbar sind.
Konsequenterweise dürfte dann draußen nichts wachsen. Dann gäbe es kein
pflanzliches Leben und uns vermutlich auch nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Energiespeichern bereit gestellt werden. Die Reaktionsgeschwindigkeit
muss halt schnell genug sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Wobei die - oder was ähnlich geartetes - eher schon nützlich wären, weil
die sichtbaren Unannehmlichkeiten damit zumindest abschwächbar wären.
???
Denk' mal drüber nach, was in Deinem oben geschilderten Szenario passiert,
wenn _keine_ Speicher vorhanden sind.
Dann würde die Stromversorgung in dunklen Flautezeiten zusammenbrechen.
Weil aber Brennstoffe auch Energiespeicher sind, die selbst die viele
Abwärme noch speichern (machen Akkus prinzipbedingt nicht), lassen sich
solche Zeiten damit aber überbrücken.
Post by Sieghard Schicktanz
[Maschinen für Temperaturdifferenz von 980 Grad]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, diese gibt es nicht.
Doch. Es gibt Dampfmaschinen, Dampfturbinen, Stirlingmotoren, Otto- und
Dieselmotoren, ...
Dann _zeige_ mir mal eine, die _nachgewiesenermaßen_ (TÜV-Zeugnis reicht)
eine Temperaturdifferenz von 980K zwischen dem oberen und unteren
Temperaturniveau des Arbeitsmediums im Arbeitsbereich erreicht.
Ich ging nicht vom Arbeitsmedium aus, sondern von der ANGEBOTENEN
Temperaturdifferenz, die sich alleine dadurch ergibt, dass irgendwas
verbrannt wird. Die Flammtemperatur ist nun mal so hoch bzw. kann so
hoch getrieben werden und das andere Ende ist die Raumtemperatur. Das
ist das ANGEBOT, aus dem man was machen kann oder nicht. Üblich ist,
dass daraus NICHTS gemacht wird, außer halt Raumtemperatur um 20°C.

Du schreibst hier von dem Schritt HINTER dem Wärmetauscher. Welche
Temperaturen da noch ankommen, ist Werkstoff- und Konstruktionssache.
In Otto- und Dieselmotoren gibt's solche Temperaturen aber auch im
Brennraum. Damit der Motor davon nicht kaputt geht, greift man auf
diverse Tricks zurück. Die beiden wichtigsten: 1. Kühlung von
Zylinderkopf und Kühler. 2. gezielte Spülung des Brennraums mit Zündung
in dessen Mitte und wärmedämmender Luft drum herum, so dass die heißen
Gase möglichst überhaupt nicht mit Kolben, Zylinder und Zylinderkopf in
Berührung kommen. Solche Motoren findest du milliardenfach weltweit auf
den Straßenfahrzeugen.
Post by Sieghard Schicktanz
Dampfmaschinen kommen da jedenfalls nicht in Betracht, weil bei 980°C
Wasserdampf - sofern er da überhaupt noch als solcher stabil ist - der
Druck in die Gegend von 10kbar käme.
Die Temperatur alleine macht noch lange keinen Druck.
Post by Sieghard Schicktanz
Echt realistisch.
Verbrennungmaschinen wären Kandidaten, am ehesten noch Gasturbinen, weil
die Verbrennung hohe Spitzentemperaturen bringt, die im freien Gasraum,
fern der Wände, auftreten und dabei das Material nicht gefährden können.
Nicht fern der Wände. Diese Turbinen funktionieren nur, weil die
Turbinenschaufeln mit großem Aufwand mit Spülkanälen versehen sind,
durch die kühlendes Gas (z.B. Luft) geblasen wird. Damit wird - wie bei
Otto- und Dieselmotoren - verhindert, dass die heißen Brenngase direkten
Werkstoffkontakt bekommen. Das wäre nämlich das schnelle Aus der Turbine
infolge Werkstoffversagens.
Post by Sieghard Schicktanz
Aber bei Abgastemperaturen in der Gegend von 300°C müßten diese dann bei
nahe 1300°C liegen - gängige Kraftstoffe erreichen das aber m.W. nicht.
(Da kann ich mich aber irren - Methan evtl.? H2?)
Welche Temperaturen erreicht werden, hängt massiv vom Brenner ab. Schau
mal einem Autogenschweißer oder Hartlöter zu. Erst zündet er die Flamme.
Diese Flackert wie Kerze mit gelbem Licht (um 800°C). Dann dreht er
etwas am Azethylen und am Sauerstoff, bis er eine kleine blaue Flamme
bekommt. Diese macht auch ein ganz anderes Geräusch als die gelb
flackernde Flamme. Das geht dann bis 3200°C. Die Werkstoffe des Brenners
werden bei 3200°C garantiert alle versagen. Die Konstruktion sorgt
dafür, dass sie diesen hohen Temperaturen NICHT ausgesetzt sind.
Post by Sieghard Schicktanz
Der Stirlingmotor als
außenbeheizte Maschine geht da jedenfalls nicht mehr, Eisenwerkstoffe
schmelzen bei um die 1500°C, die thermischen Spannungen bei einem
Temperaturgefälle von fast 1000K auf wenigen dm wären enorm.
Hochtemperaturwerkstoffe gehen durchaus bis 1800°C.
http://dechema-dfi.de/hochtemperaturwerkstoffe.html
Es müssen keine Eisenwerkstoffe sein. Nanokeramik ist auch gut zugfest,
so dass mit hohen Drücken gearbeitet werden kann.
Post by Sieghard Schicktanz
Maschinen mit interner Verbrennung heizen sich zu stark auf, um das
Temperaturgefälle zu erreichen.
Es gibt Tricks. Siehe oben.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Dieselmotoren, den Seebeck-Effekt, term- und magnetionische Wandler
Den Seebeck-Effekt kannst Du gleich wieder vergessen - da geht der
Wirkungsgrad bei höhen Temperaturgefällen gegen Null, weil die thermische
Leitfähigkeit leider zur auch nötigen elektrischen Leitfähigkeit parallel
geht.
Der Wirkungsgrad ist NICHT das Kernthema! Er ist nur eine Hilfsgröße von
vielen. Mein Ziel ist, dass keine Umwelt- und Sozialschäden angehäuft
werden.
Post by Sieghard Schicktanz
Und alles, was mit Magnetismus - der hier materialbeeinflußt wirken
muß - arbeitet, kannst Du oberhalb von ein paar hundert Grad Celsius auch
vergessen, weil dann jede bekannte magentische Ordnung zusammenbricht und
sich auflöst.
Wie beim Brenner gilt auch hier: Man kann dafür sorgen, dass bestimmte
Strukturen NICHT den hohen Temperaturen ausgesetzt sind. Außerdem kann
man Magnetfelder nicht nur mit Permanent-, sondern auch mit
Elektromagneten erzeugen.
Post by Sieghard Schicktanz
....
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
müßte sie einen Wirkungsgrad bis zu ca. 75% erreichen können.
Es werden sogar über 90% erreicht, wenn man als Basis den Nutzen
ansetzt. Vorausgesetzt natürlich, dass die Abwärme genutzt wird.
Jajaja, da kommen dann gar > 100% 'raus, wenn man die Markentiertypen auf
Physik losläßt. Wie bei den "Brennwertheizungen" halt...
Das hat zwar AUCH mit den Marketingtypen zu tun. Vor allem aber damit,
dass man lange Zeit davon aus ging, dass ein Kondensieren der Rauchgase
im Kamin zwingend zu unterbinden ist, weil das zur Zerstörung des Kamins
führt. Dafür hat man den unteren Heizwert Hu eingeführt, der meines
Wissens in der Heizungstechnik noch immer verwendet wird. Baue einen
speziellen Kamin und speziellen Kessel, dann darf das Rauchgas auch
kondensiert werden und bekommt damit entsprechend mehr Nutzenergie. Weil
aber die Bezugsgröße noch immer Hu und nicht Ho ist, kommen
Wirkungsgrade bis über 100% raus. JEDE Prozentrechnung braucht halt eine
Bezugsgröße. Ohne diese ist jede Prozentangabe sinnlos.
Post by Sieghard Schicktanz
....
Post by Christoph Müller
gar schon stillgelegt ist. Ohne Abwärmenutzung liegt der Wirkungsgrad
der thermischen Stromerzeugung bei nur ca. 40%.
So in etwa, da sagst Du's ja gar selber...
Welche Bezugsgröße ist wichtiger? Der Nutzen, oder nur der Strom?
Manchmal hat der Strom sogar einen negativen Nutzen. Nämlich dann, wenn
negative Strompreise zu bezahlen sind.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ein Problem dabei ist nur, daß ein
"Markt" in dem Sinn leicht zu umfangreich ist, um ihn im einzelnen zu
erfassen und steuern zu können.
Du meinst hier vermutlich den Smart-Grid-Ansatz, in dem die große Spinne
Nein, ich meine "Markt" im allgemeinen industriellen Sinn.
Unter "Markt im industriellen Sinn" kann ich mir nichts vorstellen. Was
meinst du damit?
Post by Sieghard Schicktanz
Das "Smart Grid" ist eine eigentlich gute Idee, die bereits wieder noch
weit vor ihrer Einführung im Begriff ist, von den o.g. Markentieren
pervertiert zu werden.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sie werden schnell zu nur siummarisch bzw.
^# gnrfzg (c)
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
statistisch zu beschreibenden Gebilden, die zu erratischem Verhalten
neigen. Gut zu erkennen an den Börsen, die auf externe "Anstöße" oft
unerwartet reagieren oder auch einfach ohne erkennbaren Anlass starke
Schwankungen zeigen.
Richtig. Und doch gibt es solche Handelsplätze, seit die Menschen
miteinander Handel treiben. Grundverkehrt kann diese Vorstellung also
nicht sein.
_DIESE_ Schlußfolgerung kann ich allerdings nicht anerkennen.
Dann müßte ja z.B. das "Bungee-Springen" auch eine sinnvolle Anwendung
haben. Oder (Extrem-) Bergsteigen. O.ä.
Wahrscheinlich geht's neben dem Spaß auch um die Gewinnung von
Selbstvertrauen. Komplett sinnlos muss sowas also nicht sein.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2017-07-26 20:10:57 UTC
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Raw Message
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
noch dringlicher. Und zwar von _echten_ Energiespeichern, die mit der in
Überschußzeiten verfügbaren Leistung _gefüllt_ und die in
Unterdeckungszeiten fehlende Leistung _bereitstellen_ können.
Deine Nutzung des Begriffs
Deine Nutzung des Begriffs lässt vermuten, dass du nur STROMspeicher als
echte Energiespeicher gelten lässt. Akkus können's dann schon nicht mehr
sein, weil sie CHEMISCHE Energie speichern. Das machen Brennstoffe auch.
Blödsinn. Wenn Du mal von Deiner verqueren Diktion 'runterkommen könntest
und mal die Begriffe in der allgemein gebräuchlichen Art akzeptiertest,
könntest Du das vielleicht mal merken. Aber so hat eine Diskussion mit Dir
eher keinen Nutzen, weder für Dich in Deiner Borniertheit noch für andere.

