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2Takter vs Diesegate
(zu alt für eine Antwort)
Lothar Klein
2017-07-29 09:24:46 UTC
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Raw Message
Hi,

Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."

Wer weiss da näheres drüber?
Nicht, das eine Krüppelroller den Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel
gleichzeitig überbietet?
Das sind ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst.
Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Heinz Schmitz
2017-07-29 11:05:16 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Klein
Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
Wer weiss da näheres drüber?
Nicht, das eine Krüppelroller den Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel
gleichzeitig überbietet?
Das sind ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst.
Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Wer mal im früheren "sozialistischen Wirtschaftsraum" war, der
weiss, was blaue Luft ist. Würde mich interessieren, ob da was über
Krankheits- und Todesraten bekannt ist, wo doch in unserer klaren
Luft soviele Gefahren entdeckt werden :-).

Grüße,
H.
René Marquardt
2017-07-29 15:43:29 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Wer mal im früheren "sozialistischen Wirtschaftsraum" war, der
weiss, was blaue Luft ist.
Dies hauptsaechlich in der DDR. Anderswo hatte man meist Viertakter.
Post by Heinz Schmitz
Würde mich interessieren, ob da was über
Krankheits- und Todesraten bekannt ist, wo doch in unserer klaren
Luft soviele Gefahren entdeckt werden :-).
Kann kaum verglichen werden. Erstens war die Kfz-Dichte viel geringer,
zweitens stammte der typische Gestank einer DDR-Stadt von Holz und Braunkohle
verbrennenden Haushaltsoefen; Fabriken, und Dampf- und Dieselloks.
Da war nix mit Feinstaub, das waren richtig fette Flocken!
Herbert Albrecht
2017-07-30 09:45:49 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Heinz Schmitz
Wer mal im früheren "sozialistischen Wirtschaftsraum" war, der
weiss, was blaue Luft ist.
Dies hauptsaechlich in der DDR. Anderswo hatte man meist Viertakter.
Stimmt, aber man hatte keine bessere Luft. Die Motoren waren einfach
konstruiert und auf schlechte Benzinqualität ausgelegt, da kam überall
eine Qualmwolke heraus. Dazu kommt, dass wegen der Mangelwirtschaft
kaputte Motoren nicht ausgetauscht werden konnten, sie wurden irgendwie
immer wieder zurechtgebastelt.

Das roch man. Ich habe in den späten 70ern mehrere Busreisen durch die
DDR/Polen/Tschechoslowakei und Ungarn gemacht, in allen Grosstädten hat
es viel mehr gestunken als hier (und damals hat es hier viel mehr
gestunken als heute).
Post by René Marquardt
Post by Heinz Schmitz
Würde mich interessieren, ob da was über
Krankheits- und Todesraten bekannt ist, wo doch in unserer klaren
Luft soviele Gefahren entdeckt werden:-).
Kann kaum verglichen werden. Erstens war die Kfz-Dichte viel geringer,
zweitens stammte der typische Gestank einer DDR-Stadt von Holz und Braunkohle
verbrennenden Haushaltsoefen; Fabriken, und Dampf- und Dieselloks.
Da war nix mit Feinstaub, das waren richtig fette Flocken!
Wohl eher beides, aber Feinstaub konnte man damals genausowenig messen
wie bei uns. Messen wollte man auch nicht, Umweltaktivisten wurden im
Arbeiter- und Bauernstaat als Staatsfeinde angesehen und von den
Geheimdiensten verfolgt.

Trotzdem war der Dreck da. Seriöse Zahlen werden wir dafür nicht
bekommen, denn wer die sammelte, musste sich wohl schnell 'in der
Produktion bewähren'. Schade, denn auch ich habe den Verdacht, dass die
Geundheitsgefährdung durch Luftverunreinigung zur Zeit stark übertrieben
dargestellt wird.

Allerdings ist es möglich, dass Stoffe, die nur in hochmodernen
Maschinen 'hergestellt' werden, damals wirklich noch nicht verbreitet
waren. Dennoch würde mich die durchschnittliche Lebenserwartung in
Städten wie Ostberlin, Warschau oder Budapest in den 70ern
interessieren. Die konnten auch die mächtigen Geheimdienste nicht
unterdrücken oder manipulieren, oder?

Herbert
Ralf Kiefer
2017-07-30 12:34:09 UTC
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Kann kaum verglichen werden. Erstens [...]
und drittens muß der Schwefelgehalt im realsozialistischen Kraftstoff
enorm gewesen sein. Ich war seinerzeit mit meinem Japan-Zweitakter
(Krad) in Ungarn, bemerkte dort deutliche Leistungseinbußen vermutlich
aufgrund der fehlenden Zündwilligkeit und polierte nach dieser Reise von
rund 2Mm im Ostblock eine dicke Schicht von Ablagerungen aus den
Auslaßkanälen, die es sonst nicht gab. Das waren umgerechnet etwas mehr
als 100l Ostbenzin, denn als Öl nahm ich ausschließlich das mitgebrachte
Castrol in der Getrenntschmierung. Ab der ersten Tankfüllung mit
österreichischem Benzin war zudem die bekannte Leistung wieder
vorhanden.

Soll heißen, daß das Problem noch mehr Aspekte hatte.

Gruß, Ralf
Frank Kemper
2017-07-30 20:24:11 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Heinz Schmitz
Wer mal im früheren "sozialistischen Wirtschaftsraum" war, der
weiss, was blaue Luft ist.
Dies hauptsaechlich in der DDR. Anderswo hatte man meist Viertakter.
Kommt drauf an, wo man guckt. Bei Autos hast du natürlich recht. Bei
Rollern war das 2-Takt-Prinzip bis ins 21. Jahrhundert weit verbreitet.
Auch bei Leichtkrafträdern und Crossmotorrädern gab es bis vor zehn Jahren
noch Zweitakter. Ich habe mir 2005 eine Yamaha DT125X ausgeliehen, die war
neu und ein Zweitakter. Damals gab es meines Wissens auch schon Zweitakter
mit ungeregelten Katalysatoren, was das gebracht hat, weiß ich nicht.

Das allgemeine Ende des Zweitaktmotors war 2007 mit dem Inkrafttreten von
Euro 3 für Zweiräder erreicht. Die vorgeschriebenen Abgaswerte ließen sich
mit vertretbarem Aufwand nicht mehr erreichen, wenn man nicht einen
Viertakter mit elektronischer Benzineinspritzung und geregeltem Dreiwegekat
am Start hat.

