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Frankreich will bis 2040 weg vom Verbrenner
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Martin K.
2017-07-07 20:32:01 UTC
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Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.

Weiter ist geplant:

- bis 2022 Abschaltung Kohlkraftwerke
- bis 2025 Reduzierung Atomstromanteil von 75% auf 50%
- bis 2050 soll Frankreich CO2 neutral

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/frankreich-diesel-benzin-autos-verbot-nicolas-hulot


Da kann sich Deutschland jetzt nicht lumpen lassen und
sollte auch den Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren
festlegen. Auch als Signalwirkung an die deutsche Automobil-
industrie, die schließlich auch planen muss. Ich persönlich
bin für einen Zeitraum irgendwo zwischen 2030 und 2040.


Außerdem muss der Ausbau regenerativer Energie wieder
forciert werden und der überfällige Ausstieg aus den
Kohlekraftwerken beschlossen werden.
Werner Holtfreter
2017-07-07 21:08:46 UTC
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Post by Martin K.
Da kann sich Deutschland jetzt nicht lumpen lassen und
sollte auch den Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren
festlegen.
Das wurde hier ja schon vorgetragen: Ich finde es sinnvoller,
dort mit der Umstellung von Öl auf Elektro zu beginnen, wo es
am einfachsten und billigsten möglich ist, nämlich bei der
Wohnungsheizung. Sogar die kurzfristigen Schwankungen des grünen
Stromangebots lassen sich so technisch simpel auffangen, statt
umgekehrt mit leistungsstarken Ladestationen für Autos neue
Spitzenlasten zu ggf. unerwünschten Zeiten zu schaffen und die
chemische Industrie zur Herstellung der Batterie-Rohstoffe
anzufeuern.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
Ralf Koenig
2017-07-07 23:35:38 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Martin K.
Da kann sich Deutschland jetzt nicht lumpen lassen und
sollte auch den Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren
festlegen.
Das wurde hier ja schon vorgetragen: Ich finde es sinnvoller,
dort mit der Umstellung von Öl auf Elektro zu beginnen, wo es
am einfachsten und billigsten möglich ist, nämlich bei der
Wohnungsheizung.
Dann rechne mal vor, wie das in DE billiger werden soll.

Heizöl: 50 Cent pro Liter, also pro 10 kWh, macht 5 ct/kWh
Strom: ca. 29 ct/kWh

Also ich komme da auf: wird um Faktor 6 teurer. Und die Wirkungsgrade in
der Umwandlung in Wärme sind in beiden Fällen nah an die 100%.

Kraft-Wärme-Kopplung kann aber ein Ausweg sein, dann also Fernwärme.
Aber reicht eben auch nur begrenzt weit.

Die Wärmewende wird nochmal ne größere Nummer als die Umstellung der
Stromerzeugung.
Post by Werner Holtfreter
Sogar die kurzfristigen Schwankungen des grünen
Stromangebots lassen sich so technisch simpel auffangen,
Sehe ich gerade nicht, wie.
Post by Werner Holtfreter
statt
umgekehrt mit leistungsstarken Ladestationen für Autos neue
Spitzenlasten zu ggf. unerwünschten Zeiten zu schaffen und die
chemische Industrie zur Herstellung der Batterie-Rohstoffe
anzufeuern.
Stromheizung statt Ölheizung schafft neue Jahresspitzenlasten: im
Winter, wenn es dunkler ist, und PV zwangsweise weniger liefert. Aber
wenn der Heizbedarf immens ist. Dafür wird man Lösungen brauchen. Aber
andere: an der Architektur der Häuser ansetzend: Dämmung, clevere
Konstruktion, Solarthermie, Solar-PV.

Die Pelletheizungen - da glaube ich nicht wirklich dran.

Grüße,
Ralf
Martin K.
2017-07-08 06:35:39 UTC
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Post by Ralf Koenig
Dann rechne mal vor, wie das in DE billiger werden soll.
Heizöl: 50 Cent pro Liter, also pro 10 kWh, macht 5 ct/kWh
Strom: ca. 29 ct/kWh
Bei mir kostet der Strom 23 Cent/kWh. Und das ist nicht
mal der günstigste Anbieter, sondern das örtliche Stadtwerk.

Ein Kernfehler der Energiewende ist, dass die EEG Umlage nur
auf Strom umgelegt wird, nicht aber auf fossile Brennstoffe
zu Heizzwecken. In 2017 beträgt die EEG Umlage 6,88 Cent/kWh,
was mit Umsatzsteuer 8,07 Cent/kWh sind. Ohne EEG Umlage würde
mein vom Netz bezogener Strom also 15 Cent/kWh kosten.

Also, dann verteilen wir die EEG Umlage doch auf alle
Energieträger. Ich schätze jetzt mal 2 Cent/kWh. Mein
Strom kostet damit 17 Cent/kWh und Öl 7 Cent/kWh.

Jetzt nehmen wir eine Wärmepumpe mit Faktor 3 und die
Stromheizung kostet 5,67 Cent/kWh, was günstiger als die
7 Cent/kWh von Öl ist.


Und dabei ist jetzt noch gar nicht berücksichtigt, dass
die Anteile selbst erzeugter PV Strom den Strompreis noch
mal deutlich drücken würde. Und natürlich sind auch
weiterhin Energiesparmaßnahmen angesagt, z.B. Wärmedämmung.
Ralf Koenig
2017-07-08 08:49:57 UTC
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Post by Martin K.
Post by Ralf Koenig
Dann rechne mal vor, wie das in DE billiger werden soll.
Heizöl: 50 Cent pro Liter, also pro 10 kWh, macht 5 ct/kWh
Strom: ca. 29 ct/kWh
Bei mir kostet der Strom 23 Cent/kWh. Und das ist nicht
mal der günstigste Anbieter, sondern das örtliche Stadtwerk.
Vielleicht auch für ne größere Abnahmemenge.
Post by Martin K.
Ein Kernfehler der Energiewende ist, dass die EEG Umlage nur
auf Strom umgelegt wird, nicht aber auf fossile Brennstoffe
zu Heizzwecken.
BTW: Ja schon nicht auf *allen* Strom, sondern mit großzügigen
Ausnahmeregelungen für die Industrie - halt damit unter stärkerer
Belastung der Endverbraucher. Bei einer Industrie, die politisch
gewollt, Elektroautos bauen soll, beißt sich das in den Schwanz.

Also Vorschlag: Umlage auf fossile Brennstoffe auch zu Heizzwecken und
zusätzlich Mobilitätszwecken. Dann (Strom, Wärme, Verkehr) hätte man
alle drei großen Sektoren des Energie"verbrauchs" erwischt. Und auch der
Sprit würde wieder ein kleines Paket oben drauf bekommen.

Aber das, was du Kernfehler nennst, ist aktuell noch Gesetz. Das kann
geändert werden, aber Menschen müssten es wollen und dann Politiker
verabschieden und diese gesetzliche Grundlage ändern.

Der Kernfehler ist auch drin im EU-CO2-Emissionshandel (nur 45% der
Erzeuger sind dort erfasst). Dort wäre an sich die große Schraube zum
Dran drehen.
Post by Martin K.
In 2017 beträgt die EEG Umlage 6,88 Cent/kWh,
was mit Umsatzsteuer 8,07 Cent/kWh sind. Ohne EEG Umlage würde
mein vom Netz bezogener Strom also 15 Cent/kWh kosten.
Klingt schon freundlicher, aber eben "würde".

Die eine oder andere Wechselwirkung wäre noch zu überlegen. Die
niedrigeren Strompreise verändern ja auch wieder die Rentabilität von
z.B. WKA oder PV.

Und billiger Strom fördert hässliche Eigenschaften von Ineffizienz: z.B.
wenn sich nachträgliche Dämmung nicht mehr rechnet.
Post by Martin K.
Also, dann verteilen wir die EEG Umlage doch auf alle
Energieträger.
Dann wäre ja auch Sprit wieder mit dabei, z.B. der Transportsektor.
Post by Martin K.
Ich schätze jetzt mal 2 Cent/kWh. Mein
Strom kostet damit 17 Cent/kWh und Öl 7 Cent/kWh.
Ok.
Post by Martin K.
Jetzt nehmen wir eine Wärmepumpe mit Faktor 3 und die
Stromheizung kostet 5,67 Cent/kWh, was günstiger als die
7 Cent/kWh von Öl ist.
Wobei der Betrieb der Wärmepumpe eben die technische Veränderung ist,
die dies nun ermöglicht. Denn plötzlich wird eine weitere Energiequelle
angezapft: Außenluft oder Geothermie.

Wer ein neues Haus baut: die Einfachheit, direkte Regelbarkeit, quasi
null Installationskosten und Wartungskosten von paar Elektroheizkörpern
hat eine Wärmepumpe aber "nicht ganz". :-) Aber wer noch das System hat,
warmes Wasser durchs Haus zu schicken, dort bietet es sich an, ja. Also
für Umrüstungen von Öl/Gas-Thermen.

Allerdings lässt sich aus Außenluft von -10°C auch weniger Wärme
reinpumpen, dann muss man also schon den Boden/Grundwassertemp anzapfen.
Aber ich geb dir Recht: das Konzept der Wärmepumpe verändert die gesamte
Heizwelt. Teureres Erdgas, teureres Heizöl bei günstigerem Strom (z.B.
durch die Veränderungen oben) würde diesen Wandel beschleunigen.

Aber als "Heizen aus Strom" würde ich es nicht bezeichnen, wenn 2/3 der
Energie aus Außenluft oder Geothermie kommen. Eher: Nutzung von
Umgebungswärme durch Stromeinsatz mittels Wärmepumpe.
Post by Martin K.
Und dabei ist jetzt noch gar nicht berücksichtigt, dass
die Anteile selbst erzeugter PV Strom den Strompreis noch
mal deutlich drücken würde. Und natürlich sind auch
weiterhin Energiesparmaßnahmen angesagt, z.B. Wärmedämmung.
Unbestritten.

Ich glaube, ein Zurück zu den Autos wäre ganz angebracht, um im
thematischen Rahmen der Gruppe zu bleiben. Dort finde ich an sich
technologie-zentrierte Ansätze (bestimmte Konstruktionsansätze ganz
verbieten) in der Regel falsch. Besser die Ziele definieren
(CO2-Grenzen, Schadstoffemissionsgrenzen, Effizienzmindestwerte,
Verbrauchsgrenzen), und dann Ingenieuren freie Hand geben, aber die
Einhaltung der Grenzen auch prüfen.

Und wenn ein kleiner, leichter LPG/CNG-Voll-Hybrid in einem
Loremo-fahrwiderstandsarmen Auto dort gut in diese Ziele passt, warum
das Ding politisch "verbieten", nur weil es eine Konstruktion "non
grata" hat?
Gegen ein 2.5t-Model X (selbst wenn der ein politisch gewollter BEV ist)
sieht das Ding allemal besser aus.

Genau so für CNG- oder moderne, abgasgereinigte Dieselmotoren in den
schweren Pkw oder Nutzfahrzeugen an der Grenze zum Schwerverkehr. Oder
für Range Extender Verbrenner in BEVs vom Schlage eines i3 REx.

Die Konstruktionsvielfalt ist gerade bei den Hybriden immens. Klar ist
aber: auch der Überwachungsaufwand steigt dort. Tarnen, tricksen,
täuschen bekommen in Bezug auf Energieverbrauch und Emmissionen ganz
neue Möglichkeiten, weil die Variabilität sehr hoch wird. Beim BEV muss
keine Zulassungsbehörde zittern, dass sie verknackt wird, die kann man
durchwinken und weiterschlafen.

Den Gesamt-CO2-Ausstoß kann man anders angehen: ganz oben über die
CO2-Zertifikate, aber auf alles. Und dann jährlich die Daumenschrauben
anziehen. Dann gehen die Verbraucher (Industrie und privat) ganz
automatisch auf Sonne und Wind als Energiequellen, steigern die
Geräteeffizienz und finden auch Speichermöglichkeiten zum Überstehen der
Dunkelflaute-Phasen. Naja, oder verlassen als Industrie die Jurisdiktion
EU und gehen wohin, wo man noch frei das CO2 in die Luft ballern kann.
Herr Trump ist gerade bemüht.

Grüße,
Ralf
Werner Holtfreter
2017-07-08 10:24:27 UTC
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Post by Ralf Koenig
Post by Martin K.
Post by Ralf Koenig
Dann rechne mal vor, wie das in DE billiger werden soll.
Heizöl: 50 Cent pro Liter, also pro 10 kWh, macht 5 ct/kWh
Strom: ca. 29 ct/kWh
Bei mir kostet der Strom 23 Cent/kWh. Und das ist nicht
mal der günstigste Anbieter, sondern das örtliche Stadtwerk.
Vielleicht auch für ne größere Abnahmemenge.
Nein:

Versorger: KlickEnergie Tarif: KlickStrom12
Preisdetails
Verbrauchsannahme 855 kWh/Jahr
x Arbeitspreis pro kWh brutto (netto) 23,05 (19,37) Ct./kWh
= Arbeitspreis gesamt 197,08 €/Jahr
+ Grundpreis brutto (netto) 65,57 (55,10) €/Jahr
= Jahreskosten ohne Bonus 262,65 €/Jahr
Post by Ralf Koenig
Post by Martin K.
Ein Kernfehler der Energiewende ist, dass die EEG Umlage nur
auf Strom umgelegt wird, nicht aber auf fossile Brennstoffe
zu Heizzwecken.
Der dann von Ralf als gottgegeben hingenommen wird, in dem er die
Kosten *mit* Steuern kalkuliert.

Wir erinnern uns: Die CO2-Einsparung (ob zur Rettung des Klimas nun
sinnvoll oder nicht) ist eine Entscheidung der Politik, die uns
(jedenfalls kurzfristig) teurer kommt, als würden wir kein CO2
sparen. Die Frage muss demnach lauten, mit welchen Maßnahmen die
Mehrkosten pro gesparter Tonne CO2 am billigsten zu haben sind. Die
Steuer muss dabei außer Acht gelassen werden, denn diese ist
letztlich neutral in dem Sinne, dass sie von der Allgemeinheit
gezahlt, aber von der Allgemeinheit auch kassiert wird.

Lassen wir Steuern und Abgaben außer Acht, dann müssen wir gar
nichts rechnen - es reicht gesunder Menschenverstand:

Mit niedrigsten GESAMTkosten kann grüner Strom dort Öl ersetzen, wo
dessen Verbrauch direkt und stationär, also ohne Akkus möglich ist.

Die mögliche Effizienzsteigerung durch Wärmepumpen und die
Möglichkeit, dass die Stromanbieter die Abnahme bei den
Verbrauchern fernsteuern, um Spitzen zu glätten, kommt noch
obendrauf. Elektrische Direktheizung kann man sicherlich für 20 min
abschalten, ohne dass die Raumtemperatur nennenswert sinkt.
Elektrische Speicherheizungen ohne weiteres bis 20 Stunden.

Richtig ist, dass Solarenergie den erhöhten Heiz-Strombedarf im
Winter nicht decken kann. Dann muss eben der relative Anteil der
Windenergie gesteigert werden, während selbstverständlich auch auf
der Verbraucherseite ein Mix aus verschiedenen Energieträgern noch
für lange Zeit sinnvoll bleibt.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
Martin K.
2017-07-08 07:43:29 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Martin K.
Da kann sich Deutschland jetzt nicht lumpen lassen und
sollte auch den Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren
festlegen.
Das wurde hier ja schon vorgetragen: Ich finde es sinnvoller,
dort mit der Umstellung von Öl auf Elektro zu beginnen, wo es
am einfachsten und billigsten möglich ist, nämlich bei der
Wohnungsheizung.
Ich finde man muss alles was geht parallel machen und nicht
gegenseitig ausspielen.
Post by Werner Holtfreter
Sogar die kurzfristigen Schwankungen des grünen
Stromangebots lassen sich so technisch simpel auffangen, statt
umgekehrt mit leistungsstarken Ladestationen für Autos neue
Spitzenlasten zu ggf. unerwünschten Zeiten zu schaffen ...
Das ist bei Elektroautos mindestens genauso gegeben, denn im
überwiegenden Teil werden Elektroautos am heimischen Stellplatz
geladen und da kann man den Ladezeitpunkt in gewissen Grenzen
verschieben. Wenn ich außerhalb dem Arbeitsweg nicht viel fahre,
reicht mir persönlich bei meinem 30 kWh EV sogar das Wochenende
für die Ladung aus. Also dann, wenn Industrie, Gewerbe, ...
wenig Strom brauchen. Die Situation wird sich bei größer
werdenden Akkus immer weiter verbessern.

Was allerdings noch fehlt ist eine Regelung der Ladevorgänge
nach den Bedürfnissen der Netzbetreiber und Stromerzeuger,
was ich mal mit Smart Grid umschreiben möchte.
Ralf Koenig
2017-07-08 09:29:06 UTC
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Post by Martin K.
Post by Werner Holtfreter
Sogar die kurzfristigen Schwankungen des grünen
Stromangebots lassen sich so technisch simpel auffangen, statt
umgekehrt mit leistungsstarken Ladestationen für Autos neue
Spitzenlasten zu ggf. unerwünschten Zeiten zu schaffen ...
Das ist bei Elektroautos mindestens genauso gegeben, denn im
überwiegenden Teil werden Elektroautos am heimischen Stellplatz
geladen und da kann man den Ladezeitpunkt in gewissen Grenzen
verschieben. Wenn ich außerhalb dem Arbeitsweg nicht viel fahre,
reicht mir persönlich bei meinem 30 kWh EV sogar das Wochenende
für die Ladung aus. Also dann, wenn Industrie, Gewerbe, ...
wenig Strom brauchen. Die Situation wird sich bei größer
werdenden Akkus immer weiter verbessern.
Was allerdings noch fehlt ist eine Regelung der Ladevorgänge
nach den Bedürfnissen der Netzbetreiber und Stromerzeuger,
was ich mal mit Smart Grid umschreiben möchte.
Situation in DE:
Dafür sind gerade für alle Verbraucher weitere 0,006 ct/kWh auf den
Strompreis gekommen.

"Umlage nach § 18 der Verordnung zu abschaltbaren Lasten"
https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_zu_abschaltbaren_Lasten

Mal schauen, was es dafür so schickes geben wird. Die Protokolle sind
doch an sich fertig, aber in den neuen BEVs/PHEVs müsste es sichtbar
drin sein und von Stromanbieterseite auch unterstützt werden.

Dann könnte ein Stromversorger einem immerhin den Ladestrom abdrehen,
wenn der zu Spitzenlastzeiten gerade keinen Strom abgeben will. Also
wenn der Stromvertrag zwischen Kunde und Stromversorger so gestaltet
ist. Aber als Motivation dazu muss sich vorher da auch wirklich was
sparen lassen.

Grüße,
Ralf
Gerald Gruner
2017-07-07 22:03:12 UTC
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Post by Martin K.
Da kann sich Deutschland jetzt nicht lumpen lassen und
sollte auch den Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren
festlegen. Auch als Signalwirkung an die deutsche Automobil-
industrie, die schließlich auch planen muss. Ich persönlich
bin für einen Zeitraum irgendwo zwischen 2030 und 2040.
Außerdem muss der Ausbau regenerativer Energie wieder
forciert werden und der überfällige Ausstieg aus den
Kohlekraftwerken beschlossen werden.
Warum erst so spät, nicht sofort?
Wer braucht schon Kraftwerke?
Strom kommt doch schließlich aus der Steckdose...

MfG
Gerald, <facepalmend>
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Ralf Koenig
2017-07-07 23:14:34 UTC
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Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
Und seine Amtszeit geht so lange? Respekt.

1955 geboren, dann ist er 2040 85 Lenze jung.