Aber zu Deiner sinnlosen Bemerkung: NEIN, ich meine keine "STROMspeicher",
weil es die quasi nicht gibt. Ich meine _WIEDERAUFLADBARE_ (sorry für die
multiple Hervorhebung) Speicher, also das, was der normal deutsch sprechende
Mensch unter dem Begriff "Speicher" versteht.
Post by Christoph Müller
stellt sich dann die Frage, wieso sie nicht auch mit Sonnenlicht
aufgeladen werden dürfen. Pflanzen machen ja genau sowas.
Sind Pflanzen wiederaufladbar? Na siehste.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Energiespeicher[]
für Brennstoffe hier ist insofern _falsch_, als diese eben _nicht_
solchermaßen auffüllbar sind.
Konsequenterweise dürfte dann draußen nichts wachsen. Dann gäbe es kein
pflanzliches Leben und uns vermutlich auch nicht.
Sind Pflanzen wiederaufladbar? Na siehste.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Maschinen für Temperaturdifferenz von 980 Grad]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, diese gibt es nicht.
...
Post by Christoph Müller
Ich ging nicht vom Arbeitsmedium aus, sondern von der ANGEBOTENEN
Temperaturdifferenz, die sich alleine dadurch ergibt, dass irgendwas
verbrannt wird. Die Flammtemperatur ist nun mal so hoch bzw. kann so
In einem Motor mit interner Verbrennung _ist_ die obere Temperatur des
Arbeitsmedium die "Flamm[en]temperatur". Nutzt man die nicht, wirft man
schon im Anfangsschritt eine ganze Menge weg.
Post by Christoph Müller
hoch getrieben werden und das andere Ende ist die Raumtemperatur. Das
Das andere Ende ist ca. 4K, die "Temperatur des Weltalls".

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Dampfmaschinen kommen da jedenfalls nicht in Betracht, weil bei 980°C
Wasserdampf - sofern er da überhaupt noch als solcher stabil ist - der
Druck in die Gegend von 10kbar käme.
Die Temperatur alleine macht noch lange keinen Druck.
p * V = n * R * T

mit p: Druck, V: Volumen, T: Temperatur, R: Gaskonstante, n: Gasmenge in Mol
R = 8,31 J/(K * mol) ist eine Konstante, und in einem abgeschlossenen Raum
auch n. Bei einem Dampfkessel bleibt (sollte) auch V während des Betriebs
normalerweise konstant - was bleibt also dem Druck übrig?

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
die Verbrennung hohe Spitzentemperaturen bringt, die im freien Gasraum,
fern der Wände, auftreten und dabei das Material nicht gefährden
...
Post by Christoph Müller
Nicht fern der Wände. Diese Turbinen funktionieren nur, weil die
Turbinenschaufeln mit großem Aufwand mit Spülkanälen versehen sind,
durch die kühlendes Gas (z.B. Luft) geblasen wird. Damit wird - wie bei
Otto- und Dieselmotoren - verhindert, dass die heißen Brenngase direkten
Werkstoffkontakt bekommen. Das wäre nämlich das schnelle Aus der Turbine
D.h. also, daß damit die hohen Temperaturen von den "Wänden" (Werkstoffen)
_fern_ gehalten werden. Merkste was?

...
[Seebeck-Effekt]
Post by Christoph Müller
Der Wirkungsgrad ist NICHT das Kernthema! Er ist nur eine Hilfsgröße von
vielen. Mein Ziel ist, dass keine Umwelt- und Sozialschäden angehäuft
Ahja, Du willst also der guten alten Erde einheizen, damit sie imstande
ist, viel Strom mit miserablem Wirkungsgrad zu erzeugen, um Sozialschäden
für die dann nicht mehr existente Umwelt zu verhindern. Naja, auch'n Weg.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Und alles, was mit Magnetismus - der hier materialbeeinflußt wirken
muß - arbeitet, kannst Du oberhalb von ein paar hundert Grad Celsius
...
Post by Christoph Müller
Wie beim Brenner gilt auch hier: Man kann dafür sorgen, dass bestimmte
Strukturen NICHT den hohen Temperaturen ausgesetzt sind. Außerdem kann
Wobei die hohen Temperaturen aber leider funktionsnotwendig sind.
Post by Christoph Müller
man Magnetfelder nicht nur mit Permanent-, sondern auch mit
Elektromagneten erzeugen.
Und Magnetfelder außerhalb von magnetisierbaren Materialien keine
energieumsetzende Wirkung ausüben - das Vakuum (und näherungsweise auch die
Luft, ein "dünnes" Gas) sind elektromagnetisch linear und verlustfrei.

...
Post by Christoph Müller
Unter "Markt im industriellen Sinn" kann ich mir nichts vorstellen. Was
meinst du damit?
Wo kaufst Du Deine Möbel ein? Dein Auto? Deine Geräte? Sogar Dein Essen.
--
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2017-07-26 20:54:32 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Deine Nutzung des Begriffs lässt vermuten, dass du nur STROMspeicher als
echte Energiespeicher gelten lässt. Akkus können's dann schon nicht mehr
sein, weil sie CHEMISCHE Energie speichern. Das machen Brennstoffe auch.
Blödsinn.
Du könntest auch Fakten liefern?
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Du mal von Deiner verqueren Diktion 'runterkommen könntest
Die Sprache bahnt den Gedanken den Weg. Beispiel Biogas. Biogasanlagen
heißen so, weil sie Biogas produzieren. Diesen Gedanken hat die Politik
aufgegriffen und gemeint, dass damit Wahlen gewonnen werden können. Also
wurden (und werden noch immer) Biogasanlagen gefördert. Was keiner
gesagt hat: Biogasanlagen sind Anlagen, die aus biologischen Abfällen
Dünger produzieren. Den Namen "Biogasanlagen" haben sie bekommen, weil
dabei eben auch etwas Besonderes, nämlich Biogas, anfällt. Zwar nur in
kleinen Mengen. Aber immerhin auffällig. Was hat die Förderung bewirkt?
Jetzt werden Biogasanlagen gebaut, die möglichst viel Biogas
produzieren. Das, was früher mal den Hauptnutzen der Anlagen darstellte,
nämlich der Dünger, ist heute Sondermüll! Statt Dünger zu produzieren,
braucht sie jetzt Dünger für den Mais und jede Menge Energie, um diesen
auch aus großer Entfernung noch in die Anlagen zu bekommen. Aus den
wirklich höchst sinnvollen Biogasanlagen haben sich inzwischen höchst
umstrittene Anlagen entwickelt. Und das nur wegen des Wortes "Biogas"
und der Weglassung des Wortes "Düngemittelproduktion".

