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"Diesel-Gipfel" und die Lückenmedien
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Ralf Kiefer
2017-08-02 11:24:35 UTC
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Hallo!

Dieser Tage werden ganze Web-Seiten mit Texten zum "Diesel-Gipfel"
gefüllt. Wie üblich in der "modernen Berichterstattung"[tm] bestehen
diese Texte überwiegend aus Polemik, reproduzierten Politikermeinungen
oder substanzlosem Blabla.

Gibt's irgendwo Texte mit Substanz z.B. über das, was eine sogenannte
"Software-Nachrüstung" ändert? Ich fand im Laufe der vergangenen Wochen
lediglich vereinzelte Andeutungen zu Details, mehr nicht.

Die versuche ich hier zusammen mit eigenen Gedanken zu sortieren:
Eine "Software-Nachrüstung" ist mitnichten eine kleine Änderung, sondern
ein recht heftiger Eingriff in die Funktionalität eines Motors (wird
nirgends so erwähnt). Welche Möglichkeiten gibt es beim Turbodiesel?

- Abgasrückführung: die Menge und Häufigkeit wird erhöht (war sogar
irgendwo erwähnt). Nirgends erwähnt die Folgen außer der NOx-Reduktion:
die Verbrennungsrückstände sammeln sich im Ansaugtrakt des Motors bis
hin zur spürbaren Reduktion der Leistung. AGR-Ventil wird mehr belastet,
insbesondere thermisch. Das ist bei manchen Motoren sowieso ein nicht
besonders haltbares Teil, zudem im Austausch recht teuer. Je nach
Schaden am AGR-Ventil bedeutet das einen Pannenfall unterwegs. Zur
erhöhten AGR-Rate kommt erhöhter Verschleiß des Motoröls. AGR kostet
Motorleistung wg. Verlust von Ladedruck bei niederen Drehzahlen. Folgen:
langfristig Leistungsverlust und verringerte Motorlebensdauer, dauerhaft
erhöhte Wartungskosten, dauerhaft erhöhter Kraftstoffverbrauch,
kurzfristig erhöhte Wahrscheinlichkeit eines Pannenfalls.

- Änderungen bei Einspritzzeitpunkten und -mengen: spätere
Einspritzzeitpunkte sollen die Bildung von NOx reduzieren, da die
Verbrennung kühler ist. Dadurch geringerer Wirkungsgrad des Motors, also
höherer Verbrauch. Kurz: weniger NOx, mehr CO2 und mehr Kosten, aber
auch mehr Steueraufkommen.

- Erhöhung der eingesetzten Harnstoff-/AdBlue-Mengen: die Mehrkosten
sind klar, denn laut Wiki braucht ein Turbodieselmotor zwischen 5 und 7%
AdBlue-Menge des eingesetzten Dieselkraftstoffs, d.h ein SUV mit
8l/100km braucht eigentlich(!) 0,5l/100km AdBlue. Gibt's außer
Mehrkosten darüberhinaus technische Probleme beim Einsatz? Interessant
die Bemerkung in der Wiki: bei AdBlue-Einspritzung kann der
Einspritzzeitpunkt vom Diesel wieder nach "früher" in den sparsamen
Bereich verlegt werden. 6% Unterschied im Verbrauch werden dort genannt.
Im Umkehrschluß: 6% Mehrverbrauch beim vorherigen Punkt.

- Gibt's sonst noch relevante Aspekte einer "Software-Nachrüstung"?
Glühkerzenbetrieb, Zuheizerbetrieb? Was kann rein durch
Konfigurationsänderungen in den Motorsteuerungen noch verändert werden?


Lese ich z.B. beim Tagesspiegel die dortige Berichterstattung:

"Zehn Fakten zum Diesel-Gipfel"
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/20135308.html

Mein Gedanke: Fakten muß man vom Leser fernhalten.

Ein Interview mit dem Regierenden Bürgermeister von Berlin, also einem
Politiker, zudem von der Verräterpartei.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/20135306.html

"Wir brauchen schnelle Software-Nachrüstungen und dann eine richtige
Umrüstung der Hardware der Fahrzeuge, denn nur so lassen sich
Fahrverbote für Dieselfahrzeuge in besonders belasteten Städten
vermeiden. Die Umrüstungen dürfen aber auf keinen Fall zu einem höheren
Kraftstoffverbrauch und damit zu höheren Kosten und zu einem höheren
CO2-Ausstoß führen."

Aha: es darf nicht mehr kosten, der Verbrauch darf sich nicht erhöhen,
die Abgasbelastung in den Städten muß verringert werden, so die
Zusammenfassung. Mit Trump kann er sich messen was realitätsfremde
Forderungen angeht. Aber sonst?

Bei SpOn:
<http://www.spiegel.de/fotostrecke/diesel-gipfel-was-politiker-fordern-f
otostrecke-150861.html>
Chulz meint:
| "Wir müssen den betroffenen Autofahrern die Angst nehmen, dass sie
| zahlen müssen." Schulz ist sich damit mit den meisten anderen
| Politikern einig - im Wahljahr möchte niemand den Bürgern zusätzliche
| Kosten aufbürden.

Und nach der Wahl?

Weiter:
| Ähnlich wie Seehofer will auch Niedersachsens Ministerpräsident
| Stephan Weil (SPD) den Umstieg von alten Dieselautos auf modernere
| Fahrzeuge steuerlich begünstigen.

Achso, nicht der betroffene Dieselfahrer soll zahlen, selbstverständlich
auch nicht der verursachende Hersteller, sondern alle Steuerzahler
gemeinsam. Dann ist ja alles gut, denn Geld ist einfach vorhanden. Aus
Steuern und Abgaben, von der Mehrwertsteuer bis zum "Solidarbeitrag".

Bei SpOn:
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-gipfel-in-berlin-alles-wichti
ge-zu-fahrverboten-und-nachruestloesungen-a-1160208.html>

| Viele Experten zweifeln an der Wirksamkeit der Software-Lösung. Etwa
| Stefan Carstens, der Seminare und Weiterbildungen zum Thema
| Abgasreinigungssysteme leitet: Seiner Einschätzung nach arbeitet der
| Dieselmotor nur dann wirklich sauber, wenn die Abgasrückführung (AGR)
| im Stadtverkehr häufiger zum Einsatz komme. Dazu seien jedoch größere
| Umbauten am Motor nötig, ein Software-Update reiche nicht aus."

Noch konkreter geht's nicht? Ist das Berichterstattung? Deutet er damit
an, daß die üblicherweise eingebauten AGR-Ventile dieser Belastung nicht
gewachsen sind?

Ein trauriges Kapitel allerorten. Berichterstattung im Wortsinn könnte
den Leser verunsichern und wird daher vermeiden.


Gruß, Ralf
Werner Holtfreter
2017-08-02 13:04:53 UTC
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Post by Ralf Kiefer
| "Wir müssen den betroffenen Autofahrern die Angst nehmen, dass
| sie zahlen müssen." Schulz ist sich damit mit den meisten
| anderen Politikern einig - im Wahljahr möchte niemand den
| Bürgern zusätzliche Kosten aufbürden.
Und nach der Wahl?
... kommen alle Kosten zu 100% bei den Bürgern an. Garantiert. Die
Frage ist nur, wie die Kosten auf die Bürger als Aktionäre, als
Steuerzahler, als Autofahrer oder als Beschäftigte der
Autoindustrie verteilt werden.

Dass die Softwareupdates gravierende Nachteile haben werden, liegt
auf der Hand. Gäbe es die nicht, hätte man die Steuerung von
vornherein so parametriert, wie man es jetzt beabsichtigt.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Olaf Kaluza
2017-08-02 14:36:49 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Dass die Softwareupdates gravierende Nachteile haben werden, liegt
auf der Hand. Gäbe es die nicht, hätte man die Steuerung von
vornherein so parametriert, wie man es jetzt beabsichtigt.
Natuerlich. Schliesslich haben die Entwickler aller Firmen 10Jahre
munter und entspannt rumentwickelt ohne das ihnen eine Loesung
eingefallen waere. Und jetzt sollen sie in ein paar Monaten eine
Loesung herbeizaubern? :-D
Alleine das man den Leuten sowas erzaehlt zeigt doch fuer wie bloed
man sie haelt.