Überleg mal, was Obama wollte - und dann kam Mr. Trump.
Post by Martin K.
- bis 2022 Abschaltung Kohlekraftwerke
- bis 2025 Reduzierung Atomstromanteil von 75% auf 50%
- bis 2050 soll Frankreich CO2 neutral
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/frankreich-diesel-benzin-autos-verbot-nicolas-hulot
Meine Meinung dazu: wenn Politiker das regeln, was in ihre Amtszeit
fällt, werden die Sachen konkreter und auch realistischer.
Post by Martin K.
- bis 2022 Abschaltung Kohlekraftwerke
Hat Frankreich nur noch 1.6%.
DE aber noch 40%.

Ist schon ein Unterschied.

https://www.strom-magazin.de/info/stromerzeugung-in-deutschland/

Dafür sind unsere AKW deutlich schneller dem Ende geweiht - nach
aktueller Zielsetzung.
Post by Martin K.
- bis 2025 Reduzierung Atomstromanteil von 75% auf 50%
Dann sollte was her, was das auffängt.

Und dann muss er sich nur noch mit dem Wirtschaftsminister,
Sozialminister/Arbeitsminister, Finanzminister, den Gewerkschaften und
den Mitarbeitern dort einig werden. Sowas kann klappen, wenn es eine
breite Mehrheit aus der Bevölkerung gibt, aber auch schiefgehen.

Grüße,
Ralf
Werner Schmidt
2017-07-08 11:58:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
[...]
Da kann sich Deutschland jetzt nicht lumpen lassen und
sollte auch den Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren
festlegen. Auch als Signalwirkung an die deutsche Automobil-
industrie, die schließlich auch planen muss. Ich persönlich
bin für einen Zeitraum irgendwo zwischen 2030 und 2040.
jawoll! Können uns ja nicht von den Franzmännern rechts überholen
lassen, wo kämen wir denn hin!

;-)
Post by Martin K.
Außerdem muss der Ausbau regenerativer Energie wieder
forciert werden und der überfällige Ausstieg aus den
Kohlekraftwerken beschlossen werden.
ACK.

Gruß
Werner
Sieghard Schicktanz
2017-07-09 00:44:50 UTC
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Hallo Werner,
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
Iregendwie kommt mir der Name von was anderem bekannt vor...

...
Post by Martin K.
forciert werden und der überfällige Ausstieg aus den > Kohlekraftwerken
beschlossen werden.
ACK.
Wobei aber nicht vergessen werden darf, daß hier enorme Speicherkapazitäten
nötig werden. Das ist bisher _sträflich_ vernachlässigt worden und wird
sich mit Sicherheit äußerst unangenehm auswirken - im Süden fängt das schon
allmählich an, weil da ja "sinnigerweise" der Ausbau der Windkraftgewinnung
blockiert wurde ("10H-Regelung") und auch noch die Zuleitungen fehlen.

(BTW, bzgl. Speicherung, darf ich mal wieder an meine Idee des "inversen
Pumpspeicherwerks" verweisen?)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
M. Schmidt
2017-07-08 15:40:10 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
festlegen. Auch als Signalwirkung an die deutsche Automobil-
industrie, die schließlich auch planen muss. Ich persönlich
bin für einen Zeitraum irgendwo zwischen 2030 und 2040.
2030 hätte keine Signalwirkung, weil schon andere Länder zu
diesem Zeitpunkt (oder sogar noch früher) keine Verbrenner
mehr neu zulassen wollen. Überhaupt kann man annehmen, dass
man so ein Verbot nicht braucht, weil es Verbrenner bis dahin
eh nicht mehr neu geben wird.

Vgl. Nokia: 2007 50% noch Weltmarktanteil und 2012 Pleite,
ausgelöst größtenteils vom iPhone und Android. Bei den
Verbrennern wird es langsamer als 5 Jahre gehen, aber bis
2030 sind es noch 12.5 Jahre.
Ralf Koenig
2017-07-08 20:55:54 UTC
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Raw Message
Post by M. Schmidt
Post by Martin K.
festlegen. Auch als Signalwirkung an die deutsche Automobil-
industrie, die schließlich auch planen muss. Ich persönlich
bin für einen Zeitraum irgendwo zwischen 2030 und 2040.
2030 hätte keine Signalwirkung, weil schon andere Länder zu
diesem Zeitpunkt (oder sogar noch früher) keine Verbrenner
mehr neu zulassen wollen. Überhaupt kann man annehmen, dass
man so ein Verbot nicht braucht, weil es Verbrenner bis dahin
eh nicht mehr neu geben wird.
Vgl. Nokia: 2007 50% noch Weltmarktanteil und 2012 Pleite,
Stimmt nicht. Lediglich Verkauf der Mobiltelefonsparte.
Post by M. Schmidt
ausgelöst größtenteils vom iPhone und Android. Bei den
Verbrennern wird es langsamer als 5 Jahre gehen, aber bis
2030 sind es noch 12.5 Jahre.
Solange nicht klar ist, was mit "Verbrenner" konkret technisch gemeint
ist, hat die Diskussion aus meiner Sicht auch keinen Wert.

Gerade die ganzen Hybridkonzepte entziehen sich einer eindeutigen
Zuordnung und werden wie ein Spielball mal in das eine Feld ("elektrisch
genug"), mal in das andere geworfen ("zu nah am mikro-hybridierten
Verbrennungsmotor, und der ist noch Verbrennner").

Der Betrieb mit SynFuel müsste geklärt werden.

Gas-Motoren müssten klassifiziert werden. Auch für den Betrieb aus
EE-Methan.

Brennstoffzellen auch - denn diese sind auch klar eine
Verbrennungstechnologie, steckt ja schon im Namen.

Grüße,
Ralf
M. Schmidt
2017-07-08 21:17:25 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Stimmt nicht. Lediglich Verkauf der Mobiltelefonsparte.
Das reicht doch. Von 150 Milliarden-Börsenwert auf 5. Es
zeigt, wie schnell eine damals recht arrogant und träge
agierende Firma weg vom Fenster sein kann. Und das hat eine
gewisse Ähnlichkeit mit einer hierzulande weit verbreiteten
Industriespate.
Post by Ralf Koenig
Solange nicht klar ist, was mit "Verbrenner" konkret technisch gemeint
ist, hat die Diskussion aus meiner Sicht auch keinen Wert.
Ich meine damit alles, was nicht rein elektrisch ist. Die
Elektrofahrzeuge haben nämlich eine angenehm geringe
Komplexität (Wartungskosten) - und wenn die Akkus weiter
10% pro Jahr billiger werden, sind sie auch bald für viele
wirtschaftlich interessanter and Benzin/Diesel.
Ralf Koenig
2017-07-09 16:45:11 UTC
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Raw Message
Post by M. Schmidt
Post by Ralf Koenig
Solange nicht klar ist, was mit "Verbrenner" konkret technisch gemeint
ist, hat die Diskussion aus meiner Sicht auch keinen Wert.
Ich meine damit alles, was nicht rein elektrisch ist. Die
Elektrofahrzeuge haben nämlich eine angenehm geringe
Komplexität (Wartungskosten) - und wenn die Akkus weiter
10% pro Jahr billiger werden, sind sie auch bald für viele
wirtschaftlich interessanter and Benzin/Diesel.
Hier ist mal die originale Quelle:

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2017.07.06%20-%20Plan%20Climat.pdf

übersetzt mit Google kommen diese Kerninhalte raus. Und meine
Anmerkungen hinter den "==>".

-----------------------------------------------------------------

* über fünf Jahre Steuern auf Diesel und Benzin angleichen

==> das wird effektiv gesehen den Dieselpreis anheben und den
Dieselmotor weniger attraktiv machen, trifft damit die französische
Wirtschaft, aber beseitigt auch eine Schieflage zum Rest der Welt

* Abwrackprämie auf Altfahrzeuge (Benzin und Diesel vor 1997 bis 2001),
die Crit'Air nicht entsprechen. Förderung des Ersatzes dieser Fahrzeuge
durch Neu- oder jüngere Gebrauchtfahrzeuge.

==> ob es wirklich als Arme-Leute-Programm in der Bevölkerung ankommt,
bleibt abzuwarten.

* Bonus-Malus-System behalten (Zulassungssteuer/Kfz-Steuer)

Ist hier beschrieben:
https://de.ambafrance.org/Klimaschutz-Das-franzosische-Bonus-Malus-System-beim-Autokauf

* Anreize zum Erwerb von Elektrofahrzeugen

* Regierung wird Entwicklung alternativer Kraftstoffe unterstützen
(Strom, Erdgas/Biogas, Wasserstoff)."

==> Also: BEV bleiben. Gasmotoren bleiben. Brennstoffzellen auch.
Theoretisch gingen sogar H2-Verbrennungsmotoren.

* Und nochmal ganz explizit, aber für Lkw:
"Der Erwerb von Lkw mit Gasantrieb wird finanziell unterstützt."

==> Frankreich will langfristig damit nur weg vom Verbrennen von Diesel
oder Benzin, und das offenbar auch in Hybriden. Aber Gasmotoren gehen
auch in Pkw.

* "Die Regierung wird die Initiative ergreifen, eine ehrgeizige Euro
7-Abgasnorm vorzuschlagen, und setzt sich das Ziel, den Verkauf von
Autos mit Ausstoß von Treibhausgasen 2040 zu beenden."

* "Sie wird diese Position auf europäischer und internationaler Ebene
vertreten und eine Koalition mit Ländern eingehen, die dieses Ziel
teilen (die Niederlande, Indien, ...).
-----------------------------------------------------------------

Fazit: Angleichung Benzin und Diesel. Schadstoffemissionen abseits CO2
rücken in den Vordergrund. BEV, FCEV, aber auch Gas-Motoren bleiben auch
langfristig in politisch unterstützen Rahmen.

Grüße,
Ralf
Frank Kemper
2017-07-09 20:54:17 UTC
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Raw Message
Post by M. Schmidt
Das reicht doch. Von 150 Milliarden-Börsenwert auf 5. Es
zeigt, wie schnell eine damals recht arrogant und träge
agierende Firma weg vom Fenster sein kann. Und das hat eine
gewisse Ähnlichkeit mit einer hierzulande weit verbreiteten
Industriespate.
Fünf Euro ins Phrasenschwein bitte.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Martin K.
2017-07-29 18:44:29 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
Auch UK will bis 2040 die Verbrenner verbieten:
http://www.huffingtonpost.de/2017/07/26/dieselverbot_n_17584732.html

Zitat:
Großbritannien plant ein Verkaufsverbot von Diesel- und Benzinautos
bis zum Jahr 2040. Das berichten britische Zeitungen am Mittwoch
übereinstimmend unter Berufung auf die britische Regierung. ...

Der "Times" zufolge sollen unter das Verbot auch Hybrid-Autos
fallen, die neben einem Elektro- mit einem Benzin- oder Dieselmotor
ausgestattet sind. Zur Verbesserung der Luftqualität seien dann nur
noch Elektroautos auf britischen Straßen erlaubt.
Post by Martin K.
Da kann sich Deutschland jetzt nicht lumpen lassen und
sollte auch den Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren
festlegen.
Die Sicht auf Deutschland aus Österreich:
http://derstandard.at/2000061796118/Grossbritannien-soll-ab-2040-Diesel-und-Benzin-Autos-verbieten

Auch Debatte in Deutschland

Erst vor knapp drei Wochen hatte Frankreich seine Pläne für
ein Verbot von Verbrennungsmotoren ab 2040 bekanntgegeben.
Norwegen hat sich sogar vorgenommen, dass ab 2025 alle Neuwagen
emissionsfrei fahren.

Angesichts der britischen Pläne, ab 2040 voll auf batterie-
betriebene oder mit einer Brennstoffzelle ausgestattete Fahrzeuge
zu setzen, forderten am Mittwoch auch Politiker in Deutschland
klare zeitliche Vorgaben für die Abkehr von Benzin- und Diesel-
autos auf deutschen Straßen.

"Den Abschied von der Verbrennungstechnologie werden wir
kurzfristig einleiten müssen", meldete sich etwa der
Verkehrspolitiker der regierenden CDU, Oliver Wittke, zu Wort.
Es gehe nicht an, dass Großbritannien hier den "Taktgeber"
spiele, das europäische Automobilland Nummer eins aber
hinterherhinke, sagte Wittke im Deutschlandfunk. Der Ausstieg
soll nach Möglichkeit in Absprache mit den europäischen
Partnern erfolgen, wobei der richtige Zeitpunkt noch zu klären
sei. Ähnlich äußerte sich im ARD-Morgenmagazin Herbert Behrens,
ein Verkehrspolitiker der Linken.
Werner Holtfreter
2017-07-29 20:13:30 UTC
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Post by Martin K.
Angesichts der britischen Pläne, ab 2040 voll auf batterie-
betriebene oder mit einer Brennstoffzelle ausgestattete Fahrzeuge
zu setzen, forderten am Mittwoch auch Politiker in Deutschland
klare zeitliche Vorgaben für die Abkehr von Benzin- und Diesel-
autos auf deutschen Straßen.
Diese Länder folgten der deutschen Eselei nicht, Kernkraftwerke
abzuschalten, hätten also evtl. sauberen Strom für den Verkehr. Wir
sollten der britischen Eselei so wenig folgen, wie sie unserer
gefolgt sind.
--
Gruß Werner

HC Ahlmann
2017-07-31 20:53:36 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Diese Länder folgten der deutschen Eselei nicht, Kernkraftwerke
abzuschalten, hätten also evtl. sauberen Strom für den Verkehr.
Nur weil der Dreck nicht durch den Auspuff kommt, sind Kernkraftwerke
nicht sauberer. Ein Gastronomiebertrieb würde mit diesem
Entsorgungskonzept keine Genehmigung bekommen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Richard Lechner
2017-08-01 04:38:05 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Nur weil der Dreck nicht durch den Auspuff kommt, sind Kernkraftwerke
nicht sauberer. Ein Gastronomiebertrieb würde mit diesem
Entsorgungskonzept keine Genehmigung bekommen.
Andere Länder haben auch kein Endlager sondern lagern es wieder
erreichbar, die rechnen alle damit das man in Zukunft die 90%
verbleibenden Restbrennstoff verwenden wird können.
Nur die Deutschen haben das Zeug in der Landschaft verteilt und wundern
sich wieso Wasser und Salz das Material angreift!

Jetzt ist es (k)eine Frage ob die bekloppten Besserwisser richtig liegen
oder die anderen 30 Atomländer.
Ralf Koenig
2017-08-01 15:44:28 UTC
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Raw Message
Post by Richard Lechner
Post by HC Ahlmann
Nur weil der Dreck nicht durch den Auspuff kommt, sind Kernkraftwerke
nicht sauberer. Ein Gastronomiebertrieb würde mit diesem
Entsorgungskonzept keine Genehmigung bekommen.
Andere Länder haben auch kein Endlager sondern lagern es wieder
erreichbar, die rechnen alle damit das man in Zukunft die 90%
verbleibenden Restbrennstoff verwenden wird können.
Nur die Deutschen haben das Zeug in der Landschaft verteilt und wundern
sich wieso Wasser und Salz das Material angreift!
Ich glaube, dann ist deine Informationslage eher dünn. :-)
Post by Richard Lechner
Jetzt ist es (k)eine Frage ob die bekloppten Besserwisser richtig liegen
oder die anderen 30 Atomländer.
Die 28.000 Fässer (nur 1950-1963), das ging dann noch bis 1993 weiter,
verteilt auf den Grund des Ärmelkanals (stimmt, da sind Salz und Wasser
ja nun wirklich nicht vorhanden, hust) sind also saupraktisch, weil ja
"wieder erreichbar"? Du solltest dich als Marketing Direktor in der
Atom- oder Abfall- ääh natürlich Wertstoff-Industrie bewerben. :-)

http://www.sueddeutsche.de/wissen/radioaktive-altlasten-als-der-aermelkanal-atommuell-schluckte-1.1647931


Für die ganze Nordsee:
"Nach Darstellung der Grünen unter Berufung auf offizielle Statistiken
aus dem Jahr 2012 lagern in der Nordsee an 15 Stellen 114.726 Tonnen
Atommüll in 222.732 Fässern - Alpha-, Beta- und Gammastrahler."

Na dann viel Spaß bei deren Zweitnutzung. Sind ja nur 222.732 Fässer
irgendwo am Meeresboden im Schlick, wo gut 50 Jahre Salzwasser und
Strömung dran geknabbert haben.

Grüße,
Ralf
Richard Lechner
2017-08-02 05:41:22 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Die 28.000 Fässer (nur 1950-1963), das ging dann noch bis 1993 weiter,
verteilt auf den Grund des Ärmelkanals (stimmt, da sind Salz und Wasser
ja nun wirklich nicht vorhanden, hust) sind also saupraktisch, weil ja
"wieder erreichbar"? Du solltest dich als Marketing Direktor in der
Atom- oder Abfall- ääh natürlich Wertstoff-Industrie bewerben. :-)
Nach offiziellen Angaben enthalten sie schwach- bis mittelradioaktiven
Abfall der Atomindustrie, aus Forschung und Medizin;

Da ist also kein hochradioaktiver Müll verkappt. Dann dreht mal die
medizinischen Geräte ab und sterbt früher! Keine Strahlentherapie mehr
für Moralisten, ohne Behandlung keinen Abfall! Wie ist es damit? Hast du
soviel Rückgrat oder nur blabla und wenns drauf ankommt ist dir dein
Leben wichtiger als ein Gramm Müll im Meer?

Und dann heißt es weiter:

So machte die damalige Bundesforschungsanstalt für Fischerei mit ihrem
Schiff „Walter Herwig III“ in den Jahren 1996, 1998 und 2000 Fahrten in
die Iberische Tiefsee vor Spanien, um zu prüfen, ob sich in den dortigen
Meerestiefen von 4700 Meter radioaktive Spuren im Ökosystem Meer finden
lassen. Gesucht wurde nach Plutonium, Cäsium und Strontium.

„Die ermittelte Gesamt-Plutonium-Aktivität war nicht signifikant von der
des Vergleichsgebietes oder des übrigen Atlantiks verschieden“, heißt es
in der Regierungsantwort im August 2012. Auch für Cäsium-137 und
Strontium-90 seien keine erhöhten Aktivitäten gemessen worden. Zudem
seien andere Studien zu dem Schluss gekommen, dass das Risiko, dass die
Radioaktivität über Meerestiere in „höher gelegene Wassertiefen der
kommerziellen Fischerei“ transportiert wird, vernachlässigbar sei.


Und über schwach- und mittelradioaktivem Müll heisst es:

Sie sind nach 500 Jahren im Durchschnitt nicht gefährlicher als
handelsüblicher Phosphatdünger, wie er in der Landwirtschaft verwendet
wird.


Vielleicht mal etwas mehr Information bevor man Kopflos über die Klippen
springt:

http://www.eike-klima-energie.eu/2011/04/30/bestrahlung-verstrahlung-
erhoehte-radioaktivitaet-fakten-zur-strahlung-aus-nuklearmedizinischer-
sicht/

Als Deutscher sollte man sich auch damit beschäftigen, nur um zu wissen
warum man nach einem Tsunami mal eben die Kraftwerke abschaltet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stampede
Werner Holtfreter
2017-08-02 08:53:44 UTC
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Raw Message
Post by Richard Lechner
Sie sind nach 500 Jahren im Durchschnitt nicht gefährlicher als
handelsüblicher Phosphatdünger, wie er in der Landwirtschaft
verwendet wird.
500 Jahre ist ein überschaubarer Zeitraum. Doch das ins Meer zu
kippen ist fast so verantwortungslos wie die Versenkung von
Munition. Beim Bau von Offshore-Windparks holt uns das Problem nun
ein.

| Schleswig-Holstein. Das Bundesland ist am stärksten von den Bomben
| in der Tiefe betroffen. 1,6 Millionen Tonnen konventionelle
| Munition. Dazu kommen 170.000 Tonnen chemische Kampfstoffe in der
| gesamten Nordsee und bis zu 65.000 Tonnen in der ganzen Ostsee.
|
| Am Ende des Zweiten Weltkrieges gab es bei allen Kriegsbeteiligten
| noch Restbestände von Rüstungsgütern, Bomben, Torpedos, Minen und
| viele andere Sprengkörper. Die wurden schlichtweg nicht mehr
| gebraucht und sind dann, das war damals die gängige Praxis, im
| Meer versenkt worden.
www.deutschlandfunk.de/munitionsaltlasten-in-nord-und-ostsee-tickende-zeitbomben.724.de.html?dram:article_id=299179
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Sieghard Schicktanz
2017-08-02 23:40:29 UTC
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Hallo Richard,
Post by Richard Lechner
Post by Ralf Koenig
Die 28.000 Fässer (nur 1950-1963), das ging dann noch bis 1993 weiter,
verteilt auf den Grund des Ärmelkanals (stimmt, da sind Salz und Wasser
...
Post by Richard Lechner
Da ist also kein hochradioaktiver Müll verkappt. Dann dreht mal die
...
Post by Richard Lechner
So machte die damalige Bundesforschungsanstalt für Fischerei mit ihrem
Schiff „Walter Herwig III“ in den Jahren 1996, 1998 und 2000 Fahrten in
die Iberische Tiefsee vor Spanien, um zu prüfen, ob sich in den dortigen
Meerestiefen von 4700 Meter radioaktive Spuren im Ökosystem Meer finden
Hmmm. Ich frage mich grade, in welcher Richtung der Ärmelkanal durchströmt
wird. War da nicht was mit dem Golfstrom, von der spanischen Küste Richtung
Nordsee?