Vor diesem Hintergrund könntest und solltest du - wenn du denn wolltest
- meine "verquere Diktion" sehen.
Post by Sieghard Schicktanz
und mal die Begriffe in der allgemein gebräuchlichen Art akzeptiertest,
dann kommt solcher Unsinn wie mit dem modernen Biogasanlagen raus.
Danke. Von solcher Art des Unsinns brauch' ich nicht noch mehr.
Post by Sieghard Schicktanz
könntest Du das vielleicht mal merken. Aber so hat eine Diskussion mit Dir
eher keinen Nutzen, weder für Dich in Deiner Borniertheit noch für andere.
Das klingt, als wolltest du garnicht verstehen, was ich schreibe.
Stattdessen suchst du Angriffspunkte, damit du irgendwo drauf
eindreschen kannst. Die Vorgehensweise von Hooligans ist nicht viel anders.
Post by Sieghard Schicktanz
Aber zu Deiner sinnlosen Bemerkung: NEIN, ich meine keine "STROMspeicher",
weil es die quasi nicht gibt. Ich meine _WIEDERAUFLADBARE_ (sorry für die
multiple Hervorhebung) Speicher,
also auch Kohlenstoff und Wasserstoff.
Post by Sieghard Schicktanz
also das, was der normal deutsch sprechende
Mensch unter dem Begriff "Speicher" versteht.
Was mit "Normalsprech" raus kommt, ist z.B. mit den Biogasanlagen sehr
anschaulich geworden. Energie ist halt nun mal ein ziemlich abstraktes
Thema, das nicht jeder gleich kapiert. Das Verstehen fällt leichter,
wenn man funktional passende Begriffe verwendet. Bei anscheinend nicht.
Du kennst die Begriffe nicht. Also drischt du auf sie bzw. den, der sie
benutzt ein. Unbekanntes ist dir halt suspekt, verunsichert und
verängstigt dich anscheinend. Besser wär's, aus der Angst eine Furcht zu
machen. Der Unterschied: Angst ist diffus und macht auf Dauer krank.
Furcht - da weiß man, was Sache ist und kann sich entsprechend drauf
einstellen. Furcht spornt oft zu Höchstleistungen an. Angst lähmt und
macht krank. Tja - die Feinheiten der deutschen Sprache...
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
stellt sich dann die Frage, wieso sie nicht auch mit Sonnenlicht
aufgeladen werden dürfen. Pflanzen machen ja genau sowas.
Sind Pflanzen wiederaufladbar? Na siehste.
Der Kohlenstoff und Wasserstoff ist wieder aufladbar. Von ALLEN Pflanzen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Maschinen für Temperaturdifferenz von 980 Grad]
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, diese gibt es nicht.
....
Post by Christoph Müller
Ich ging nicht vom Arbeitsmedium aus, sondern von der ANGEBOTENEN
Temperaturdifferenz, die sich alleine dadurch ergibt, dass irgendwas
verbrannt wird. Die Flammtemperatur ist nun mal so hoch bzw. kann so
In einem Motor mit interner Verbrennung _ist_ die obere Temperatur des
Arbeitsmedium die "Flamm[en]temperatur".
Schön wär's. Es geht nur um die MITTLERE Temperatur im Brennraum. Die
Kolbenwände sind oft so kalt, dass unverbrannter Brennstoff dort
kondensiert und sich im Motoröl anreichert, während wenige Millimeter
daneben die Verbrennung läuft. Durch das sich vergrößernde Volumen
verändern sich auch die ständig die Verbrennungsverhältnisse. Die Sache
ist nicht annähern so einfach, wie du dir das vorzustellen scheinst.
Post by Sieghard Schicktanz
Nutzt man die nicht, wirft man
schon im Anfangsschritt eine ganze Menge weg.
Deshalb kommt ein Automotor im Schnitt auch nur auf ca. 20% mechanischen
Wirkungsgrad ab Tankinhalt. Rechnerisch sollte er eigentlich um die 70%
haben.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
hoch getrieben werden und das andere Ende ist die Raumtemperatur. Das
Das andere Ende ist ca. 4K, die "Temperatur des Weltalls".
Diskutieren wir hier noch über irdische Technik?
Post by Sieghard Schicktanz
....
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Dampfmaschinen kommen da jedenfalls nicht in Betracht, weil bei 980°C
Wasserdampf - sofern er da überhaupt noch als solcher stabil ist - der
Druck in die Gegend von 10kbar käme.
Die Temperatur alleine macht noch lange keinen Druck.
p * V = n * R * T
Was, wenn sich V beliebig verändern kann? Im Freiraum zum Beispiel? Wie
hoch steigt dann der Druck?
Post by Sieghard Schicktanz
....
[Seebeck-Effekt]
Post by Christoph Müller
Der Wirkungsgrad ist NICHT das Kernthema! Er ist nur eine Hilfsgröße von
vielen. Mein Ziel ist, dass keine Umwelt- und Sozialschäden angehäuft
Ahja, Du willst also der guten alten Erde einheizen, damit sie imstande
ist, viel Strom mit miserablem Wirkungsgrad zu erzeugen, um Sozialschäden
für die dann nicht mehr existente Umwelt zu verhindern. Naja, auch'n Weg.
Alleine auf die Hausdächer und Fassaden hier in Deutschland schickt uns
die Sonne das 4,3-Fache unseres KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs! Auf die
Verkehrsflächen nochmal das 7,3-Fache. Und das, obwohl wir etwa die
Hälfte unserer Energie völlig sinnlos verheizen. Rein rechnerisch
brauchen wir also keinen einzigen Grashalm zu krümmen, um unsere
gewohnte Energieversorgung mit ohnehin versiegelten Flächen zu
bestreiten. Wir hätten alleine damit gut das ZWANZIGFACHE unseres
kompletten Energiebedarfs gedeckt. Warum also sollten wir übersteigerten
Wert auf möglichst großen Wirkungsgrad legen? Es gibt Wichtigeres!
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Und alles, was mit Magnetismus - der hier materialbeeinflußt wirken
muß - arbeitet, kannst Du oberhalb von ein paar hundert Grad Celsius
....
Post by Christoph Müller
Wie beim Brenner gilt auch hier: Man kann dafür sorgen, dass bestimmte
Strukturen NICHT den hohen Temperaturen ausgesetzt sind. Außerdem kann
Wobei die hohen Temperaturen aber leider funktionsnotwendig sind.
Na und? Ist doch Schweißbrenner, Otto- und Dieselmotor sowie Gasturbinen
auch nicht anders. Trotzdem funktioniert's.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
man Magnetfelder nicht nur mit Permanent-, sondern auch mit
Elektromagneten erzeugen.
Und Magnetfelder außerhalb von magnetisierbaren Materialien keine
energieumsetzende Wirkung ausüben - das Vakuum (und näherungsweise auch die
Luft, ein "dünnes" Gas) sind elektromagnetisch linear und verlustfrei.
Stimmt. Stimmt aber nicht für elektrische Ladungen. Diese werden nämlich
in einem Magnetfeld sehr wohl abgelenkt, was sie nutzbar macht.
Elektrischen Ladungen (Ionen) gibt's mit jeder Verbrennung in der Flamme.
Post by Sieghard Schicktanz
....
Post by Christoph Müller
Unter "Markt im industriellen Sinn" kann ich mir nichts vorstellen. Was
meinst du damit?
Wo kaufst Du Deine Möbel ein? Dein Auto? Deine Geräte? Sogar Dein Essen.
Nicht in der Industrie, sondern beim Händler. Was also willst du damit
sagen?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Werner Schmidt
2017-07-21 19:18:56 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Ja, hier ist durchaus ein recht heikler Punkt dabei: die
"Speicherkraftwerke".
auch hier kann man, denke ich, ein Stück weit auf Dezentralität setzen.
Im EFH-Bereich kommen Photovoltaikanlagen mit Hausspeicher (Akku)
langsam an die Grenze der Rentabilität, und entsprechend gibt's immer
mehr, die sich sowas einbauen lassen. Wenn die PVer tagsüber einspeisen,
aber das Netz nachts nicht mehr belasten sind wir immerhin einen kleinen
Schritt weiter. Also aktuell zwar nicht, da wir noch zu viele fossile KW
(und KKW) haben, denen Grundlast abgenommen werden muss. Aber das sieht
ja in ein paar Jahren absehbar anders aus.
Post by Sieghard Schicktanz
Der Prozeß wird ohne parallel entwickelte _NEUE_ Speichertechniken in ein
mindestens mittelgroßes Desaster münden. Ja, auch das wurde schon
geschrieben. Nur sehe ich da keinen, nicht den geringsten, Anlaß, darüber
zu gähnen -
Nee - nur darüber, dass das immer wieder von den selben Leuten
mantraartig wiederholt wird. Ähnlich wie die Reichweitendiskussion :-)
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Aus Liebhaberei würde ich mir gerne ein kleines Windkraftwerk auf's
Grundstück setzen. So groß wie es sein müsste, damit es uns auch nur
zeitweise selbst versorgen könnte, bekomme ich das aber nicht genehmigt.
Zu nah an bewohnten Gebäuden.
Das kannst Du sowieso vergessen. Gerade in Wohngebieten wird der Wind durch
die Häuser so stark gebrochen und verwirbelt, daß Dir Deine schöne
Hausanlage auch bei eigentlich guter Windlage zumeist nur einen kleinen
Bruchteil von dem liefern wird, was die nächstgelegene Großanlage bringt.
Hier ist leider die Physik gegen den "kleinen Mann".
Ich sag' ja, ich krieg's nicht groß genug.

Gruß
Werner
Georg Wieser
2017-07-20 16:53:55 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Allinger
Aha, und warum dann nicht auf jedem Haus ein Flattermann sondern die
elenden Windparks in den Küstenmeeren?
Gute Lobbyarbeit. Bei Offshore-Windparks ist die "Gefahr" gering, daß
andere als Großbanken oder Großindustrie die Kohle machen.

Wo kämen wir denn hin, wenn sich die Bürger ihren Strom selber machen
würden?
Ralf Koenig
2017-07-23 14:19:47 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Wolfgang Allinger
Aha, und warum dann nicht auf jedem Haus ein Flattermann sondern die
elenden Windparks in den Küstenmeeren?
Gute Lobbyarbeit. Bei Offshore-Windparks ist die "Gefahr" gering, daß
andere als Großbanken oder Großindustrie die Kohle machen.
Wo kämen wir denn hin, wenn sich die Bürger ihren Strom selber machen
würden?
Über Aktien (Dividenden/Kursgewinne bei Verkauf) kann sich "der Bürger"
gut an den erwarteten/vermuteten Gewinnen der Großbanken oder
Großindustrie beteiligen.