Warum man damals nicht die Motorräder in die "Umweltzonen"-Regelung
einbezogen hat, weiß ich nicht. Allerdings darf man nicht vergessen, dass
Zweiräder in Deutschland längst nicht die Rolle spielen wie in Südeuropa.
Außerdem gilt eigentlich so was wie die Besitzstandswahrung (im
Einigungsvertrag 1990 wurde sogar extra festgehalten, dass DDR-Mopeds
weiterhin 60 km/h fahren dürfen - gilt bis heute). Und vielleicht war es
ganz banal: Es gibt heute keinen deutschen Hersteller mehr, der etwas davon
hätte, alte Zweitaktroller zu verbieten:-/

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
René Marquardt
2017-07-31 14:09:38 UTC
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Raw Message
Post by Frank Kemper
Post by René Marquardt
Post by Heinz Schmitz
Wer mal im früheren "sozialistischen Wirtschaftsraum" war, der
weiss, was blaue Luft ist.
Dies hauptsaechlich in der DDR. Anderswo hatte man meist Viertakter.
Kommt drauf an, wo man guckt. Bei Autos hast du natürlich recht. Bei
Rollern war das 2-Takt-Prinzip bis ins 21. Jahrhundert weit verbreitet.
Auch bei Leichtkrafträdern und Crossmotorrädern gab es bis vor zehn Jahren
noch Zweitakter.
Wie siehts mit Rasenmaeher und so Zeug aus? Gibts die noch neu in 2T?
Meine letzten Geraete dieser Art (Kettensaege, Rasenmaeher, Eckenstutzer)
soffen alle noch Zweitakt-Gemisch.
Grad mal ein bisschen gegoogelt, aber auf die Schnelle nichts gefunden.
Frank Kemper
2017-07-31 16:44:50 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Wie siehts mit Rasenmaeher und so Zeug aus? Gibts die noch neu in 2T?
Meine letzten Geraete dieser Art (Kettensaege, Rasenmaeher, Eckenstutzer)
soffen alle noch Zweitakt-Gemisch.
Grad mal ein bisschen gegoogelt, aber auf die Schnelle nichts gefunden.
Ich weiß es nicht, aber ich glaube, dass die Zweitakter da auch ganz schwer
auf dem Rückzug sind. Das liegt meines Erachtens aber auch daran, dass man
mit anderem Zeugs weniger Arbeit hat. Meine Mutter hat sich zum Beispiel
für wenig Geld einen Akkumäher mit Wechselakkus gekauft: Akku rein,
Knöppchen drücken, losmähen. Da will doch keiner mehr mit Gemisch
rumpantschen. Dasselbe hat man auch bei Modellflugzeugen, da sind heute die
meisten auch elektrisch.

Es gibt aber glaube ich immer noch Anwendungen für Zweitakter, Kettensägen
zum Beispiel, oder so manches andere tragbare Agrar- und Forstzeugs.
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Rüdiger Haulle
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Raw Message
Jaaa, ich habe auch so'n Stinkeding. Aber immerhin... ich fahre
nicht oft damit, zudem ist Der relativ neu (bj.1014) - und das
Wichtigste... er hat eine Abgasrückführung. Besser als
nix!
Rüdiger Haulle
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Raw Message
Baujahr 2014 soll das heißen, nicht 1014- das wäre ja dann eine
Zeitmashine :-)
Georg Wieser
2017-07-29 18:17:00 UTC
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Raw Message
Post by Rüdiger Haulle
Jaaa, ich habe auch so'n Stinkeding. Aber immerhin... ich fahre
nicht oft damit, zudem ist Der relativ neu (bj.1014) - und das
Wichtigste... er hat eine Abgasrückführung. Besser als
nix!
Meine sind 20 Jahre alt und haben bereits einen (ungeregelten) Kat.
Die Konsequenz ist, daß man die Dinger, wenn warm, nicht mehr riecht.
Martin K.
2017-07-29 19:06:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rüdiger Haulle
Jaaa, ich habe auch so'n Stinkeding. Aber immerhin... ich fahre
nicht oft damit, zudem ist Der relativ neu (bj.1014) - und das
Wichtigste... er hat eine Abgasrückführung. Besser als
nix!
Besser wäre gar nix, also Zero Emission. Das gab es 2014 schon
längst zu hauf.

Den NIU N1S bin ich kürzlich gefahren. Sieht optisch sehr gut aus
und hat gute Teile verbaut. Panasonic 18650er Rundzellen und der
Antrieb von Bosch. Soll wohl 2690 € kosten:
https://www.niu.com/de/n1s/

Einen http://www.emco-elektroroller.de bin ich auch gefahren,
hat eine größere Reichweite, geht noch etwas besser ab und kostet
auch einen Tick mehr als der NIU. Das genaue Modell weiß ich jetzt
leider nicht mehr.
Martin K.
2017-07-29 19:24:09 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Den NIU N1S bin ich kürzlich gefahren. Sieht optisch sehr gut aus
und hat gute Teile verbaut. Panasonic 18650er Rundzellen und der
https://www.niu.com/de/n1s/
Jetzt lese ich gerade, der Roller ist per Crowdfunding entstanden.
Merkt man irgendwie auch, dass in dem Roller neue Ideen drin
sind, er sieht nicht so altbacken aus und hat eine App:
https://www.niu.com/de/team/


Zitat:
Zwei Wochen später startete NIU die größte Crowdfunding-
Vorverkaufsaktion, die es in China je gegeben hat. Innerhalb
von nur 15 Tagen wurden Roller im Wert von ca. 10 Millionen
Euro vorverkauft. Somit zählt diese Aktion zu den 10
erfolgreichsten Crowdfunding-Initiativen weltweit.
Georg Wieser
2017-07-30 09:18:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin K.
Post by Martin K.
Den NIU N1S bin ich kürzlich gefahren. Sieht optisch sehr gut aus
und hat gute Teile verbaut. Panasonic 18650er Rundzellen und der
https://www.niu.com/de/n1s/
Jetzt lese ich gerade, der Roller ist per Crowdfunding entstanden.
Merkt man irgendwie auch, dass in dem Roller neue Ideen drin
https://www.niu.com/de/team/
Zwei Wochen später startete NIU die größte Crowdfunding-
Vorverkaufsaktion, die es in China je gegeben hat. Innerhalb
von nur 15 Tagen wurden Roller im Wert von ca. 10 Millionen
Euro vorverkauft. Somit zählt diese Aktion zu den 10
erfolgreichsten Crowdfunding-Initiativen weltweit.
Die Leistung liest sich für so ne 45kmh Kackgurke gut. Aber das ist
alles Kinderspielzeug :-(
Michael Landenberger
2017-07-30 07:49:42 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Rüdiger Haulle
Jaaa, ich habe auch so'n Stinkeding. Aber immerhin... ich fahre
nicht oft damit, zudem ist Der relativ neu (bj.1014) - und das
Wichtigste... er hat eine Abgasrückführung. Besser als
nix!
Besser wäre gar nix, also Zero Emission. Das gab es 2014 schon
längst zu hauf.
Aber nicht für Leute, die nicht einfach mal das Dreifache von dem ausgeben
wollten oder konnten, was ein Benzinroller kostet. Auch für Leute mit etwas
höheren Qualitätsansprüchen war und ist das Angebot sehr überschaubar. Und das
mit der "Zero Emission" überdenken wir nochmal, gelle?