...
Post by Richard Lechner
Sie sind nach 500 Jahren im Durchschnitt nicht gefährlicher als
handelsüblicher Phosphatdünger, wie er in der Landwirtschaft verwendet
Irgendwann ist alles wieder im Breich der natürlichen Aktivität, richtig.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Richard Lechner
2017-08-03 09:36:05 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hmmm. Ich frage mich grade, in welcher Richtung der Ärmelkanal
durchströmt wird. War da nicht was mit dem Golfstrom, von der spanischen
Küste Richtung Nordsee?
Ja wenn warmes _Oberflächenwasser_ in den Norden strömt dann geht die
Welt dort über! Oder könnte es da irgendwie einen Ausgleich der
Wassermassen geben?
Post by Sieghard Schicktanz
Irgendwann ist alles wieder im Breich der natürlichen Aktivität, richtig.
Die Altvorderen wussten schon eher mit den Stoffen umzugehen als die von
Panikattacken getrieben Weltenretter. Wasser isoliert sehr gut gegen
Strahlung, so ein Zufall aber auch.
Irgendwo muss das Zeuch hin, es gibt keine mülllose Zivilisation, ein
Teil wird immer über bleiben.
Also radioaktive Abfälle lieber vergraben wie den Restmüll? Da steckt
eher die Gefahr drinnen denn Wasser hat einen kleinen Kopf.

Wie war das mit den Lügenpeace und Brent Spar? Heute weiß man das Schiffe
exzellente Riffe abgeben und versenkt Schiffe und Wagons absichtlich!
HC Ahlmann
2017-08-03 11:12:12 UTC
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Raw Message
[radioaktive Abfälle im Ärmelkanal]
Post by Richard Lechner
Die Altvorderen wussten schon eher mit den Stoffen umzugehen als die von
Panikattacken getrieben Weltenretter. Wasser isoliert sehr gut gegen
Strahlung, so ein Zufall aber auch.
Iss bloß keine Fische oder Meeresfrüchte.
Die Gefahr besteht nicht in einer Fernwirkung der Strahlung, sondern in
der Verbreitung strahlender Partikel in wirtschaftliche genutzte
Bereiche und ihrer Anreicherung in der Nahrungskette.
Post by Richard Lechner
Irgendwo muss das Zeuch hin, es gibt keine mülllose Zivilisation, ein
Teil wird immer über bleiben.
Also radioaktive Abfälle lieber vergraben wie den Restmüll? Da steckt
eher die Gefahr drinnen denn Wasser hat einen kleinen Kopf.
Wie war das mit den Lügenpeace und Brent Spar? Heute weiß man das Schiffe
exzellente Riffe abgeben und versenkt Schiffe und Wagons absichtlich!
Die absichtlich zur Riffbildung versenkten Schiffe werden von Treib- und
Schmierstoffen befreit. Brent Spar enthielt jedoch noch um 100t giftiger
Ölrückstände, die Shell verklappen wollte, was unter anderem wegen der
Aufdeckung durch Greenpeace, deren Kampagne mit der zurückgezpgenen
Menge 5000t und eine Boykott von Shell- wie Esso-Tankstellen verhindert
wurde – Brent Spar wurde abgewrackt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Richard Lechner
2017-08-03 13:34:11 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Die absichtlich zur Riffbildung versenkten Schiffe werden von Treib- und
Schmierstoffen befreit. Brent Spar enthielt jedoch noch um 100t giftiger
Ölrückstände, die Shell verklappen wollte, was unter anderem wegen der
Aufdeckung durch Greenpeace, deren Kampagne mit der zurückgezpgenen
Menge 5000t und eine Boykott von Shell- wie Esso-Tankstellen verhindert
wurde – Brent Spar wurde abgewrackt.
Das waren immer schon Lügner und werden es weiter sein!

http://www.tagesanzeiger.ch/digital/social-media/Der-Schwindel-von-
Greenpeace-/story/16933124

Mit CO2-Wahn Geld einsammeln aber selber mit dem Flieger ins Wochenende,
was für verlogene Moralisten!


ÖL ist ein Naturprodukt und kommt dort, im Gegensatz zu Plastik, auch
vor, zu den 75 - 100T die man in Relation setzen muss:

Ein einziges Feld solcher Quellen (Broken Spur) entläßt zwischen 500 000
und 5 Millionen Tonnen dieser Metalle jährlich in die Tiefsee.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9202325.html


In einem Editorial des Wissenschaftsjournals Nature wurde Greenpeace im
Zusammenhang mit der Brent-Spar-Kampagne vorgeworfen, nicht an Fakten
interessiert gewesen zu sein.[11] Zwei britische Meeresforscher wiesen
darauf hin, dass in vielen Gebieten des Meeresbodens große Mengen an
Schwermetallen sowie auch Rohöl aus heißen Quellen ausströmen. Gerade in
diesen Gebieten gedeihe ein reiches Tiefseeleben. Für Mikroorganismen auf
dem Meeresboden wäre die Versenkung der Brent Spar sogar vorteilhaft
gewesen. Die Überbewertung relativ kleiner Probleme würde, so die
Wissenschaftler, dazu führen, dass die dringendsten Umweltprobleme, wie
etwa die Überfischung des Nordatlantiks, vernachlässigt würden.[12]

https://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar
Sieghard Schicktanz
2017-08-03 19:50:42 UTC
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Hallo Richard,
Post by Richard Lechner
Post by Sieghard Schicktanz
Hmmm. Ich frage mich grade, in welcher Richtung der Ärmelkanal
durchströmt wird. War da nicht was mit dem Golfstrom, von der spanischen
Küste Richtung Nordsee?
Ja wenn warmes _Oberflächenwasser_ in den Norden strömt dann geht die
Welt dort über! Oder könnte es da irgendwie einen Ausgleich der
Wassermassen geben?
Ächt? Dahinter geht nix mehr weiter? Das ganze Wasser muß´gleich wieder auf
demselben Weg zurück, bloß in viel größerer Tiefe? Äh, wie tief ist nochmal
der Ärmel?
Ich meine mich zu erinnern, mal gelernt zu haben, daß es nördlich vom
nördlichen Ende des Ärmelkanals erstmal ein flaches Meeresbecken gibt, das
noch weiter nach Norden offen ist und wo viel Wasser um ein paar Inseln,
darunter auch die, die den Ärmelkanal begrenzt, wieder zurückfließen können
soll. Ist das nicht mehr so?
Post by Richard Lechner
Post by Sieghard Schicktanz
Irgendwann ist alles wieder im Breich der natürlichen Aktivität, richtig.
Die Altvorderen wussten schon eher mit den Stoffen umzugehen als die von
Jaklar, die alten Griechen haben immer schon alles besser gewußt.
Post by Richard Lechner
Panikattacken getrieben Weltenretter. Wasser isoliert sehr gut gegen
Strahlung, so ein Zufall aber auch.
Irgendwo muss das Zeuch hin, es gibt keine mülllose Zivilisation, ein
Teil wird immer über bleiben.
Es sollte das Endziel der Zivilisation sein: mülllos sein. Alles
aufzuarbeiten, so wie es die natürlichen Kreisläufe seit Äonen tun. Sicher
können da immer wieder korrigierende Anpassungen nötig werden, aber deren
Ziel sollte eben die vollständige Wiederaufbereitung (neu-DAmisch:
Recycling) sein.
Post by Richard Lechner
Also radioaktive Abfälle lieber vergraben wie den Restmüll? Da steckt
Radioaktive "Abfälle" sind in dem Zusammenhang etwas sonst völlig
unbekanntes: es sind Materialien - Elemente_ - die es vorher in der Natur
zu einem guten Teil nicht gab. Glücklicherweise "entsorgen" sich die
selber, eben durch ihre Radioaktivität, aber das dauert halt recht lange.
In der Zwischenzeit muß ein Weg gefunden werden, diese _un_natürliche
Belastung im Griff zu behalten. (Bzw. sie erstmal in denselben zu kriegen.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Lars Wilhelm
2017-08-05 05:29:19 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Richard,
Post by Richard Lechner
Post by Sieghard Schicktanz
Hmmm. Ich frage mich grade, in welcher Richtung der Ärmelkanal
durchströmt wird. War da nicht was mit dem Golfstrom, von der spanischen
Küste Richtung Nordsee?
Nein. Es ist nicht der Golfstrom im eigentlichen Sinn. Es ist im Wesentlichen die Tidewelle des Atlantiks. Oder glaubt irgentjemand, die Nordsee hätte ne eigene Tide?
[..]
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Richard Lechner
Post by Sieghard Schicktanz
Irgendwann ist alles wieder im Breich der natürlichen Aktivität, richtig.
Die Altvorderen wussten schon eher mit den Stoffen umzugehen als die von
Jaklar, die alten Griechen haben immer schon alles besser gewußt.
Post by Richard Lechner
Panikattacken getrieben Weltenretter. Wasser isoliert sehr gut gegen
Strahlung, so ein Zufall aber auch.
Irgendwo muss das Zeuch hin, es gibt keine mülllose Zivilisation, ein
Teil wird immer über bleiben.
Es sollte das Endziel der Zivilisation sein: mülllos sein. Alles
aufzuarbeiten, so wie es die natürlichen Kreisläufe seit Äonen tun. Sicher
können da immer wieder korrigierende Anpassungen nötig werden, aber deren
Recycling) sein.
Nunja, das klappt ja auch weitgehend.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Richard Lechner
Also radioaktive Abfälle lieber vergraben wie den Restmüll? Da steckt
Radioaktive "Abfälle" sind in dem Zusammenhang etwas sonst völlig
unbekanntes: es sind Materialien - Elemente_ - die es vorher in der Natur
zu einem guten Teil nicht gab.
Quark. Außer Technitium, Prometium sowie die Actinide größer Plutonium sind alle Elemente des radioaktiven Abfalls auch in de Natur vorhanden. Technitium und Prometium sowie die schweren Actinide sind seit den Zeiten der Elemententstehung halt wieder zerfallen.
(Der vollständigkeit halber Alles größer 100, was man so noch hergestellt hat, sind einzelne Atömchen, die man mit verschwindend kleinen Ausbeuten herstellt. Das sind Prozesse, die so in der Natur nicht vorkommen- auch nicht im All.)
Außerdem ist es völlig egal, welches konkrete Element zerfällt. Ein Alpha ist ein Alpha und ein Gammaquant ein Gammaquant.
Die Wirkung von radioaktivität hängt ausschließlich vom Energieeintrag in das Gewebe ab. Und das Leben ist von jeher an eine Strahlenbelastung gewöhnt. Das ist schlicht nix neues.
Richtig ist natürlich, dass man die Abfälle nicht so offen rumliegenlassen sollte, da es sich doch um mächtige Strahlenquellen handelt. Nur- Wie immer bei jeder Gefahr muss man werten. Und da sollte man halt schauen, woher die Belastung so stammt.
Bislang trägt Atommüll wenig bis keinenen Anteil des Gesamtpakets. Und auch das Zeug in den Meeren wird auch bei Anreichung in der Nahrungskette nichts wesentliches beitragen.






Glücklicherweise "entsorgen" sich die
Post by Sieghard Schicktanz
selber, eben durch ihre Radioaktivität, aber das dauert halt recht lange.
In der Zwischenzeit muß ein Weg gefunden werden, diese _un_natürliche
Belastung im Griff zu behalten. (Bzw. sie erstmal in denselben zu kriegen.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Wolfgang May
2017-08-03 11:06:43 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Richard,
Post by Richard Lechner
Post by Ralf Koenig
Die 28.000 Fässer (nur 1950-1963), das ging dann noch bis 1993 weiter,
verteilt auf den Grund des Ärmelkanals (stimmt, da sind Salz und Wasser
...
Post by Richard Lechner
Da ist also kein hochradioaktiver Müll verkappt. Dann dreht mal die
...
Post by Richard Lechner
So machte die damalige Bundesforschungsanstalt für Fischerei mit ihrem
Schiff ???Walter Herwig III??? in den Jahren 1996, 1998 und 2000 Fahrten in
die Iberische Tiefsee vor Spanien, um zu prüfen, ob sich in den dortigen
Meerestiefen von 4700 Meter radioaktive Spuren im Ökosystem Meer finden
Hmmm. Ich frage mich grade, in welcher Richtung der Ärmelkanal durchströmt
wird. War da nicht was mit dem Golfstrom, von der spanischen Küste Richtung
Nordsee?
Nein.
Der Golfstrom stroemt noerdlich der britischen Inseln, und auch nicht
in die Nordsee, sondern ins Europaeische Nordmeer.

Mach Dich doch ueber einfache Fakten schlau, bevor Du dummes Zeug postest.

Wolfgang
HC Ahlmann
2017-08-03 11:49:32 UTC
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Post by Wolfgang May
Post by Sieghard Schicktanz
Hmmm. Ich frage mich grade, in welcher Richtung der Ärmelkanal durchströmt
wird. War da nicht was mit dem Golfstrom, von der spanischen Küste Richtung
Nordsee?
Nein.
Der Golfstrom stroemt noerdlich der britischen Inseln, und auch nicht
in die Nordsee, sondern ins Europaeische Nordmeer.
Der Ärmelkanal wird ostwärts von Wasser des Golfstroms durchflossen (ca.
5000 km^3/a); etwa die zehnfache Menge gelangt nördlich um die
Shetland-Inseln in die Nordsee.
Post by Wolfgang May
Mach Dich doch ueber einfache Fakten schlau, bevor Du dummes Zeug postest.
Mach mal. Wie verzweigt sich der Golfstrom?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
HC Ahlmann
2017-08-01 19:54:47 UTC
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Raw Message
Post by Richard Lechner
Post by HC Ahlmann
Nur weil der Dreck nicht durch den Auspuff kommt, sind Kernkraftwerke
nicht sauberer. Ein Gastronomiebertrieb würde mit diesem
Entsorgungskonzept keine Genehmigung bekommen.
Andere Länder haben auch kein Endlager sondern lagern es wieder
erreichbar, die rechnen alle damit das man in Zukunft die 90%
verbleibenden Restbrennstoff verwenden wird können.
Hoffnung ist kein Entsorgungskonzept.
Die Ewigkeitskosten der Lagerungwerden den Gewinn übesteigen, bevor die
Gefahr auch nur halb herum ist. Aber die haben die KKW-Betreiber mit
einer Abschlagzahlung aus der Bilanz bekommen; dafür wird ein
"Atompfennig" kommen.
Post by Richard Lechner
Nur die Deutschen haben das Zeug in der Landschaft verteilt und wundern
sich wieso Wasser und Salz das Material angreift!
Da ist der nächste Irrtum. Mehrere europäische Staaten haben Fässer mit
radioaktiven Abfällen im Ärmelkanal verklappt, wo Wasser und Salz die
Radioaktivtät freisetzen:
<https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115539849/Faesser-mit-Atommuell-verrotten-im-Aermelkanal.html>
Die Aufbereitungsanlagen La Hague und Sellafield verteilen radioaktive
Abwässer endgültig und ohne lästige Umhüllung in Ärmelkanal und Irischer
See.

Die Lagerung in Salzstöcken ist so verführerisch, weil es plastisch,
wärmeunempfindlich und trocken ist – letzteres nur, bis man ein Loch
hineinbohrt und bewettert.
Post by Richard Lechner
Jetzt ist es (k)eine Frage ob die bekloppten Besserwisser richtig liegen
oder die anderen 30 Atomländer.
Ich sehe im Augenblick nur einen, der wegen Falschaussagen als
bekloppter Besserwisser einzuordnen wäre.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Martin K.
2017-07-31 16:24:04 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/07/26/dieselverbot_n_17584732.html
Der Strick um den Hals der Verpenner zieht sich langsam zu:

Schweiz soll Benziner und Dieselautos verbieten

Die Grünen fordern ein Verbot neuer Diesel- und Benzinfahrzeuge
in der Schweiz ab 2025. Bürgerliche Politiker sind skeptisch.

Regula Rytz, Parteipräsidentin der Grünen, fordert ein Verbot
von Diesel- und Benzinfahrzeugen in den nächsten zehn bis
fünfzehn Jahren. «Ab dann sollen in der Schweiz keine Neuwagen
mit Verbrennungsmotoren mehr importiert werden. Die abgasfreie
Mobilität wird die europäische Automobilindustrie umgekrempeln.

In diesem Prozess sollten die Schweiz eine Pionierrolle
einnehmen und nicht den anderen europäischen Ländern
hinterherhinken», sagt Rytz. Die Schweiz habe keine
Automobilindustrie und könne als Kundin wichtige
Marktsignale senden. Schon 1986 sei die Schweiz mit
gutem Beispiel vorangegangen. Damals hat sie als erstes
Land im Alleingang den Katalysator eingeführt. (Anm:
Hä? Das habe ich anders in Erinnerung!)

Vorstoss im Parlament eingereicht

Sorgen, dass Besitzer von Diesel- und Benzinautos von einem
auf den anderen Tag enteignet würden, brauche sich niemand
zu machen, sagt Rytz. «In einem ersten Schritt würde die
Zulassung von Neuwagen geregelt, die bestehenden Fahrzeuge
aber dürften bis zur Ausmusterung weiterfahren.» Schon heute
hätten europäische Städte Umweltzonen eingerichtet, in denen
keine Dieselfahrzeuge mehr verkehren dürften.

Rytz ist überzeugt, dass auch die Bevölkerung das Umschwenken
auf Elektromobilität unterstützt. «Das deutliche Ja zur
Energiestrategie hat gezeigt, dass die Leute etwas verändern
wollen und bereit sind, sich von der fossilen Mobilität zu
verabschieden.» Autos mit Verbrennungsmotoren seien ja nicht
nur klimaschädlich, sondern verbreiteten auch krebserregende
Feinpartikel und gesundheitsschädigende Schadstoffe. [...]

http://www.20min.ch/finance/news/story/Schweiz-soll-Benziner-und-Dieselautos-verbieten-25636607
Wolfgang May
2017-07-31 20:10:19 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/07/26/dieselverbot_n_17584732.html
Schweiz soll Benziner und Dieselautos verbieten
Die Grünen fordern ein Verbot neuer Diesel- und Benzinfahrzeuge
in der Schweiz ab 2025. Bürgerliche Politiker sind skeptisch.
Regula Rytz, Parteipräsidentin der Grünen, fordert ein Verbot
von Diesel- und Benzinfahrzeugen in den nächsten zehn bis
fünfzehn Jahren. «Ab dann sollen in der Schweiz keine Neuwagen
mit Verbrennungsmotoren mehr importiert werden. Die abgasfreie
Mobilität wird die europäische Automobilindustrie umgekrempeln.
In diesem Prozess sollten die Schweiz eine Pionierrolle
einnehmen und nicht den anderen europäischen Ländern
hinterherhinken», sagt Rytz.
Altes Volkslied: Im Morgenthau auf die Almen wir zieh'n.
Post by Martin K.
Die Schweiz habe keine
Automobilindustrie und könne als Kundin wichtige
Marktsignale senden.
Genau. Individuelle Mobilitaet nur noch fuer Millionaere.
Post by Martin K.
Schon 1986 sei die Schweiz mit
gutem Beispiel vorangegangen. Damals hat sie als erstes
Hä? Das habe ich anders in Erinnerung!)
Ja. Alle Schweizer Autohersteller haben damals (sogar rueckwirkend
bis zum Zeitpunkt des Ruetlischwurs) nur Kfz mit geregeltem
Katalysator produziert.