Mit mehr Hebel (und Risiko) auch über Optionsscheine.

Mit mehr Breite (und etwas mehr Risikostreuung) über Aktienfonds des
Energiesektors.

Also dieses Wirtschaftscasinso steht erstmal jedem offen.

Grüße,
Ralf
Martin K.
2017-07-24 20:46:44 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Über Aktien (Dividenden/Kursgewinne bei Verkauf) kann sich "der Bürger"
gut an den erwarteten/vermuteten Gewinnen der Großbanken oder
Großindustrie beteiligen.
Das ist auch nahezu die einzige Möglichkeit sich an Wasserkraft
zu beteiligen. Habe ich persönlich gemacht bei Firmen, die
weder Kohlekraftwerke, AKWs, etc. haben und somit auch ihre
Stromerzeugung nicht mehr auf regenerative Energie umstellen
müssen. Es gibt leider nur sehr wenige dieser Firmen, wo Aktien
frei gehandelt werden.
Georg Wieser
2017-07-26 19:37:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Georg Wieser
Post by Wolfgang Allinger
Aha, und warum dann nicht auf jedem Haus ein Flattermann sondern die
elenden Windparks in den Küstenmeeren?
Gute Lobbyarbeit. Bei Offshore-Windparks ist die "Gefahr" gering, daß
andere als Großbanken oder Großindustrie die Kohle machen.
Wo kämen wir denn hin, wenn sich die Bürger ihren Strom selber machen
würden?
Über Aktien (Dividenden/Kursgewinne bei Verkauf) kann sich "der Bürger"
gut an den erwarteten/vermuteten Gewinnen der Großbanken oder
Großindustrie beteiligen.
Mit mehr Hebel (und Risiko) auch über Optionsscheine.
Mit mehr Breite (und etwas mehr Risikostreuung) über Aktienfonds des
Energiesektors.
Also dieses Wirtschaftscasinso steht erstmal jedem offen.
Grüße,
Ralf
Oder über Fonds...

Überleg mal, wer alles an so einem Off-Shore Park verdient hat bevor
Lieschen Müller sich die ungewissen 2-3% übrige Rendite holen darf....

Von den Gutachten bis zur Planung über die Realisierung vom Service über
Unterhalt, vom Auflegen des Fonds und seine Vertriebsprovisionen bis zu
Managementgeühren...

Das Geld mit diesen Anlagen wird verdient BEVOR Du Dein Geld reinstecken
darfst.....

Wa glaubst Du welche Rendite bei meinen PV-Anlagen übrig geblieben wäre,
wenn ich die quasi "hinten als Beteilung" erworben hätte?
Werner Schmidt
2017-08-06 23:03:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Über Aktien (Dividenden/Kursgewinne bei Verkauf) kann sich "der Bürger"
gut an den erwarteten/vermuteten Gewinnen der Großbanken oder
Großindustrie beteiligen.
von welchem "Bürger" sprichst Du? Von dem, der jetzt gerade genug Geld
verdient, neben seinem Lebensunterhalt das Auto zu bezahlen, dass ihm
den Weg zur Arbeit und damit eben diesen Lebensunterhalt für sich uns
seine Familie ermöglicht? Vom Hartz4-Empfänger?

Ich schätze mal, wenigstens 50% der Deutschen haben nicht genug
Spielgeld dafür "übrig".
Post by Ralf Koenig
Also dieses Wirtschaftscasinso steht erstmal jedem offen.
... na ja.

Gruß
Werner
Ralf Koenig
2017-08-10 12:03:35 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Ralf Koenig
Über Aktien (Dividenden/Kursgewinne bei Verkauf) kann sich "der Bürger"
gut an den erwarteten/vermuteten Gewinnen der Großbanken oder
Großindustrie beteiligen.
von welchem "Bürger" sprichst Du? Von dem, der jetzt gerade genug Geld
verdient, neben seinem Lebensunterhalt das Auto zu bezahlen, dass ihm
den Weg zur Arbeit und damit eben diesen Lebensunterhalt für sich uns
seine Familie ermöglicht? Vom Hartz4-Empfänger?
Ich schätze mal, wenigstens 50% der Deutschen haben nicht genug
Spielgeld dafür "übrig".
Von dem, der im Mittel 47.681 EUR, und davon eine Menge auf schlecht
verzinsten Sparkosten (oder sogar negativ verzinsten Konten, wenn man
Kontoführungsgebühr berücksichtigt) auf der hohen Kante hat. Das hilft
den "bösen Banken", aber nicht mehr Sparer.


https://www.welt.de/finanzen/article158296022/Die-Deutschen-sparen-sich-um-ihr-Vermoegen.html

Fazit dort: "10% Aktien hätten schon geholfen"

Und klar: die Vermögen sind nicht gerade besonders gut gleichverteilt.
:-) Aber das ist in anderen Ländern auch so, und trotzdem machen die
Leute mehr aus dem Geld, was sie einmal sauer erarbeitet haben.

Grüße,
Ralf

PS. Off-topic gekennzeichnet.
Werner Schmidt
2017-08-10 13:02:47 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Werner Schmidt
Ich schätze mal, wenigstens 50% der Deutschen haben nicht genug
Spielgeld dafür "übrig".
Von dem, der im Mittel 47.681 EUR, und davon eine Menge auf schlecht
verzinsten Sparkosten (oder sogar negativ verzinsten Konten, wenn man
Kontoführungsgebühr berücksichtigt) auf der hohen Kante hat. Das hilft
den "bösen Banken", aber nicht mehr Sparer.
ja, und von dem Geld haben 90% der Leute fast nichts und 10% fast alles.
So kommen Durchschnittswerte ohne Aussagekraft zusammen, Du sagst es ja
Post by Ralf Koenig
Und klar: die Vermögen sind nicht gerade besonders gut gleichverteilt.
...
Post by Ralf Koenig
:-) Aber das ist in anderen Ländern auch so, und trotzdem machen die
Leute mehr aus dem Geld, was sie einmal sauer erarbeitet haben.
Tja. Ich habe für mich noch nicht herausgefunden, wie. Ist einfach nicht
genug übrig am Ende des Monats. Und ich kann schon froh sein, dass ich
nicht zu denen gehöre, bei denen am Ende des Geldes noch viel Monat
übrig ist ;-)
Post by Ralf Koenig
PS. Off-topic gekennzeichnet.
Danke :-)

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-07-20 18:45:49 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Wolfgang Allinger
[...]
Post by Werner Schmidt
Bei der Nutzung "eneuerbarer" Energiequellen sind wir noch sehr, sehr
weit vom Ende der Fahnenstange entfernt - und aktuell gerade bei etwas
über 30%. Da ist über die vielen Jahre noch reichlich Luft.
Erst recht für die Netze.
Auch eine Frage der Gestaltung. Je dezentraler und verteilter man
Energie einspeist um so stabiler wird das Netz
[...]
Au contraire. Insbesondere durch die Abschaltung der AKWs verschwinden
mehr und mehr große (Synchron-)Generatoren aus den Netzen und werden de
facto durch Leistungselektronik ersetzt, was insbesondere die
Übertragungsnetzbetreiber mehr und mehr vor Probleme stellt. Es fehlt
die Schwungmasse bzw. Massenträgheit der großen Generatoren/Turbosätze,
welche insbesondere im sehr kurzfristigen Bereich stabilisierend auf das
Netz wirkt. Stattdessen bringt Leistungselektronik mehr störende
Oberwellen ins Netz, es kommt zu unerwünschten gegenseitigen
Beeinflussungen der Regler von Leistungselektronik auf der
Erzeugerseite; Folgen können sog. subsynchrone Resonanzen,
Leistungspendelungen im größeren Maßstab und allerlei mehr Ungemach sein.
Außerdem fallen mit den Synchronmaschinen wirksame Blindleistungsquellen
zur Netzstabilisierung weg, und wenn einfache geschaltete Kapazitäten
und Induktivitäten nicht flexibel genug sind, braucht's SVCs oder
STATCOMs, die wiederum mehr Leistungselektronik ins Netz bringen.

Um das irgendwie in den Griff zu bekommen - auch längerfristig; der
Trend zu mehr Leistungselektronik wird sich ja aller Voraussicht nach
fortsetzen - läuft inzwischen ein großangelegtes EU-Forschungsprojekt
("MIGRATE"[1]), um dafür Lösungen zu finden und neue "Verhaltensregeln"
im Netz zu definieren.