Auch im Rollerbereich krankt die Elektromobilität an hohen Preisen. Der von
dir erwähnte Niu N1s ist ein (wenn auch vergleichsweise pfiffig gemachter)
Chinaroller und kostet 2.700 Euro. Für einen vergleichbaren Benzin-Chinaroller
bezahlt man nur etwa die Hälfte. Ein Ersatz-Akku für den Niu schlägt mit
satten 1.500 Euro zu Buche. Panasonic gibt für die im Akku verbauten Zellen
(NCR18650B) ein cycle life von 500 Zyklen an (dann ist die Kapazität auf 70%
gesunken). Angesichts des Preises werden viele den Akku dann noch nicht gleich
austauschen, sondern sich notgedrungen noch ein Weilchen mit der immer
geringer werdenden Reichweite zufriedengeben. Nach 800 Ladezyklen dürfte der
Akku aber endgültig reif für die Tonne sein. Bei einer Praxis(!)Reichweite von
ca. 50 km pro Zyklus (die vom Hersteller angegebenen 80 km sind schlicht
gelogen) bei einem neuen(!) Akku entsprechen 800 Zyklen einer Laufleistung von
maximal 40.000 km. Will heißen: auf jeden gefahrenen Kilometer entfallen knapp
4 Cent Akku-Kosten. Zusammen mit den Stromkosten kommt man auf
Verbrauchskosten, die denen eines Benzinrollers entsprechen. Das allerdings
nur, falls der Akku tatsächlich so lange lebt, was aber angesichts der vielen
zusammengeschalteten kleinen Rundzellen weniger sicher ist als bei Akkus, die
aus weniger und dafür größeren Zellen bestehen.
Post by Martin K.
Einen http://www.emco-elektroroller.de bin ich auch gefahren,
hat eine größere Reichweite, geht noch etwas besser ab und kostet
auch einen Tick mehr als der NIU. Das genaue Modell weiß ich jetzt
leider nicht mehr.
"kostet einen Tick mehr" ist gut. Emco-Roller kosten bei Ausstattung mit
vergleichbarer Akku-Kapazität (> 1,7 kWh) mindestens 50% mehr als ein Niu N1s.
Falls du einen Roller mit mehr Motorleistung und mehr Reichweite gefahren bist
als der Niu N1s, kann das eigentlich nur der Novax gewesen sein (alle anderen
Emco-Roller haben in der Basisausführung weniger Motorleistung und weniger
Reichweite). Der Novax kostet(e) über 5.000 Euro und damit einfach mal doppelt
so viel wie der Niu N1s und dürfte damit endgültig aus den Budgets auch der
umweltbewusstesten Rollerkäufer herausfallen. Kaufen kann man ihn ohnehin
nicht mehr, denn er wurde vom Anbieter mittlerweile aus dem Programm
gestrichen. Bei den noch angebotenen Rollern Novi, Nova und Novantic
(letzteren fahre ich selber) handelt es sich um nachträglich zu Elektrorollern
umgemodelte chinesische Benzinroller, wie sie in China seit mindestens 10
Jahren in Massen herumfahren. Neue Konzepte wie z. B. LED-Scheinwerfer, ein
eigenständiges, nicht von europäischen oder japanischen Klassikern
abgekupfertes Design und vor allem eine europäischen Standards entsprechende
Verarbeitungsqualität (die man beim Niu wenigstens mit Einschränkungen
bekommt) sucht man bei den Rollern von Emco ebenso wie bei den meisten anderen
China-Importrollern vergebens.

In der Preisklasse jenseits der 4.000 Euro (in die auch Emco-Roller fallen,
wenn man einen Akku vergleichbar mit dem im Niu N1s wählt) gibt es inzwischen
auch schon Roller "Made in Europe" wie z. B. den hier:
<http://www.torrot.de/index.php/muvi/>
So wird dieser Roller (in Spanien) gebaut:


Wie bei allen Elektrorollern steht auch bei diesem Roller der exorbitante
Preis einer größeren Verbreitung massiv im Wege. Aber wenigstens bekommt man
eine vernünftige Qualität und nicht nur China-Einheitsware.

Gruß

Michael
Martin K.
2017-07-30 08:41:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Auch im Rollerbereich krankt die Elektromobilität an hohen Preisen. Der von
dir erwähnte Niu N1s ist ein (wenn auch vergleichsweise pfiffig gemachter)
Chinaroller und kostet 2.700 Euro.
Mein Pedelec hat mehr gekostet, auch mit einem Boschantrieb. Aber
mit deutlich schwächerem Motor, nur 25 km/h, nur 500 Wh Akku,
keine App, ... Ok, dafür mit Human Hybrid Antrieb und zusammen-
geschraubt in Österreich.

Und wenn ich mir die Verkaufszahlen von Pedelecs in Deutschland
ansehe, dann ist der Preis nicht das Problem. Zumindest nicht
für Käufer, die das Jugendlichenalter überschritten haben.
Post by Michael Landenberger
"kostet einen Tick mehr" ist gut. Emco-Roller kosten bei Ausstattung
mit vergleichbarer Akku-Kapazität (> 1,7 kWh) mindestens 50% mehr
als ein Niu N1s.
Ich meine man hat mir 3.300 € gesagt.
Michael Landenberger
2017-07-30 09:13:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin K.
Und wenn ich mir die Verkaufszahlen von Pedelecs in Deutschland
ansehe, dann ist der Preis nicht das Problem.
Du hast mich nicht verstanden: natürlich sind 4.000 Euro kein Problem, wenn
man dafür solide Qualität "made in Europe" oder "made in Japan" bekommt. Es
gibt sicher Käufer, die genau dafür auch ein bisschen Geld in die Hand nehmen.

Es möchte allerdings kaum jemand so viel Geld für China-Einheitsware ausgeben,
wie sie z. B. Emco anbietet. Mit seinen hohen Preisen steht Emco, aber auch
Niu einerseits in Konkurrenz mit deutlich billigeren China-Benzinrollern und
andererseits mit gleich teuren, dafür aber erheblich hochwertigeren
Benzinrollern aus europäischer oder japanischer Produktion. Oder anders
gesagt: es gibt einen Markt für *billigen* Chinaschrott (überspitzt gesagt)
oder aber für teure, hochwertige Markenware. Es gibt aber keinen Markt für
*teuren* Chinaschrott.
Post by Martin K.
Post by Michael Landenberger
"kostet einen Tick mehr" ist gut. Emco-Roller kosten bei Ausstattung
mit vergleichbarer Akku-Kapazität (> 1,7 kWh) mindestens 50% mehr
als ein Niu N1s.
Ich meine man hat mir 3.300 € gesagt.
Dann hatte der Roller weder mehr Reichweite [1] noch eine bessere
Beschleunigung [2] als der Niu. Außerdem ist dieser Preis längst
Vergangenheit. Aktuell kosten Emco-Roller schon in der Basis-Ausführung ca.
500 Euro mehr, bei Bestückung mit > 1,7 kWh Akku-Kapazität (wie beim N1s)
sogar um die 1.000 Euro mehr.

[1] Akku-Basis-Bestückung bei Emco: 1,344 kWh (48 V / 28 Ah), keine
Rekuperation. Akku-Basis-Bestückung beim Niu N1s: 1,74 kWh (60 V / 29 Ah), mit
Rekuperation.

[2] Motorleistung bei Emco: max. 2 kW (Novi nur 1,5 kW). Motorleistung beim
Niu N1s: max. 2,4 kW.

Gruß

Michael
Georg Wieser
2017-07-30 09:25:55 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Michael Landenberger
Auch im Rollerbereich krankt die Elektromobilität an hohen Preisen. Der von
dir erwähnte Niu N1s ist ein (wenn auch vergleichsweise pfiffig gemachter)
Chinaroller und kostet 2.700 Euro.
Mein Pedelec hat mehr gekostet, auch mit einem Boschantrieb. Aber
mit deutlich schwächerem Motor, nur 25 km/h, nur 500 Wh Akku,
keine App, ... Ok, dafür mit Human Hybrid Antrieb und zusammen-
geschraubt in Österreich.
Und wenn ich mir die Verkaufszahlen von Pedelecs in Deutschland
ansehe, dann ist der Preis nicht das Problem. Zumindest nicht
für Käufer, die das Jugendlichenalter überschritten haben.
Post by Michael Landenberger
"kostet einen Tick mehr" ist gut. Emco-Roller kosten bei Ausstattung
mit vergleichbarer Akku-Kapazität (> 1,7 kWh) mindestens 50% mehr
als ein Niu N1s.
Ich meine man hat mir 3.300 € gesagt.
Hätte es vor 5 Jahren "anständinge" E-Roller gegeben führe ich evtl.
jetzt keinen Twizy.

Der damals einzig brauchbare war der Vectrix. aber dessen Preise waren
wohl der Grund für die Insolvenz :-(

Ich hätte damals niemals geglaubt, daß es eine Alternative zum Zweirad
gibt... dann hab ich mich dummerweise in einem Twizy gesetzt.