Die spinnen, die Gruenen.

Wolfgang
Frank Kemper
2017-08-01 17:04:45 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/07/26/dieselverbot_n_17584732.html
Kobil, lass doch deine Scheiß-Elektropropaganda. Übrigens können wir alle
Nachrichten lesen, und die Huffingon Post zitieren Menschen mir Stil und
Anstand nicht, zumindest die deutsche nicht, diese Focus-Resterampe.

Frank

PS: 2040 bin ich 78. Vielleicht fahre ich dann bereits elektrisch auf
Krankenkassenkosten.
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Martin K.
2017-08-07 06:52:39 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/07/26/dieselverbot_n_17584732.html
Schweiz soll Benziner und Dieselautos verbieten
http://www.20min.ch/finance/news/story/Schweiz-soll-Benziner-und-Dieselautos-verbieten-25636607
Jetzt plant auch Österreich den Ausstieg aus den Stinkern bis 2030:

„(…) Bis 2030 werden wir die Voraussetzungen dafür schaffen,
dass alle neu zugelassenen Autos abgasfrei sind. Dazu holen
wir alle Beteiligten an einen Tisch und werden die Abgasstrategie
zügig vorlegen. Unser Ansatz ist: Anreize und geeignete Rahmen-
bedingungen statt Verbote.“

https://www.electrive.net/2017/08/05/oesterreich-plant-fahrplan-zum-verbrenner-ausstieg-2030/
Michael Landenberger
2017-08-07 07:07:51 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
„(…) Bis 2030 werden wir die Voraussetzungen dafür schaffen,
dass alle neu zugelassenen Autos abgasfrei sind. Dazu holen
wir alle Beteiligten an einen Tisch und werden die Abgasstrategie
zügig vorlegen. Unser Ansatz ist: Anreize und geeignete Rahmen-
bedingungen statt Verbote.“
Unter "geeignete Rahmenbedingungen" verstehe ich in erster Linie die
Verfügbarkeit eines breitgefächerten Angebots an Elektrofahrzeugen, die
Verbrenner uneingeschränkt (!) ersetzen können. Ich bezweifle, dass sich diese
Bedingung bis 2030 erfüllen lässt. Aber speziell von Politikern sollte man
bekanntlich eher kein realitätsnahes Denken erwarten.

Was passiert, wenn man eine neue Technologie mit Gewalt in den Markt drücken
will, kann man hier nachlesen:
<https://heise.de/-3182909>

Gruß

Michael
Martin K.
2017-08-07 07:35:02 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Unter "geeignete Rahmenbedingungen" verstehe ich in erster Linie die
Verfügbarkeit eines breitgefächerten Angebots an Elektrofahrzeugen, die
Verbrenner uneingeschränkt (!) ersetzen können.
Unter Rahmenbedingungen verstehe ich nicht die Autos selbst,
sondern das Drumherum: Ladenetze, Steuern, Gesetze (z.B.
Ladeanschlüsse bei Mehrparteienwohnungen), ...
Michael Landenberger
2017-08-07 11:19:19 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Michael Landenberger
Unter "geeignete Rahmenbedingungen" verstehe ich in erster Linie die
Verfügbarkeit eines breitgefächerten Angebots an Elektrofahrzeugen, die
Verbrenner uneingeschränkt (!) ersetzen können.
Unter Rahmenbedingungen verstehe ich nicht die Autos selbst,
sondern das Drumherum: Ladenetze, Steuern, Gesetze (z.B.
Ladeanschlüsse bei Mehrparteienwohnungen), ...
Klar doch. Die Lade-Infrastruktur steht, aber brauchbare [tm] E-Autos gibt es
so gut wie keine? Es dürfte auf der Hand liegen, dass sich an der Verbreitung
von Elektroautos dann nicht viel ändern wird. Ob du diese (dann eben nicht
erfüllte) Voraussetzung nun "Rahmenbedingung" oder irgendwie anders nennst,
ist wumpe.

Gruß

Michael
Ralf Koenig
2017-08-07 12:08:31 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Martin K.
Post by Michael Landenberger
Unter "geeignete Rahmenbedingungen" verstehe ich in erster Linie die
Verfügbarkeit eines breitgefächerten Angebots an Elektrofahrzeugen, die
Verbrenner uneingeschränkt (!) ersetzen können.
Unter Rahmenbedingungen verstehe ich nicht die Autos selbst,
sondern das Drumherum: Ladenetze, Steuern, Gesetze (z.B.
Ladeanschlüsse bei Mehrparteienwohnungen), ...
Klar doch. Die Lade-Infrastruktur steht, aber brauchbare [tm] E-Autos gibt es
so gut wie keine? Es dürfte auf der Hand liegen, dass sich an der Verbreitung
von Elektroautos dann nicht viel ändern wird. Ob du diese (dann eben nicht
erfüllte) Voraussetzung nun "Rahmenbedingung" oder irgendwie anders nennst,
ist wumpe.
Ich verstehe es so, dass man die Henne-Ei-Problematik mit ein paar Eiern
durchbrechen will. :-)

Und sonst: electrive.net glaube ich erstmal grundsätzlich nicht.

Schon bei Frankreichs "Ausstieg" haben elektro-propagierende Medien was
anderes geschrieben als in der Absichtserklärung des neuen franz.
Umweltministers stand und es zu stark vereinfacht.


Bisschen affig finde ich ja nun auch, dass jedes EU-Land "seinen"
Diesel-Gipfel machen will. Dann sind die Industrie-Vertreter jede Woche
bei nem anderen Gipfel. Bisschen EU-Abstimmung wäre da schon von Vorteil.

Und auch Österreich hat nennenswert Industrie rund um den Verbrenner:

* das BMW-Motorenwerk in Steyr (BTW: Dieselkompetenzzentrum), das
fertigt quasi alle BMW-Dieselmotoren für die ganze Welt und etliche
Otto-Motoren, auch etliche Dienstleister und Zulieferer drumrum

* mit Magna Steyr einen bedeutenden Auftragsfertiger in Graz, aber der
ist etwas leidenschaftsloser, was er gerade zusammenschraubt, dem ist
Verbrenner so lieb wie Elektro (Entwicklung gerade für Jaguar-Landrover)

* Gießereien für Motorkomponenten, z.B. bei voestalpine

* das Wiener Motorensymposium ausgehend von der TU Wien - die
bedeutendste Konferenz für Pkw-Verbrennermotoren, die sich (bisher) auch
gezielt gegen Hybrid- und BEV-Konzepte stemmen. Die Professoren dort,
samt der eng verbundenen Industrie sind an sich prädestiniert, konkrete
Lösungen für Verbrenner anzubieten. Aber ohne diese abzulösen/zu ersetzen.

* Österreich ist Agrarland und baut Raps für Biodiesel an


Also: Erstmal wird ne Originalquelle interessant, was der öst.
Verkehrsminister nun wirklich vorhat.

Erstmal im August einen Gipfel, damit die Ösis (hohe Dieselquote!) auch
Updates bekommen. Und dann soll konkret bis Herbst eine "Abgasstrategie
2030" erarbeitet werden - die bräuchte es ja nicht, wenn es 2030 nur
noch BEVs geben würde. :-)

Schaut man hier mal in ein konkretes Interview rein:

5.8.2017
----------------------------------------------------------------------
KURIER: Sie wollen in einem österreichischen Dieselgipfel Ende August
die Autoindustrie zumindest zu den gleichen Maßnahmen verpflichten wie
in Deutschland. Das wird aber nicht ausreichen, um die Umwelt
langfristig zu verbessern.

Jörg Leichtfried: Das ist nur ein erster Schritt. Was wir noch tun
werden: Im Herbst werden wir mit allen Stakeholdern, also Industrie,
NGOs, Bundesländern, Autofahrerklubs, eine Abgasstrategie 2030
entwickeln. Wir werden einen konkreten Weg festlegen, wie 2030 nur noch
abgasfreie Autos neu angemeldet werden.

KURIER: Also eine Umstellung auf Elektro-Autos?

Nicht nur, das Ergebnis sollte technisch neutral sein. Das wird davon
abhängen, wie weit die Wasserstoff-Technologie ist. Oder wie es mit dem
Einsatz von synthetischen und nachhaltigen biologischen Kraftstoffen
aussieht. Diese Arbeit ist jetzt leider durch die Wahl unterbrochen worden.
----------------------------------------------------------------------

Und damit: von wegen nur BEV. "Abgasfrei" ist dort das neue Modewort
auch H2-Brennstoffzellenantriebe (obwohl da Wasserdampf als Abgas
rauskommt), für Verbrennermotoren mit Bio-Kraftstoffen und SynFuel
(obwohl auch da mindestens mal CO2 und Wasserdampf rauskommen und sich
Spurenemissionen schwer vermeiden lassen).

Grüße,
Ralf
Martin K.
2017-08-09 10:41:48 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
* Österreich ist Agrarland und baut Raps für Biodiesel an
Österreich ist ein Wasserkraftland, weil sie viele hohe
Berge haben. Österreich hat heute schon bezüglich der
regenerativen Energieerzeugung ideale Rahmenbedingungen
und müssen nicht noch erst wie Deutschland massig Ersatz
für Atom- und Kohlekraft schaffen. Sie sind damit
prädestiniert für BEVs. Es reicht dort ein moderater
Zubau von Photovoltaik und Windkraft. Dazu passen dann
noch die vorhandenen Speicherkraftwerke. Bezüglich
Stromerzeugung lassen sich durchaus Vergleiche mit
Norwegen anstellen.

Biokraftstoffe haben wir ja heute schon und sei es nur
als Beimischung zu Benzin und Diesel. Damit wird zu viel
landwirtschaftliche Fläche verbraten. Der Wirkungsgrad
der Photosynthese ist einfach zu schlecht. Wasserstoff
und synthetische Kraftstoffe haben ein ähnliches Problem
mit dem Wirkungsgrad.

Biokraftstoffe, Wasserstoff und synthetische Kraftstoffe
haben meiner Meinung ein Chance als Saisonspeicher. Also
z.B. um die Sonnenenergie ins Winterhalbjahr zu verschieben
Die braucht man dann für Kraftwerke, aber nicht um
ganzjährig damit Autos anzutreiben. Für Kurzzeitspeicher
wie in Autos sind sie meiner Meinung ohne Chance gegen
Akkus, die in ein Smart Grid eingebunden sind.
Ralf Koenig
2017-08-07 11:58:41 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/07/26/dieselverbot_n_17584732.html
Schweiz soll Benziner und Dieselautos verbieten
http://www.20min.ch/finance/news/story/Schweiz-soll-Benziner-und-Dieselautos-verbieten-25636607
„(…) Bis 2030 werden wir die Voraussetzungen dafür schaffen,
dass alle neu zugelassenen Autos abgasfrei sind. Dazu holen
wir alle Beteiligten an einen Tisch und werden die Abgasstrategie
zügig vorlegen. Unser Ansatz ist: Anreize und geeignete Rahmen-
bedingungen statt Verbote.“
https://www.electrive.net/2017/08/05/oesterreich-plant-fahrplan-zum-verbrenner-ausstieg-2030/
Das ist falsch dargestellt, nämlich selektiv. Siehe:

"Leichtfrieds Abgasstrategie: "2030 nur noch abgasfreie Autos" "

https://kurier.at/wirtschaft/leichtfrieds-abgasstrategie-2030-nur-noch-abgasfreie-autos/278.785.051

Und dann mal lesen: auch H2-Brennstoffzellen, Bio-Kraftstoffe und
SynFuel sind da im Fokus der Betrachtung. Man will sich den Fortschritt
da anschauen.

Grüße,
Ralf
Martin K.
2017-09-09 21:07:07 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Der französische Umweltminister Nicolas Hulot will in
Frankreich den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren
bis 2040 einstellen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/07/26/dieselverbot_n_17584732.html
Die Grünen fordern ein Verbot neuer Diesel- und Benzinfahrzeuge
in der Schweiz ab 2025.
Schottland will Verbrenner-Autos ab 2032 verbieten.

Die schottische Regierung hat angekündigt, den landesweiten
Verkauf von neuen Diesel-und Benzinfahrzeugen ab 2032 zu
verbieten. Investionen in neue und saubere Technologien sollen
gefördert werden. ....

Die nötige Ladeinfrastruktur für die Elektro-Fahrzeuge soll
"schnellstmöglich" umgesetzt werden, heisst es in der
Mitteilung der schottischen Regierung. Man wolle eine
Vorreiter-Rolle beim Thema "Saubere Energien" werden, sagte
Schottland Erste Ministerin Nicola Sturgeon.

http://www.emobilserver.de/politik/486-schottland-will-verbrenner-autos-ab-2032-verbieten.html
Martin K.
2017-09-09 21:24:06 UTC
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Post by Martin K.
Schottland will Verbrenner-Autos ab 2032 verbieten.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
diskutierten Verbote von Verbrennerfahrzeugen:

2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich

Eines ist sicher: Fortsetzung folgt :-)
Wolfgang May
2017-09-10 09:10:25 UTC
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Post by Martin K.
Post by Martin K.
Schottland will Verbrenner-Autos ab 2032 verbieten.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
1948 Nordkorea.
Post by Martin K.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
Eines ist sicher: Fortsetzung folgt :-)
Das haette sich Morgenthau damals in seinen feuchtesten Traeumen nicht vorstellen
koennen.

Wolfgang
Frank Kemper
2017-09-11 06:05:56 UTC
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Post by Martin K.
Post by Martin K.
Schottland will Verbrenner-Autos ab 2032 verbieten.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
Eines ist sicher: Fortsetzung folgt :-)
Und mal wieder Kobilsche Propaganda. Wenn du dir schon die Mühe machst,
eine Reihe von Jahreszahlen hinzurotzen, dann solltest du auch den Stand
der Diskussion recherchieren.

Meines Wissens gibt es in noch keinem Land ein von Parlament
verabschiedetes Verbot des Verkaufs von Verbrennungsmotoren. Das wird auch
so schnell nicht kommen, weil es auch Verbrennungsmotoren gibt, die
klimaneutral mit Synfuel fahren. Und weil es bis 2040 im Frankreich noch
fünfmal Präsidentschaftswahlen gibt. Und Nicola Sturgeon geriert sich gern
als mächtige Präsidentin eines starken Schottland. Dumm nur, dass
Schottland ein Bundesland des UK ist, das 2019 aus der EU austreten wird.
Zwar möchte sich Schottland, wenn es nach Sturgeon geht, danach gern von
England abspalten und der EU wieder beitreten, aber beides liegt nicht in
ihrer Macht. Das Unabhängigkeitsreferendum von 2014 ist gescheitert, und
London wird sicherlich nicht alle zwei Jahre ein neues Referendum zulassen.
Und für den Fall, dass ein - abtrünniges - Schottland um eine
EU-Mitgliedschaft nachsucht, hat Spanien bereits seinen Widerstand
angekündigt. Die wollen nämlich kein freies Baskenland in der EU. Wenn also
Sturgeon ankündigt, ab 2035 keine Verbrenner mehr zuzulassen, dann hat das
eine ähnliche Relevanz, als wenn das der hessische Ministerpräsident tun
würde. Der hat bis dahin auch noch vier Wahltermine.

Eines ist sicher: Das wird dich auch weiterhin nicht davon abhalten, einen
Trend herzubeten, der so noch nicht da ist.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Martin K.
2017-09-11 18:45:03 UTC
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Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
Eines ist sicher: Fortsetzung folgt :-)
China will Verbrennungsmotoren verbieten

Vizeindustrieminister Xin Guobin trat am Samstag bei einem Autoforum
in Tianjin auf. Zur geplanten Quote sagte er nichts. Stattdessen das:

Einige Länder hätten bereits Pläne für einen Verkaufsstopp von
Verbrennungsmotoren ausgearbeitet. Großbritannien zum Beispiel.
Ab 2040 sollen dort keine neue Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren mehr
zugelassen werden.

"Das Ministerium hat ebenfalls mit entsprechenden Untersuchungen begonnen."

Mit den zuständigen Abteilungen werde ein Zeitplan erstellt. "Diese
Maßnahmen werden sicherlich tief greifende Veränderungen für die
Entwicklung unserer Autoindustrie mit sich bringen", sagte Xin.
Am Sonntag verbreitete dann Chinas Nachrichtenagentur Xinhua Xins
Zitate. Damit ist es amtlich: Im größten Automarkt der Welt sind
die Tage des Verbrennungsmotors gezählt. Die 100-prozentige
Elektroquote kommt. Die Frage ist nur: wann?

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/china-die-prozent-quote-1.3660050


Auf einer amerikanischen Webseite ist die Rede von einem Zeithorizont
von 2030 - 2050 für das Verbrennerverbot. Wie man die Chinesen in
Sachen EVs kennt, wird das eher 2030 als 2050 sein. Und es geht in
China ja nicht nur um ein Ablaufdatum, sondern die Daumenschrauben
werden durch Quoten jedes Jahr stärker angezogen:

http://insideevs.com/china-becomes-latest-country-to-consider-ban-of-gas-diesel-vehicles/
Martin K.
2017-09-29 13:50:14 UTC
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Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
Who killed the electric car? Now the EV strikes back!

Nun haben auch die Amis Überlegungen den Gas Guzzlers
den Garaus zu machen: 2030 Kalifornien

http://www.businessinsider.de/california-could-ban-gas-powered-cars-as-early-as-2030-2017-9?r=US&IR=T
Martin K.
2017-10-11 20:50:37 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
So, jetzt auch die Niederlande: In 2030 ist Schluss mit der
Neuzulassung von Otto und Diesel.

http://insideevs.com/dutch-government-will-ban-gas-diesel-vehicles-in-2030/
Ralf Koenig
2017-10-11 21:31:21 UTC
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Post by Martin K.
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
So, jetzt auch die Niederlande: In 2030 ist Schluss mit der
Neuzulassung von Otto und Diesel.
http://insideevs.com/dutch-government-will-ban-gas-diesel-vehicles-in-2030/
Wenn man mich fragt: das ist alles Bla, solange nicht klar drinsteht,
was mit Hybriden passiert. Schwierig auch: kaum einer der jetzigen
Beschlussfasser ist dann noch im Amt.

Und natürlich wehren sich die Verbrenner-Hersteller, sogar die reinen
ohne Hybridisierung - und kommen dann eben doch mit neuen Angeboten.

https://ecomento.de/2017/10/06/mazda-europachef-foerderung-von-elektroautos-pervers/

Natürlich von Mazda, die BEV (aber auch HEV und PHEV) ganz besonders
dolle nicht machen wollten.

Spannend wird der Moment, wo sich die Beweislast umkehrt:

Heute default: ja, Verbrenner ist ok, hat die Typzulassung. Und erst
nach PEMS-Messung => SKANDAL, haut nicht hin. Und Ursachensuche, wenn
aber schon Hunderttausende von dem Modell rumfahren. Wenn jetzt eine
Behörde die Typzulassung kassieren würde, müsste sie stichhaltige Gründe
liefern. Und hätte richtig Stress mit den Besitzern.

Künftig (quasi denkbar "nach Beweislastumkehr"): der Hersteller eines
Verbrenners, der der nach dem Stichtag (siehe oben) noch Autos mit
Verbrennungsmotor zulassen will, muss erstmal ne kleine Testflotte
abliefern, die wird einige Monate in der Realität getestet und dann die
Freigabe - oder auch nicht.