Tschüs,

Sebastian
_____
[1] https://www.h2020-migrate.eu
Werner Schmidt
2017-07-21 18:34:11 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Werner Schmidt
Auch eine Frage der Gestaltung. Je dezentraler und verteilter man
Energie einspeist um so stabiler wird das Netz
[...]
Au contraire. Insbesondere durch die Abschaltung der AKWs verschwinden
mehr und mehr große (Synchron-)Generatoren aus den Netzen und werden de
facto durch Leistungselektronik ersetzt, was insbesondere die
Übertragungsnetzbetreiber mehr und mehr vor Probleme stellt. Es fehlt
die Schwungmasse bzw. Massenträgheit der großen Generatoren/Turbosätze,
welche insbesondere im sehr kurzfristigen Bereich stabilisierend auf das
Netz wirkt. Stattdessen bringt Leistungselektronik mehr störende
Oberwellen ins Netz, es kommt zu unerwünschten gegenseitigen
Beeinflussungen der Regler von Leistungselektronik auf der
Erzeugerseite; Folgen können sog. subsynchrone Resonanzen,
Leistungspendelungen im größeren Maßstab und allerlei mehr Ungemach sein.
ich dachte aktuell auch nicht an diesen Aspekt von Stabilität (und da
hast Du im Prinzip natürlich Recht, aber das sollte regelungstechnisch
lösbar sein) sondern an den Aspekt der Ausfallsicherheit. Ausfälle
kleiner und kleinster KW sind nun mal in einem Netz leichter
kompensierbar, selbst in größerer Zahl noch leichter als der Ausfall
eines Großkraftwerks.

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-07-22 10:00:42 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Sebastian Suchanek
Post by Werner Schmidt
Auch eine Frage der Gestaltung. Je dezentraler und
verteilter man Energie einspeist um so stabiler wird das
Netz [...]
Au contraire. Insbesondere durch die Abschaltung der AKWs
verschwinden mehr und mehr große (Synchron-)Generatoren
aus den Netzen und werden de facto durch
Leistungselektronik ersetzt, was insbesondere die
Übertragungsnetzbetreiber mehr und mehr vor Probleme
stellt. Es fehlt die Schwungmasse bzw. Massenträgheit der
großen Generatoren/Turbosätze, welche insbesondere im sehr
kurzfristigen Bereich stabilisierend auf das Netz wirkt.
Stattdessen bringt Leistungselektronik mehr störende
Oberwellen ins Netz, es kommt zu unerwünschten
gegenseitigen Beeinflussungen der Regler von
Leistungselektronik auf der Erzeugerseite; Folgen können
sog. subsynchrone Resonanzen, Leistungspendelungen im
größeren Maßstab und allerlei mehr Ungemach sein.
ich dachte aktuell auch nicht an diesen Aspekt von
Stabilität (und da hast Du im Prinzip natürlich Recht, aber
das sollte regelungstechnisch lösbar sein) sondern an den
Aspekt der Ausfallsicherheit. Ausfälle kleiner und
kleinster KW sind nun mal in einem Netz leichter
kompensierbar, selbst in größerer Zahl noch leichter als
der Ausfall eines Großkraftwerks.
Auch das stimmt nur zum Teil. Was sich aktuell an Klein- und
Kleinsterzeugeranlagen (hauptsächlich Photovoltaik) derzeit in
Endverbraucherhand befindet, ist aus gutem Grund - nämlich
Sicherheit! - nahezu ausschließlich netzgeführt. D.h., diese
Anlagen geben nur Energie ab, wenn sie an ein Stromnetz
angeschlossen sind, das Frequenz und Spannung vorgibt. Das
wiederum bedeutet, dass /wenn/ das öffentliche Stromnetz
ausfällt, es nur soweit ausfallen darf, dass Inseln übrig
bleiben, die groß genug sind, dass sich darin zumindest
noch (de facto) "mittelgroße" Erzeugungsanlagen befinden, die
inselnetzfähig sind.
Ja, auch das kann man regelungstechnisch lösen. Es stellt sich
nur die Frage, ob man den dafür notwendigen Aufwand treiben (und
bezahlen!) will.

Was den Ausfall einzelner Erzeugungsanlagen (also nicht des
Netzes als solches) betrifft: Grundsätzlich stimmt der
Einwand mit der besseren Kompensierbarkeit von kleineren
Ausfällen. Die Auslegungsgrundlage im UCTE-Netz war aber AFAIK
eigentlich immer so, dass der Ausfall von 3GW Erzeugungsleistung
verkraftet werden können musste. 3GW entsprechen aber immerhin
zwei bis drei großen AKW-Blöcken. IOW: In dieser Hinsicht war
und ist das europäische Übertragungsnetz doch schon recht
robust.


Tschüs,

Sebastian
Werner Schmidt
2017-08-06 22:59:24 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Werner Schmidt
Aspekt der Ausfallsicherheit. Ausfälle kleiner und
kleinster KW sind nun mal in einem Netz leichter
kompensierbar, selbst in größerer Zahl noch leichter als
der Ausfall eines Großkraftwerks.
Auch das stimmt nur zum Teil. Was sich aktuell an Klein- und
Kleinsterzeugeranlagen (hauptsächlich Photovoltaik) derzeit in
Endverbraucherhand befindet, ist aus gutem Grund - nämlich
Sicherheit! - nahezu ausschließlich netzgeführt. D.h., diese
Anlagen geben nur Energie ab, wenn sie an ein Stromnetz
angeschlossen sind, das Frequenz und Spannung vorgibt.
die PVer, die ich kenne haben typischerweise "Inselanlagen", die bei
Netzausfall den eigenen Haushalt weiter versorgen (solange der
Lichteinfall ausreicht, und wo Speicher vorhanden sind, auch darüber
hinaus). Dass sie nicht "unkontrolliert" (also z.B. phasenversetzt oder
mit zu hoher Spannung) Strom ins Netz abgeben dürfen versteht sich von
selbst.
Post by Sebastian Suchanek
Das
wiederum bedeutet, dass /wenn/ das öffentliche Stromnetz
ausfällt, es nur soweit ausfallen darf, dass Inseln übrig
bleiben, die groß genug sind, dass sich darin zumindest
noch (de facto) "mittelgroße" Erzeugungsanlagen befinden, die
inselnetzfähig sind.
Das Problem stellte sich aber IMO in noch schwererem Maße, als es nur
"Großkraftwerke" gab. Wenn von denen eines ausfiel musste viel mehr
kompensiert werden als wenn von vielen kleinen KW eines (oder sogar
Post by Sebastian Suchanek
Die Auslegungsgrundlage im UCTE-Netz war aber AFAIK
eigentlich immer so, dass der Ausfall von 3GW Erzeugungsleistung
verkraftet werden können musste. 3GW entsprechen aber immerhin
zwei bis drei großen AKW-Blöcken. IOW: In dieser Hinsicht war
und ist das europäische Übertragungsnetz doch schon recht
robust.
=> eben. Probleme entstehen also eben *nicht* durch viele kleine KW.
Sondern dadurch, dass sehr viele dieser kleinen KW tatsächlich mehr oder
weniger gleichzeitig "ausfallen". Also weil die Sonne untergeht und /
oder kein Wind weht.

Andererseits kommt es höchst selten vor, dass in ganz D (oder Europa -
Verbundnetz!) tagsüber (also in Zeiten hohen Strombedarfs) keine Sonne
scheint und nachts nirgends Wind weht ... außerdem sind nicht alle
"erneuerbaren" PV und Windkraft. Zugegeben: die meisten. Also müssen 2
Dinge her: Diversität und Speichermöglichkeiten. Insofern wäre es aus
volkswirtschaftlicher Sicht wahrscheinlich sinnvoll, private
Kleinanlagen mit Speicher zu fördern unter der Voraussetzung, dass die
private Anlage bei Bedarfsspitzen auch Leistung ins Netz einspeist, wenn
nicht genug Sonne scheint - dann halt aus ihrem Speicher.

Für die Phasensynchronizität müsste bei Ausfall eines zentralen KW
(welches im Normalbetrieb den "Taktgeber" darstellt) ein anderer
"Taktgeber" her, der die Kleinanlagen der Region synchronisiert. Und der
natürlich nicht in den Gebäuden des "Großkraftwerks" untergebracht sein
darf :-)

Ich denke, dass dies regelungstechnisch keine unerfüllbaren
Anforderungen darstellt.

Gruß
Werner
Werner Schmidt
2017-07-19 17:27:12 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
noch mal gerechnet:

Pkw-Bestand in Deutschland am 1. Januar 2017: 45,8 Millionen
Jeder Pkw fuhr in 2016 durchschnittlich 14.015 Kilometer
=> PKW-Gesamtfahrleistung: 641.887 Millionen Kilometer

Angenommen ein E-Auto verbraucht im Mittel 20 kWh /100 km, macht 0,2 kWh
/km, also 128.377,4 Millionen kWh = 128.377,4 GWh
= rund 130 TWh

Ein KKW wie Biblis A leistet etwa 1,1 MW, im Jahr also ca. 10 TW =>
wären rechnerisch 13 KKW, nicht 50. Wer also die Zahl 50 ins Spiel
gebracht hat, konnte nicht rechnen. Oder: wollte fake news
verbreiten. Oder: hat fehlerhaft mit dem Brutto-Energiegehalt von
Kraftstoff gerechnet, aber übersehen, dass ein Verbrennungsmotor davon
nur einen Bruchteil nutzt, den Rest sinnlos verheizt.

Aber rechnen wir noch mal anders:

Die Stromerzeugung in D 2016 lag bei 648 TWh. Die zusätzlich nötige
Stromerzeugung läge somit bei rund 20% der aktuellen Menge. Wie schon
gesagt, abzüglich der Menge die nicht mehr erzeugt werden muss, weil die
Raffinerien ihre Produktion 'runterfahren (müssen) und entsprechend
weniger Strom verbrauchen. Die Stromerzeugung in den nächsten 20-30
Jahren(!) um etwas weniger als 20% zu steigern sollte auch ohne Neubau
von KKW machbar sein. Wie bereits gesagt, mit den "erneuerbaren
Energiequellen" sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.