Olaf
Alfred Lönze
2017-08-02 14:57:57 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Dass die Softwareupdates gravierende Nachteile haben werden, liegt
auf der Hand. Gäbe es die nicht, hätte man die Steuerung von
vornherein so parametriert, wie man es jetzt beabsichtigt.
Nein - die technischen Lösungen waren vorhanden, nur viel zu teuer und
teilweise Packagemässig nicht unterzubringen.

Ich habe aus meinen alten Zeiten bei BMW noch eine .ppt Datei vom April
2006 aus der Dieselentwicklung, in der alle Anforderungen zur
vollständigen Funktion der Abgasreinigung genau beschrieben werden. Was
davon umgesetzt wurde, weiss ich nicht (anderes Fachgebiet). Aber die
Möglichkeiten gab es schon immer, allerdings haben letztendlich Design
und Finanzheinis die Entscheidungsgewalt.
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Werner Holtfreter
2017-08-02 20:15:31 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Post by Werner Holtfreter
Dass die Softwareupdates gravierende Nachteile haben werden,
liegt auf der Hand. Gäbe es die nicht, hätte man die Steuerung
von vornherein so parametriert, wie man es jetzt beabsichtigt.
Nein - die technischen Lösungen waren vorhanden, nur viel zu teuer
und teilweise Packagemässig nicht unterzubringen.
Ich habe aus meinen alten Zeiten bei BMW noch eine .ppt Datei vom
April 2006 aus der Dieselentwicklung, in der alle Anforderungen
zur vollständigen Funktion der Abgasreinigung genau beschrieben
werden. Was davon umgesetzt wurde, weiss ich nicht (anderes
Fachgebiet). Aber die Möglichkeiten gab es schon immer, allerdings
haben letztendlich Design und Finanzheinis die
Entscheidungsgewalt.
Du leitest deine Wortmeldung mit NEIN ein und stimmst mir dann zu,
dass sich per Software allein nicht viel gutes erreichen lässt?
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Alfred Lönze
2017-08-03 10:36:46 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Du leitest deine Wortmeldung mit NEIN ein und stimmst mir dann zu,
dass sich per Software allein nicht viel gutes erreichen lässt?
Vielleicht bissl mißverstanden - natürlich bringt die SW Lösung nix
erwähnenswertes.

Mir ging es darum anzuführen, dass es auf technischer Ebene
(Konstruktion u. Versuch) kein Problem war, die geforderten Werte auch
im real drive einzuhalten. Was dann die Entscheidungsträger daraus
machten, war von Technikern nicht beeinflussbar.
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Werner Holtfreter
2017-08-03 11:02:21 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Mir ging es darum anzuführen, dass es auf technischer Ebene
(Konstruktion u. Versuch) kein Problem war, die geforderten Werte
auch im real drive einzuhalten. Was dann die Entscheidungsträger
daraus machten, war von Technikern nicht beeinflussbar.
Sicherlich nicht ohne Nachteile an anderer Stelle. Es ist einfach
eine Frage, welche Ziele man in den Vordergrund schiebt. Um nur
einige davon zu nennen:

Die verschiedenen Schadstoffe
Herstellungskosten
Verbrauchswerte Kraftstoff
Verbrauchswerte Harnstoff
Ölwechselintervall
Lebensdauer
Wartungsbedarf
Leistungs/Gewichts Verhältnis
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Beate Goebel
2017-08-02 14:23:12 UTC
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Raw Message
Ralf Kiefer schrieb am 02 Aug 2017
Post by Ralf Kiefer
Gibt's irgendwo Texte mit Substanz z.B. über das, was eine
sogenannte "Software-Nachrüstung" ändert? Ich fand im Laufe der
vergangenen Wochen lediglich vereinzelte Andeutungen zu Details,
mehr nicht.
An die Gutachten selbst wird man wohl nicht so einfach rankommen. Daher
aus der Presse:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/vw-abgasskandal-auch-umgeruestete-diesel-weiter-dreckig-a-1150977.html
https://heise.de/-3737292
https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/diesel-software-update-was-bringts-100.html

Beate
--
"> Ich nutze hier schließlich keinen Newsreader aus Timbuktu.
Nein, aber einen aus Redmond, was in diesem Fall wohl auf das Gleiche
rauskommt." [Sarah v. Neudorf / René Fischer in muc.misc]
Ralf Kiefer
2017-08-02 15:57:40 UTC
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Raw Message
Post by Beate Goebel
An die Gutachten selbst wird man wohl nicht so einfach rankommen. Daher
Gutachten interessieren nicht, ich will kein Marketing-Geblubber,
sondern echte Fakten.

BTW ein Höhepunkt des Blabla frisch vom Verband der Automobilindustrie:
<https://www.vda.de/de/presse/Pressemeldungen/20170802-Erkl-rung-des-vda
-anlaesslich-des-nationalen-forum-diesel.html>

| Die Hersteller sagen zu, dass [...] die Nachrüstung keinen
| Einfluss auf Motorleistung, Verbrauch oder Lebensdauer haben wird.
| Möglich wird diese Maßnahme durch die technischen Fortschritte bei
| Abgasnachbehandlung und Motorsteuerung, die erst in den letzten Jahren
| erarbeitet wurden. Dieser Beitrag der deutschen Hersteller ist
| einzigartig in Europa und weltweit.

Diesen Text verfaßte Eckehart Rotter, Leiter Abteilung Presse. Den Name
erwähne ich ausdrücklich, damit dieser der Nachwelt erhalten bleibt,
falls sich "wider Erwarten" obige Aussage als doch nicht zu 100% korrekt
herausstellen könnte.

Der ist sich offensichtlich sicher, daß SpOn, SZ und die anderen
"seriösen" Nachrichtenverbreiter diesen Text ungeprüft nachdrucken
werden. Wie bereits erwähnt: die Motorleistung wird reduziert, ggf. nur
in einigen Drehzahlbereichen, die Verbräuche gehen bei Diesel und ggf.
bei AdBlue hoch, die Motorlebensdaur verringert sich wg. Motoröl und
AGR. Insofern stimme ich dem Herrn zu, daß "Dieser Beitrag der deutschen
Hersteller [..] einzigartig in Europa und weltweit" ist. Einzigartig
arrogant und verlogen.

Gruß, Ralf
P.S.: Glücklicherweise fahre ich einen Euro-4-Turbodiesel. Aber auch bei
dem bin ich mir sicher, daß der wie seit mehreren Jahren keine
PSA-Werkstatt mehr von innen sehen wird, um den nicht der Gefahr
auszusetzen ein Software-Update zu bekommen.
Olaf Kaluza
2017-08-02 16:16:07 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
| Möglich wird diese Maßnahme durch die technischen Fortschritte bei
| Abgasnachbehandlung und Motorsteuerung, die erst in den letzten Jahren
| erarbeitet wurden. Dieser Beitrag der deutschen Hersteller ist
| einzigartig in Europa und weltweit.
Interessant. Man fragt sich wie aus einem jungen netten Menschen im
laufe seines Lebens so eine Schleimtroete werden kann. Sowas koennte
ich garnicht schaffen. Schon garnicht in so kurzer Zeit. Ob die eine
eigene Datenbank mit Luegen fuer alle Eventualitaeten bereit stehen
haben?
Post by Ralf Kiefer
Diesen Text verfaßte Eckehart Rotter, Leiter Abteilung Presse. Den Name
erwähne ich ausdrücklich, damit dieser der Nachwelt erhalten bleibt,
Klar. Er ist auf jedenfalls so eine Art Kuenstler.
Post by Ralf Kiefer
AGR. Insofern stimme ich dem Herrn zu, daß "Dieser Beitrag der deutschen
Hersteller [..] einzigartig in Europa und weltweit" ist. Einzigartig
arrogant und verlogen.
Immerhin hat er nicht gesagt das hinten der Duft von Lavendel aus dem
Auspuff kommt. Wieso eigentlich nicht?
Post by Ralf Kiefer
P.S.: Glücklicherweise fahre ich einen Euro-4-Turbodiesel. Aber auch bei
dem bin ich mir sicher, daß der wie seit mehreren Jahren keine
PSA-Werkstatt mehr von innen sehen wird, um den nicht der Gefahr
auszusetzen ein Software-Update zu bekommen.
Angesichts des Alters bleibst du ja vielleicht verschont, aber dir ist
doch sicher klar das den neueren Dieselfahrern die Kiste stillgelegt
wird wenn sie nicht zeitnah zum updaten antanzen?