Die Beweislast für die Effizienz und Sauberkeit in der Praxis würde also
praktisch zum Hersteller wechseln. Der neue "default" wäre dann: was als
Verbrenner seine lokale Sauberkeit oder Effizienz nicht bewiesen hat,
siehe oben, ist verboten. Aber es geben eben durch den Beweis immer noch
das Schlupfloch, von dem man schauen muss, wie groß es wird.

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2017-10-12 00:27:09 UTC
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Raw Message
Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Künftig (quasi denkbar "nach Beweislastumkehr"): der Hersteller eines
Verbrenners, der der nach dem Stichtag (siehe oben) noch Autos mit
Verbrennungsmotor zulassen will, muss erstmal ne kleine Testflotte
abliefern, die wird einige Monate in der Realität getestet und dann die
Freigabe - oder auch nicht.
Das wird nie was - weder werden die Hersteller "ne kleine Testflotte"
einfach so hergeben, noch können die Zulassungsstellen sich so eine kaufen.
Abgesehen davon gibt es die ja schon, halt beim Hersteller, in Form der
"0-Serie" für Fahrtests. Und zudem bringt ein solches Verfahren für die
"Beweislast" überhaupt nichts, weil damit ja nur die Funktion der
"Testflotte" erfasst ist - was passiert aber bei einer Änderung an einer
für die Zulassung relevanten Komponente? Da müßte doch wieder dasselbe
gemacht werden, also ein Riesenaufwand getrieben, und das u.U. alle paar
Monate und jedenfalls mehrfach während der "Lebensdauer" des Modells.
Post by Ralf Koenig
Die Beweislast für die Effizienz und Sauberkeit in der Praxis würde also
praktisch zum Hersteller wechseln. Der neue "default" wäre dann: was als
Ein evtl. eher praktikables Vorgehen könnte sein, erstmal alles im
wesentlichen zu lassen, wie es ist, aber bei der Zulassung wirklich und
akribisch kontrollieren, daß die Vorgaben eingehalten werden. Später dann,
auch wie gehabt, die regelmäßigen Prüfungen. Und _dann_ muß jeder
Ausreißer, der ja bereinigt werden muß, _vom Hersteller_ und auf dessen
Kosten repariert werden. Offensichtliche Manipulationen und nicht
ordentlich beseitigte durch den Betreiber verursachte Schäden dürfen
natürlich mit Nachweis abgewälzt werden.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Martin K.
2017-10-12 14:11:58 UTC
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Post by Ralf Koenig
Post by Martin K.
http://insideevs.com/dutch-government-will-ban-gas-diesel-vehicles-in-2030/
Wenn man mich fragt: das ist alles Bla, solange nicht klar drinsteht,
was mit Hybriden passiert. Schwierig auch: kaum einer der jetzigen
Beschlussfasser ist dann noch im Amt.
'All new gas and diesel passenger car sales to be banned
by 2030, through a requirement of zero emission.'

Viel klarer als 'Anforderung einer Nullemission' könnte man es doch
kaum schreiben, oder?

Hybride und PluginHybride sind nun mal keine Nullemissions Fahrzeuge.
Da gibt es auch nichts herumzudeuten. Notfalls reicht dazu ein Blick
in den Fahrzeugschein bei den CO2 Angaben, auch wenn das nur ein Teil
der Emissionen sind.
Michael Landenberger
2017-10-12 18:06:11 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
'All new gas and diesel passenger car sales to be banned
by 2030, through a requirement of zero emission.'
Viel klarer als 'Anforderung einer Nullemission' könnte man es doch
kaum schreiben, oder?
Dein Englisch ist schlecht. "to be banned by 2030" heißt wörtlich: "soll ab
2030 verboten werden". Man achte auf das Wörtchen *soll*. D. h. es gibt
derzeit kein Gesetz, nach dem ab 2030 der Verkauf von Verbrennern in NL
verboten werden soll. Ein solches Gesetz ist lediglich in Planung, und wie
viele Leute da am Planen sind, geht aus der Meldung nicht hervor. Offenbar hat
die niederländische Regierung (also ein sehr überschaubarer Personenkreis)
entsprechende Absichten geäußert, aber eine Regierung kann glücklicherweise
nicht einfach machen, was sie will, sondern muss vorher das Parlament
befragen. Natürlich besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das
Verbrenner-Verbot in NL tatsächlich 2030 kommt. Es besteht aber auch eine
Wahrscheinlichkeit, dass es nicht oder erst später kommt. Und bis dahin sind
alle diesbezüglichen Aussagen reine Absichtserklärungen und alle Meldungen,
die diese Absichtserklärungen als beschlossene Sache darstellen, unseriös.

Eine nahezu unüberwindbare Hürde für ein Verbrenner-Verbot dürfte
beispielsweise sein, wenn es zum Zeitpunkt seines Inkrafttretens noch nicht
genügend Elektroautos auf dem Markt gibt, die Verbrenner vollumfänglich
ersetzen können. Kein Politiker wird den bei einem übereilten
Verbrenner-Verbot unweigerlich hochkochenden Volkszorn auf sich ziehen wollen.

Gruß

Michael
Ralf Koenig
2017-10-16 10:13:14 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Ralf Koenig
Post by Martin K.
http://insideevs.com/dutch-government-will-ban-gas-diesel-vehicles-in-2030/
Wenn man mich fragt: das ist alles Bla, solange nicht klar drinsteht,
was mit Hybriden passiert. Schwierig auch: kaum einer der jetzigen
Beschlussfasser ist dann noch im Amt.
'All new gas and diesel passenger car sales to be banned
by 2030, through a requirement of zero emission.'
Viel klarer als 'Anforderung einer Nullemission' könnte man es doch
kaum schreiben, oder?
Wer sich wirklich an Einzelworten aufhängen will: dann lohnen sich
Originalquellen.
Post by Martin K.
Hybride und PluginHybride sind nun mal keine Nullemissions Fahrzeuge.
Da gibt es auch nichts herumzudeuten. Notfalls reicht dazu ein Blick
in den Fahrzeugschein bei den CO2 Angaben, auch wenn das nur ein Teil
der Emissionen sind.
Das heißt IMHO nicht viel.

Schau dir einfach mal die Definition von "zero emission vehicle" in
Kalifornien an (von Kalifornien aus ist schon mehrfach die
Abgasgesetzgebung dann um die ganze Welt ausgebreitet worden).

Ein H2-FCEV emittiert mindestens Wasserdampf (ein
Treibhauseffekt-aktives Gas, absolut gesehen sogar das mit der größten
Wirkung), zählt aber als ZEV.

Und es gibt:

BEVx: Range Extended Battery Electric Vehicles
==================================================

- z.B. BMW i3 mit REx, das ist auch ein Verbrennungsmotor.

Der i3 mit REx zählt dort als BEV - und hier auch, siehe Umweltbonus,
denn auch für die Variante mit REx gibt es 4000 EUR.

https://en.wikipedia.org/wiki/Range_extender_(vehicle)#CARB_regulation

Technisch heißt der Verbrenner dann einfach "Auxiliary Power Unit".

===================================================================
The vehicle must have a rated all-electric range of at least 120 km
(75 miles). This is higher than the 80 km (50 miles) required of a
zero-emission vehicle;

The auxiliary power unit (APU) must provide range less than or
equal to battery range;

The APU must not be capable of switching on until the battery
charge has been depleted;

The vehicle must meet super ultra low emission vehicle (SULEV)
requirements; and

The APU and all associated fuel systems must comply with zero
evaporative emissions requirements.
===================================================================

Also: auch der Verbrenner darf dort im BEV drinbleiben, wenn er
bestimmten (relativ schwachen) Kriterien für den Range Extender Einsatz
genügt.


Es gab zwischendurch und gibt immer noch:

Partial zero-emissions vehicle (PZEV)
-----------------------------------------
- das waren ganz normale Verbrenner (ungefähr zu unseren 3L und
5L-Klassen vergleichbar und eben mit wenig Schadstoffen)
https://en.wikipedia.org/wiki/Partial_zero-emissions_vehicle

Wichtig: schon PZEV bringen/brachten ZEV credits.

Advanced Technology Partial zero-emissions vehicle (AT-PZEV)
-------------------------------------------------------------
- das sind Hybride und H2-Otto-Verbrenner
Beispiel: Toyota Prius II (Modell 2004)

Und nun:
Transitional zero-emissions vehicle (TZEV)
------------------------------------------------------------
- das sind z.B. Plug-In Hybride und H2-Verbrennungsmotoren (aber nicht
H2-FCEV, denn die gehen in die ZEV mit rein)


Und so steht dann hier auch:

==================================================================
https://www.zevstates.us/about-us/
==================================================================
ZEVs include pure battery-electric vehicles (BEVs), plug-in hybrid
electric vehicles (PHEVs), and hydrogen fuel cell electric vehicles (FCEVs).
==================================================================

"Zero Emission" hat also sehr viele Bedeutungen.

Man muss das alles mal auseinander dröseln, denn teilweise sind oben 20
Jahre Gesetzgebung in wenigen Worten ausgedrückt. Aber die Komplexität
kommt glaube ich schon gut raus.

Grüße,
Ralf
Martin K.
2017-10-12 19:43:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
2030 Paris
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
10 Jahre früher als Gesamtfrankreich:

In Paris sollen bereits ab 2030 keine Diesel- und Benzinautos
mehr fahren. Der Transportverkehr sei der Hauptverursacher von
Treibhausgasen, sagte der stellvertretende Bürgermeister
Christophe Najdovski dem Radiosender "France Info" am Donnerstag
- deshalb plane die Stadt ein Verbot von Fahrzeugen mit
Verbrennungsmotor.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/paris-will-benzin-und-dieselautos-aus-der-stadt-verbannen-a-1172564.html

Berlin, Hamburg, Frankfurt, München, Stuttgart, ... sollten sich
nicht lumpen lassen und zumindest in 2030 nachziehen.
Martin K.
2017-10-12 20:12:55 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2024 Paris (nur Diesel)
Post by Martin K.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
2030 Paris (zusätzlich Benziner)
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
Nochmal präziser: Paris unterscheidet zwischen Verbrenner. Diesel
soll schon in 2024 der Garaus gemacht werden, Benziner in 2030.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/frankreich-paris-weitet-fahrverbot-aus/20446808.html
Martin K.
2017-10-15 06:42:23 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
Die Liste neu strukturiert:

Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
Post by Martin K.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
Diese Städte haben ein Fahrverbot von Verbrennerfahrzeugen
Post by Martin K.
2024 Paris (nur Diesel)
2030 Paris (zusätzlich Benziner)
2020 Oxford

Die britische Universitätsstadt Oxford beginnt mit den Planungen
für ein Fahrverbot in der Innenstadt. Von 2020 an dürften Benziner
und Dieselautos nicht mehr in die Innenstadt fahren, heißt es in
einem Plan der Stadtverwaltung, über den laut der britischen
Zeitung „Telegraph“ ab dem kommenden Montag sechs Wochen lang
beraten wird. ...

Im Jahr 2020 will Oxford mit sechs zentralen Straßen anfangen, in
den Jahren 2025 und 2030 würde die Fahrverbotszone erweitert, so
dass sie 2030 die ganze Innenstadt umfasst. Allein bei Bus-,
Taxi- und Transportunternehmen sowie der öffentlichen Hand sollen
Kosten von rund 14 Millionen Pfund (mehr als 15 Millionen Euro)
anfallen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/paris-und-oxford-fahrverbote-fuer-diesel-und-benziner-ab-2020-15243020.html
Michael Landenberger
2017-10-15 09:16:14 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
Ich hätte gerne eine Liste mit *ausschließlich* denjenigen Staaten, in denen
ein Verbot samt Zeitpunkt seines Inkrafttretens bereits *verbindlich*
beschlossen wurde. Und dann noch *separate* eine Liste mit den Staaten, in
denen ein Verbot ledliglich in Planung, aber noch nicht beschlossene Sache
ist. Ich wette, erstere ist sehr kurz.

Gruß

Michael
Ralf Koenig
2017-10-15 09:46:46 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Martin K.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
Ich hätte gerne eine Liste mit *ausschließlich* denjenigen Staaten, in denen
ein Verbot samt Zeitpunkt seines Inkrafttretens bereits *verbindlich*
beschlossen wurde. Und dann noch *separate* eine Liste mit den Staaten, in
denen ein Verbot ledliglich in Planung, aber noch nicht beschlossene Sache
ist. Ich wette, erstere ist sehr kurz.
Und ich würde vorschlagen, den ganzen Kram auf eine Wikipedia-Seite zu
verlagern.

Da kann man editieren, Quellen nennen usw.

Diese Quellen (und das sollten Originalquellen in der Originalsprache
sein), sind die wichtigen.

Für Frankreich und die Originalquelle habe ich dir schon bewiesen, dass
deine Überschrift des gesamten Fadens falsch ist.

Das könnte ich für quasi jede weitere Zeile auch, aber mir ist meine
Zeit auch zu schade dafür.

Schon das Wort Verbot muss erklärt werden, das Wort Verbrenner auch.
IMHO sind diverse Absichtserklärungen heute im Gespräch, aber nix konkretes.

Alles, was in der Vergangenheit mal geplant war, wurde in der Regel
wieder verschoben oder aufgeweicht.


Hier mal ein Artikel von 2014:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/paris-will-diesel-autos-verbieten-frankreich-schlaegt-smog-alarm-a-1007216.html

Paris: "Bis 2020 das generelle Verbot von Dieselautos"


Aber das einzige, was wirklich eingeführt wurde: die CritAir-Plakette.
Und die muss man sich wieder im Detail anschauen inkl. des Enforcements.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-10-15 09:47:32 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Für Frankreich und die Originalquelle habe ich dir schon bewiesen, dass
deine Überschrift des gesamten Fadens falsch ist.
Mit "dir" war hier: Martin K. gemeint

Grüße,
Ralf
Thomas Noll
2017-10-15 13:56:46 UTC
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Post by Martin K.
2020 Oxford
Die britische Universitätsstadt Oxford beginnt mit den Planungen für ein
Fahrverbot in der Innenstadt. Von 2020 an dürften Benziner und
Dieselautos nicht mehr in die Innenstadt fahren, heißt es in einem Plan
der Stadtverwaltung, über den laut der britischen Zeitung „Telegraph“ ab
dem kommenden Montag sechs Wochen lang beraten wird. ...
Gibt es in Kassel seit 1953 ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Treppenstrasse
Peter H. Beier
2017-10-15 14:10:31 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Martin K.
Fahrverbot in der Innenstadt. Von 2020 an dürften Benziner und
Dieselautos nicht mehr in die Innenstadt fahren, heißt es in einem Plan
der Stadtverwaltung [Oxford], über den laut der britischen Zeitung „Telegraph“ ab
dem kommenden Montag sechs Wochen lang beraten wird. ...
Gibt es in Kassel seit 1953 ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Treppenstrasse
Gerademal eine (1!) Straße ...
--
Mit freundlichem Gruß
P. Beier
Kaum macht man's richtig, schon funktioniert's.
Thomas Noll
2017-10-15 15:51:19 UTC
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Raw Message
Post by Peter H. Beier
Post by Thomas Noll
Gibt es in Kassel seit 1953 ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Treppenstrasse
Gerademal eine (1!) Straße ...
Im Gegensatz zu sechs 2020 in Oxford.
Kann man sich natürlich ein Ei drauf pellen. Muß man aber nicht.
Werner Schmidt
2017-10-15 17:54:27 UTC
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Post by Thomas Noll
Kann man sich natürlich ein Ei drauf pellen. Muß man aber nicht.
sollte man auch nicht. Das tut doch weh ...

d&r

Gruß
Werner
Andreas Karrer
2017-10-15 17:42:27 UTC
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Post by Martin K.
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
Post by Martin K.
2025 Schweiz
Nunja was heisst denn "planen es".

In der CH geht es um einen Vorstoss im Parlament von Balthasar Glättli
(Nationalrat (entspricht MdB), Grüne Partei (Wähleranteil 7.1%)) in
Form einer Motion. Eine Motion muss von Parlament mit einfacher
Mehrheit abgesegnet werden und ist dann ein Auftrag an die Exekutive
(den Bundesrat), das umzusetzen. Sehr oft werden Motionen in diesem
Prozess aber abgewandelt, in den allermeisten Fällen abgeschwächt.
Die Motion verlangt nur ein Verbot von Verbrenner-*Neu*wagen ab 2025.

Der Bundesrat (die Regierung) hat in einer ersten Stellungnahme die
Motion abgelehnt und will keine technologischen Vorschriften machen,
sondern eher der Weg beschreiten, die CO2-Grenzwerte sukzessive, aber
im Einklang mit der EU, zu senken.

Die Chance, dass die Motion vom Parlament angenommen wird, schätze ich
als verschwindend klein ein.

- Andi
Martin K.
2017-10-16 13:57:13 UTC
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Post by Martin K.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
2030 Slovenien (50g CO2, nicht ZE)
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
Diese Städte haben ein Fahrverbot von Verbrennerfahrzeugen
2024 Paris (nur Diesel)
2030 Paris (zusätzlich Benziner)
2020 Oxford
Auch in Slowenien kündigt die Regierung nun ein Enddatum für
Neuzulassungen von Diesel- und Benzinfahrzeugen an:

Ab 2030 sollen nur noch Neuwagen zugelassen werden können, die
weniger als 50 Gramm CO2 pro Kilometer emittieren – was derzeit
nur mit Elektroautos und Plug-in-Hybriden möglich ist.

http://www.electrive.net/2017/10/13/slowenien-plant-verbot-fuer-reine-verbrenner/
Ralf Koenig
2017-10-16 18:00:17 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Auch in Slowenien kündigt die Regierung nun ein Enddatum für
Ab 2030 sollen nur noch Neuwagen zugelassen werden können, die
weniger als 50 Gramm CO2 pro Kilometer emittieren
Immerhin mal ein technologie-offener Grenzwert, den man prinzipiell mit
allen Technologien erreichen könnte.

Aber ein Wert ohne konkrete Testweise/bedingungen und Formel zum
Errechnen drumrum ist nix wert, das haben wir gerade bei den
Abgasgrenzwerten gesehen. Die Sollwerte sanken, die Real-Emissionen
nicht, sie wurden für NOx und Feinstaub-Partikel sogar höher.

Und bei den Normverbräuchen und Flottenverbräuchen, die sinken seit
Jahren auf dem Papier, obwohl sich an den Autos/Antrieben bisher eher
wenig tut.
Post by Martin K.
– was derzeit
nur mit Elektroautos und Plug-in-Hybriden möglich ist.
Sorry - aber das ist blabla.

Wir haben derzeit etliche dicke Geschenke in der Gesetzgebung, die bis
2030 aufgehoben sein sollten:

Geschenk 1) Annahme: BEV verursachen kein CO2 aus fossiler Quelle. BEV
würden also Strom aus EE bekommen, in einer solchen Art, dass dieser
EE-Bezug andere Strom-Abnehmer nicht zum Umschalten von EE-Strom auf
fossil erzeugten Strom veranlasst.

Geschenk 2) Annahme: PHEV verursachen für den BEV-Anteil auch kein CO2
aus fossiler Quelle und fahren nach der Wunderformel immer nach
Zyklus-Fahrweise erst ihre Batterie leer (reiner BEV-Betrieb), dann im
Hybridbetrieb mit leerer Batterie 25 km zur nächsten Ladestelle
(Fahrstil nach Zyklus) und laden dort voll und das immer so weiter. So
ist die Formel gemacht.

Bis 2030 werden wir es ja wohl hinbekommen haben, diese zwei Geschenke
zu beenden und die realen CO2-Emissionen zu nehmen z.B. mit einem
Strommix. Und für PHEV für einen Wert, der der Realität näher kommt.
Heute sind uns die Geschenke noch egal, mit 100% BEV/PHEV-Quote werden
sie relevant.