Der Gesamtverbrauch an fossilen Rohstoffen würde sogar dann noch
absinken, wenn wir einen Teil dieser elektrischen Energie in den
nächsten Jahren mit Dieselkraftwerken bereitstellen würden - falls es
nicht schnell genug gelingen sollte, die "Erneuerbaren" auszubauen.

Und dieser Dieselkraftstoff würde außerhalb der Innenstädte verbrannt
werden => ein gewaltiger volkswirtschaftlicher Vorteil (Folgekosten
Gesundheit, Umwelt).

Zudem in Kraftwerken, bei denen eine effiziente Abgasnachbehandlung a)
viel besser machbar ist als in einem PKW und b) besser kontrollierbar ...

Diesen unbestreitbaren (weil überwiegend nachzurechnenden, soweit nicht
evidenten) Vorteilen eines Umstiegs auf E-Mobilität im MIV stehen ein
paar Nachteile gegenüber, die nicht unerwähnt bleiben sollen:

- Rohstoffbeschaffung (und nein, das Lithium für die Akkus ist *nicht*
das Problem, eher schon die "Seltenerdmetalle", die für die Magnete
permanenterregter Drehstrommotoren benötigt werden; diesen Motortyp
braucht man aber auf aktuellem Entwicklungsstand der Effizienz wegen)
... allerdings benötigen auch die Katalysatoren und andere Bestandteile
moderner Verbrennungsmotoren seltene und teure Rohstoffe

- Umweltschädigung durch die Rohstoffbeschaffung (aber: weniger
Umweltschädigung durch Erdölgewinnung , -transport und -raffinierung!)

- Umstellung eines ganzen Industriezweiges (aber machbar; in der Tat
müsste man u.a. Akkuzellen vor Ort produzieren um Arbeitsplätze im Land
zu halten, da sind die Konzernmanager gefragt)

- Errichtung einer effizienten Recyclingindustrie zur Rückgewinnung der
Rohstoffe aus verbrauchten Akkuzellen (auch hier könnte sich die
Automobilindustrie engagieren, um Erträge und Arbeitsplätze zu sichern)

- das Ganze braucht Zeit; Produktionskapazitäten für die nötige Zahl an
Akkuzellen der nächsten E-Auto-Generation mit ausreichender Reichweite
für "Alltagstauglichkeit für jedermann" lassen sich nicht "mal eben so"
aus dem Boden stampfen.

Gruß
Werner
Ralf Koenig
2017-07-19 18:25:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
Pkw-Bestand in Deutschland am 1. Januar 2017: 45,8 Millionen
Jeder Pkw fuhr in 2016 durchschnittlich 14.015 Kilometer
=> PKW-Gesamtfahrleistung: 641.887 Millionen Kilometer
Angenommen ein E-Auto verbraucht im Mittel 20 kWh /100 km, macht 0,2 kWh
/km, also 128.377,4 Millionen kWh = 128.377,4 GWh
= rund 130 TWh
Ein KKW wie Biblis A leistet etwa 1,1 MW,
Kleine Korrektur:
1 MW hat ja schon 1 mittelgroße Windkraftanlage. Oder so ein "Toroidion
1MW" Elektro-Supercar. :-)

Biblis A - 1.158 MW
Also 1,1 GW.
Post by Werner Schmidt
im Jahr also ca. 10 TW =>
Aha, hier wieder richtig und oben nur ein Tippfehler.

Nur sollten es 10 TWh sein.
Post by Werner Schmidt
wären rechnerisch 13 KKW, nicht 50. Wer also die Zahl 50 ins Spiel
gebracht hat, konnte nicht rechnen.
Wäre halt mal ne Quellenangabe dafür nötig gewesen. Und eine
Rechenskizze. Vielleicht hat jemand andere Prämissen genommen.
Post by Werner Schmidt
Oder: wollte fake news
verbreiten. Oder: hat fehlerhaft mit dem Brutto-Energiegehalt von
Kraftstoff gerechnet,
Das liegt nahe.
Post by Werner Schmidt
aber übersehen, dass ein Verbrennungsmotor davon
nur einen Bruchteil nutzt, den Rest sinnlos verheizt.
Bis auf eine Nutzung im Winter, aber auch da wird nur ein Bruchteil der
frei werdenden thermischen Energie für die Innenraumwärme genutzt.

Grüße,
Ralf
Werner Schmidt
2017-07-19 19:03:07 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Werner Schmidt
Ein KKW wie Biblis A leistet etwa 1,1 MW,
1 MW hat ja schon 1 mittelgroße Windkraftanlage. Oder so ein "Toroidion
1MW" Elektro-Supercar. :-)
Biblis A - 1.158 MW
Also 1,1 GW.
Autsch, ja, die 1.158 MW wollte ich auf "ca. 1,1 TW" runden und hab'
dann die Änderung des Einheitenpräfix vergessen ...
Post by Ralf Koenig
Post by Werner Schmidt
im Jahr also ca. 10 TW =>
Aha, hier wieder richtig und oben nur ein Tippfehler.
Nur sollten es 10 TWh sein.
... und das "h" auch vergessen (oder zu weich getippt), danke. Meine
Fresse, ich dachte ich hätte wirklich sorgfältig Korrektur gelesen -
hätte gleich jemand anders 'ranlassen sollen. Bei eigenen Texten findet
man immer weniger Fehler als bei fremden :-)

Gruß
Werner
Klaus K
2017-07-19 20:39:54 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
Aber wo kommt der Strom her, der die Aber Millionen Tonnen von Benzin
und Diesel ersetzt? Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen? das will ja
auch niemand.
Pkw-Bestand in Deutschland am 1. Januar 2017: 45,8 Millionen
Jeder Pkw fuhr in 2016 durchschnittlich 14.015 Kilometer
=> PKW-Gesamtfahrleistung: 641.887 Millionen Kilometer
Angenommen ein E-Auto verbraucht im Mittel 20 kWh /100 km, macht 0,2 kWh
/km, also 128.377,4 Millionen kWh = 128.377,4 GWh
= rund 130 TWh
Ein KKW wie Biblis A leistet etwa 1,1 MW, im Jahr also ca. 10 TW =>
wären rechnerisch 13 KKW, nicht 50.
1. Lesefehrer, ich schrieb 30-50!
2. Wissensfehler 1200 MW und nicht b1,1
3. Denkfehler, die 1200 WM werden nicht permanent zur verfügung stehen.
Wenn du unsere AKWs genauer betrachtest, dann stehen wohl mal 90% im
Jahr zur Verfügung, über die Lebenszeit sind das dann aber schon
deutlich weniger, wie viel genau weiß mal wieder Wikipedia
4. Nehme mal nicht die KM und schätze den Verbrauch sondern direkt den
Verbrauch von Tonnen Benzin und Diesel für PKWs, dann wird das Ergebniss
besser
5. Deine Einheiten Stimmen nicht. Tipp, du musst auf TWh kommen und
nicht auf TW