Olaf
Ralf Kiefer
2017-08-02 16:46:59 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Immerhin hat er nicht gesagt das hinten der Duft von Lavendel aus dem
Auspuff kommt. Wieso eigentlich nicht?
Hm, da ich überzeugter Zweitaktöl-zum-Diesel-Panscher bin, könnte ich
mal einen Liter aus der Plastikschafabteilung kaufen, allerdings mit
Fruchtgeschmack:
<https://www.amazon.de/dp/B0022F6OSI>
Post by Olaf Kaluza
Angesichts des Alters bleibst du ja vielleicht verschont, aber dir ist
doch sicher klar das den neueren Dieselfahrern die Kiste stillgelegt
wird wenn sie nicht zeitnah zum updaten antanzen?
Demnächst ist Bundestagswahl. Da steht auch der Dobrindt zur Wahl, der
einer der Hauptverantwortlichen ist.

Gruß, Ralf
Beate Goebel
2017-08-02 16:55:34 UTC
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Raw Message
Ralf Kiefer schrieb am 02 Aug 2017
Post by Ralf Kiefer
Demnächst ist Bundestagswahl. Da steht auch der Dobrindt zur Wahl,
der einer der Hauptverantwortlichen ist.
Ach ja? Und wen willst Du wählen? Dir fehlt es doch an entscheidenden
Informationen.

Dobrindt ist seit 2013 Minister. Wann waren die ersten, ermittelten
Einbauten in die Dieselautos? Ab wann soll das Kartell sich
abgesprochen haben?

Da gab es doch mal den "Autokanzler". Und der hatte eine Koalition
mit...?

Uninformierte, ignorante Bürger nutzen dieser Politik!

Beate
--
"> was willst Du?
Ich denke, er will mehrere widersprüchliche und teilweise unfundierte
Antworten. Ansonsten würde er einen Anwalt fragen, nicht eine Newsgroup."
[Thomas Müller in <***@elfstone.de>]
Ralf Kiefer
2017-08-02 18:23:33 UTC
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Raw Message
Post by Beate Goebel
Ach ja? Und wen willst Du wählen? Dir fehlt es doch an entscheidenden
Informationen.
Der Dobrindt steht an zur Wiederwahl. Und er wird wiedergewählt werden.

Daß da noch ein paar andere beteiligt waren, ist mir auch klar. Und daß
es alle von der NED in den Farben schwarz, geld, grün und rot waren, ist
genauso klar.
Post by Beate Goebel
Dobrindt ist seit 2013 Minister. Wann waren die ersten, ermittelten
Einbauten in die Dieselautos?
Frag besser, wann mit den wachsweichen Vorschriften begonnen wurde.
Post by Beate Goebel
Ab wann soll das Kartell sich
abgesprochen haben?
Der Begriff Kartell gefällt mir nicht in diesem Zusammenhang. Daß
Automobilhersteller zusammenarbeiten müssen, erkennt man vielleicht am
Produkt AdBlue. Irgendjemand kam vor etlichen Jahren auf die Idee die
Dieselabgase mit Harnstoff nachzubehandeln. Die chemischen Formeln dazu
finden sich u.a. in der Wiki, sind also kein Geheimnis und sicher schon
lange vorher bekannt gewesen. Aber der Weg zum Produkt AdBlue benötigte
Abstimmungen zwischen den Motorenentwicklern, damit alle auf diese eine
Lösung hin entwickeln und nicht pro Hersteller eine eigene Sorte später
im Regal steht. Soll heißen, daß die Automobilhersteller zur
Zusammenarbeit verpflichtet sind.

Wg. der Vorwürfe, die zum Begriff Kartell führten: daß die
Motorenentwickler jederzeit recht genau wissen, was die Mitbewerber auf
dem Markt gerade machen, ist normal. Daß die viele Anlässe haben auch
mal miteinander zu reden, dafür gibt's im kleinen Markt der Zulieferer
und Messen genügend Gelegenheiten. Daß die sich darüber austauschen, wie
ihre "Freunde" beim KBA prüfen oder nicht prüfen, ist sicher genauso ein
Thema. Da die Hersteller zudem einige Komponenten bei denselben
Herstellern einkaufen wie z.B. bei Bosch, Conti, Schaeffler u.a., gibt's
auch dort nur beschränkt Geheimnisse.
Post by Beate Goebel
Da gab es doch mal den "Autokanzler". Und der hatte eine Koalition
mit...?
.. den Ökopopulisten. Das war einfach :-)

Gruß, Ralf
Sieghard Schicktanz
2017-08-03 00:12:47 UTC
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Raw Message
Hallo Ralf,
Post by Ralf Kiefer
Abstimmungen zwischen den Motorenentwicklern, damit alle auf diese eine
Lösung hin entwickeln und nicht pro Hersteller eine eigene Sorte später
im Regal steht. Soll heißen, daß die Automobilhersteller zur
Zusammenarbeit verpflichtet sind.
Gibt es da nicht ein anerkanntes Vorgehen zu solcher Zusammenarbeit in
einem wenigstens halböffentlichen Rahmen? Ich meine, in dem Zusammenhang
schon mal die Begriffe "Standard" oder im Deutschen "Norm", "Normung"
gehört oder gelesen zu haben. Dazu wird zumindest in einem allgemein
bekannt gemachten Rahmen be- und abgesprochen, wie ein bestimmtes Bauteil
oder Verfahren aussehen oder aufgebaut sein soll und die dahingehenden
Vereinbarungen schriftlich festgehalten und zumindest prinzipiell offen
zugänglich gemacht.
Post by Ralf Kiefer
Wg. der Vorwürfe, die zum Begriff Kartell führten: daß die
Im Gegensatz dazu werden bei einem Kartell Absprachen getroffen, die weder
bekannt gemacht werden noch anderen als den Beteiligten zugänglich sein
sollen. Diese Absprachen haben auch keine Vereinheitlichungen von Teilen
oder Verfahren zum Inhalt, sondern Möglichkeiten zur Erhöhung des Gewinns
der beteiligten Firmen zum Nachteil ihrer Geschäftspartner (Lieferanten und
Kunden) oder Konkurrenten.
Post by Ralf Kiefer
Motorenentwickler jederzeit recht genau wissen, was die Mitbewerber auf
dem Markt gerade machen, ist normal. Daß die viele Anlässe haben auch
mal miteinander zu reden, dafür gibt's im kleinen Markt der Zulieferer
und Messen genügend Gelegenheiten. Daß die sich darüber austauschen, wie
Das hat weder mit Standardisierung noch mit Kartell zu tun.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
M. Schmidt
2017-08-02 18:48:02 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Demnächst ist Bundestagswahl. Da steht auch der Dobrindt zur Wahl, der
einer der Hauptverantwortlichen ist.
Steht er denn zur Wahl oder hat er - wie so oft - noch eine Absicherung
durch einen sicheren Listenplatz?
Werner Schmidt
2017-08-06 09:46:03 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Kiefer
AGR. Insofern stimme ich dem Herrn zu, daß "Dieser Beitrag der deutschen
Hersteller [..] einzigartig in Europa und weltweit" ist. Einzigartig
arrogant und verlogen.
Immerhin hat er nicht gesagt das hinten der Duft von Lavendel aus dem
Auspuff kommt. Wieso eigentlich nicht?
die Anreicherung mit Duftstoffen zur weiteren Aufwertung der "Abgase"
entspricht noch nicht dem aktuellen Entwicklungsstand und wird erst in
einer der kommenden Firmwareversionen implementiert werden.