Für heute:
Würde man normalen Strom aus dem Strommix nehmen
Deutscher Strommix: 534 g CO2/kWh (2015)

Und dann 50 g CO2/km umrechnen => darf in BEV nur einen Verbrauch von
9,3 kWh/100 km haben. Das werden dann eher Schmalspur-BEVs. :-) Deren
breite Akzeptanz will ich erstmal sehen.

Mit PHEV: genau so (das CO2 aus der Stromgewinnung kommt dazu). Und mal
schauen, ob es die Wunderformel dann noch gibt, die PHEVs derzeit sehr
gut stellt. Mit einer Well-to-Wheel-Betrachtung aber: ist auch PHEV
raus. Was kann man sicher sagen: mit einer Strommix-Betrachtung sind
auch PHEV raus.

Beim PHEV einen Verbrauchswert anzugeben, ist wie beim Roulette den
Mittelwert "18" zu nennen. Die Verteilung ist einfach zu breit, damit
ein Mittelwert die ganze Verteilung gut charakterisieren würde.

Verwendung von CNG als Biogas oder EE-Gas kommt mit kaum fossilem CO2
aus. Wenn die Autolobby es hinbekommt, dass nur CO2 aus fossilen Quellen
zählt, dann hat sie in EE-Kraftstoffen (Biodiesel, Bio-Ethanol, SynFuel,
Bio-Methan, usw.) ihre Grundlage für fossil-CO2-"freie" Verbrennerantriebe.

Mich wundert, dass alle Staaten so gerne an den Autos rumvorschreiben
wollen, während ganz offensichtliche Stellschrauben unberücksichtigt bleibt.

Am Ende geht es doch um zwei große Ziele:

1) weniger fossile Energieträger verheizen. Nicht jedes emittierte CO2
ist "böses fossiles" CO2, z.B. in Pellet-Heizungen. Sondern nur das aus
fossilen Energieträgern ist schädlich, weil es die Rohstoffvorkommen
fossiler Energieträger angreift und den CO2-Gehalt in der Atmosphäre
erhöht und dort den Treibhauseffekt verstärkt. Es gibt doch aber auch
Kohlenstoffatome, die Pflanzen oder ein technischer Prozess doch gerade
erst der aktuellen Luft entnommen haben (also CO2), dann zu einem
Kraftstoff gemacht und nun kommt es nach der Verbrennung als CO2 dort
wieder hin.

Es wäre also viel zielgerichteter, einfach Energieträger wie Erdgas,
Erdöl, Kohle, wenn aus fossilen Quellen, direkt und hoch zu besteuern.
Der Rest passt sich dann schon an, aber über alle Verbraucher/Nutzer
dieser Energieträger: Kraftwerke, chem. Industrie (Kunststoffe, Dünger,
...), Heizungen, energieintensive Industrie, und eben auch Autos und
Lkw, Flugzeugtreibstoff, Schiffskraftstoffe etc.

2) Verringerung der Schadstoff-Emissionen abseits CO2 und
Geräusch-Emissionen des Verkehrs, gerade in den Ballungsgebieten zur
Erhöhung der Lebensqualität der Bewohner dort.
=> Diesen Teil erfasst ein CO2-Limit nicht. Es braucht eng definierte
Abgasnormen und deren dichte Überwachung zum Zeitpunkt der Zulassungen
und dann regelmäßig während des Betriebes.


Diese zwei offensichtlichen Sachen fehlen mir:
* direkte Bewertung der Pkw nach Fahrwiderständen, dort zahlen sich
direkt weniger Gewicht und weniger cw*A aus, unabhängig vom Antrieb =>
schon hätten wir was tolles gegen die SUV, egal ob BEV, PHEV, HEV, ICE
oder Gummibärchensaft-Antrieb

* Förderung dessen, dass Autos (typisch 4/5-Sitzer) nicht nur mit im
Mittel 1,2 Personen besetzt sind, sondern sich diese Zahl in Richtung
3,6 entwickelt. Automatisch sinken damit Realverbrauch und Emissionen
auf ein Drittel. Ohne, dass an den Autos viel passieren müsste.
Einfachster Weg: Spritpreise mal 3. :-)

Grüße,
Ralf
Frank Kemper
2017-10-17 06:38:30 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Aber ein Wert ohne konkrete Testweise/bedingungen und Formel zum
Errechnen drumrum ist nix wert, das haben wir gerade bei den
Abgasgrenzwerten gesehen. Die Sollwerte sanken, die Real-Emissionen
nicht, sie wurden für NOx und Feinstaub-Partikel sogar höher.
Du hast doch sonst immer so feine Zahlen. Für deine letzte Behauptung hätte
ich gern welche.

Meines Wissens ist das Thema Feinstaub zumindest bei Dieseln durch und die
NOx-Belastung ist ebenfalls seit Jahren rückläufig. Wenn es an einzelnen
Hotspots anders ist, dann kann das durchaus auch andere Gründe haben, zum
Beispiel gestiegenes Verkehrsaufkommen oder (gewollte/in Kauf genommene)
Verzögerung des Verkehrsflusses. Zur Feinstaubproblematik in Stuttgart
schrieb ein mir bekannter Journalist, der dort lebt, dass früher die
Stadtreinigung regelmäßig die Straßen feucht gereinigt habe. Seitdem sie
das nicht mehr macht, sind die Feinstaubwerte höher.

Natürlich ist nich alles in Ordnung mit den Kfz-Emissionen, aber meines
Wissens besteht das Problem nicht darin, dass die Luftverschmutzung immer
schlimmer wird, sondern darin, dass sich die Luftqualität nicht in dem Maße
verbessert, in dem es eigentlich zu erwarten wäre.

Frank
--
--
G'lebt is glei'
Ralf Koenig
2017-10-18 10:20:24 UTC
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Raw Message
Post by Frank Kemper
Post by Ralf Koenig
Aber ein Wert ohne konkrete Testweise/bedingungen und Formel zum
Errechnen drumrum ist nix wert, das haben wir gerade bei den
Abgasgrenzwerten gesehen. Die Sollwerte sanken, die Real-Emissionen
nicht, sie wurden für NOx und Feinstaub-Partikel sogar höher.
Du hast doch sonst immer so feine Zahlen. Für deine letzte Behauptung hätte
ich gern welche.
NOx
-------------


http://faktenfinder.tagesschau.de/inland/stickstoffdioxid-111.html

Dann die Infografik:
"Grafiken: Stickoxid-Ausstoß von Diesel-PKW"

Stickoxid bei Diesel-Pkw (mg/km)
-----------------------------

Abgasnorm
Soll (im NEFZ unter Prüfbedingungen)

Ist (ein Durchschnitt aus einer PEMS-Messung)
mg/km mg/km
---------------------
EURO3 500 803
EURO4 250 674
EURO5 180 906 <---
EURO6 80 507
-------------------------

906 ist höher als 674 und 803.

Deren Quelle: HBEFA, 24.04.2017

Dort kann man dann weiter recherchieren über deren Quellen und Erhebungen:
http://www.hbefa.net/e/index.html
"Handbook Emission Factors for Road Transport (HBEFA)"

An sich erwartet man aus 500-250-180-80 eine Entwicklung, die selbst mit
einer Norm-zu-Real-Anpassung von ungefähr Faktor 1,6 (bei EURO3: 800 zu
500), dann auf 1/6 runter geht, also irgendwas um: 800 -> 400 -> 288 ->
133 mg/km.

Stattdessen ging aber das Norm-zu-Real-Verhältnis in Richtung Faktor 2,7
dann Faktor 5, dann Faktor 6,3.

Aus einer 500->80 vorgegebenen Sechstelung ist kaum etwas angekommen in
der Praxis. Mit EURO5 wurde es sogar bedeutend schlechter
(800->670->900->500).


Ich nenne dir ein weiteres Beispiel, diesmal DI-Benziner:

VW FSI (ein früher Otto-DI, relativ selten eingesetzt) hatte einen
NOx-Speicherkat. Weil DI mit Magerbetrieb (!) auch viel Roh-NOx macht
und das muss weg, erst dann darf alles hinten raus.
http://www.sueddeutsche.de/auto/golf-fsi-direkt-gespart-1.630550


Der Nachfolger VW T(F)SI (bekanntlich wurde das der Volumenmotor) -
hatte aber *keinen* NOx-Speicherkat mehr. Na huch, warum das nicht? Weil
erstmal Homogenbetrieb (SSP 359). Was haben sie noch gemacht: eine
Kat-Vorwärmung (mehr Sprit durchlassen) nur noch für das
Temperaturfenster 18-33°C. (genau den Prüfzklus) in den ersten paar
Sekunden/Minuten - das reichte für die Typprüfung.


Mit dem 1.4 TSI 90 kW (Turboaufladung) kam wieder ein
Teilzeit-Schichtbetrieb.: "Schicht-Hochdruckstart". SSP 405.
Die Länge der Kat-Vorwärmung wurde genau so hingedeichselt, dass ein
NOx-Wert knapp unter 60 mg/km rauskam. Siehe KBA Typprüfwerte 2009.

Magerbetrieb ist das, wofür man Otto-DI macht. Man kann davon ausgehen,
dass VW es abseits des Messzyklus häufiger eingesetzt hat.

VW hier nur als Beispiel, andere Hersteller ebenso.


Feinstaub:
------------------

Fakten

Diesel EURO5b - 4,5 mg/km und 6*10^11 als Anzahl
Typgenehmigung neue Fahrzeugtypen ab 1. Sep. 2011
Typgenehmigung neue Fahrzeuge ab 1. Jan. 2013

Jedem, der halbwegs klar denken kann, ist auch klar: aha, die Menschen
haben ein Interesse daran, dass Verbrennungmotoren generell (egal, ob
Diesel, Benziner, sonstwas) von Generation zu Generation weniger
Feinstaub ausstoßen. Für Benziner war Feinstaub an sich kein Problem,
bis DI-Benziner kamen.

Die Industrie hat dann Otto-DI-Motoren konstruiert, für die mit Euro 6b
eingeführt werden musste:

Typgenehmigung neue Fahrzeugtypen: ab 1. Sep. 2014
Typgenehmigung neue Fahrzeuge : ab 1. Sep. 2015
Partikelmasse 4,5 mg/km
Partikelzahl 6*10^12 <==== !!!

Also Faktor 10 in der Partikelanzahl!

Schaut man in die Tabelle des KBA für Prüfstandswerte:

Schadstoff-Typprüfwerte von Kraftfahrzeugen zur Personenbeförderung mit
höchstens neun Sitzplätzen und Wohnmobilen (Klasse M1: Pkw, Wohnmobile)
Stand: 15. September 2017 - SV 2.2.1

https://www.kba.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Fahrzeugtechnik/SV/sv221_m1_schad_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=18

Dann haben wir dort Prüfstandswerte. (also noch das beste, was der
Hersteller mit allen Tricks und Kniffen hinbekommt)

Für Partikel ist dort nur die Partikelmasse genannt. Die Partikelzahl
(Bestandteil der Abgasnorm seit 2011 für Diesel-Pkw, seit 2014 für
DI-Otto) wird nicht mal veröffentlicht.


Fazit: die Autobauer haben da was grundsätzlich nicht verstanden. Mit
jedem neuen Modell /Motor muss alles runter: CO2, CO, HC, Partikelmasse
und -zahl, NOx, Geräuschemissionen und auch alles sonst, was hisher
nicht gemessen/typgeprüft wurde. Man darf da keine Trade-Offs eingehen.
Das haben sie aber. Alles was vorn mehr entsteht an Schadstoffen muss
dann unter allen Bedingungen nachbehandelt werden, dass es immer vor dem
Entweichen in die Umwelt eben wegbehandelt ist.

Und die Zulassungsbehörden haben es mitgetragen (die haben eh nur
verwaltet) und die Umweltbehörden haben einfach nur gepennt und sich
gefreut, dass sie geringere Normwerte rausgehandelt haben. Vereinzelte
Warnungen um Off-Cycle-Emissions verhallten ungehört.

Konstruktorischer Ausweg: die Hybridisierung zum Beispiel zum
Otto-Hybrid statt Otto braucht keine solchen Trade-Offs. Wer ohne
Hybridisierung auskommen will, muss entweder vorn am Motor was machen
(Mazda Werbename Skyactive - ist aber auch Augenwischerei) UND/ODER
vorne was schmutziges erstmal temporär zulassen (nur so stimmt vorne die
Effizienz), dann die Rohabgase aber mit einer passenden und kompetenten
und immer funktionierenden "Chemiefabrik" nachbehandeln.
Post by Frank Kemper
Meines Wissens ist das Thema Feinstaub zumindest bei Dieseln durch und die
NOx-Belastung ist ebenfalls seit Jahren rückläufig.
Siehe oben.

Die DPF am Diesel haben was gebracht. Für alte Diesel wird dann wieder
interessant, wie die Besitzer damit umgehen. DPF-Ersatz kostet, oft
werden Wege drumrum eingeschlagen und die OBD-Überwachung getäuscht.

Bei Otto-Kats doch genau so (Monitorsonde mit Abstandsstück einsetzen).
Das sind dann aber Manipulationen der Halter/Besitzer. Die
Endrohrmessung sollte diese erwischen, denn die nimmt eine eigene
"Monitorsonde", nicht die im Auto.
Post by Frank Kemper
Wenn es an einzelnen
Hotspots anders ist, dann kann das durchaus auch andere Gründe haben, zum
Beispiel gestiegenes Verkehrsaufkommen oder (gewollte/in Kauf genommene)
Verzögerung des Verkehrsflusses.
Hybride sind auch ganz langsam schadstoffarm, weil sie da viel im
Elektrobetrieb arbeiten.
Post by Frank Kemper
Zur Feinstaubproblematik in Stuttgart
schrieb ein mir bekannter Journalist, der dort lebt, dass früher die
Stadtreinigung regelmäßig die Straßen feucht gereinigt habe. Seitdem sie
das nicht mehr macht, sind die Feinstaubwerte höher.
Das Drumrum kommt dazu (und ist wichtig für die Menschen, klar!), aber
ich beziehe mich schon erstmal nur auf das, was die Autos selbst
emittieren. Das, worauf die Autohersteller einen *direkten* Einfluss haben.
Post by Frank Kemper
Natürlich ist nich alles in Ordnung mit den Kfz-Emissionen, aber meines
Wissens besteht das Problem nicht darin, dass die Luftverschmutzung immer
schlimmer wird, sondern darin, dass sich die Luftqualität nicht in dem Maße
verbessert, in dem es eigentlich zu erwarten wäre.
Das ist der größere Einfluss bei den aktuellen
Grenzwertüberschreitungen, sehe ich auch so. Die Luftgrenzwerte wurden
irgendwann vor 7 oder 10 Jahren mal erheblich enger gesetzt.

Aber an sich wurden die Autoemissionsgrenzwerte (also das Soll, an was
anderem kann ein Gesetzgeber ja erstmal nicht drehen!) auch quasi
"passend" mit nach unten gezogen, siehe oben. Von 500 mg NOx/km auf 80
mg NOx/km ist ein Sechstel.

Und dass man erst als Vorschrift aufnehmen muss, dass ein DI-Otto
mindestens so sauber sein muss wie ein Diesel - also das ist doch an
sich schon Panne. An sich galt ab EURO5 mal ein Ansatz "alle Motoren die
gleichen Grenzwerte" - und dann kamen die Ausnahmen, die großzügig
verteilt wurden.

Für Benziner ist damals offenbar keiner drauf gekommen, dass die durch
die Konstruktionsänderung auf DI plus Schichtbetrieb (beides hilft bzgl.
Effizienz und CO2) in Verbindung mit mangelhafter Nachbehandlung
plötzlich mal mehr NOx und Partikel emittieren könnten, als frühere
Saugrohreinspritzer.

Grüße,
Ralf
Michael Landenberger
2017-10-16 18:53:29 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
Könntest du bitte aufhören, permanent Geschichten über ungelegte Eier zu
posten?

Mach eine Liste mit den Staaten, die ein Verbrenner-Verbot bereits beschlossen
haben, und nenne den konkreten (!) Zeitpunkt des Inkrafttretens und die
Fahrzeugtypen/Antriebsarten, die davon betroffen sind. Postings ohne eine
solche Liste langweilen nur.

Gruß

Michael
Martin K.
2017-10-16 19:48:14 UTC
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Raw Message
Könntest du bitte aufhören, ...
Nein, die Liste wird noch sehr lang werden :-)
Michael Landenberger
2017-10-16 21:20:20 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Könntest du bitte aufhören, ...
Nein, die Liste wird noch sehr lang werden :-)
Aha, sie *wird* sehr lang werden. Also ist sie noch nicht lang oder sie
existiert noch gar nicht. Wenn ja, ist die Aussage "diese Staaten haben ein
Verbot der Neuzulassung von Verbrennerfahrzeugen beschlossen" (Zitat aus
<news:42ed8ca7-2a4b-49fd-a1c6-***@googlegroups.com>) schlicht
gelogen. Diesen Vorwurf könntest du entkräften, wenn du endlich einmal
wenigstens einen einzigen Staat nennen könntest, bei dem heute schon
feststeht, dass man dort ab einem gesetzlich exakt (!) festgelegten Zeitpunkt
keine Verbrenner mehr neu zugelassen bekommt. Ich bin gespannt.

Gruß

Michael
Frank Kemper
2017-10-17 06:54:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Aha, sie *wird* sehr lang werden. Also ist sie noch nicht lang oder sie
existiert noch gar nicht. Wenn ja, ist die Aussage "diese Staaten haben ein
Verbot der Neuzulassung von Verbrennerfahrzeugen beschlossen" (Zitat aus
gelogen. Diesen Vorwurf könntest du entkräften, wenn du endlich einmal
wenigstens einen einzigen Staat nennen könntest, bei dem heute schon
feststeht, dass man dort ab einem gesetzlich exakt (!) festgelegten Zeitpunkt
keine Verbrenner mehr neu zugelassen bekommt. Ich bin gespannt.
Du weißt, dass Kobil das nicht kann, will, tut. Er kippt hier seit gefühlt
drei Jahren einfach nur im Send-only-Modus Elektrotaliban-Propaganda rein.

Ich sehe da allerdings auch ein Problem mit der parlamentarischen
Demokratie, die in Legislaturperioden von vier Jahren agiert. Ich würde es
zum Beispiel für sehr sinnvoll halten, die steuerliche Abschreibung für
Geschäftsfahrzeuge an deren Emissionsverhalten zu koppeln. Wenn man
Verbrenner über 100 g CO2 pro Kilometer steuerlich nicht mehr abschreiben
könnte, dann würden alle deutschen Hersteller sofort EVs im Tesla-Segment
anschieben. Nur: Bei einer steuerlichen Abschreibefrist von 5 Jahren muss
man so was mindestens sieben Jahre vorher beschließen und dann dafür
sorgen, dass sich die politischen Rahmenbedingungen nicht mehr ändern. Die
werden sich aber ändern, wenn eine Partei mit der zentralen Forderung
auftritt, die Enteignung des deutschen Autofahrers zu beenden - und damit
15 Prozent Wählerstimmen kriegt. 15 Prozent, die den anderen zur
Regierungsbildung fehlen.

Frank
--
--
G'lebt is glei'
Sieghard Schicktanz
2017-10-17 18:51:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
werden sich aber ändern, wenn eine Partei mit der zentralen Forderung
auftritt, die Enteignung des deutschen Autofahrers zu beenden - und damit
Du benutzt hier das falsche Argument: eine Enteignung (nicht nur des
deutschen) Autofahrers betreibt nicht so sehr die Politik (da ist bisher
nur das eCall vorhanden), sondern das tun die _Hersteller_ mit ihren immer
weiter ausufernden Überwachungsfunktionen und zentralen Datensammlungen
dieser.
Naja, aber Du "besitzt" ja auch ein Smart-Phone, bei dem diese Entwicklung
bereits um mehrere Schritte weiter gediehen ist...
(Nur: eigentlich _besitzt_ Du das Ding doch gar nicht, Du hast nur die
Hardware und ein Nutzungsrecht erworben.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Frank Kemper
2017-10-18 05:41:44 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
werden sich aber ändern, wenn eine Partei mit der zentralen Forderung
auftritt, die Enteignung des deutschen Autofahrers zu beenden - und damit
Du benutzt hier das falsche Argument: eine Enteignung (nicht nur des
deutschen) Autofahrers betreibt nicht so sehr die Politik (da ist bisher
nur das eCall vorhanden), sondern das tun die _Hersteller_ mit ihren immer
weiter ausufernden Überwachungsfunktionen und zentralen Datensammlungen
dieser.
Naja, aber Du "besitzt" ja auch ein Smart-Phone, bei dem diese Entwicklung
bereits um mehrere Schritte weiter gediehen ist...
(Nur: eigentlich _besitzt_ Du das Ding doch gar nicht, Du hast nur die
Hardware und ein Nutzungsrecht erworben.)
Deine skurrile Haltung zu Smartphones ist ja hinlänglich bekannt.

