Discussion:
Verkaufsanzeigen (mobile.de) und der KM-Stand *lol
(zu alt für eine Antwort)
Alfred Lönze
2017-07-10 18:03:44 UTC
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Raw Message
Als alter Petrolhead schau ich ab und zu nach fett motorisierten kleinen
Autos, vielleicht gibts ja mal zufällig ne AC Cobra für kleines Geld ;-)

Letzte Suchkriterien:

- Leistung über 400 PS
- EZ ab 2005
- max. KM 120.000
- Preis bis 27500 €

Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...

Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4 Jahre
im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.

Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Ralf Koenig
2017-07-10 18:43:17 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Als alter Petrolhead schau ich ab und zu nach fett motorisierten kleinen
Autos, vielleicht gibts ja mal zufällig ne AC Cobra für kleines Geld ;-)
- Leistung über 400 PS
- EZ ab 2005
- max. KM 120.000
- Preis bis 27500 €
Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...
Setz mal deinen Filter auf max. 100.000 km. Dann wird dir verdächtig
auffallen, dass *alle* deine Funde einen KM-Stand unter 100.000 haben. :-)

Fazit: mit deinen Filtern wählst du deinen Blick in die
Gebrauchtwagen-Welt. Öffnest du den Filter dort, wird der Blick breiter
und differenzierter.
Post by Alfred Lönze
Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4 Jahre
im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.
Auch das Leasing ist dann teurer. Vielleicht dreht mancher
Leasing-Nehmer also einfach selbst immer mal um den 4 Jahre, 10.000 km
Vertrag einzuhalten.
Post by Alfred Lönze
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
Wieso? Wurde von altem Opa gefahren. :-)

Irgendwann vor der 2. Midlife-Crisis kommt die Rückerinnerung: Soll es
das schon gewesen sein?

Und es ist noch offen auf der Todo-Liste des Lebens:

[ ] V8-Motor fahren und besitzen

Dann wird in einem Anfall von Jugendwahn das sündteure Ding neu gekauft,
auf dass es das Leben nochmal lebenswert machen solle - aber kaum
gefahren. Der Einstieg ist beschwerlich, in der Stadt ist das Ding
unpraktisch und säuft wie ein Loch, die Versicherung zockt einen auch
ab, wer 20.000 km im Jahr angibt, und draußen stehen lassen kann man das
Ding nicht weil sonst Brandopfer-Schiss. Reifen, Bremsen, Wartung,
Inspektionen, alles geht mächtig ins Geld und schon geht wieder die VK
hoch. Einmal in der Tiefgarage den Poller gestriffen, kostet in der
Beseitigung wieder viele große Scheine.

Also wird es das zwar Offiziell-Erst-Auto, was aber eigentlich das
Zweitauto nach dem praktischen, sparsamen, ausreichenden Auto der Frau
ist. Und die V8-Limo wird Präsentier-Fahrzeug, die nur sonntags mal die
Garage verlässt.

Irgendwann kommt dann Rücken, Gebrechen und die 3. Midlife-Cisis, die
die erste End-Of-Life-Crisis ist. Und ein Hund soll das Leben ohne die
Kinder begleiten, die längst aus dem Haus sind. Der km-Stand der Limo
zeigt mit 90.000km einen verkaufsgünstigen Punkt und stattdessen wird
ein GL, Q7, X5 angeschafft. Mindestens wieder V8, man will ja nicht
"absteigen".

PS. Was es noch gibt: Fake-Angebote/Pseudo-Angebote als Deppenfalle. Ich
vermute, die dienen als Deppentest. Wer einen schwarzen 8-jährigen A8
mit Vollausstattung (die Fake-Dinger haben immer Vollausstattung, damit
sie bei vielen Kriterien-Kombinationen in der Trefferliste erscheinen),
95.000 km für 8000 Flocken für realistisch hält, der beweist damit seine
Nichtahnung und dem kann der Händler dann irgendwann andrehen, was
gerade weg soll. Der schwarze A8 war dann "leider" gerade verkauft.