Die Unschärfe, ich habe mit 22 kmh/100 km gerechnet
Post by Werner Schmidt
Wer also die Zahl 50 ins Spiel
gebracht hat, konnte nicht rechnen. Oder: wollte fake news
So, dann rechne mit meinen Parameter nach und du kommst auf 31, wenn du
LKWs mitrechnest, 49. Rechne noch mal nach!
Post by Werner Schmidt
verbreiten. Oder: hat fehlerhaft mit dem Brutto-Energiegehalt von
Kraftstoff gerechnet, aber übersehen, dass ein Verbrennungsmotor davon
nur einen Bruchteil nutzt, den Rest sinnlos verheizt.
Rechne noch mal nach
Post by Werner Schmidt
Die Stromerzeugung in D 2016 lag bei 648 TWh. Die zusätzlich nötige
Stromerzeugung läge somit bei rund 20% der aktuellen Menge. Wie schon
gesagt, abzüglich der Menge die nicht mehr erzeugt werden muss, weil die
Raffinerien ihre Produktion 'runterfahren (müssen) und entsprechend
weniger Strom verbrauchen. Die Stromerzeugung in den nächsten 20-30
Jahren(!) um etwas weniger als 20% zu steigern sollte auch ohne Neubau
von KKW machbar sein. Wie bereits gesagt, mit den "erneuerbaren
Energiequellen" sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.
Das werde ich mir noch mal anschauen, ob die Zahlen stimmen könne
Post by Werner Schmidt
Der Gesamtverbrauch an fossilen Rohstoffen würde sogar dann noch
absinken, wenn wir einen Teil dieser elektrischen Energie in den
nächsten Jahren mit Dieselkraftwerken bereitstellen würden - falls es
nicht schnell genug gelingen sollte, die "Erneuerbaren" auszubauen.
Das ist doch egal, wo die Verluste entstehen, im Motor oder im Kraftwerk.
Dieselkraftwerke für Strom müssen aber auch neu gebaut werden
Post by Werner Schmidt
Und dieser Dieselkraftstoff würde außerhalb der Innenstädte verbrannt
werden => ein gewaltiger volkswirtschaftlicher Vorteil (Folgekosten
Gesundheit, Umwelt).
Heiliger St Florian, verbrannt ist verbrannt!
Post by Werner Schmidt
Zudem in Kraftwerken, bei denen eine effiziente Abgasnachbehandlung a)
viel besser machbar ist als in einem PKW und b) besser kontrollierbar ...
Das glaube ich weniger. Bitte belegen, warum ein Kraftwerk sauberer
verbrennt als ein SCR Kat
Post by Werner Schmidt
Diesen unbestreitbaren (weil überwiegend nachzurechnenden, soweit nicht
evidenten) Vorteilen eines Umstiegs auf E-Mobilität im MIV stehen ein
Da bin ich voll bei dir
Post by Werner Schmidt
- Rohstoffbeschaffung (und nein, das Lithium für die Akkus ist *nicht*
das Problem, eher schon die "Seltenerdmetalle", die für die Magnete
permanenterregter Drehstrommotoren benötigt werden; diesen Motortyp
braucht man aber auf aktuellem Entwicklungsstand der Effizienz wegen)
.... allerdings benötigen auch die Katalysatoren und andere Bestandteile
moderner Verbrennungsmotoren seltene und teure Rohstoffe
- Umweltschädigung durch die Rohstoffbeschaffung (aber: weniger
Umweltschädigung durch Erdölgewinnung , -transport und -raffinierung!)
- Umstellung eines ganzen Industriezweiges (aber machbar; in der Tat
müsste man u.a. Akkuzellen vor Ort produzieren um Arbeitsplätze im Land
zu halten, da sind die Konzernmanager gefragt)
Da hätte ich keine Skrupel, das bessere Produkt setzt sich durch.
Post by Werner Schmidt
- Errichtung einer effizienten Recyclingindustrie zur Rückgewinnung der
Rohstoffe aus verbrauchten Akkuzellen (auch hier könnte sich die
Automobilindustrie engagieren, um Erträge und Arbeitsplätze zu sichern)
- das Ganze braucht Zeit; Produktionskapazitäten für die nötige Zahl an
Akkuzellen der nächsten E-Auto-Generation mit ausreichender Reichweite
für "Alltagstauglichkeit für jedermann" lassen sich nicht "mal eben so"
aus dem Boden stampfen.
Werner Schmidt
2017-07-19 23:50:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Klaus K
1. Lesefehrer, ich schrieb 30-50!
Ich bezog mich auf Deinen Satz "Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen?
das will ja auch niemand." Dass Du anderswo was von "30-50" geschrieben
hattest, hatte ich in dem Moment nicht auf dem Schirm. Außerdem wäre es
sinnvoll gewesen, gleich dazu zu schreiben, unter welchen Prämissen Du
auf dies Ergebnis gekommen bist. Respektive unter welchen
unterschiedlichen Prämissen diese Bandbreite an Ergebnis zustande kam.
Post by Klaus K
2. Wissensfehler 1200 MW und nicht b1,1
3. Denkfehler, die 1200 WM werden nicht permanent zur verfügung stehen.
Wenn du unsere AKWs genauer betrachtest, dann stehen wohl mal 90% im
Jahr zur Verfügung,
... genau. Womit wir dann auf eine mittlere Leistungsabgabe um 1,1 TWh
kämen (nebenbei: bei Wikipedia fand ich für Biblis A eine Nettoleistung
von 1.146 MW für das Jahr 1975). Ja, grob geschätzt an dieser Stelle,
Post by Klaus K
über die Lebenszeit sind das dann aber schon
deutlich weniger, wie viel genau weiß mal wieder Wikipedia
... "nicht mal" sollte das wohl heißen?
Post by Klaus K
4. Nehme mal nicht die KM und schätze den Verbrauch sondern direkt den
Verbrauch von Tonnen Benzin und Diesel für PKWs, dann wird das Ergebniss
besser
Warum sollte es das werden? Wir wollen doch nicht wissen, wie viel
Kraftstoff weniger, sondern wie viel Strom mehr gebraucht wird. Oder wo
liegt gerade mein Denkfehler?
Post by Klaus K
5. Deine Einheiten Stimmen nicht. Tipp, du musst auf TWh kommen und
nicht auf TW
Auch schon geklärt. Natürlich musste und sollte es an der Stelle TWh heißen.
Post by Klaus K
Die Unschärfe, ich habe mit 22 kmh/100 km gerechnet
Siehste, auch Dir unterlaufen Tippfehler (muss ja wohl k_W_h/100 km
heißen und nicht k_m_h/100 km).

Wie auch immer, mit 22 kWh/100 km statt 20 kWh/100 km müssten es 10%
mehr Energiebedarf sein. Also 14-15 statt 13 Kraftwerke (weil man ja
schlecht 1,3 KKW bauen kann. Man könnte natürlich zwei mit kleinerer
Leistung bauen. Oder eins mit größerer).

Und zur Grundannahme von 22 kWh/100 km: das ist viel zu hoch gerechnet.
Wenn Du mal bei Spritmonitor nach den beiden derzeit effizientesten
Serien-E-Autos schaust (BMW i3 und Hyundai ioniq) liegen die *maximalen*
dort dokumentierten Verbrauchswerte bei um 20 kWh/100 km (i3: 22,5 und
ioniq: 18 kWh/100 km). Da liegt also schon meine Annahme im oberen
Bereich. Und neuere Entwicklungen werden nicht dahinter zurückstehen.
Auch wenn ein Tesla Model S da deutlich drüber liegt (Spanne von etwa
15-30) ... das ist aber auch kein Brot-und-Butter-Auto. Und selbst da
dürfte der Mittelwert noch deutlich unter 22 liegen (bin jetzt zu faul,
das genau auszurechnen): die unteren 39 von 52 Fahrzeugen liegen alle
unter 22. Und der mit 30,xx ist ein deutlicher Ausreißer, der nächste
darunter hat schon nur 26,xx.
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Wer also die Zahl 50 ins Spiel
gebracht hat, konnte nicht rechnen. Oder: wollte fake news
So, dann rechne mit meinen Parameter nach und du kommst auf 31, wenn du
LKWs mitrechnest, 49. Rechne noch mal nach!
Dann musst Du erst mal Deine ganze Berechnung mit allen angenommenen
Parametern auf den Tisch legen. So wie es jetzt aussieht kann ich nicht
nachvollziehen wie Du auf wenigstens 31 KKW kommst und ich höchstens auf 15.

Abgesehen davon, dass das eh Unfug ist weil man andere KW baut und eben
keine KKW. Aber OK, es sollte eine Problematik "griffig" verdeutlicht
werden.
Post by Klaus K
Das werde ich mir noch mal anschauen, ob die Zahlen stimmen könne
Ja, mach' mal. Wenn ich da einen Fehler gemacht haben sollte, wüsste ich
den gerne.
Post by Klaus K
Das ist doch egal, wo die Verluste entstehen, im Motor oder im Kraftwerk.
Nö, da sie im stationären KW geringer sind.
Post by Klaus K
Dieselkraftwerke für Strom müssen aber auch neu gebaut werden
Ja. Und? Gebaut werden muss eh. Wäre auch nur die Notlösung für den Fall
dass das mit den "EE" nicht so gut klappt wie erwünscht.
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Und dieser Dieselkraftstoff würde außerhalb der Innenstädte verbrannt
werden => ein gewaltiger volkswirtschaftlicher Vorteil (Folgekosten
Gesundheit, Umwelt).
Heiliger St Florian, verbrannt ist verbrannt!
Im Sinne von "weg ist weg" ja. Im Sinne von "Abgas nicht da wo die Leute
wohnen" und "Abgas besser gereinigt als im Auto" aber ganz und gar nicht!
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Zudem in Kraftwerken, bei denen eine effiziente Abgasnachbehandlung a)
viel besser machbar ist als in einem PKW und b) besser kontrollierbar ...
Das glaube ich weniger. Bitte belegen, warum ein Kraftwerk sauberer
verbrennt als ein SCR Kat
Weil da nicht so geschummelt wird. Das war jetzt aber einfach.

Die Abgasreinigung ist besser machbar, weil

- nicht auf kleinstem Bauraum für unterschiedlichste Betriebszustände
und rüttelfest usw. usf. konstruiert werden muss wie beim PKW
- man nicht auf Anwender Rücksicht nehmen muss, die ungern AdBlue
nachtanken wollen
- man nicht aus "Motorschutzgründen" die Abgasreinigung unter 17 und
über 30 °C Außentemperatur abschalten "muss"
- einige wenige KW besser kontrollierbar sind (und demzufolge
voraussichtlich auch effektiver kontrolliert werden dürften) als
Millionen PKW.
- ...
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
Diesen unbestreitbaren (weil überwiegend nachzurechnenden, soweit nicht
evidenten) Vorteilen eines Umstiegs auf E-Mobilität im MIV stehen ein
Da bin ich voll bei dir
Na, danke :-)
Post by Klaus K
Post by Werner Schmidt
- Umstellung eines ganzen Industriezweiges (aber machbar; in der Tat
müsste man u.a. Akkuzellen vor Ort produzieren um Arbeitsplätze im Land
zu halten, da sind die Konzernmanager gefragt)
Da hätte ich keine Skrupel, das bessere Produkt setzt sich durch.
So wird es sein.

Gruß
Werner
Ralf Koenig
2017-07-20 04:38:32 UTC
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Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
1. Lesefehrer, ich schrieb 30-50!
Ich bezog mich auf Deinen Satz "Sollen wir uns 50 neue AKWs hinstellen?
das will ja auch niemand." Dass Du anderswo was von "30-50" geschrieben
hattest, hatte ich in dem Moment nicht auf dem Schirm. Außerdem wäre es
sinnvoll gewesen, gleich dazu zu schreiben, unter welchen Prämissen Du
auf dies Ergebnis gekommen bist. Respektive unter welchen
unterschiedlichen Prämissen diese Bandbreite an Ergebnis zustande kam.
Jepp.
Post by Werner Schmidt
Post by Klaus K
2. Wissensfehler 1200 MW und nicht 1,1
Bevor du das noch mehrfach wiederholst und ihr um des Kaisers Bart
streitet: gemeint war eine elektrische Leistung von 1,1 GigaWatt, Werner.