Frank
--
--
G'lebt is glei'
Sieghard Schicktanz
2017-10-18 22:50:20 UTC
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Raw Message
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
Deine skurrile Haltung zu Smartphones ist ja hinlänglich bekannt.
Jeder hat das Recht auf soviel Überwachung, wie er zuläßt.

Noch.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Ralf Koenig
2017-10-18 11:00:42 UTC
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Raw Message
Post by Frank Kemper
Ich sehe da allerdings auch ein Problem mit der parlamentarischen
Demokratie, die in Legislaturperioden von vier Jahren agiert.
Viele sogar 5 Jahre.
Post by Frank Kemper
Ich würde es
zum Beispiel für sehr sinnvoll halten, die steuerliche Abschreibung für
Geschäftsfahrzeuge an deren Emissionsverhalten zu koppeln. Wenn man
Verbrenner über 100 g CO2 pro Kilometer steuerlich nicht mehr abschreiben
könnte, dann würden alle deutschen Hersteller sofort EVs im Tesla-Segment
anschieben.
Nein, sondern dann hat man sofort die Cheffos von Audi, BMW, Mercedes,
Porsche, Volkswagen auf der Matte. Und alle erklären, warum "EVs im
Tesla-Segment" nicht gehen würden.

Dazu etliche Ministerpräsidenten:

Niedersachsen (VW)
Bayern (Audi, BMW)
Ba-Wü (Mercedes, Porsche)
Sachsen (BMW, Porsche, VW)

und Ford (NRW,Saarland) und Opel (Rheinland-Pfalz, Thüringen) gleich
noch mit.

Und noch die gut bezahlten Belegschaften und deren Zulieferer.


Let's face it: in Europa bauen wir in DE mit die dicksten Umweltklöpse,
und exportieren diese dann in die ganze Welt.


Mit 100g würden die Europäer maximal auch überall Hybridmodelle mit
reinschieben.

Der Mercedes C300h (ein Diesel-Hybrid) ist zum Beispiel genau auf 94/99
g CO2 (Stufenheck/Kombi) gedeichselt.
0,8 kWh aus der Batterie (2x Pedelec-Größe, unter der Rücksitzbank)
magere 20 kW vom E-Motor (in der 7g-tronic anstatt des Wandlers)


Reine Diesel der oberen Mittelklasse: es gibt schon genug unter 110 g
CO2/km.

Audi A6 2.0 TDI ultra
BMW 520d
Mercedes E200d und 220dm
Jaguar XF E-Performance (nur el. Verdichter, kein Hybrid)
Skoda Superb 1.6 TDI
VW Arteon 2.0 TDI SCR

alles als Neuwagen und eben mit ihren CO2-Typprüfwerten. Auf unter 100
schaffen die es auch noch. Klar wurden da aber auch viele Tricks und
Kniffe genutzt.


Vorher würden x Gerichte über Jahre brauchen, ob diese harte Grenze 100g
CO2/km so rechtlich haltbar ist. Oder nicht auch ein Stufenmodell oder
Rampenmodell oder Bonus-Malus-Modell Anwendung finden kann. Oder ein
Flotten-Mittelwert-Modell. :-)
Post by Frank Kemper
Nur: Bei einer steuerlichen Abschreibefrist von 5 Jahren
6 Jahre sind es aktuell.
=> AfA-Tabelle
Post by Frank Kemper
muss
man so was mindestens sieben Jahre vorher beschließen und dann dafür
sorgen, dass sich die politischen Rahmenbedingungen nicht mehr ändern. Die
werden sich aber ändern, wenn eine Partei mit der zentralen Forderung
auftritt, die Enteignung des deutschen Autofahrers zu beenden - und damit
15 Prozent Wählerstimmen kriegt.
Weil bestimmte "Hohlfrüchte" (sorry, kann man nicht anders sagen!) von
Wählern die verbalisierte "Enteignung" auch wirklich als solche
befürchten und Angst haben, anstatt das als hohle Phrase der
Dramatisierung und als manipulative Maßnahme des Dummfangs zu erkennen.
Post by Frank Kemper
15 Prozent, die den anderen zur Regierungsbildung fehlen.
Daher kann man gegen die Leute keine Politik machen. Nichtmal gegen
Hohlfrüchte, wenn es zu viele sind. Eine Schwäche der Demokratie.

Auswege: Aufklären/Erklären, Bildung

Grüße,
Ralf
Frank Kemper
2017-10-17 06:54:30 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Könntest du bitte aufhören, ...
Nein, die Liste wird noch sehr lang werden :-)
Du weißt, was ein Killfile ist?

Frank (der Propaganda schon bei den AfD-Bratzen nicht ab kann).
--
--
G'lebt is glei'
Frank Kemper
2017-10-17 06:54:29 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Martin K.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
Könntest du bitte aufhören, permanent Geschichten über ungelegte Eier zu
posten?
Natürlich könnte er das. Er tut es aber nicht. Kobil ist auf einer Mission.
Und Missionaren sind Fakten egal.

Frank
--
--
G'lebt is glei'
Martin K.
2017-12-05 20:04:10 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
2030 Slovenien (50g CO2, nicht ZE)
230 Indien
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
Diese Städte haben ein Fahrverbot von Verbrennerfahrzeugen
2024 Paris (nur Diesel)
2030 Paris (zusätzlich Benziner)
2020 Oxford
Auweia! Nachdem die Klimakanzlerin die heilige Kuh Verbrennerauto
nicht schlachten will, überholen uns bereits die Entwicklungsländer:

"... hat Indien bereits die Weichen gestellt. Im Jahr 2030, so das
offiziell verkündete Ziel der Regierung in Delhi, sollen nur noch
Fahrzeuge mit Elektroantrieb neu zugelassen werden. ...

Derzeit hat Mahindra unter den einheimischen Produzenten zwar noch
ein Monopol bei Pkw, die ihre Antriebskraft aus der Steckdose
beziehen. Daran wird sich aber schon in den nächsten Monaten etwas
ändern. Tata Motors will bald den neuen Tiago EV auf den Markt bringen."

http://www.swp.de/hechingen/nachrichten/wirtschaft/indien-will-nur-noch-e-autos-24241698.html
Falk Dµebbert
2017-12-07 06:38:58 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Auweia! Nachdem die Klimakanzlerin die heilige Kuh Verbrennerauto
Abwarten und Diesel-Tee trinken. Gerade in Indien findet man in den
ländlicheren Distrikten gerne mal einen richtig alten Sulzbach- oder
Cummins-Diesel am Stadtrand, der dort am frühen Abend den Strom macht.
Wer sein Handy und seine Powerbank dann nicht aufgeladen hat, hat dann
Pech.

Norwegen erlebt gerade auch ein Problem der besonderen Art, nämlich dass
a) Steckdosen fehlen und b) man Strom den man zum aufladen von Autos
benutzt nicht mehr verkaufen kann.

Einzig Frankreich dürfte kein Problem haben. Das (peripher) nuklear
betriebene Auto wird Realität.

Falk D.
Michael Landenberger
2017-12-11 13:28:52 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Auweia! Nachdem die Klimakanzlerin die heilige Kuh Verbrennerauto
"... hat Indien bereits die Weichen gestellt. Im Jahr 2030,
Soso. Im Jahr 2030 will uns Indien also überholt haben.
Post by Martin K.
offiziell verkündete Ziel der Regierung in Delhi, sollen nur noch
Fahrzeuge mit Elektroantrieb neu zugelassen werden. ...
"offiziell verkündete Ziele" sind keine rechtskräftigen Gesetze. Die
Verkündung solcher Ziele bedeutet noch nicht einmal, dass entsprechende
Gesetze auch definitiv (!) erlassen werden und schon gar nicht, dass sie
bereits erlassen wurden. Wann begreifst du das endlich?

Abgesehen davon, haben es Entwicklungsländer viel dringender nötig, ihre Luft
sauber zu bekommen, denn im Vergleich zu dem, was dort so herumwabert, mutet
selbst die dreckigste Ecke in der EU wie ein Luftkurort an. Ich befürchte nur,
dass ein Verbot von Verbrennerfahrzeugen dazu genau gar nichts beiträgt. Die
dicke Luft dort kommt nämlich zum größten Teil gar nicht aus Kfz-Auspüffen.

Gruß

Michael

Wolfgang May
2017-10-16 14:03:38 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
Diese Staaten haben ein Verbot der Neuzulassung von
Post by Martin K.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
Diese Städte haben ein Fahrverbot von Verbrennerfahrzeugen
Post by Martin K.
2024 Paris (nur Diesel)
2030 Paris (zusätzlich Benziner)
2020 Oxford
Die britische Universitätsstadt Oxford beginnt mit den Planungen
für ein Fahrverbot in der Innenstadt. Von 2020 an dürften Benziner
und Dieselautos nicht mehr in die Innenstadt fahren, heißt es in
einem Plan der Stadtverwaltung, über den laut der britischen
Zeitung ???Telegraph??? ab dem kommenden Montag sechs Wochen lang
beraten wird. ...
Im Jahr 2020 will Oxford mit sechs zentralen Straßen anfangen, in
den Jahren 2025 und 2030 würde die Fahrverbotszone erweitert, so
dass sie 2030 die ganze Innenstadt umfasst. Allein bei Bus-,
Taxi- und Transportunternehmen sowie der öffentlichen Hand sollen
Kosten von rund 14 Millionen Pfund (mehr als 15 Millionen Euro)
anfallen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/paris-und-oxford-fahrverbote-fuer-diesel-und-benziner-ab-2020-15243020.html
Wie man sich ueber anfallende Kosten freuen kann ist mir schleierhaft.
Dazu muss man wohl Gruen oder Merkel sein.

Wolfgang
Ralf Koenig
2017-10-16 09:55:45 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Hier mal eine Zusammenfassung der beschlossenen bzw.
2024 Paris (nur Diesel)
Post by Martin K.
2025 Norwegen
2025 Schweiz
2030 Österreich
2030 Kalifornien
2030 Niederlande
2030 Paris (zusätzlich Benziner)
Post by Martin K.
2032 Schottland
2040 Großbritanien
2040 Frankreich
2030-2050 China
Würde sich nicht ein Wiki dafür anbieten, Martin?
Das ist dafür gemacht. Und die Quellen kannst du da gleich mitführen.
Post by Martin K.
Nochmal präziser: Paris unterscheidet zwischen Verbrenner. Diesel
soll schon in 2024 der Garaus gemacht werden, Benziner in 2030.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/frankreich-paris-weitet-fahrverbot-aus/20446808.html
Ich glaube wenn überhaupt nur Originalquellen dieser Absichtserklärungen.

"Weg vom Verbrenner"
"Verbrennerverbot"

das klingt immer alles so absolut.

Zu klären:
* nur Neuzulassungen oder auch Verbot im Bestand? ==> in der Regel sind
die Ankündigungen/Androhungen für Pkw-Neuzulassungen ab dem Stichtag gemeint

* nur Pkw (M1), oder auch leichte Nutzfahrzeuge (N1), Transporter, Lkw.
Busse? Auch Zweiräder? => keiner grenzt das bisher sauber ab.

* nur "reine" Verbrenner (bis Mikrohybrid). Welche Hybridisierungsstufe
(Mild-Hybrid, Voll-Hybrid, Plug-In Hybrid mit welchen Kriterien) reicht,
um doch zugelassen zu sein? => keiner grenzt das bisher sauber ab

* was ist mit Fahrzeugen mit CNG und LPG? => z.B. für Frankreich ist CNG
auch mit in der Liste der staatlich unterstützten Kraftstoffe

* wie wird sich das "Verbot" denn äußern: als Neuzulassungsverbot, als
Strafsteuer (jährlich), als Zulassungssteuer (einmalig), als
Fahrgebietsbeschränkung

* auf welcher rechtlichen Basis soll ein echtes Verbot (Neuzulassungen)
denn passieren? Steuern zu ändern geht relativ leicht, und darüber kann
man wirklch staatlich steuern (siehe Norwegen), aber schon die gewollte
Einführung einer Brennelemente-Steuer in DE (dann kassiert vom
Bundesverwaltungsgericht) hat gezeigt: so richtige Technologieverbote
wie bei Glühlampen und Staubsaugern sind recht schwierig durchzusetzen,
sobald man eine große Industrie als Interessenvertreter entgegen stehen
hat. Oder rechtlich ein unpassendes Konstrukt gewählt hat.

Gerade wer irgendwann mal EURO7 ausgehandelt hat, mit Messung
Real-Emissionen, Code Review der Motor/Getriebesteuerungssoftware,
unabhängigen PEMS-Messungen, WLTP-Zyklus, ggf. einer OBD-3 (remote zum
Hersteller), PEMS-AU nach neuester Richtlinie, Hybrid/Plug-In Hybrid,
Bio-Kraftstoffen, SynFuel-Pflichtanteilen - wieviel echte Argumention
pro BEV und gegen "den Verbrennungsmotor" in allen seinen Varianten
bleibt denn da noch?

Klar ist - man gibt damit der Verbrennermotor-Industrie natürlich ein
dickes Paket an Anforderungen, wo die erstmal schauen müssen, wie sie
das noch technisch günstig aber auch billig und effektiv hinbekommen,
wenn immer mehr der Schummel-Auswege oder des Betrugs trocken gelegt sind.

Wenn BEV kommt - dann kommt es IMHO von sich aus - über den Preis
(billig in den *Gesamt*kosten bei Verwendung von Industriestrom oder
PV-Strom und Wartung) oder über den außergewöhnlichn
Komfort/Fahrleistungen bei niedrigen Geschwindigkeiten (Teslas Weg). Von
neuen Anbietern, die BEV wollen und denen der Entfall der Verbrenner
auch nicht weh tut, weil sie keine solchen "Altlasten" haben.

Nur um das klar zu sagen: die Förderung der Entwicklung in Richtung BEV
finde ich auch sinnvoll.

Falls die Politik wirklich nur Benzin/Diesel bestrafen wollte:
Energiesteuer auf konkrete Kraftstoffe Benzin/Diesel rauf, der Rest
ergibt sich => automatisch kommt die Hybridisierung und PHEV. Sowie
Verringerung der Fahrwiderstände.

Automatisch kommt mehr LPG/CNG/E85. Aber auch Fahrgemeinschaften und
Autobahn-110-fahren statt 160-fahren. Ganz von selbst. Und auch in die
Nutzfahrzeugflotte mit rein, die ja auch am Diesel hängt (CNG/LNG müsste
da schon lange gekommen sein, aber ohne Strafe oder Vorteile ist eben
auch kein Anreiz da).

Wer noch CNG/LPG/LNG in Pkw/Lkw weg haben will: Steuern darauf rauf.

Dieser Schritt wäre viel leichter und viel logischer als ein
"Verbrennerverbot" oder "Diesel-Verbot" oder "Benziner-Verbot".

Das gleiche geht bei Zulassungssteuern und Kfz-Steuern pro Jahr. Dort
kann man drehen, sogar abhängig vom Datum der Erstzulassung.

Solange keine "Bestrafung" der "Verbrennerautos" in den Gesamtabgaben
kommt, ist auch ein Verbot (quasi die Maximalbestrafung) nicht
plausibel. Selbst an Neufahrzeugen.

Wer BEV/H2-FCEV sonst wirklich hart durchsetzen will (auch im Bestand!),
braucht sonst nämlich auch: Unterstützung bei Umrüstprogrammen
(Verbrennerantrieb raus => BEV, H2-FCEV rein).

Grüße,
Ralf
Martin K.
2017-10-16 18:01:11 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Würde sich nicht ein Wiki dafür anbieten, Martin?
Das ist dafür gemacht. Und die Quellen kannst du da gleich mitführen.
Mag sein, aber wir sind hier halt in diesem Medium.
Post by Ralf Koenig
"Weg vom Verbrenner"
"Verbrennerverbot"
das klingt immer alles so absolut.
Es ist aber so, der Verbrenner muss weg. Es gibt triftige Gründe
dafür. Mir geht es aber gar nicht um Details, mir geht es um die
Quintessenz:

Ein Staat nach dem anderen verbietet politisch den Verbrenner.

Und wenn man das mittel- bis langfristig will, dann muss man
heute die Weichen dafür stellen. Und die Menschen müssen sich
darauf einstellen können. Man braucht auch gar nicht glauben,
dass die Dekarbonisierung beim Auto endet.

Z.B. UK will bis 2050 Erdgas für Koch- und Heizzwecke verbieten:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4975676/Ban-gas-cookers-boilers-2050-hit-green-target.html

Und dass die Stromerzeugung weg von fossilen Brennstoffen wie
Kohle, Erdöl, Erdgas, ... muss, ist eh klar. Vielleicht kann
man noch Erdgas zur Überbrückung von Dunkelflauten per GuD
und Kraft-Wärme-Kopplung für eine Übergangszeit tolerieren?

Strom kann man heute schon per Photovoltaik in Spanien und
Südfrankreich für rund 4 Eurocent/kWh produzieren. Und die
künftigen, größeren Offshore Windräder werden für ähnliche
Kosten den Strom in der Nord- und Ostsee liefern können.
Da ist einfach kein Platz mehr für das abgasbehaftete,
fossile Geraffel.
Michael Landenberger
2017-10-16 18:56:20 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Ein Staat nach dem anderen verbietet politisch den Verbrenner.
Nein. Bisher hat noch kein einziger Staat Verbrenner verboten. Schlimmer noch:
selbst die Staaten, die ein Verbot angekündigt haben, haben dieses noch nicht
umgesetzt. Es sind ausnahmslos Ankündigungen, konkrete Gesetze wurden noch
nicht erlassen und niemand weiß, ob und in welcher Form sie letztendlich
erlassen werden.

Gruß

Michael
Lars Wilhelm
2017-10-17 03:53:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Ralf Koenig
Würde sich nicht ein Wiki dafür anbieten, Martin?
Das ist dafür gemacht. Und die Quellen kannst du da gleich mitführen.
Mag sein, aber wir sind hier halt in diesem Medium.
Post by Ralf Koenig
"Weg vom Verbrenner"
"Verbrennerverbot"
das klingt immer alles so absolut.
Es ist aber so, der Verbrenner muss weg. Es gibt triftige Gründe
dafür. Mir geht es aber gar nicht um Details, mir geht es um die
Ein Staat nach dem anderen verbietet politisch den Verbrenner.
Blöädsinn. Nicht ein Staat hat das getan, es sind wie schon mehrfach erwähnt, Absichtserklärungen. Und nicht mehr.
Post by Martin K.
Da ist einfach kein Platz mehr für das abgasbehaftete,
fossile Geraffel.
Dein Feldzug ist nur noch nervig- bringt aber nix für eine Diskussion.
Richard Lechner
2017-10-17 15:03:28 UTC
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Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Post by Martin K.
Da ist einfach kein Platz mehr für das abgasbehaftete,
fossile Geraffel.
Dein Feldzug ist nur noch nervig- bringt aber nix für eine Diskussion.
Ich glaub das ist immer der selbe Troll.
Mösl, Railroadheini und jetzt der Debile, soviele Fehler kann die DNA
garnicht gemacht haben in der kurzen Zeit!
Ralf Koenig
2017-10-19 09:57:38 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Martin K.
Post by Ralf Koenig
Würde sich nicht ein Wiki dafür anbieten, Martin?
Das ist dafür gemacht. Und die Quellen kannst du da gleich mitführen.
Mag sein, aber wir sind hier halt in diesem Medium.
Post by Ralf Koenig
"Weg vom Verbrenner"
"Verbrennerverbot"
das klingt immer alles so absolut.
Es ist aber so, der Verbrenner muss weg.
Das mag ja deine Meinung sein.