Grüße,
Ralf
Sebastian Suchanek
2017-07-10 19:10:37 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Alfred Lönze
Als alter Petrolhead schau ich ab und zu nach fett motorisierten kleinen
Autos, vielleicht gibts ja mal zufällig ne AC Cobra für kleines Geld ;-)
- Leistung über 400 PS
- EZ ab 2005
- max. KM 120.000
- Preis bis 27500 €
Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...
Setz mal deinen Filter auf max. 100.000 km. Dann wird dir verdächtig
auffallen, dass *alle* deine Funde einen KM-Stand unter 100.000 haben. :-)
Fazit: mit deinen Filtern wählst du deinen Blick in die
Gebrauchtwagen-Welt. Öffnest du den Filter dort, wird der Blick breiter
und differenzierter.
Post by Alfred Lönze
Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4 Jahre
im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.
Auch das Leasing ist dann teurer. Vielleicht dreht mancher
Leasing-Nehmer also einfach selbst immer mal um den 4 Jahre, 10.000 km
Vertrag einzuhalten.
Mindestens bei Mercedes (wahrscheinlich bei BMW und Audi auch) gibt es
schon seit längerer Zeit eine elektronische Service-Historie, die
zentral auf den Mercedes-Servern liegt.
Da müsste der Leasingnehmer schon regelmäßig am Kilometerstand
manipulieren, damit das nicht bei den Inspektionen auffällt.
Post by Ralf Koenig
[...]
PS. Was es noch gibt: Fake-Angebote/Pseudo-Angebote als Deppenfalle. Ich
vermute, die dienen als Deppentest. Wer einen schwarzen 8-jährigen A8
mit Vollausstattung (die Fake-Dinger haben immer Vollausstattung, damit
sie bei vielen Kriterien-Kombinationen in der Trefferliste erscheinen),
95.000 km für 8000 Flocken für realistisch hält, der beweist damit seine
Nichtahnung und dem kann der Händler dann irgendwann andrehen, was
gerade weg soll. Der schwarze A8 war dann "leider" gerade verkauft.
Zumindest Mobile.de scheint gegen sowas relativ gut vorzugehen. Ich habe
dort auch ein paar Suchen mit Benachrichtigungs-E-Mails laufen und dabei
tauchen in den Mails immer wieder Fahrzeuge auf, die *extrem*
unterpreisig sind. Wenn ich das Angebot dann im Browser aufrufen will,
ist es meistens schon entfernt.


Tschüs,

Sebastian
Ralf Koenig
2017-07-11 06:32:30 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Auch das Leasing ist dann teurer. Vielleicht dreht mancher
Leasing-Nehmer also einfach selbst immer mal um den 4 Jahre, 10.000 km
Vertrag einzuhalten.
Mindestens bei Mercedes (wahrscheinlich bei BMW und Audi auch) gibt es
schon seit längerer Zeit eine elektronische Service-Historie, die
zentral auf den Mercedes-Servern liegt.
Da müsste der Leasingnehmer schon regelmäßig am Kilometerstand
manipulieren, damit das nicht bei den Inspektionen auffällt.
Kein großes Problem.

Und wer die klassischen Rückstellungen macht: wer einmal den
"Dienstleister" gefunden hat, kann das auch jährlich machen lassen. Die
Motivation in Geldersparnis ist ja immens bei Autos dieser Klasse.

Das Signal Wegstreckenzähler kann man dynamisch halbieren, und alles
läuft weiter, auch Tempomat und Co (die bekommen dann die echte
Geschwindigkeit, aber die Zählroutine für die km eben nicht). Man
manipuliert dann also an der Quelle: an der Sensorik. Solange der
Hersteller nicht zusätzlich per GPS die Routen mitführt, bekommt er auch
nur das gleiche.

Wenn die Kriminellen die Firmware verändert bekommen, geht dann fast alles.