Das Benzin in den Rollern und dem Mopped ist glaub ich jetzt... lasst
mich mal kurz überlegen... 5 Jahre alt :-)

Wenn ich mit dem Twizy durch die Kiesgrube könnte bliebe die Kati
vermutlich auch noch im Stall :-)
Herbert Albrecht
2017-07-30 09:57:15 UTC
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Raw Message
Post by Martin K.
Post by Rüdiger Haulle
Jaaa, ich habe auch so'n Stinkeding. Aber immerhin... ich fahre
nicht oft damit, zudem ist Der relativ neu (bj.1014) - und das
Wichtigste... er hat eine Abgasrückführung. Besser als
nix!
Besser wäre gar nix, also Zero Emission. Das gab es 2014 schon
längst zu hauf.
Den NIU N1S bin ich kürzlich gefahren. Sieht optisch sehr gut aus
und hat gute Teile verbaut. Panasonic 18650er Rundzellen und der
https://www.niu.com/de/n1s/
Der einzige Roller mit so etwas wie Wetterschutz ist, soweit ich weiss,
immer noch der BMW C1. Den habe ich mal ausprobiert aber letztlich nicht
gekauft, weil ich mich damit unsicher fühlte (zu hoher Schwerpunkt).

Für gutes Wetter und kurze Strecken (so bis 10 km) ist mein Fahrrad
unschlagbar, damit kann ich fast alle Verkehrsregeln locker sehen
(Radfahrer gelten hier als bessere Menschen) und habe nebenbei die
Gelegenheit zu etwas Sport. Für schlechtes Wetter oder längere Strecken
bleibt mein Auto erste Wahl. Dazwischen passt nichts in meine
Mobilitätskonzept, zumal Abstellfläche hier in der Innenstadt sehr knapp
ist.

Herbert
Georg Wieser
2017-07-30 14:11:20 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
mein Fahrrad
unschlagbar, damit kann ich fast alle Verkehrsregeln locker sehen
(Radfahrer gelten hier als bessere Menschen)
und wenn Du dann so einen Vogel unter dem Auto rauskratzt bist Du als
Autofahrer automatisch Schuld. Egal welche Farbe die Ampel hatte...

Kenn ich aus Erlangen, einer Stadt, die ich meide so gut ich kann...
Herbert Albrecht
2017-07-31 09:01:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Herbert Albrecht
mein Fahrrad
unschlagbar, damit kann ich fast alle Verkehrsregeln locker sehen
(Radfahrer gelten hier als bessere Menschen)
und wenn Du dann so einen Vogel unter dem Auto rauskratzt bist Du als
Autofahrer automatisch Schuld. Egal welche Farbe die Ampel hatte...
Dort werde ich nie landen, weil ich Routine als Autofahrer habe. Anstatt
roboterhaft irgendwelche Vorschriften zu befolgen, weiss ich, was
gefährlich ist. Solche Sachen meide ich konsequent, ich bin doch kein
Kampfradler.
Post by Georg Wieser
Kenn ich aus Erlangen, einer Stadt, die ich meide so gut ich kann...
Ist hier genau so, aber wie soll man Hamburg meiden, wenn man mitten
drin arbeitet und wohnt?

Herbert
Georg Wieser
2017-07-31 18:42:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Georg Wieser
Post by Herbert Albrecht
mein Fahrrad
unschlagbar, damit kann ich fast alle Verkehrsregeln locker sehen
(Radfahrer gelten hier als bessere Menschen)
und wenn Du dann so einen Vogel unter dem Auto rauskratzt bist Du als
Autofahrer automatisch Schuld. Egal welche Farbe die Ampel hatte...
Dort werde ich nie landen, weil ich Routine als Autofahrer habe. Anstatt
roboterhaft irgendwelche Vorschriften zu befolgen, weiss ich, was
gefährlich ist. Solche Sachen meide ich konsequent, ich bin doch kein
Kampfradler.
Klang aber so :-(
Post by Herbert Albrecht
Post by Georg Wieser
Kenn ich aus Erlangen, einer Stadt, die ich meide so gut ich kann...
Ist hier genau so, aber wie soll man Hamburg meiden, wenn man mitten
drin arbeitet und wohnt?
Herbert
Daß man mit dem Radl ein paar Sachen machen kann, die mit dem Auto nicht
gehen ist ja OK. Diese Vollhonks, die da aber teilweise unterwegs sind,
ich hoffen immer nur, daß sie ein anderer erwischt. Allerdings tut mir
der dann leid.
Frank Werner
2017-07-31 06:49:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Klein
Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
Wer weiss da näheres drüber?
Nicht, das eine Krüppelroller den Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel
gleichzeitig überbietet?
Das sind ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst.
Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Ich gehe davon aus, dass das so ist. Denn der Zweitakter ölt sich
bekanntlich, indem er das Benzin verbrennt und das Öl so freisetzt.
Natürlich verbrennt auch immer etwas Öl, was dann so blau aussieht und
stinkt.

Allerdings denke ich, die Menge macht's. Es mag sein, dass ein 50 ccm
Zweitakter mehr Dreck pro Liter macht. Gegen einen sauberen 5
Liter-Porsche ist er dennoch ein Saubermann.

Schon weil der Porsche nach vier Takten stolze 5 Liter Luftgemisch
verbraucht hat, der Zweitakter aber nach zwei Takten nur 50 ccm.

FW
Arthur Erhardt
2017-07-31 08:03:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Lothar Klein
Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
Wer weiss da näheres drüber?
Nicht, das eine Krüppelroller den Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel
gleichzeitig überbietet?
Das sind ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst.
Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Ich gehe davon aus, dass das so ist. Denn der Zweitakter ölt sich
bekanntlich, indem er das Benzin verbrennt und das Öl so freisetzt.
Natürlich verbrennt auch immer etwas Öl, was dann so blau aussieht und
stinkt.
Allerdings denke ich, die Menge macht's. Es mag sein, dass ein 50 ccm
Zweitakter mehr Dreck pro Liter macht. Gegen einen sauberen 5
Liter-Porsche ist er dennoch ein Saubermann.
Schon weil der Porsche nach vier Takten stolze 5 Liter Luftgemisch
verbraucht hat, der Zweitakter aber nach zwei Takten nur 50 ccm.
In Deinem Beitrag sind ein paar halb wahre Aussagen drin, die ich
jetzt mal der Reihe nach zu korrigieren versuche ;)

0. Ein Zweitakter muss nicht zwingend die Umgebung ölen, das ist
bei der billigst möglichen Motorbauweise für billige Zweiräder
aber wohl aus wirtschaftlichen Gründen unvermeidlich. Man kann
Zweitakter auch mit einem Kompressor befüllen statt das Kurbelgehäuse
als Pumpvolumen zu verwenden. Dort könnte man dann eine Umlauf-
schmierung verbauen wie bei den heute üblichen Viertaktern. Wenn man
dann noch eine Direkteinspritzung statt eines Vergasers zur Gemisch-
bildung verwendet ist man auch die (Benzin mit oder ohne Schmieröl-
anteil) Spülverluste los. Meines Wissens wurde das als Nachrüstkit
für dort übliche Motorräder in Indien durchaus erfolgreich umgesetzt.
Auf die Schnelle habe ich dieses Produkt gefunden:
http://www.provenion.de/65-0-FFI.html