Gruß
Werner
Beate Goebel
2017-08-02 16:50:14 UTC
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Raw Message
Ralf Kiefer schrieb am 02 Aug 2017
Post by Ralf Kiefer
Post by Beate Goebel
An die Gutachten selbst wird man wohl nicht so einfach rankommen.
Gutachten interessieren nicht, ich will kein Marketing-Geblubber,
sondern echte Fakten.
[ ] Du weißt, was wissenschaflich bedeutet.
[ ] Argumente interessieren nicht.

Nut ein Kreuz.

Beate
--
Post by Ralf Kiefer
Post by Beate Goebel
Darf's ein Löffelchen Diphenylphosphino-paracyclophan sein?
Isz esse niszts, was isz niszt auch ausszpreszen kann.
Ok. Versuch mir nachzusprechen: Di-fenül-fosz-fino-para-szüklo-fan.
Und jetzt iss endlich auf!! [Thomas Dahmen in szaf.talk]
Gerald Gruner
2017-08-02 17:55:24 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Beate Goebel
An die Gutachten selbst wird man wohl nicht so einfach rankommen. Daher
Gutachten interessieren nicht, ich will kein Marketing-Geblubber,
sondern echte Fakten.
Du solltest leider davon ausgehen. von KEINER Seite mehr als
Marketinggeblubber zu bekommen. Auch die soganannten Umweltverbände
schütteln sich derzeit wohl täglich einen ab, wie sie aus der Situation
noch mehr für sich heraus schlagen können.
Wie schon der altgriechische Philosoph Aischylos sagte: "Das erste Opfer
des Krieges ist die Wahrheit."
Das gilt wohl auch für politische und wirtschaftliche Konflikte.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Jürgen Rheingans
2017-08-07 23:18:38 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
P.S.: Glücklicherweise fahre ich einen Euro-4-Turbodiesel.
Was genau macht Dich dabei jetzt glücklich?

Und wo genau siehst Du auch Deine Umwelt glücklicher gegenüber einem
Euro-1/-3/-5/-6-Diesel-PKW?
Post by Ralf Kiefer
Aber auch bei
dem bin ich mir sicher, daß der wie seit mehreren Jahren keine
PSA-Werkstatt mehr von innen sehen wird, um den nicht der Gefahr
auszusetzen ein Software-Update zu bekommen.
Ja, das ist durchaus nachvollziehbar - Dein persönliches Risiko ob eines
solchen Updates unglücklich in Sinne von möglicherweise verminderter
Lebensdauer Deines Diesel-PKWs zu werden ist zugegebenermaßen recht hoch!

Magst Du (als u.a. Moppedfahrer) mir erklären, was den PKW-Treiber am
Diesel-Zerknalltreibling dermaßen reizt, dass die gegenwärtige Problematik
überhaupt diese "epische" Breite erreichen konnte?

G,

Jür - den seit
"VAG-TDI"-aufgekommenen-Diesel-Hype-nicht-nachvollziehendkönnend - gen
Ralf Koenig
2017-08-07 23:41:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Rheingans
Post by Ralf Kiefer
P.S.: Glücklicherweise fahre ich einen Euro-4-Turbodiesel.
Was genau macht Dich dabei jetzt glücklich?
Und wo genau siehst Du auch Deine Umwelt glücklicher gegenüber einem
Euro-1/-3/-5/-6-Diesel-PKW?
Post by Ralf Kiefer
Aber auch bei
dem bin ich mir sicher, daß der wie seit mehreren Jahren keine
PSA-Werkstatt mehr von innen sehen wird, um den nicht der Gefahr
auszusetzen ein Software-Update zu bekommen.
Ja, das ist durchaus nachvollziehbar - Dein persönliches Risiko ob eines
solchen Updates unglücklich in Sinne von möglicherweise verminderter
Lebensdauer Deines Diesel-PKWs zu werden ist zugegebenermaßen recht hoch!
Die EURO4-Diesel sind in der jetzigen Regelung mit der dt.
Automobilindustrie nicht drin in den Updates, sondern dafür lautet die
Lösung: Abwarten, Tee trinken, Hersteller-Abwrackprämien anbieten.

Und PSA saß ja nicht mal mit am Tisch.
Post by Jürgen Rheingans
Magst Du (als u.a. Moppedfahrer) mir erklären, was den PKW-Treiber am
Diesel-Zerknalltreibling dermaßen reizt, dass die gegenwärtige Problematik
überhaupt diese "epische" Breite erreichen konnte?
Ist billig (spart ne Menge Energiesteuer und damit Kraftstoffkosten),
ist noch relativ simpel in dieser alten Ausführung, und bewegt zu
vertretbaren Kosten und mit passablen Fahrleistungen seine Schrankwand
(einen Hochdachkombi, wo man auch mal ordentlich drin schlafen kann).
Post by Jürgen Rheingans
Jür - den seit
"VAG-TDI"-aufgekommenen-Diesel-Hype-nicht-nachvollziehendkönnend - gen
Wertschöpfung in DE
der Nachbar hat es auch
an den Tankstellensäulen steht die Ersparnis groß dran
Diesel überall verfügbar (nicht wie LPG oder CNG)
Diesel ab Hersteller verfügbar (LPG, CNG oft nur als Umrüstung)
die letzte Kfz-Steuerreform war recht dieselfreundlich
"alle" sagen, ein Diesel lohnt sich ab 15.000 km/a
und spart CO2, war also mal "umweltfreundlich"

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-08-13 14:32:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
"alle" sagen, ein Diesel .... war also mal "umweltfreundlich"
Gestunken hat er schon immer. Mal mehr mal weniger.

Frag Zweiradfahrer...... Es geht nich über einen vorausfahrenden
VW/AUDI, der richtig schön rauspustet, außer einem russischen LKW
vielleicht...

Komischerweise sind es bei weitem nicht alle, (eher selten sogar) die so
furchbar auffallen, aber wenn sie stinken und qualmen, dann richtig.

Ist mir früher extrem bei Daimler aufgefallen, jetzt eher bei VW und
Konzernkonsorten. Und das nicht erst seit es en vogue ist über VW-Diesel
herzuziehen. Bei BMW ist das "stinkt und qualmt wie Sau"-Syndrom eher
selten zu finden.

Hat das Gründe?
Ralf Kiefer
2017-08-13 17:10:12 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Hat das Gründe?
Ja. Mir fallen spontan ein:
- "Chip"-Tuning, zuviel Kraftstoff bei Vollast
- Einspritzdüsendefekt, d.h. mind. eine ist undicht, leckt, d.h.
unkontrollierte Zündung, dringender Reparaturbedarf
- undichte Kolbenringe, Motor verbrennt bereits unkontrolliert Motoröl,
kurz vor Motorlebensende
- Turboladerdefekt, Motor verbrennt unkontrolliert Motoröl aus dem Lager
des Laders, kurz vor Laderlebensende

An der Duftnote kann man erkennen, ob Diesel oder Motoröl verbrannt
wird.

Ob und wie sich ungeschickt eingeleitete Freibrennzyklen vom Abgassystem
bemerkbar machen, weiß ich nicht.

Bei alten Dieselsaugmotoren war fetter Dieselqualm aus dem Auspuff ggf.
ein Zeichen für einen stark zugesetzten Luftfilter.