Mit 1,1 TW pro Reaktor hätten wir entweder keine Energieprobleme oder
richtig große, weil das ja alles irgendwo hin müsste. :-)

Für die Zukunft empfehle ich euch beiden Google Docs Tabellenblätter für
sowas. Da kann man das zusammen editieren und hat viele Möglichkeiten
einer Tabellenkalkulation. Und kann die Rechnung anderer nachvollziehen.

Und statt euch einigen zu müssen, könnt ihr ja zwei Rechenwege
gegenüberstellen, jeweils mit eigenen Annahmen und Ableitungen.

Und teilen mit anderen kann man die Dinger auch. Wirklich ganz
praktisch, sowas.

Grüße,
Ralf
Werner Schmidt
2017-07-20 11:27:04 UTC
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Post by Ralf Koenig
Bevor du das noch mehrfach wiederholst und ihr um des Kaisers Bart
streitet: gemeint war eine elektrische Leistung von 1,1 GigaWatt, Werner.
oh je, schon wieder ... "T" und "G" sind einfach zu nah beieinander auf
der Tastatur, vor allem für die Uhrzeit ;-)

Gruß
Werner
Martin K.
2017-07-20 14:38:56 UTC
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Post by Werner Schmidt
Angenommen ein E-Auto verbraucht im Mittel 20 kWh /100 km, macht 0,2 kWh
/km, also 128.377,4 Millionen kWh = 128.377,4 GWh
= rund 130 TWh
Ein KKW wie Biblis A leistet etwa 1,1 MW, ...
Wieso der Vergleich mit AKWs? Diese Kategorie von Kraftwerken
ist in Deutschland bald Geschichte. Die Frage ist doch,
wieviel PV Anlagen und Windraedchen braucht man dazu.

Ein Blick in die Zukunft:

Offshore Windraeder 15 MW mit 4380 Volllaststunden. Pro
Windrad 0,0657 TWh Strom pro Jahr
==> rund 2.000 Stueck erforderlich

Onshore Windraeder 6 MW mit 2190 Volllaststunden. Pro
Windrad 0,01314 TWh Strom pro Jahr
==> rund 10.000 Stueck erforderlich

PV Anlagen auf privaten Haeusern durchschnittlich
10 kWp mit 900 Volllaststunden. Pro Anlage 9 MWh Strom
pro Jahr
==> rund 14,5 Mio Stueck erforderlich


Jetzt machen wir einen Mix:
40% Onshore Wind ==> 800 Stueck
20% Offshore Wind ==> 2.000 Stueck
40% PV auf Wohnhaeusern ==> 5,8 Mio Stueck


Wenn man den Verkauf von Verpennern bis 2030 verbietet,
dann hat man schaetzungsweise 25 Jahre Zeit fuer den
Zubau der Stromerzeugungskapazitaeten. Das ist pro
Jahr dieser erforderliche Zubau:

40% Onshore Wind ==> 32 Stueck
20% Offshore Wind ==> 80 Stueck
40% PV auf Wohnhaeusern ==> 232.000 Stueck
Matthias Eißing
2017-07-20 15:04:04 UTC
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Post by Martin K.
Wenn man den Verkauf von Verpennern bis 2030 verbietet,
Oh.... ich schlafe gerne mal etwas länger.....

SCNR!
--
cu://Matthias.Eißing.de
Werner Schmidt
2017-07-20 15:18:11 UTC
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Post by Martin K.
Wieso der Vergleich mit AKWs?
Weil der Vergleich von Klaus gebracht wurde um zu verdeutlichen, dass
das mit der E-Mobilität eh nicht geht. Ich habe auf Basis dieses
Vergleichs nachgerechnet und fand, dass er nicht zog ...

Gruß
Werner
Martin K.
2017-07-20 17:04:34 UTC
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Sorry, ich hatte Onshore und Offshore verdreht, so ist es richtig:

Jetzt machen wir einen Mix:
40% Offshore Wind ==> 800 Stueck
20% Onshore Wind ==> 2.000 Stueck
40% PV auf Wohnhaeusern ==> 5,8 Mio Stueck


Wenn man den Verkauf von Verpennern bis 2030 verbietet,
dann hat man schaetzungsweise 25 Jahre Zeit fuer den
Zubau der Stromerzeugungskapazitaeten. Das ist pro
Jahr dieser erforderliche Zubau:

40% Offhore Wind ==> 32 Stueck
20% Onshore Wind ==> 80 Stueck
40% PV auf Wohnhaeusern ==> 232.000 Stueck
Ralf Koenig
2017-07-23 12:50:09 UTC
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Post by Martin K.
40% Offshore Wind ==> 800 Stueck
20% Onshore Wind ==> 2.000 Stueck
40% PV auf Wohnhaeusern ==> 5,8 Mio Stueck
Wenn man den Verkauf von Verpennern bis 2030 verbietet,
dann hat man schaetzungsweise 25 Jahre Zeit fuer den
Zubau der Stromerzeugungskapazitaeten. Das ist pro
40% Offhore Wind ==> 32 Stueck
20% Onshore Wind ==> 80 Stueck > 40% PV auf Wohnhaeusern ==> 232.000 Stueck
Den Mix finde ich noch etwas zu wenig diversifiziert.

Ich würde die Wohnhaus-Hausdächer also im Mix entlasten. Gewerbe, das
mit Pkw zu tun hat (z.B. Werkstätten, Autohersteller, Zulieferer oder
Flottenbetreiber, Parkhäuser, Parkplätze, Autohäuser), kann auch seine
Industriedächer/Industrieflächen nehmen. Sowie natürlich alle
Tankstellen, denn die brauchen ihre Kraftstoffe (z.B. CNG, LNG, H2) dann
nur noch für Lkw. Tankstellen in Wohngebieten/Stadtlagen entfallen
schrittweise vollständig und werden frei für Ladeparks.

Sowie: mit dem Vollschwenk von Diesel+Benzin für Pkw auf BEVs mit
EE-Strom (der wird ja hier exemplarisch durchgerechnet), werden auch
Ackerflächen frei für die Bio-Anteile der Kraftstoffe heute. Und die
Sonnenlagen davon (sind ja fast alle, wenn da Pflanzen gut gewachsen
sind) bieten sich für Solarfelder ja geradezu an, gerade dann, wenn sie
auch noch verbrauchernah sind und schon eine gute Netzanbindung in der
Nähe ist (Netzebene). Da wird wo mancher Bauer mehr dann Strommüller
werden (Onshore Wind) oder Solarbauer (Solarfelder).

Nicht ganz zu vergessen: die oben genannten
"Sonnenenergie-als-elektrische-Energie-Nutzbarmacher" brauchen wir nicht
nur für die Ablöse von Pkw-Diesel/Benzin, sondern auch für die Ablöse
des Stroms aus den noch verbliebenen Kernkraftwerken und aus Kohle/Gas.
Wärmewende erstmal außen vor gelassen, das wäre ja die dritte große
Säule im Dreigestirn Energiewende (Strom), Mobilitätswende (Verkehr),
Wärmewende (Heizungen, Warmwasser).

Eine Tendenz, die für BEVs heute schon absehbar ist: auch Autodächer mit
Photovoltaik zu versehen. Da ist der Speicher direkt dran und es
skaliert auf natürliche Weise mit der BEV-Produktion. Wandlungs- und
Verteilverluste werden deutlich reduziert. Den Anteil, den das ausmachen
kann, zeigt SonoMotors. Aber auch Panasonic hat sowas im Angebot, und
der Prius PHEV und Tesla verbauen das. Während die erste Generation
solcher Solardächer noch mehr oder weniger nur die Standlüftung betätigt
hat, kann die zweite Generation schon technisch auch den Akku laden. In
der Konsequenz wie bei SonoMotors Sion umgesetzt sind dann schon einige
km pro Tag drin (5-30 km pro Tag).
Release Event: 27.07.2017 - also in 4 Tagen
https://www.sonomotors.com/de/ankuendigung-sion-release-event/
Hoffentlich wird gutes Wetter. :-)

Und mal schauen, ob auch die Idee von PV in Straßen/Asphaltflächen
weiter verfolgt werden wird. (Versuch in Frankreich)

Eine Frage, die sich grundsätzlich stellt: ob die
Photovoltaik/Windkraftanlagen für die Belieferung des dt.
Pkw-Strommarktes in Deutschland stehen muss. Gerade Strom aus
PV/Solarthermie aus Südeuropa und Nordafrika/Vorderasien,
Laufwasserkraft aus Bergregionen (Alpen, Skandinavien) könnte man in
einer internationalen Betrachtung dazunehmen. Wenn die Ölscheichs ihr Öl
nicht mehr loswerden, pflastern die auch selbst die Wüste zu mit
PV/Solarthermie und mit paar HGÜ-Leitungen schaffen sie das neue
Exportgut Sonnenstrom. Dann wechselt man in den internationalen Kontext,
den sich eine marktwirtschaftliche Betrachtung automatisch sucht.

Grüße,
Ralf
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