1. Bei einem ganz einfachen Zweitakter schmiert das Benzin-Öl-Gemisch
auf dem Weg durch das Kurbelgehäuse alle beweglichen Teile. Das Öl
muss dazu nicht durch Verbrennung "freigesetzt" ;) werden:
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2. Bei der Diskussion der Abgase muss man genau hinsehen. Aus einem
billigen Zweitakter kommen wegen Brennstoffüberschuss keine Stickoxide.
Es gibt dafür aus dem gleichen Grund ziemlich viel Kohlenstoffmonoxid
(einige Volumenprozent des Abgases) und, im Vergleich zu modernen
Benzinern ein mehrtausendfaches an Kohlenwasserstoffresten. Der
Wirkungsgrad ist dabei, wieder im Vergleich zu modernen Verbrennungs-
motoren jeglicher Art, unter aller Kanone. Eine überschlägige
Rechnung mit typischen Eckdaten eines billigen Rollers (4PS Motor,
3L Verbrauch für 100 km, also 4 PS Leistung über gut 2.2 Stunden)
liefert etwas mehr als 20% Wirkungsgrad. In Wirklichkeit sinds
vermutlich weniger, weil man keine 4 PS braucht um mit 45 km/h auf
der Ebene zu rollen. In der Hinsicht kommt also auch ein moderner
SUV besser weg, weil er weniger Giftstoffe ausstößt. Das ist völlig
unabhängig von der Diskussion, ob man einen 2 Tonnen Haufen Blech
und Kunststoff verwenden muss, um seinen Allerwertesten zu transpor-
tieren.
Georg Wieser
2017-07-31 18:44:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur Erhardt
Post by Frank Werner
Post by Lothar Klein
Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
Wer weiss da näheres drüber?
Nicht, das eine Krüppelroller den Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel
gleichzeitig überbietet?
Das sind ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst.
Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Ich gehe davon aus, dass das so ist. Denn der Zweitakter ölt sich
bekanntlich, indem er das Benzin verbrennt und das Öl so freisetzt.
Natürlich verbrennt auch immer etwas Öl, was dann so blau aussieht und
stinkt.
Allerdings denke ich, die Menge macht's. Es mag sein, dass ein 50 ccm
Zweitakter mehr Dreck pro Liter macht. Gegen einen sauberen 5
Liter-Porsche ist er dennoch ein Saubermann.
Schon weil der Porsche nach vier Takten stolze 5 Liter Luftgemisch
verbraucht hat, der Zweitakter aber nach zwei Takten nur 50 ccm.
In Deinem Beitrag sind ein paar halb wahre Aussagen drin, die ich
jetzt mal der Reihe nach zu korrigieren versuche ;)
0. Ein Zweitakter muss nicht zwingend die Umgebung ölen, das ist
bei der billigst möglichen Motorbauweise für billige Zweiräder
aber wohl aus wirtschaftlichen Gründen unvermeidlich. Man kann
Zweitakter auch mit einem Kompressor befüllen statt das Kurbelgehäuse
als Pumpvolumen zu verwenden. Dort könnte man dann eine Umlauf-
schmierung verbauen wie bei den heute üblichen Viertaktern. Wenn man
dann noch eine Direkteinspritzung statt eines Vergasers zur Gemisch-
bildung verwendet ist man auch die (Benzin mit oder ohne Schmieröl-
anteil) Spülverluste los. Meines Wissens wurde das als Nachrüstkit
für dort übliche Motorräder in Indien durchaus erfolgreich umgesetzt.
http://www.provenion.de/65-0-FFI.html
1. Bei einem ganz einfachen Zweitakter schmiert das Benzin-Öl-Gemisch
auf dem Weg durch das Kurbelgehäuse alle beweglichen Teile. Das Öl
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Two-Stroke_Engine.gif
2. Bei der Diskussion der Abgase muss man genau hinsehen. Aus einem
billigen Zweitakter kommen wegen Brennstoffüberschuss keine Stickoxide.
Es gibt dafür aus dem gleichen Grund ziemlich viel Kohlenstoffmonoxid
(einige Volumenprozent des Abgases) und, im Vergleich zu modernen
Benzinern ein mehrtausendfaches an Kohlenwasserstoffresten. Der
Wirkungsgrad ist dabei, wieder im Vergleich zu modernen Verbrennungs-
motoren jeglicher Art, unter aller Kanone. Eine überschlägige
Rechnung mit typischen Eckdaten eines billigen Rollers (4PS Motor,
3L Verbrauch für 100 km, also 4 PS Leistung über gut 2.2 Stunden)
liefert etwas mehr als 20% Wirkungsgrad. In Wirklichkeit sinds
vermutlich weniger, weil man keine 4 PS braucht um mit 45 km/h auf
der Ebene zu rollen. In der Hinsicht kommt also auch ein moderner
SUV besser weg, weil er weniger Giftstoffe ausstößt. Das ist völlig
unabhängig von der Diskussion, ob man einen 2 Tonnen Haufen Blech
und Kunststoff verwenden muss, um seinen Allerwertesten zu transpor-
tieren.
Trotzdem macht Roller mehr Spaß..... :-)
Lars Wilhelm
2017-08-01 03:24:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Arthur Erhardt
Post by Frank Werner
Post by Lothar Klein
Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
Wer weiss da näheres drüber?
Nicht, das eine Krüppelroller den Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel
gleichzeitig überbietet?
Das sind ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst.
Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Ich gehe davon aus, dass das so ist. Denn der Zweitakter ölt sich
bekanntlich, indem er das Benzin verbrennt und das Öl so freisetzt.
Natürlich verbrennt auch immer etwas Öl, was dann so blau aussieht und
stinkt.
Allerdings denke ich, die Menge macht's. Es mag sein, dass ein 50 ccm
Zweitakter mehr Dreck pro Liter macht. Gegen einen sauberen 5
Liter-Porsche ist er dennoch ein Saubermann.
Schon weil der Porsche nach vier Takten stolze 5 Liter Luftgemisch
verbraucht hat, der Zweitakter aber nach zwei Takten nur 50 ccm.
In Deinem Beitrag sind ein paar halb wahre Aussagen drin, die ich
jetzt mal der Reihe nach zu korrigieren versuche ;)
0. Ein Zweitakter muss nicht zwingend die Umgebung ölen, das ist
bei der billigst möglichen Motorbauweise für billige Zweiräder
aber wohl aus wirtschaftlichen Gründen unvermeidlich. Man kann
Zweitakter auch mit einem Kompressor befüllen statt das Kurbelgehäuse
als Pumpvolumen zu verwenden. Dort könnte man dann eine Umlauf-
schmierung verbauen wie bei den heute üblichen Viertaktern. Wenn man
dann noch eine Direkteinspritzung statt eines Vergasers zur Gemisch-
bildung verwendet ist man auch die (Benzin mit oder ohne Schmieröl-
anteil) Spülverluste los. Meines Wissens wurde das als Nachrüstkit
für dort übliche Motorräder in Indien durchaus erfolgreich umgesetzt.
http://www.provenion.de/65-0-FFI.html
Ergänzend dazu empfehle ich, sich mal mit modernen Schiffsdieseln zu beschäftigen- die laufen alle als zweitakter.
Post by Georg Wieser
Post by Arthur Erhardt
2. Bei der Diskussion der Abgase muss man genau hinsehen. Aus einem
billigen Zweitakter kommen wegen Brennstoffüberschuss keine Stickoxide.
Es gibt dafür aus dem gleichen Grund ziemlich viel Kohlenstoffmonoxid
(einige Volumenprozent des Abgases) und, im Vergleich zu modernen
Benzinern ein mehrtausendfaches an Kohlenwasserstoffresten. Der
Wirkungsgrad ist dabei, wieder im Vergleich zu modernen Verbrennungs-
motoren jeglicher Art, unter aller Kanone. Eine überschlägige
Rechnung mit typischen Eckdaten eines billigen Rollers (4PS Motor,
3L Verbrauch für 100 km, also 4 PS Leistung über gut 2.2 Stunden)
liefert etwas mehr als 20% Wirkungsgrad. In Wirklichkeit sinds
vermutlich weniger, weil man keine 4 PS braucht um mit 45 km/h auf
der Ebene zu rollen. In der Hinsicht kommt also auch ein moderner
SUV besser weg, weil er weniger Giftstoffe ausstößt. Das ist völlig
, unabhängig von der Diskussion, ob man einen 2 Tonnen Haufen Blech
und Kunststoff verwenden muss, um seinen Allerwertesten zu transpor-
tieren.
Naja, der Verbrauch ist mit 3l zu hoch angesetzt
Post by Georg Wieser
Trotzdem macht Roller mehr Spaß..... :-)
Jepp
Frank Werner
2017-08-01 06:39:05 UTC
Permalink
Raw Message
In de.talk.tagesgeschehen Frank Werner
Post by Frank Werner
Zitat "Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal
mehr gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge,
wie ein internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
Wer weiss da näheres drüber? Nicht, das eine Krüppelroller den
Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel gleichzeitig überbietet? Das sind
ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst. Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Ich gehe davon aus, dass das so ist. Denn der Zweitakter ölt sich
bekanntlich, indem er das Benzin verbrennt und das Öl so
freisetzt. Natürlich verbrennt auch immer etwas Öl, was dann so
blau aussieht und stinkt.
Allerdings denke ich, die Menge macht's. Es mag sein, dass ein 50
ccm Zweitakter mehr Dreck pro Liter macht. Gegen einen sauberen 5
Liter-Porsche ist er dennoch ein Saubermann.
Schon weil der Porsche nach vier Takten stolze 5 Liter Luftgemisch
verbraucht hat, der Zweitakter aber nach zwei Takten nur 50 ccm.
In Deinem Beitrag sind ein paar halb wahre Aussagen drin, die ich
jetzt mal der Reihe nach zu korrigieren versuche ;)
0. Ein Zweitakter muss nicht zwingend die Umgebung ölen, das ist bei
der billigst möglichen Motorbauweise für billige Zweiräder aber wohl
aus wirtschaftlichen Gründen unvermeidlich.
Ja, um Roller ging es doch.