Dieses Hase-und-Igel-Spiel liefert sich die
Industrie-und-Tachofälscher-Bande seit Jahren. Ich gehe auch bei
jüngsten Modellen nicht wirklich von Besserung aus, solange nicht
wirklich starke Kryptographie und ein passendes Schlüsselmanagement dazu
kommt. Das aber würde die Werkstattprozesse stark erschweren, macht mehr
Verarbeitungsleistung in den Recheneinheiten nötig, erschwert Diagnosen
für die eh schon mit IT überforderte Werkstatt.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
[...]
PS. Was es noch gibt: Fake-Angebote/Pseudo-Angebote als Deppenfalle. Ich
vermute, die dienen als Deppentest. Wer einen schwarzen 8-jährigen A8
mit Vollausstattung (die Fake-Dinger haben immer Vollausstattung, damit
sie bei vielen Kriterien-Kombinationen in der Trefferliste erscheinen),
95.000 km für 8000 Flocken für realistisch hält, der beweist damit seine
Nichtahnung und dem kann der Händler dann irgendwann andrehen, was
gerade weg soll. Der schwarze A8 war dann "leider" gerade verkauft.
Zumindest Mobile.de scheint gegen sowas relativ gut vorzugehen.
Aus dem Arbeitszeugnis: "Sie waren stets bemüht ..." :-)
Post by Sebastian Suchanek
Ich habe
dort auch ein paar Suchen mit Benachrichtigungs-E-Mails laufen und dabei
tauchen in den Mails immer wieder Fahrzeuge auf, die *extrem*
unterpreisig sind. Wenn ich das Angebot dann im Browser aufrufen will,
ist es meistens schon entfernt.
Sie haben ja die Melde-Funktion. Ich bin so eine Nase, die da an und an
mal draufdrückt bei Unstimmigkeiten.

Grüße,
Ralf
Martin Hofgesang
2017-07-11 12:23:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Mindestens bei Mercedes (wahrscheinlich bei BMW und Audi auch) gibt
es schon seit längerer Zeit eine elektronische Service-Historie, die
zentral auf den Mercedes-Servern liegt.
Da müsste der Leasingnehmer schon regelmäßig am Kilometerstand
manipulieren, damit das nicht bei den Inspektionen auffällt.
In irgend einem Fernsehbeitrag, den ich mal sah, wurde vorgestellt,
dass es Manipulationsgeräte für den Geschwindigkeitssensor gibt,
d.h. Person X fährt mit dem Auto, schaltet das Gerät ein und der
Tacho zeigt dann plötzlich die Hälfte vom echten Tempo an und pro
gefahrenem Kilometer werden dann nur 500m gezählt.

Damit fällt es dann nicht so offensichtlich bei den Inspektionen auf
und selbst wenn es dort auffallen würde, wäre es ja nicht der
Werkstatt Ihr Bier.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Frank Hucklenbroich
2017-07-11 12:53:11 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Post by Sebastian Suchanek
Mindestens bei Mercedes (wahrscheinlich bei BMW und Audi auch) gibt
es schon seit längerer Zeit eine elektronische Service-Historie, die
zentral auf den Mercedes-Servern liegt.
Da müsste der Leasingnehmer schon regelmäßig am Kilometerstand
manipulieren, damit das nicht bei den Inspektionen auffällt.
In irgend einem Fernsehbeitrag, den ich mal sah, wurde vorgestellt,
dass es Manipulationsgeräte für den Geschwindigkeitssensor gibt,
d.h. Person X fährt mit dem Auto, schaltet das Gerät ein und der
Tacho zeigt dann plötzlich die Hälfte vom echten Tempo an und pro
gefahrenem Kilometer werden dann nur 500m gezählt.
Mich würde mal interessieren wie oft der dann geblitzt wird. Ich persönlich
fände das nämlich extrem irritierend, wenn da nur die Hälfte angezeigt
wird.

Grüße,

Frank
Martin Hofgesang
2017-07-12 12:57:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Martin Hofgesang
In irgend einem Fernsehbeitrag, den ich mal sah, wurde vorgestellt,
dass es Manipulationsgeräte für den Geschwindigkeitssensor gibt,
d.h. Person X fährt mit dem Auto, schaltet das Gerät ein und der
Tacho zeigt dann plötzlich die Hälfte vom echten Tempo an und pro
gefahrenem Kilometer werden dann nur 500m gezählt.
Mich würde mal interessieren wie oft der dann geblitzt wird. Ich
persönlich fände das nämlich extrem irritierend, wenn da nur die
Hälfte angezeigt wird.
Mal abgesehen davon, das Du das denjenigen fragen musst, der solch ein
Gerät einsetzt, wirst Du doch das multiplizieren mit 2 im Kopf
beherrschen, oder nicht?