Ich denke hingegen, ein passender Verbrennungsmotor als "Hilfsaggregat
kann in der Akzeptanz von PHEV oder BEVx (BEV+Range Extender) noch sehr
dienlich sein. Und damit die Einführung der "Elektromobilität"
unterstützen und durchaus beschleunigen. Es nimmt auch Druck von den
Batteriegrößen und damit Reichweiten, sowie von der Ladeinfrastruktur
für die Anwendungsfälle, wo BEV bisher gering geeignet ist.
Post by Martin K.
Es gibt triftige Gründe dafür.
Ach ja?
Post by Martin K.
Mir geht es aber gar nicht um Details,
Was ein Grundfehler ist, denn damit wird es unsachlich. Es gibt keinen
Weg vorbei an den Details.
Post by Martin K.
Ein Staat nach dem anderen verbietet politisch den Verbrenner.
Ich sage dir mal meine Auffassung:

Was du da zitierst, sind keine "Staatsmeinungen/beschlüsse", über die
eine große Bevölkerungsmehrheit (z.B. in einem Volksentscheid oder bei
einer Wahl) abgestimmt hätte, so wie es sich in Demokratien gehört.
Jeder politische Veränderungswille aber, der keine Wählermehrheit hinter
sich hat, hat auch nur geringe Chancen auf dauerhafte Umsetzung. Die
Bevölkerung wählt andere politische Vertreter oder Mehrheiten und die
verändern die Gesetze wieder. Oder wenn jemand vor der Wahl sagt, was er
danach vorhat (Wahlprogramm), dann brauchen die Meinungsvertreter dieser
Verbote auch Mehrheiten bei den Wähler.

Ich denke, du listest heutige "lose" Ziele, Meinungen, Pläne einzelner
Menschen, mal politischer Richtungen, mal Einzelmeinungen von bestimmten
Meinungsträgern auf. Das finde ich dann ok, wenn die Aussagen mit dieser
Person und Datum gekennzeichnet sind: Meinungsfreiheit eben.

Für DE hättest du doch auch eine Zeile reinschreiben können:

Grüne Partei, Wahlprogramm Bundestagswahl Sep 2017 (248 Seiten!) - Forderung
"Aus industrie- und klimaschutzpolitischen Gründen muss
die nächste Bundesregierung ein klares Ziel setzen: Ab 2030 sollen
nur noch abgasfreie Autos neu zugelassen werden. Das Zeitalter
der fossilen Verbrennungsmotoren ist dann zu Ende."

"Aber es werden insgesamt weniger Autos sein und sie werden mit Strom
aus Sonne und Wind oder Wasserstoff statt mit Diesel und Benzin
angetrieben."

In deiner süffisanten Kurzschreibweise (Details interessieren dich ja
nicht) wäre das dann gewesen:

Deutschland - 2030

Warum steht es nicht drin in deiner Liste? Weil für DE jeder Leser deine
Masche hier leicht aufdeckt. Aber wer kennt sich sich schon mit den
Zielen und der differenzierten politischen Interessenlage in anderen
Ländern aus?

Zu Abgasen und Verbrauch: etliche Bürger fühlen sich bestimmt betrogen
von der Automobilindustrie (nicht nur VW, wer den KBA-Bericht gelesen
hat oder aufmerksam hingehört hat), dass die Entwicklung, die mit den
sinkenden Grenzwerten vorgesehen war, bei CO2/Verbrauch und den
EURO-x-Schadstoffen, im Realbetrieb so nicht ankam. Und andere fühlen
sich gegängelt von EU-Flottenverbräuchen, Downsizing-Motoren, drohenden
Fahrverboten, sinnlos übertriebenen Grenzwerten und machen das zu einer
"Dagegen"-Politik.

Österreich: Verkehrsminister Leichtfried, SPÖ, mit der SPÖ abgewählt =>
nun kommt da jemand von ÖVP oder FPÖ. Ich sage mal so: grüner wird das
davon nicht. Hust. :-) Zumindest solange schwarz nicht das neue grün
wird und am konservativen Ende des Spektrums eine Menge Platz lässt.

DE: die Grünen werden vermutlich eine/n Umweltminister/in stellen, wenn
das mit der CDU/CSU-FDP-Grüne-Koalition was wird, aber an echte
Durchsetzungskraft dieser Person glaube ich (leider) nicht. Schon Frau
Hendricks (SPD) war leider ein schwaches Licht im Dunkeln.


Das Land, wo ein Hersteller heute mit Obere Mittelklasse/Oberklasse-BEVs
recht gut dabei ist, die USA, hat keinen Plan eines Verbrennerverbots.
Dort hat eine knappe Mehrheit die Pläne der Vorgänger-Regierung für
überzogen und übertrieben gehalten und Herrn Trump seine Stimme gegeben,
u.a. in der Hoffnung damit die Verbrenner-Auto-Industrie der USA bessere
Chancen auf eine Erhaltung hat. Trump ist - hier mal logisch konsequent
- stellvertretend für die gesamten USA aus dem Pariser
Klimaschutz-Abkommen ausgestiegen, hat aber - an der Stelle nicht
besonders konsequent - den Federal Tax Credit (7500 USD auf BEV/PHEV >16
kWh, 200.000 pro Hersteller) so gelassen. Die US-Autoindustrie außer
Tesla verschiebt ihre BEVs/PHEV auf irgendwann nach Trump. Einzelne
Bundesstaaten nennen sich ZEV-States und drehen ihr eigenes Ding. Geht
offenbar auch, ohne dass die sich dort die Köppe einhauen.

In China, das in staatlichen 5-Jahres-Plänen einen steigenden
BEV/PHEV-Anteil mit einer Mischung aus Anreizen und Zwang erreicht, gibt
es nur vage Pläne für ein Verbrennerverbot. Zumal in PHEV ein
Verbrennungsmotor weiter gebraucht wird.

Also selbst die Staaten, wo einzelne Anbieter eigentlich mit ihrem
BEV-Knowhow auch andere Märkte beglücken könnten, machen das nicht
wirklich konsequent.
Post by Martin K.
Und dass die Stromerzeugung weg von fossilen Brennstoffen wie
Kohle, Erdöl, Erdgas, ... muss, ist eh klar.
Ist das denn wirklich so klar in der Pauschalität? Du nimmst deine
bevorzugte Antwort auf eine an sich offene Frage ja schon als
Selbstverständlichkeit voraus. Ich denke, dort bietet sich eine
Differenzierung an. Es wird Staaten geben, wo eine Mehrheit sich das mal
so wünschen wird. Und welche, wo nicht, weil es in ganz konsequenter
Auslegung deren Wirtschaftswachstum behindern würde. Wirtschaft braucht
ja immer auch Energie.

Interessant wäre:
* "natürliche" Bildungsrate von Erdgas/Erdöl/Kohle => wieviel neues
entsteht da in den geologischen Prozessen pro Jahrzehnt? Also wo man
dann auch rankommt. Ein Abbau in der Menge, die sowieso neu entsteht,
könnte wie in Forstwirtschaft sogar als "nachhaltig" bezeichnet werden.

* Klima- und Luftmonitoring, Ursachen und Wirkungen

Ich finde immer so Schwarz-Weiß-Betrachtungen nicht so sinnig und schaue
da gern in die Grautöne rein.

Grüße,
Ralf
Frank Kemper
2017-10-20 06:42:22 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Ich glaube, dass Herrn Kobil deine Auffassung exakt einen Scheiß
interessiert. Er betet hier jetzt schon seit ein paar Jahren die demnächst
unzweifelhaft eintretende E-Revolution herbei. In einer Penetranz, wie ich
sie nur vom Mösl gewohnt war.

Insofern: Hast mal wieder viel geschrieben, hättest du dir aber auch
genauso gut schenken können.

Frank
--
--
G'lebt is glei'
Ralf Koenig
2017-10-20 10:12:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kemper
Ich glaube, dass Herrn Kobil deine Auffassung exakt einen Scheiß
interessiert.
Es gibt ja den einen oder anderen Leser mehr.
Post by Frank Kemper
Er betet hier jetzt schon seit ein paar Jahren die demnächst
unzweifelhaft eintretende E-Revolution herbei. In einer Penetranz, wie ich
sie nur vom Mösl gewohnt war.
Kann er doch, Meinungsfreiheit eben. :-) Ein Jünger oder Evangelist
eben, ggf. in einer Filterblase aus insideevs, goingelectric und electrek.

Er (und die Medien, die er konsumiert) wählt sich aus der Vielfalt von
Meldungen Nachrichten aus, die seinen Wunschtraum ("der Verbrenner muss
weg") unterstützen und postet diese hier mit einem Link. Den Inhalt
verknappt oder verkürzt er, sodass das alles ein bisschen griffiger und
pauschaler aussieht als es eigentlich mal geschrieben war. Einfache
Wahrheiten kommen irgendwie besser an bei denen, die ein höheres Maß an
Differenzierung entweder nicht interessiert (fern der Autobranche,
mangelndes Interesse), oder denen es nicht möglich ist (mangelnde
Bildung oder Intelligenz).

Und dann versuche ich eben, mit etwas mehr Differenzierung zu antworten.
Manchen interessiert es, anders geht's am A vorbei. Passiert.

Ein Unterschied: Herr Mösl hat dann damals einen Alhambra 1.9 TDI und
dann Lodgy 1.5 dCi gekauft und gefahren. Ok, war eine andere Zeit. Und
der Lodgy ggf. immer noch passender als ein BYD e6. Zumal der e-Roller
dazu kam, und so einige km vom Auto runternahm. Sowas wie ein e-NV200
wäre trotzdem durchaus interessant und verfügbar gewesen.

Herr K. redet gern immer mal über seinen Leaf. Immerhin passt sein
Handeln in dem Punkt auch zum Evangelium, das er predigt. :-)
Post by Frank Kemper
Insofern: Hast mal wieder viel geschrieben, hättest du dir aber auch
genauso gut schenken können.
Insofern: hast du mal wieder *wenig* geschrieben, aber auch null Gehalt
in Form von Zahlen, Daten, Fakten oder Argumenten drin. :-) Sondern rein
atmosphärisches. Und das sehe ich als noch sinnloser.

Dieses eine Posting gleicher "atmosphärischer" Natur gestatte ich mir
einfach mal. Nix für ungut.

Grüße,
Ralf
Martin K.
2017-10-21 12:18:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Ich denke hingegen, ein passender Verbrennungsmotor als "Hilfsaggregat
kann in der Akzeptanz von PHEV oder BEVx (BEV+Range Extender) noch sehr
dienlich sein. Und damit die Einführung der "Elektromobilität"
unterstützen und durchaus beschleunigen.
Meiner Meinung sollte man sich die Zeit und den Aufwand für den
Zwischenschritt sparen und gleich die Ziellösung umsetzen.

Ich persönlich habe sie im Automobilbereich für mich längst
umgesetzt. Und viele die ein PHEV gekauft haben, sind bald darauf
auf ein BEV umgestiegen. Den umgekehrten Fall gibt es auch, ist
aber sehr selten.
Post by Ralf Koenig
Post by Martin K.
Es gibt triftige Gründe dafür.
Ach ja?
Klimaschutz (CO2)
Feinstaub
Andere Emissionen (NOx)
Unabhängigkeit von anderen Ländern (Schurkenstaaten)
Versorgungssicherheit
Langfristig günstigere Preise als jetzt
Effizienter Umgang mit Ressourcen
....
Post by Ralf Koenig
Was du da zitierst, sind keine "Staatsmeinungen/beschlüsse", über die
eine große Bevölkerungsmehrheit (z.B. in einem Volksentscheid oder bei
einer Wahl) abgestimmt hätte, so wie es sich in Demokratien gehört.
Was sind es denn sonst, als eine politische Willensäußerungen (in den
meisten Fällen) von gewählten und damit legitimen Volksvertretern?
Die gerade rund um den Globus gehen?

Ob sich das jetzt noch in der Diskussionsphase befindet oder es
bereits in Gesetze gefasst ist, spielt eine untergeordnete Rolle.
Es ist und bleibt eine Willensäußerung und selbst Grundgesetze
könnte man mit der entsprechenden Mehrheit wieder ändern. Und
zwar nicht nur in eine Richtung, sondern auch eine deutliche
Verschärfung ist machbar.
Post by Ralf Koenig
Jeder politische Veränderungswille aber, der keine Wählermehrheit hinter
sich hat, hat auch nur geringe Chancen auf dauerhafte Umsetzung. Die
Bevölkerung wählt andere politische Vertreter oder Mehrheiten und die
verändern die Gesetze wieder.
Warum glaubst du, dass ein Neuzulassungsverbot von Verbrennern nicht
mehrheitsfähig in der Bevölkerung ist?

Es vergeht kaum ein Tag, wo nicht mindestens ein Artikel in meiner
konservativen Tageszeitung steht, der um das Thema Elektromobilität
und alternative Energie geht.

Sobald es etwas besseres oder günstigeres als Verbrenner gibt, ist
es nur eine Frage der Zeit, bis das von einer breiten Mehrheit der
Wille ist. Und das zeichnet sich gerade am Horizont ab.
Post by Ralf Koenig
Das Land, wo ein Hersteller heute mit Obere Mittelklasse/Oberklasse-BEVs
recht gut dabei ist, die USA, hat keinen Plan eines Verbrennerverbots.
Doch, in einem Teil der USA, in Kalifornien.
Klaus K
2017-10-13 10:48:39 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
So, jetzt auch die Niederlande: In 2030 ist Schluss mit der
Neuzulassung von Otto und Diesel.
Das finde ich echt klasse! Da sind dann kaum noch Wohnwägen unterwegs ;-)
K
Martin K.
2017-10-14 11:52:18 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Post by Martin K.
So, jetzt auch die Niederlande: In 2030 ist Schluss mit der
Neuzulassung von Otto und Diesel.
Das finde ich echt klasse! Da sind dann kaum noch Wohnwägen unterwegs ;-)
Diese Hoffnung hätte ich jetzt nicht:

Klaus K
2017-10-16 08:05:03 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
http://youtu.be/LaZhXXHRmGg
Wohl zu früh gefreut........
K.
Ralf Koenig
2017-10-20 10:05:25 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Post by Martin K.
http://youtu.be/LaZhXXHRmGg
Wohl zu früh gefreut........
K.
Aber damit kommen die Wohnwagenzieher selbst mit einem Model X 100 kWh
immer nur so 250 km weit (bei 40 kWh/100km). Sagen wir eher real 200 km
als reale Etappen (80%), wo dann auch immer genau eine passende
Ladesäule stehen muss. Und diese sollten dann ja auch noch mit dem
Anhänger gut anfahrbar sein - das erfüllen die heutigen Tesla SC nicht,
dort kann man nicht sinnvoll mit Anhänger ranfahren.

Also überlegen sich "die Holländer" schon eher, ob sie regelmäßig ihre
dicken Wohnwagen mit einem BEV bis in die Alpen, zum Gardasee oder
Balaton ziehen.

Und eben: Model X ist bisher das einzige BEV mit einer Zugfreigabe in
der Größenordnung um 2250 kg (bei den 20" Felgen).

Die 100 kWh-Version ist knackig um Preis (ab 112.000 EUR), die 75
kWh-Version (ab 92.000 EUR) schafft weniger Reichweite.

Den wirklich hart gesottenen Kunden wird das alles vielleicht nicht
stören, weil der sich dann mit genügend Ladestopps, Abkoppeln/Ankoppeln
(plus Mover am Wohnwagen) oder an 22 kW-AC-Säulen (Kabel beliebig lang
einsetzbar) durchschleppt. Aber die Massenverbreitung unter den
Wohnwagenziehern wird das nicht finden. Gerade, wer dann noch halb
Europa damit bereisen will.


Sonst geht das schon eher in Richtung PHEV, wer solche Lasten ziehen
will, da ist das Angebot reichhaltiger und die Tankstellen sind auch für
solche Gespanne gut nutzbar:

(vorne immer die Anhängelast in kg, hinten das ab-Modelljahr)

PHEV
===========

2000 Mercedes GLC 350e (W253) 4Matic - 2.0 R4 Otto 2016
2000 Mercedes GLC Coupe 350e (C253) 4Matic - 2.0 R4 Otto 2017
2000 Mercedes GLE 500e / 550e (W166) 4Matic - 3.0 V6 Otto 2016
2100 Mercedes E350e (W213)- 2.0 R4 Otto - 2017
2400 Volvo XC90 T8 Twin - 2.0 R4 Otto - 2015
2500 RangeRover L405/Sport P400e - 2.0 R4 Turbo Otto 2018
2700 BMW X5 (F15) xDrive 40e eDrive - 2.0 R4 Turbo Otto 2015
3500 Audi Q7 (4M) 3.0 V6 TDI e-tron quattro - 2016
3500 Porsche Cayenne (92A) S E-Hybrid - 3.0 V6 Otto- 2015


EV mit Range Extender (aber auch mit schlechter Eignung für
Fernstrecken, selbst mit großem Tank)
===========================================================

2270 Workhorse W-15 series hybrid - 2019

Der kleine Range Extender (um 25 kW) vom BMW i3, den Workhorse da
verbaut, ist für Zugbetrieb nicht mehr als eine Notoption, um mal im
Schleichbetrieb die nächste Ladesäule zu erreichen. Geht es bergauf,
muss ggf. das Tempo weit gedrosselt werden.


Ausblick
===========
Die Zeit wird kommen, wo BEVs auch größere Hänger über weite Strecken
ziehen können, aber es braucht dann schlicht noch mehr kWh in den Akkus
und mehr Ladeleistung aus den Ladesäulen.

Die Daten vom Tesla Semi (einer Sattelzugmaschine) werden da spannend
werden. Sie könnten "einfach" hochskaliert/multipliziert von Model 3
sein. Auch die Ladelösungen.

Der Bereich zwischen den Pkw und den Lkw wird dann aufgefüllt, nicht nur
mit Umrüstungen, sondern mit immer mehr Serienangeboten.

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2017-10-20 19:00:08 UTC
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Raw Message
Hallo Ralf,

Du schriebst am Fri, 20 Oct 2017 12:05:25 +0200:

[Wohnwagenzieher]
Post by Ralf Koenig
Ausblick
===========
Die Zeit wird kommen, wo BEVs auch größere Hänger über weite Strecken
ziehen können, aber es braucht dann schlicht noch mehr kWh in den Akkus
und mehr Ladeleistung aus den Ladesäulen.
Dumme Idee dazu: Vielleicht die/eine Zusatz- Batterie in den Wohnwagen
auslagern? Dann stünde der an der Ladesäule und ließe sich volllaufen,
während der BEV-Fahrer mit seiner Mühle in der Gegend rumgurkt...
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Werner Schmidt
2017-10-28 23:05:44 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Dumme Idee dazu: Vielleicht die/eine Zusatz- Batterie in den Wohnwagen
auslagern? Dann stünde der an der Ladesäule und ließe sich volllaufen,
während der BEV-Fahrer mit seiner Mühle in der Gegend rumgurkt...
wiso "dumm"? Neben dem "normalen" Anhängerstecker hinten am E-Auto noch
ein zusätzlicher (genormter!) DC-Stecker und man könnte von der
Fahrbatterie des Autos auf die Batterie im Anhänger umschalten.

Statt eines Wohnwagens wäre dann auch ein reiner Batterieträger in Form
eines strömungsgünstig verkleideten Anhängers denkbar, den man als
"Range-Extender" anhängen könnte. Könnte ich mir durchaus als Mietmodell
vorstellen.

Gruß
Werner
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