FW
Ralf Kiefer
2017-08-01 10:49:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur Erhardt
In Deinem Beitrag sind ein paar halb wahre Aussagen drin, die ich
jetzt mal der Reihe nach zu korrigieren versuche ;)
/me2
Post by Arthur Erhardt
Man kann
Zweitakter auch mit einem Kompressor befüllen statt das Kurbelgehäuse
als Pumpvolumen zu verwenden. Dort könnte man dann eine Umlauf-
schmierung verbauen wie bei den heute üblichen Viertaktern.
Diesen Aufwand an Nebenaggregaten betreibt man nicht bei Kleinmotoren.
Post by Arthur Erhardt
Wenn man
dann noch eine Direkteinspritzung statt eines Vergasers zur Gemisch-
bildung verwendet ist man auch die (Benzin mit oder ohne Schmieröl-
anteil) Spülverluste los.
Einspritzanlagen für Zweitakter haben lange gebraucht, aber sie sind
einsatzfähig und werden eingebaut. Trotzdem gilt obengenanntes zum Thema
Kleinmotor.

Die Spülverluste wird man dadurch allerdings nicht los, denn die
entstehen am Auslaß. Dieser wird bei aufwendiger konstruierten Motoren
mit Auslaßwalze oder anderen aktiven Maßnahmen zur Beinflussung der
Steuerzeiten betrieben, lassen sich dadurch trotzdem nicht zu 100%
vermeiden.
Post by Arthur Erhardt
1. Bei einem ganz einfachen Zweitakter schmiert das Benzin-Öl-Gemisch
auf dem Weg durch das Kurbelgehäuse alle beweglichen Teile. Das Öl
Ein Zweitakter ist in der Größenordnung für Fahrzeuge nur mit
Umkehrspülung sinnvoll. Dort gibt es zwangsläufig die
Verlustölschmierung, denn Pleuellager, Kolben(-ringe) und Zylinder
lassen sich ausschließlich mit Ölbeigabe zur Ansaugluft schmieren.
Lediglich die Kurbelwellenlager lassen sich vom Getriebeöl schmieren.
Solche Konstruktionen gab und gibt es, z.B. die DKW-Moppedmotoren der
1950er Jahre (RT175/RT250), also klassische Einzylinder, deren (zwei)
Kurbelwellenlager getriebeseitig im Ölbad "schwammen". Das
lichtmaschinenseitige Lager wurde wg. trockener LiMa wie üblich mit
Zweitaktöl geschmiert.

Das verbrannte Zweitaktöl ist allerdings nicht das relevante Problem,
denn hochwertiges Zweitaktöl ist hinsichtlich Verbrennung optimiert,
Stichwort z.B. "aschearm". Es verbrennt mit besserem Abgas als Diesel.
Post by Arthur Erhardt
Aus einem
billigen Zweitakter kommen wegen Brennstoffüberschuss keine Stickoxide.
Ein Zweitakter wird wie ein Viertakter nahe Lambda=1 betrieben. Wg.
Spülverlusten gibt es beim Zweitakter in einigen Drehzahl- und
Lastbereichen unverbrannte Anteile im Abgas. Diese könnten nachverbrannt
werden. Solche Ansätze gab es in der Großserienfertigung zum 1. Mal in
den 1980er Jahren (AFAIR) bei der Jammerha RD350 für Kalifornien. Die
hatte irgendwas im Schalldämpferbereich zur Nachbrennung sowie
vermutlich einen Katalysator. Bloß hat das im Alltag nicht zuverlässig
funktioniert. Im Stadtverkehr wurde das wg. der Nachverbrennung zu heiß.
Post by Arthur Erhardt
Es gibt dafür aus dem gleichen Grund ziemlich viel Kohlenstoffmonoxid
(einige Volumenprozent des Abgases) und, im Vergleich zu modernen
Benzinern ein mehrtausendfaches an Kohlenwasserstoffresten. Der
Wirkungsgrad ist dabei, wieder im Vergleich zu modernen Verbrennungs-
motoren jeglicher Art, unter aller Kanone.
Nicht automatisch. Wenn ich mit meiner (modernen)
Ausreichendtakterenduro mit den anderen mit Viertakter zusammen fahre,
fahren wir logischerweise mit ähnlichen Lastprofilen. Interessanterweise
verbrauchen die Viertakter genausoviel Benzin wie mein Zweitakter. Der
kleine Unterschied ist jedoch der, daß mein Mopped etliche kg weniger
wiegt und einen Motor mit mehr Drehmoment sowie mehr Spitzenleistung
hat.
Post by Arthur Erhardt
Eine überschlägige
Rechnung mit typischen Eckdaten eines billigen Rollers (4PS Motor,
3L Verbrauch für 100 km, also 4 PS Leistung über gut 2.2 Stunden)
liefert etwas mehr als 20% Wirkungsgrad.
Wer einen Motor mit einer unpassenden Auslegung verwendet, kann keine
optimalen Verbrauchswerte erwarten. Die Motoren für die kleinen Roller
in .de sind alle irgendwie auf deutsche Höchstgeschwindigkeit
gedrosselt. Im Ausland fahren die mit mehr Leistung und mehr
Höchstgeschwindigkeit. Die Drosselmethoden sind üblicherweise billig im
Bauteileaufwand. Oder aus meiner Jugend mit Drosselmotoren: meine
Kreidler brauchte mit 45km/h (im Rahmen der zulässigen Toleranz) nicht
weniger als nach "geringfügigen"[tm] Optimierungen.