Gruß, Ralf
Georg Wieser
2017-08-13 18:59:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Georg Wieser
Hat das Gründe?
- "Chip"-Tuning, zuviel Kraftstoff bei Vollast
- Einspritzdüsendefekt, d.h. mind. eine ist undicht, leckt, d.h.
unkontrollierte Zündung, dringender Reparaturbedarf
- undichte Kolbenringe, Motor verbrennt bereits unkontrolliert Motoröl,
kurz vor Motorlebensende
- Turboladerdefekt, Motor verbrennt unkontrolliert Motoröl aus dem Lager
des Laders, kurz vor Laderlebensende
An der Duftnote kann man erkennen, ob Diesel oder Motoröl verbrannt
wird.
Ich meine schon diese richtig dieseligen Gestank. Die hell- bis
dunkelblauen Wolken der Audi 80 Zeit gehören ja mittlerweile GsD der
Vergangenheit an :-)
Post by Ralf Kiefer
Ob und wie sich ungeschickt eingeleitete Freibrennzyklen vom Abgassystem
bemerkbar machen, weiß ich nicht.
Bei alten Dieselsaugmotoren war fetter Dieselqualm aus dem Auspuff ggf.
ein Zeichen für einen stark zugesetzten Luftfilter.
Gruß, Ralf
Ralf Kiefer
2017-08-08 01:35:34 UTC
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Post by Jürgen Rheingans
Post by Ralf Kiefer
P.S.: Glücklicherweise fahre ich einen Euro-4-Turbodiesel.
Was genau macht Dich dabei jetzt glücklich?
Etwas einfachere Technik, d.h. es kann nicht so viel (HU-Relevantes)
kaputtgehen wie in einem neueren Fahrzeug. Außerdem paßt die
Fehlernummernliste, die aus dem OBD-2 herauskommen kann, noch auf ein
paar Seiten Papier im Schnellhefter in der Ablage unter dem Sitz. Bei
heutigen Fahrzeugen wird vermutlich nicht mal eine DVD zu diesem Zweck
mitgeliefert, sondern Internet-Zugang vorausgesetzt, um die
Fehlermeldung von der "Cloud" erklären zu lassen.
Post by Jürgen Rheingans
Und wo genau siehst Du auch Deine Umwelt glücklicher gegenüber einem
Euro-1/-3/-5/-6-Diesel-PKW?
Auf die Umwelt kommt es gemäß Gesetzgeber und Lobbyisten überhaupt nicht
an. Daran kann ich nichts ändern, aber ich kann mich anpassen.
Post by Jürgen Rheingans
Post by Ralf Kiefer
Aber auch bei
dem bin ich mir sicher, daß der wie seit mehreren Jahren keine
PSA-Werkstatt mehr von innen sehen wird, um den nicht der Gefahr
auszusetzen ein Software-Update zu bekommen.
Ja, das ist durchaus nachvollziehbar - Dein persönliches Risiko ob eines
solchen Updates unglücklich in Sinne von möglicherweise verminderter
Lebensdauer Deines Diesel-PKWs zu werden ist zugegebenermaßen recht hoch!
Der Hersteller bzw. die Vertragswerkstätten hielten es noch nie für
nötig mich über Software-Änderungen am Fahrzeug zu informieren. Gefragt
wurde ich sowieso nie.

Da ich allerdings eine "geringfügig"[tm] andere Meinung zu Software in
meinen(!) Geräten habe, sehe ich keine rosige Zukunft bzgl. neuerer
software-basierter Geräte. Ich würde es genausowenig hinnehmen, wenn der
Vertragshändler im Rahmen eines Kundendienstes ungefragt z.B. die
Bremsbeläge, die Glühbirnen oder die Federbeine austauscht.
Post by Jürgen Rheingans
Magst Du (als u.a. Moppedfahrer) mir erklären, was den PKW-Treiber am
Diesel-Zerknalltreibling dermaßen reizt, dass die gegenwärtige Problematik
überhaupt diese "epische" Breite erreichen konnte?
Ich fahre ein Nutzfahrzeug. D.h. das Tabellenkalkulationsdokument hatte
seinerzeit entschieden, was, mit welcher Ausstattung und in welcher
Farbe ich kaufte. Ein Fahrzeug mit 4 Rädern ist spaßfrei und emotionslos
zu bewegen, ohne jegliches Image-Getue, also rational. Sollten sich die
Anforderungen ändern, könnte als Ergebnis für eine Neuanschaffung
genausogut ein Lada Niva oder ein Actros in Frage kommen, je nach
Nutzungsprofil. Allerdings niemals ein X5 oder ein Q7, denn da ist die
Software zum Erklimmen einer Bordsteinkante bereits so komplex und
fehlerhaft, daß man vorher das tagesaktuelle Software-Update herbeisehnt
;-)

Gruß, Ralf
Richard Lechner
2017-08-11 09:07:13 UTC
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Raw Message
Post by Jürgen Rheingans
Magst Du (als u.a. Moppedfahrer) mir erklären, was den PKW-Treiber am
Diesel-Zerknalltreibling dermaßen reizt, dass die gegenwärtige
Problematik überhaupt diese "epische" Breite erreichen konnte?
Na wie bei allen anderen Stinkern auch, einfach nur der Geiz. Man spart
damit 4 - 5 Euro auf 100 Kilometer, thats it. Jahrzehnte hat es hinten
rausgerusst aber was zählt die Umwelt bei derartigen Summen schon!
Olaf Kaluza
2017-08-02 14:30:22 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Dieser Tage werden ganze Web-Seiten mit Texten zum "Diesel-Gipfel"
gefüllt. Wie üblich in der "modernen Berichterstattung"[tm] bestehen
diese Texte überwiegend aus Polemik, reproduzierten Politikermeinungen
oder substanzlosem Blabla.
TJa, ist schon erstaunlich was da alles fuer ein Unsinn gefaselt wird.

Maximal dumm war bisher die Zeit:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-08/autoindustrie-dieselgipfel-berlin-abc

Betroffen sind nicht nur Diesel, sondern auch Benzinermodelle.
Viele stoßen zu viel Kohlendioxid aus. Zwei Drittel der
Autos in Deutschland sind Benziner.

Aus Autos kommt zuviel CO2? Uih! Wohlmoeglich geht zuviel
Kohlenwasserstoff rein? Und was ist viel? Alles was ein fetter
Gelaendewagen oder krasser Sportwagen mehr wie ein Smart verbraucht?
Post by Ralf Kiefer
Gibt's irgendwo Texte mit Substanz z.B. über das, was eine sogenannte
"Software-Nachrüstung" ändert? Ich fand im Laufe der vergangenen Wochen
lediglich vereinzelte Andeutungen zu Details, mehr nicht.
Was soll da auch stehen? Die Entwickler und Programmier wissen es ja
selber nicht.

Wir koennen mal raten was jetzt passieren wird:

1. Es gibt neue Software weil es das einzige ist was man machen kann.

2. Leute mit Harnstofftank werden in Zukunft Pipi alle 2-3Wochen
nachkippen. Je nachdem wo der Tank so liegt wird das mehr oder weniger
unangenehm werden.

3. Harnstoff gibt es demnaechst bei Aldi an der Kasse.

4. Bei 10-20% der Dieselbesitzer wird die Kiste regelmaessig stehen
bleiben weil sie ein Nutzungsprofil haben das mit der veraenderten
Software zu einem verstopften Feinstaubfilter fuehrt.

5. In zwei Jahren wird man feststellen das es fast nichts gebracht
hat, aber dann sind die Diesel so alt das man sie verbieten kann ohne
das es Herrn Generaldirektor und Frau Buergermeister noch persoenlich
trifft.

Ich wuerde jedenfalls um nichts auf der Welt so einen Diesel kaufen
wenn man vorhat den noch mal gebraucht zu verkaufen. .-)

Sehr interessant ist auch die Frage was genau sich nun bei Neuwagen die
man in ein paar Monaten kaufen kann aendert damit da alles gut ist.
Post by Ralf Kiefer
- Abgasrückführung: die Menge und Häufigkeit wird erhöht (war sogar
die Verbrennungsrückstände sammeln sich im Ansaugtrakt des Motors bis
hin zur spürbaren Reduktion der Leistung. AGR-Ventil wird mehr belastet,
insbesondere thermisch.
Vielleicht klemmt es dann nicht mehr so oft wie frueher wenn es
dauernd klappert. :-) Es war ja mal eine Zeitlang ueblich das Ventil
durch ein Stueck Blech zu ersetzen weil die Teile so herlich
zuverlaessig waren.
Post by Ralf Kiefer
Das ist bei manchen Motoren sowieso ein nicht
besonders haltbares Teil, zudem im Austausch recht teuer. Je nach
Schaden am AGR-Ventil bedeutet das einen Pannenfall unterwegs. Zur
Noe. Was ich so im Bekanntenkreis beobachte wird das AGR-Problem in
der Regel bis zum naechsten Tuev-Termin ausgesessen. Gelegentlich
bedarf es dazu eines Adapter um den Fehler ab und an zu loeschen.
Post by Ralf Kiefer
erhöhten AGR-Rate kommt erhöhter Verschleiß des Motoröls. AGR kostet
Das macht nix. Die meisten Leute wechseln sowieso zu oft mit zu teurem
Oel. :-)
Post by Ralf Kiefer
- Änderungen bei Einspritzzeitpunkten und -mengen: spätere
Einspritzzeitpunkte sollen die Bildung von NOx reduzieren, da die
Verbrennung kühler ist. Dadurch geringerer Wirkungsgrad des Motors, also
höherer Verbrauch. Kurz: weniger NOx, mehr CO2 und mehr Kosten, aber
auch mehr Steueraufkommen.
Yep. Und es macht den Besitz eines Diesel fuer mehr Leute
unwirtschaftlich.
Post by Ralf Kiefer
8l/100km braucht eigentlich(!) 0,5l/100km AdBlue. Gibt's außer
Mehrkosten darüberhinaus technische Probleme beim Einsatz? Interessant
Es soll angeblich Autos geben wo man das nur von unten auf der
Hebebuehne nachfuellen kann. Hab ich aber auch nur gelesen.
Post by Ralf Kiefer
Mein Gedanke: Fakten muß man vom Leser fernhalten.
Das auch. Aber oft versteht es der Redakteur selber nicht mehr.
Post by Ralf Kiefer
Aha: es darf nicht mehr kosten, der Verbrauch darf sich nicht erhöhen,
die Abgasbelastung in den Städten muß verringert werden, so die
Zusammenfassung. Mit Trump kann er sich messen was realitätsfremde
Forderungen angeht. Aber sonst?
DAs sind Politikerworte. Die sind genauso gelogen wie sonst auch. Klar
bei technischen Problemen laufen sie schonmal gefahr das man ihnen
etwas nachweisst, aber die Faehigkeit zu luegen ohne rot zu werden
kann man da genauso nutzen.
Post by Ralf Kiefer
Und nach der Wahl?
Nach der Wahl ist nach der Wahl. :-D
Post by Ralf Kiefer
Achso, nicht der betroffene Dieselfahrer soll zahlen, selbstverständlich
auch nicht der verursachende Hersteller, sondern alle Steuerzahler
gemeinsam. Dann ist ja alles gut, denn Geld ist einfach vorhanden. Aus
Steuern und Abgaben, von der Mehrwertsteuer bis zum "Solidarbeitrag".
Das ist auch eine uebliche Praxis bei der Umverteilung von Geld von
unten nach oben. Also nichts neues.
Post by Ralf Kiefer
Noch konkreter geht's nicht? Ist das Berichterstattung? Deutet er damit
an, daß die üblicherweise eingebauten AGR-Ventile dieser Belastung nicht
gewachsen sind?
Vielleicht brauchen die ja einen Revolverkopf der das AGR monatlich
automatisiert wechselt.

Aber ich denke das AGR ist das billigere Problem. Der Kat der durch
Russ verstopft ist teurer.
Post by Ralf Kiefer
Ein trauriges Kapitel allerorten. Berichterstattung im Wortsinn könnte
den Leser verunsichern und wird daher vermeiden.
Das Thema ist fuer meisten Leute zu kompliziert. Helfen kann da nur
Ranga Yogishwar oder die Sendung mit der Maus. :)


Das Hauptproblem ist doch was andeers. In den letzten 20Jahre hat die
Industrie den Kunden immer mehr Auto verkauft. Warum? Was sie fuer
jedes Kilogramm Auto viel Geld bekommen haben. Und der Kunde hat es
gerne genommen. In Form von Sicherheit und Luxus denn da steckt das
Gewicht drin. Eigentlich muesste man beides reduzieren. Aber das kann
man den Leuten ja schlecht verkaufen. (klappt nur ausnahmsweise beim
Twizzy und aehnlichen Kisten)


Olaf
Alfred Lönze
2017-08-02 14:47:41 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Gibt's irgendwo Texte mit Substanz z.B. über das, was eine sogenannte
"Software-Nachrüstung" ändert?
Technische Infos, die ins Detail gehen, hab ich auch noch nicht
gefunden. Stellungnahmen und Erläuterungen der Hersteller ebenfalls
nicht - wirds auch mit 100%iger Detailtreue garantiert nicht geben.

Diese ganzen geplanten "SW Änderungen" haben schon eine Wirkung - und
zwar genau die, die Du weiter unten ansprichst. Und natürlich verhindern
sie darüber hinaus, dass die Bilanzen der Hersteller über Gebühr
belastet werden - bissl SW ändern ist ja deutlich günstiger als Hardware
zu implementieren.

Die Wirkung der Maßnahmen auf der Strasse dürfte denen von Globuli
entsprechen - nämlich Null. Und wenns richtig gut läuft, werden die
OEM's sogar noch ein Zusatzgeschäft mit vorzeitig kollabierenden
AGR-Ventilen, versotteten Ansaugsystemen und kapitalen Motorschäden machen.

Ich nehme mittlerweile Infos zu dem Thema nur noch zur Kenntnis -
glauben tu ich den ganzen Politschwaflern und Marketingheinis kein Wort
mehr.

Was für mich feststeht ist nur, dass die Verwicklungen zwischen
Wirtschaft und Politik mittlerweile eine Dimension erreicht hat, die mit
Korruption nur unzureichend beschrieben ist.

Mafia triffts schon eher.
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Georg Wieser
2017-08-02 17:23:11 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Post by Ralf Kiefer
Gibt's irgendwo Texte mit Substanz z.B. über das, was eine sogenannte
"Software-Nachrüstung" ändert?
Technische Infos, die ins Detail gehen, hab ich auch noch nicht
gefunden. Stellungnahmen und Erläuterungen der Hersteller ebenfalls
nicht - wirds auch mit 100%iger Detailtreue garantiert nicht geben.
Diese ganzen geplanten "SW Änderungen" haben schon eine Wirkung - und
zwar genau die, die Du weiter unten ansprichst. Und natürlich verhindern
sie darüber hinaus, dass die Bilanzen der Hersteller über Gebühr
belastet werden - bissl SW ändern ist ja deutlich günstiger als Hardware
zu implementieren.
Die Wirkung der Maßnahmen auf der Strasse dürfte denen von Globuli
entsprechen - nämlich Null. Und wenns richtig gut läuft, werden die
OEM's sogar noch ein Zusatzgeschäft mit vorzeitig kollabierenden
AGR-Ventilen, versotteten Ansaugsystemen und kapitalen Motorschäden machen.
Ich nehme mittlerweile Infos zu dem Thema nur noch zur Kenntnis -
glauben tu ich den ganzen Politschwaflern und Marketingheinis kein Wort
mehr.
Was für mich feststeht ist nur, dass die Verwicklungen zwischen
Wirtschaft und Politik mittlerweile eine Dimension erreicht hat, die mit
Korruption nur unzureichend beschrieben ist.
Mafia triffts schon eher.
Alleine schon diese Betrugssoftware als "Schummelsoftware" zu bezeichnen
anstelle von einer Gemeinschaft der gewerblichen Kriminalität zu
sprechen zeigt doch wie der Hase läuft.
Ralf Kiefer
2017-08-02 18:40:10 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Alleine schon diese Betrugssoftware als "Schummelsoftware" zu bezeichnen
anstelle von einer Gemeinschaft der gewerblichen Kriminalität zu
sprechen zeigt doch wie der Hase läuft.
Ich würde eher die Zulassungsvorschriften und -prüfungen als Placebo
bezeichnen.

Ein Motorenentwickler baut genau das, was im Pflichtenheft steht. Dort
steht drin, was in den Zulassungsvorschriften steht.