Jedes Motorprinzip hat einen optimalen Betriebsbereich. Zweitakter leben
am Besten mit quadratischem Bohrungs-Hub-Verhältnis sowie
Einzelhubräumen zwischen 125ccm und 175ccm. Viertakter kann man durch
unterschiedliche Bohrungs-Hub-Verhältnisse etwas weiter anpassen, und
die leben optimal mit Einzelhubräumen zwischen 250ccm und 450ccm.
Größere Einzelhubräume sind nicht trivial zu befüllen und zu zünden. BMW
(Mopped) hatte jahrelang Schwierigkeiten mit Einzelhubräumen von 600ccm,
wohingegen z.B. KTM einen Einzylinder mit 700ccm nach heutigen
Abgasvorschriften bauen kann. Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs
baute Citroen im CX mit 2,5l, AFAIK.

Ein Zweitakter erreicht so im optimalen Bereich mit heutigen Werkstoffen
eine Literleistung von 150-200PS, ein Viertakter von 100-140PS.

Zurück zu den "stinkenden" Zweitaktroller mit 50ccm: kleiner
Einzelhubraum, billige Komponenten z.B. Billig-Vergaser, billige
Leistungsdrossel für deutsche Zulassungsvorschriften. Zuguterletzt:
üblicherweise unzureichende Wartung.
Post by Arthur Erhardt
In Wirklichkeit sinds
vermutlich weniger, weil man keine 4 PS braucht um mit 45 km/h auf
der Ebene zu rollen.
Ein Zweitakter darf nicht mit Minimalaufwand konstruiert sein, um im
niederen Lastbereich gut zu funktionieren. Ein minimalistischer
Zweitakter fährt nur in einem engen Drehzahlbereich optimal, dafür ist
sein Bauteileaufwand gering.

Mein deutlich aufwendiger konstruierter Zweitakter hat einen nutzbaren
Drehzahlbereich von unter 2000/min bis über 8000/min und ist daher einem
Viertakter überlegen.


Gruß, Ralf
René Marquardt
2017-08-01 11:53:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Abgasvorschriften bauen kann. Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs
baute Citroen im CX mit 2,5l, AFAIK.
Mein Scion tC hat 2,5l, und 180 PS. Der aktuelle Camry hat eine neuere Version
davon, die bringt um die 200.
Ralf Kiefer
2017-08-01 12:09:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Ralf Kiefer
Abgasvorschriften bauen kann. Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs
baute Citroen im CX mit 2,5l, AFAIK.
Mein Scion tC hat 2,5l, und 180 PS. Der aktuelle Camry hat eine neuere Version
davon, die bringt um die 200.
Ich schrieb und meinte Hubraum unabhängig von der Leistung. Um die 2,5l
sind die (wirtschaftliche) Obergrenze für Vierzylinder (bei PKWs).

Gruß, Ralf
Ralf Koenig
2017-08-01 14:56:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by René Marquardt
Post by Ralf Kiefer
Abgasvorschriften bauen kann. Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs
baute Citroen im CX mit 2,5l, AFAIK.
Mein Scion tC hat 2,5l, und 180 PS. Der aktuelle Camry hat eine neuere Version
davon, die bringt um die 200.
Den 2.5 R4 gibt's hier auch. Z.B. Im RAV4 Hybrid oder bei Lexus.
Post by Ralf Kiefer
Ich schrieb und meinte Hubraum unabhängig von der Leistung. Um die 2,5l
sind die (wirtschaftliche) Obergrenze für Vierzylinder (bei PKWs).
Kia Carnival 2.9 TD und dann CRDI
R4-Turbodiesel

https://de.wikipedia.org/wiki/Hyundai_KIA_J


In Geländewagen und Pickups (beides immer noch Pkw) auch locker bis 3,2
Liter Hubraum in nem 4-Zylinder-Turbodiesel, z.B. Mitsubishi Pajero 3.2
DI-D.

Da gibt's so einige 3.0 R4 Diesel in Geländewagen. Klar holen die sich
aber dann die Plattformen aus kleinen Nutzfahrzeugen.

Grüße,
Ralf
Wolfgang May
2017-08-01 12:40:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Jedes Motorprinzip hat einen optimalen Betriebsbereich. Zweitakter leben
am Besten mit quadratischem Bohrungs-Hub-Verhältnis sowie
Einzelhubräumen zwischen 125ccm und 175ccm. Viertakter kann man durch
unterschiedliche Bohrungs-Hub-Verhältnisse etwas weiter anpassen, und
die leben optimal mit Einzelhubräumen zwischen 250ccm und 450ccm.
Die obere Grenze zweifele ich an. Es gibt ja nicht nur 3-, und 4-Zylinder.
Post by Ralf Kiefer
Größere Einzelhubräume sind nicht trivial zu befüllen und zu zünden. BMW
(Mopped) hatte jahrelang Schwierigkeiten mit Einzelhubräumen von 600ccm,
wohingegen z.B. KTM einen Einzylinder mit 700ccm nach heutigen
Abgasvorschriften bauen kann. Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs
baute Citroen im CX mit 2,5l, AFAIK.
Mitsubishi hatte in den 80ern/90ern einen 2.6l-Vierzylinder (unter
anderem im Pajero), der auch in Chrysler-Pkw verbaut wurde. Diesel auch
als 2.8l- und spaeter auch als 3.2l-Vierzylinder.

Bei Motoren mit mehr Zylindern sind groessere Einzelhubraeume in PKW
der Normalfall. Bei Sechszylindern sind 3l und mehr nichts unnormales,
bei Achtzylindern erinnert man sich gut an Mercedes 450/500/560, BMW 540/550,
bis hin zum Mercedes 450-6.9.

Wolfgang
Ralf Kiefer
2017-08-01 14:04:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Kiefer
Jedes Motorprinzip hat einen optimalen Betriebsbereich. Zweitakter leben
am Besten mit quadratischem Bohrungs-Hub-Verhältnis sowie
Einzelhubräumen zwischen 125ccm und 175ccm. Viertakter kann man durch
unterschiedliche Bohrungs-Hub-Verhältnisse etwas weiter anpassen, und
die leben optimal mit Einzelhubräumen zwischen 250ccm und 450ccm.
Die obere Grenze zweifele ich an. Es gibt ja nicht nur 3-, und 4-Zylinder.
Diesen skizzierten Bereich darfst Du nicht als Ausschlußkriterium sehen.
Ich schrieb "optimal" und das im Zusammenhang mit heutigen Anforderungen
im PKW-Bereich und teilweise im Moppedbereich.
Post by Wolfgang May
Mitsubishi hatte in den 80ern/90ern einen 2.6l-Vierzylinder (unter
anderem im Pajero), der auch in Chrysler-Pkw verbaut wurde.
Ok, 2,6l sind nicht so arg weit von 2,5l entfernt :-)

Wg. Diesel hätte ich das auf Otto abgrenzen sollen.
Post by Wolfgang May
Bei Motoren mit mehr Zylindern sind groessere Einzelhubraeume in PKW
der Normalfall.
"Damals" :-) Bertha Benz fuhr seinerzeit den "Motorwagen Nr. 3" mit
einem 2l-Einzylinder.