Gruß, Ralf
Georg Wieser
2017-08-02 19:36:27 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Post by Georg Wieser
Alleine schon diese Betrugssoftware als "Schummelsoftware" zu bezeichnen
anstelle von einer Gemeinschaft der gewerblichen Kriminalität zu
sprechen zeigt doch wie der Hase läuft.
Ich würde eher die Zulassungsvorschriften und -prüfungen als Placebo
bezeichnen.
Ein Motorenentwickler baut genau das, was im Pflichtenheft steht. Dort
steht drin, was in den Zulassungsvorschriften steht.
Gruß, Ralf
Oder was die Lobbyisten vorher mit den zuständigen Gremien ausgekartelt
haben :-(
Georg Wieser
2017-08-02 17:14:15 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Hallo!
Dieser Tage werden ganze Web-Seiten mit Texten zum "Diesel-Gipfel"
gefüllt. Wie üblich in der "modernen Berichterstattung"[tm] bestehen
diese Texte überwiegend aus Polemik, reproduzierten Politikermeinungen
oder substanzlosem Blabla.
Gibt's irgendwo Texte mit Substanz z.B. über das, was eine sogenannte
"Software-Nachrüstung" ändert?
Wenn es so problemlos wäre, wie man es jetzt darzustellen versucht,
warum hat man denn dann diese Software nicht gleich verwedet?

Das ist doch alles eine Riesenverarsche.

Ein paar Bits hier und ein paar Bytes da und ein paar Millönchen dort
und ein paar lauwarme Zusagen für die Zukunft und unser Rind vergisst
die kleinen "Schummeleien"....

Ich mache nächstes Jahr auch mal eine Schummel-Steuererklärung... mal
sehen. Wenn jemand mault rüste ich ein bisschen nach ....
Frank Kemper
2017-08-03 04:45:37 UTC
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Raw Message
Ich las vorhin an anderer Stelle ein Interview mit einem Professor aus
Sachsen. Der behauptet, dass der Einfluss von Diesel-Pkw auf das
Feinstaub-Aufkommen in Innenstädten vernachlässigbar ist, der Einfluss auf
das NOx-Aufkommen dagegen sehr signifikant. Er stellt das NOx-Problem als
Folge der Erhöhung der Verbrennungstemperatur dar mit dem Ziel, den
Feinstaub zu vermeiden. Seine These: Es wäre mehr gewonnen, die Grenzwerte
beim Feinstaub zu senken und damit die Möglichkeit zur NOx-Vermeidung zu
verbessern.

Er mahnt aber auch eine vorurteilsfreie Debatte an, und gerade die haben
wir im Moment sicher nicht.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Ralf Koenig
2017-08-05 06:23:12 UTC
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Raw Message
Post by Frank Kemper
Ich las vorhin an anderer Stelle ein Interview mit einem Professor aus
Sachsen.
Das hier:
http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Prof. Dr. Matthias Klingner
Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden

zufällig auch Honorarprofessor an der Fakultät für Maschinenbau,
Verfahrens- und Energietechnik in Freiberg :-)

Da haben sich gerade erst 25 Maschinenbau-Profs zusammengetan, die ihre
Fachgebiete rund um Verbrennungsmotoren retten wollen.

http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/erklaerung-von-25-professoren-dieselmotor-nicht-verantwortlich-fuer-feinstaub-deutschlands-motoren-elite-warnt-vor-elektro-hype_id_7287722.html

Was wollen sie: Forschung(saufträge) aus der Industrie und vom Staat und
die Weiterentwicklung der Verbrennungsmotoren anstatt eines Verbotes.
Post by Frank Kemper
Der behauptet, dass der Einfluss von Diesel-Pkw auf das
Feinstaub-Aufkommen in Innenstädten vernachlässigbar ist, der Einfluss auf
das NOx-Aufkommen dagegen sehr signifikant. Er stellt das NOx-Problem als
Folge der Erhöhung der Verbrennungstemperatur dar mit dem Ziel, den
Feinstaub zu vermeiden. Seine These: Es wäre mehr gewonnen, die Grenzwerte
beim Feinstaub zu senken
"die Grenzwerte beim Feinstaub anzuheben" müsste das ja dann heißen,
damit es logisch zu den obigen Aussagen passt.

Und genau das steht auch im Artikel drin: "Sie könnten die
Feinstaub-Grenzwerte für Abgase entschärfen oder ganz darauf verzichten."
Post by Frank Kemper
und damit die Möglichkeit zur NOx-Vermeidung zu verbessern.
Tja, das lässt das Ergebnis des Dieselgifels nicht zu. Denn das steht
zumindest im Beschluss: beim Update muss NOx reduziert werden, aber
weder der Verbrauch noch die anderen Schadstoff-Emissionen dürfen sich
erhöhen.


Aber schaut man mal hier rein, dann sagen Mediziner etwas ganz anderes
bzgl. der Risiken:

"Air pollution and early deaths in the United States. Part I:
Quantifying the impact of major sectors in 2005."

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231013004548

dann werden dort von 210.000 Toten (USA 2005) etwa 200.000 durch
verkehrsbedingten Feinstaub PM2,5 geschätzt. NOx ist da gar nicht auf
der Agenda.

Und nu?
Post by Frank Kemper
Er mahnt aber auch eine vorurteilsfreie Debatte an, und gerade die haben
wir im Moment sicher nicht.
Was wäre gut dafür: Daten. Viele Daten. Zahlen bringen Objektivität. Im
Wissenschaftlichen Kontext: überprüfbare Zahlen.

Also: Micro-PEMSe (Portable Emission Measurement System) in die Autos
und Nutzfahrzeuge - alle neuen Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Diese
Micro-PEMSe werden gemessen und kalibriert durch eine dritte Instanz und
bei den AUs. Sie werden so manipulationssicher wie möglich gestaltet.
Dann gibt's nämlich mal verbindliche Zahlen.

Von den jetzigen könnten 1-5% damit ausgestattet werden, gerade alle
Volumenmodelle mit Volumenmotoren.

Sie dienen zum einem dem Fahrer/Halter (da gibt' dann 8 Live-Werte:
CO,
HC,
NOx,
PM10 - Feinstaub-Masse und Partikelzahl
PM2,5 - Feinstaub-Masse und Partikelzahl
CO2)

und er kann einer Weitergabe der Daten (samt Ort und Uhrzeit und VIN)
über einen Online-Link zustimmen. Danach hat man den Einfluss dieser
Fahrzeuge. Ideologiefrei. Aus der VIN holt man die Konstruktionsdaten
des Autos.

Auf Schornsteine (Heizungen, gerade Ölheizungen, Industrie) kommt sowas
dann natürlich auch drauf, wer nicht nachweisen kann, dass die mit CO2
und H2O als Verbrennungsprodukte auskommen.

Der zweite Teil braucht den wissenschaftlichen Diskurs zwischen
Klimaforschern (Klimaentstehung, Einfluss des Wetters, Einfluss des
Verkehrs, andere Einflussfaktoren), Medizinern/Biologen zu den
Gesundheitsrisiken der versch. Schadstoffarten.

-------------------------------------------------------------------

Was kann die Verbrennerfraktion also als wichtigstes und erstes tun,
bevor sie alle anderen Maßnahmen in Betracht zieht:

Punkt 1: günstige, aber präzise Micro-PEMSe und externe PEMSe (für die
neuen wieder echt gemessenen AUs, dort wird dann gegen extern
kalibrierte Geräte getestet) entwickeln. Das wäre erstmal das
wichtigste. Echte Transparenz!

Denn das bringt endlich echte Informationen. Und man sieht die
Auswirkungen von Sw-Updates oder allerlei technischen Maßnahmen live und
in allen Fahrbedingungen, also auch mal bei 130 km/h und drüber, wo
heute überhaupt nicht gemessen wird.

Heute ist es wie im Mittelalter: man muss den Autoherstellern bei den
Emissionen glauben. Bei der AU nochmal. Und *das* muss aufhören, sonst
hat der Verbrenner eh verspielt.

Die Maßnahmen zur Senkung der Zahlen oder die Interpretation welche
Emissionen sind in welcher Höhe erlaubt, das wäre an sich erst der
zweite Schritt.

Und Punkt 2: was immer man sich da ausdenkt als effektive
Emissionsminderungsverfahren: es muss *billig* sein. Denn weil
Abgasnachbehandlung teuer ist, ist die Industrie doch da gerade
ausgewichen! Nur ein günstiger Verbrenner samt Nebensystemen hat noch
Chancen auf den Einsatz in Pkw, denn sonst kommt er wirtschaftlich unter
Druck. Gerade weil der Verbrenner fertig entwickelt scheint, dürfen nur
solche Forschungen zum Zuge kommen, die pro eingesetztem Forschungs-Euro
auch wirklich was an Reduktion bringen.

Grüße,
Ralf
Matthias Frank
2017-08-11 09:35:45 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Und Punkt 2: was immer man sich da ausdenkt als effektive
Emissionsminderungsverfahren: es muss *billig* sein. Denn weil
Abgasnachbehandlung teuer ist, ist die Industrie doch da gerade
ausgewichen! Nur ein günstiger Verbrenner samt Nebensystemen hat noch
Chancen auf den Einsatz in Pkw, denn sonst kommt er wirtschaftlich unter
Druck. Gerade weil der Verbrenner fertig entwickelt scheint, dürfen nur
solche Forschungen zum Zuge kommen, die pro eingesetztem Forschungs-Euro
auch wirklich was an Reduktion bringen.
Das ist aber doch letztlich das Problem: Auto fahren ist viel zu billig.

Deshalb glaubt jeder Hinz und Kunz ständig überall hin mit dem Auto
fahren zu müssen und Alternativen (von zu Fuss gehen, über Övis und
Fahrrad oder Verkehrsvermeidung) hinten runter fallen, allein schon
wegen fehlendem finanziellen Anreiz.

Das System individueller Verkehr erstickt sich selber. Es gibt keine
Lösung mit immer mehr Verkehr und weniger Belastung für die Umwelt
und die Menschen (auch das E-Auto ist diese Lösung nicht).

Genau dass es das gäbe, versucht Industrie und Politik dem Verbraucher
aber einzureden und der glaubt es gerne, weil er zu faul ist zu Fuß zu
gehen.

Damit wir uns richtig verstehen, das Auto hat uns Wohlstand gebracht
und erfüllt wichtige Aufgaben, dort wo er notwendig und sinnvoll ist.
Z.b. bei der Mobilität eingeschränkter Menschen oder im Rettungsdienst
und bei vielen Sachen sollte nicht auf Verkehr verzichtet werden.

Denen die wirklich fahren müssen stehen die aber im Weg die aus
Bequemlichkeit fahren (immer mehr Staus).

Wobei was ist Bequemlichkeit und Faulheit, auch schwer fest zu legen.

Also bleibt nur der Preis, der muss hoch, damit die Menschen überlegen
ob es ihnen wert ist zu fahren oder nicht.

Nur mal so meine Meinung, warum das eigentlich Problem gar nicht lösbar
ist, weil es auf immer mehr Wachstum, bzw. auf immer mehr Geld verdienen
ausglegt ist und nicht den nachhaltigen Sinn/Nutzen von Verkehr im Blick
hat.


MfG
Matthias
Ralf Kiefer
2017-08-11 10:34:34 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Matthias Frank
Deshalb glaubt jeder Hinz und Kunz ständig überall hin mit dem Auto
fahren zu müssen und Alternativen (von zu Fuss gehen, über Övis und
Fahrrad oder Verkehrsvermeidung) hinten runter fallen, allein schon
wegen fehlendem finanziellen Anreiz.
Hattest Du im Laufe der vergangenen Jahre mit jemandem zu tun, oder gar
selber das "Vergnügen", der "nette" Gespräche im Arbeitsamt über neue
Jobs führen durfte oder mußte? Wenn nein, zur Aufklärung: die erklären
jedem, daß eine Stunde Fahrtzeit (einfach), also zwei Stunden pro Tag
zumutbar sind, auch mehr. Und denen ist es egal, ob es zur
ausgeschriebenen Stelle öffentliche Verkehrsmittel in vernünftigem
Ausmaß gibt.
Post by Matthias Frank
Das System individueller Verkehr erstickt sich selber. Es gibt keine
Lösung mit immer mehr Verkehr und weniger Belastung für die Umwelt
und die Menschen (auch das E-Auto ist diese Lösung nicht).
Immer mehr Verkehr! Genau das ist ein Problem. Frag Dich zuerst, woher
der kommen könnte! Warentransporte dank EU und Globalisierung, aktuell
z.B. sehr schön erkennbar, wohin die problematischen Eier aus den
Niederlande geliefert wurden. Ausgerechnet Eier, z.B. bis nach Rumänien.
Frag zuallererst dort nach, warum Transport so billig ist, warum es
keine Zölle gibt, die solche unsinnigen Transporte beschränken! Oder das
heikle Thema Zuwanderung. Jeder, der nach Deutschland kommt, möchte
hierzulande transportiert werden. Irgendwie und typischerweise in den
Ballungszentren.

Anschließend frage Dich, welche Alternativen es zum Individualverkehr
gibt. Eine Antwort vorneweg: die Bahn ist es sicher nicht. Dieses System
ist "dank" der Privatisierung der Infrastruktur abgewirtschaftet.
Post by Matthias Frank
Genau dass es das gäbe, versucht Industrie und Politik dem Verbraucher
aber einzureden und der glaubt es gerne, weil er zu faul ist zu Fuß zu
gehen.
Lebst Du in einer Stadt? Dann kannst Du vieles zu Fuß oder mit dem
Fahrrad erledigen. Wohnst Du dagegen auf dem Land, dann ist ein Auto
zwingend nötig. Das war und ist von der Politik erwünscht, denn
motorisierter Individualverkehr spült Steuern in den Staatshaushalt,
innerstädtischer Fahrradverkehr dagegen nicht (nennenswert).
Post by Matthias Frank
Nur mal so meine Meinung, warum das eigentlich Problem gar nicht lösbar
ist, weil es auf immer mehr Wachstum, bzw. auf immer mehr Geld verdienen
ausglegt ist und nicht den nachhaltigen Sinn/Nutzen von Verkehr im Blick
hat.
Immerhin den einen Punkt hast Du erkannt: das Mantra des Wachstums.
Immer mehr! Mehr Autos, mehr Straßen, mehr Steuern, dazu braucht es mehr
Menschen, oder teurere Wohnungen.

Gruß, Ralf
Oliver Sprenger
2017-08-13 13:53:51 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Lebst Du in einer Stadt? Dann kannst Du vieles zu Fuß oder mit dem
Fahrrad erledigen. Wohnst Du dagegen auf dem Land, dann ist ein Auto
zwingend nötig. Das war und ist von der Politik erwünscht, denn
motorisierter Individualverkehr spült Steuern in den Staatshaushalt,
innerstädtischer Fahrradverkehr dagegen nicht
Dann komm mal nach Duisburg. Lebst du in Meiderich, steht Dir für einen
riesigen Flächenstadtteil nur die U-Bahn ins Stadtzentrum zur Verfügung.
Und die fährt ab einer gewissen Zeit nur noch alle halbe Stunde und am
Wochenende zu Partyzeiten gar nicht mehr.

Die Buslinien 906 und 907 stellen sie nächstes Jahr ein. Komplett! Damit
gibt es keine Verbindung mehr nach Laar, Ruhrort, Neumühl. Wenn Du nicht
ortskundig bist, google mal nach diesen Linien, un die Bedeutung ermessen
zu können.

Der einzige Vollsortiment-Supermarkt, den man noch vertretbar zu Fuß
erreichen konnte, hat vor kurzem dichtgemacht. Der andere wurde durch einen
türkischen Supermarkt ersetzt, in dem es zwar viele leckere Sachen gibt,
sehr sauber und mit freundlichem Personal, aber eben: nichts aus
Schweinefleisch, nichts mit Alkohol und diverse andere Dinge fehlen auch.

Ohne Auto würde ich hier rammdösig.

LG,
--
Oliver Sprenger
Ihr guter Stern auf allen Straßen
http://instagram.com/maninbenz
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