Bei großen Einzelhubräumen gibt es Aufgaben, die bei solchen im
genannten Bereich im üblichen Drehzahlbereich nicht vorkommen, z.B.
Zusammensetzung des Gemischs oder Ausbreitung der Flammfront. Z.B. KTM
baut bei seinen Moppedmotoren mit 650ccm und 700ccm Einzelhubraum seit
Jahren zwei Zündkerzen mit zwei unterschiedlichen Kennfeldern ein und
schafft es so die Abgasvorschriften mit 136PS/Liter (noch) zu erfüllen.

Nur hat das mit Sechs- und Noch-Mehr-Zylinder-PKW-Motoren klassischer
Bauart, also ohne Lader, nichts mehr zu tun. Da liegen Welten in der
Technikgeneration dazwischen. BTW der 450 SEL 6,9 lieferte rund
41PS/Liter. Heute, 40 Jahre später, reden wir von anderen
Literleistungen. Ein aufgepäppelter Golf hat heute mehr PS (aber weniger
Nm) aus 2,0l Hubraum, natürlich nur mit Lader.

Gruß, Ralf
m***@invalid.invalid
2017-08-01 12:37:27 UTC
Permalink
Raw Message
Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs baute Citroen im CX mit
2,5l, AFAIK.
Porsche, 3 Liter, im 968 (warte, gleich kommt das Allinger um die Kurve
gekesselt und erklärt Dir die Ueberlegenheit eben dieses über alle
Zweitakter, Turbinen, Elektromotoren und Raketentriebwerke. Viertakter
sowieso, vor allem Boxer)

cu
Ralf Kiefer
2017-08-01 14:04:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
Porsche, 3 Liter, im 968
Klar, der 968 war auch so ein klassisches Volumenmodell. Sieht man heute
an jeder Straßenecke "beinahe"[tm] noch häufiger als Golf oder Astra ;-)
Wir könnten auch über den Vespa Ape diskutieren.
Post by m***@invalid.invalid
(warte, gleich kommt das Allinger um die Kurve
gekesselt und erklärt Dir die Ueberlegenheit eben dieses über alle
Zweitakter, Turbinen, Elektromotoren und Raketentriebwerke. Viertakter
sowieso, vor allem Boxer)
Ich warte auf Wankelmotoren :-) Und Dreitakter.

Gruß, Ralf
Frank Kemper
2017-08-01 17:04:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs baute Citroen im CX mit
2,5l, AFAIK.
Porsche, 3 Liter, im 968 (warte, gleich kommt das Allinger um die Kurve
gekesselt und erklärt Dir die Ueberlegenheit eben dieses über alle
Zweitakter, Turbinen, Elektromotoren und Raketentriebwerke. Viertakter
sowieso, vor allem Boxer)
YMMD
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Wolfgang Allinger
2017-08-03 01:51:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
Porsche, 3 Liter, im 968 (warte, gleich kommt das Allinger um die Kurve
gekesselt und erklärt Dir die Ueberlegenheit eben dieses über alle
Zweitakter, Turbinen, Elektromotoren und Raketentriebwerke. Viertakter
sowieso, vor allem Boxer)
cu
Du glaubst, ich schmeisse Perlen vor Dich dumme Sau?

Verflixt, wieder meine sig Beachtung vergessen.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Lars Wilhelm
2017-08-03 06:35:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by m***@invalid.invalid
Den hubraumstärksten Vierzylinder in PKWs baute Citroen im CX mit
2,5l, AFAIK.
Porsche, 3 Liter, im 968 (warte, gleich kommt das Allinger um die Kurve
gekesselt und erklärt Dir die Ueberlegenheit eben dieses über alle
Zweitakter, Turbinen, Elektromotoren und Raketentriebwerke. Viertakter
sowieso, vor allem Boxer)
<***@allinger-307049.user.uni-berlin>


:D :D :D

Lars Wilhelm
2017-08-01 03:21:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Lothar Klein
Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
Wer weiss da näheres drüber?
Nicht, das eine Krüppelroller den Ausstoß mehrerer Euro5-Diesel
gleichzeitig überbietet?
Das sind ohnehin die Dinger, die du über hundert von Metern noch riechen
kannst.
Weg mit diesem prähistorischen Dreck!
Ich gehe davon aus, dass das so ist. Denn der Zweitakter ölt sich
bekanntlich, indem er das Benzin verbrennt und das Öl so freisetzt.
Natürlich verbrennt auch immer etwas Öl, was dann so blau aussieht und
stinkt.
Ähm nein.
Post by Frank Werner
Allerdings denke ich, die Menge macht's. Es mag sein, dass ein 50 ccm
Zweittakter mehr Dreck pro Liter macht. Gegen einen sauberen 5
Liter-Porsche ist er dennoch ein Saubermann.
ebenso 2das Abgasverhalten eines Fahrzeugs ohne jegliche Elekt
Auch das ist nicht richtig- durch so eine kleine Säge werden zum einen 2,5l Sprit durchgezogen- was ja gut ein drittel des Verbrauchs eine Porsches darstellt- bei gleicher Geschwindigkeit. Zum anderen ist das Abgasverhalten unter aller Sau
Post by Frank Werner
Schon weil der Porsche nach vier Takten stolze 5 Liter Luftgemisch
verbraucht hat, der Zweitakter aber nach zwei Takten nur 50 ccm.
Da würde ich noch einmal nachrechnen :)
K. Huller
2017-08-01 08:02:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Lothar Klein
Zitat
"Sie (Die 2takt-Motorroller/räder) stoßen über hundert Mal mehr
gesundheitsschädliche Schadstoffe aus als andere Fahrzeuge, wie ein
internationales Forscherteam jetzt festgestellt hat."
der Zweitakter ölt sich
bekanntlich, indem er das Benzin verbrennt und das Öl so freisetzt.
Natürlich verbrennt auch immer etwas Öl,
Deswegen weiß letztlich keiner, was da rauskommt. Denn teilverbrannte
Kohlenwasserstoffe gibts in praktisch unbegrenzter Anzahl, und was genau
in welchem Moment entsteht, hängt u.a. von der (wechselnden)
Ölzusammensetzung und den (wechselnden) Betriebszuständen ab.

Vermutlich erzeugt so ein Ding pro Minute mehr neuartige Molekülsorten
als ein einschlägig tätiger Chemiker im Laufe seines Lebens. Das Glück
ist, daß es von jeder Sorte nur wenige sind, und der Organismus auf so
niedrigem Level der Konzentration so gut wie gegen alles resistent ist.

Von der Existenz des Dioxins (korrigiere: der Dioxine) wußte man gar
nichts, bis sie in Seveso durch einen Unfall in hinreichender Menge für
nicht mehr übersehbare Gesundheitsschäden austraten. Nachdem man diese
Stoffklasse erkannt und Analyseverfahren für sie entwickelt hatten,
fanden man sie (in zum Glück niedriger Konzentration) überall auf der
Welt.
HC Ahlmann
2017-08-01 10:42:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by K. Huller
Von der Existenz des Dioxins (korrigiere: der Dioxine) wußte man gar
nichts, bis sie in Seveso durch einen Unfall in hinreichender Menge für
nicht mehr übersehbare Gesundheitsschäden austraten.
Um Deine Aussage wahr zu machen: s/man/ich

Das Unglück in Seveso fand 1976 statt, bereits 1956 war das
"Seveso-Dioxin" 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin als Verursacher der
Chlorakne nachgewiesen (K. H. Schulz: Klinische und experimentelle
Untersuchungen zur Ätiologie der Chlorakne. In: Archiv für Klinische und
Experimentelle Dermatologie. Band 206, 1957, Bericht über die 23. Tagung
der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft vom 24.–27. Mai 1956).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
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