Im Fernsehbeitrag wurde auch gezeigt, dass man das on-the-fly
aktivieren
und deaktivieren kann. Ich vermute es ist dann eher auf Langstrecken
aktiv, wo man richtig Kilometer sparen kann, mit Blitzen aber eher
kein Problem hat.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Helmut Barth
2017-07-12 19:57:43 UTC
Permalink
Raw Message
Salut!
Post by Frank Hucklenbroich
Mich würde mal interessieren wie oft der dann geblitzt wird. Ich persönlich
fände das nämlich extrem irritierend, wenn da nur die Hälfte angezeigt
wird.
Das dürfte, wie bei einem Meilentacho, reine Übungssache sein. Die
ersten paar dutzend km rechnet man noch und danach kennt man die
passenden Werte und setzt sie ohne großes Nachdenken um. Schwierig
stelle ich mir da nur den mehrfachen Wechsel zwischen den Werten während
der Fahrt vor, vor allem dann, wenn keine anderen Fahrzeuge zur
Orientierung da sind.

Grüßle, Helmut
René Marquardt
2017-07-12 20:04:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Frank Hucklenbroich
Mich würde mal interessieren wie oft der dann geblitzt wird. Ich persönlich
fände das nämlich extrem irritierend, wenn da nur die Hälfte angezeigt
wird.
Das dürfte, wie bei einem Meilentacho, reine Übungssache sein. Die
ersten paar dutzend km rechnet man noch und danach kennt man die
passenden Werte und setzt sie ohne großes Nachdenken um. Schwierig
stelle ich mir da nur den mehrfachen Wechsel zwischen den Werten während
der Fahrt vor, vor allem dann, wenn keine anderen Fahrzeuge zur
Orientierung da sind.
GPS existiert :P
Ralf Koenig
2017-07-11 17:02:48 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Post by Sebastian Suchanek
Mindestens bei Mercedes (wahrscheinlich bei BMW und Audi auch) gibt
es schon seit längerer Zeit eine elektronische Service-Historie, die
zentral auf den Mercedes-Servern liegt.
Da müsste der Leasingnehmer schon regelmäßig am Kilometerstand
manipulieren, damit das nicht bei den Inspektionen auffällt.
In irgend einem Fernsehbeitrag, den ich mal sah, wurde vorgestellt,
dass es Manipulationsgeräte für den Geschwindigkeitssensor gibt,
d.h. Person X fährt mit dem Auto, schaltet das Gerät ein
Genau das meine ich auch. Gezeigt an einem W212 oder W213. Oder den
S-Klasse-Pendants dazu.
Post by Martin Hofgesang
und der
Tacho zeigt dann plötzlich die Hälfte vom echten Tempo an und pro
gefahrenem Kilometer werden dann nur 500m gezählt.
Jepp. Aber ein Tempomat z.B. läuft weiter richtig.
Post by Martin Hofgesang
Damit fällt es dann nicht so offensichtlich bei den Inspektionen auf
und selbst wenn es dort auffallen würde, wäre es ja nicht der
Werkstatt Ihr Bier.
Ich habe das so verstanden: die so veränderten Fahrzeuge starten nach
Motorstart immer im Standardmodus (1:1 in den gezählten km). Der
"km-halbier-Modus" muss dann über eine individuelle (?)
Tastenkombination aktiviert werden.

Werkstätten müssten also diese Manipulationssoftware und/oder Hardware
dazu erstmal gezielt suchen. Oder ein paar Tastenkombinationen
kennen/durchprobieren, was aber auch nervig ist.

Eine Erkennungsmöglichkeit bleibt aber über Motorschall-Analysen, die
die Schwingungen des Motors auswerten, die sich angeblich mit wachsendem
Verschleiß verändern.

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-07-12 19:30:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Zumindest Mobile.de scheint gegen sowas relativ gut vorzugehen. Ich habe
dort auch ein paar Suchen mit Benachrichtigungs-E-Mails laufen und dabei
tauchen in den Mails immer wieder Fahrzeuge auf, die *extrem*
unterpreisig sind. Wenn ich das Angebot dann im Browser aufrufen will,
ist es meistens schon entfernt.
Die Dragans und Co haben richtig teure Löhn-Software für die
professionelle Scannung der Autobörsen. Die haben so ein Auto gekauft
bevor Dein Info-Mail überhaupt bei Dir ankommt :-(

Das ist Schnee von vorgestern :-(
Andreas Karrer
2017-07-11 09:09:28 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Wieso? Wurde von altem Opa gefahren. :-)
Irgendwann vor der 2. Midlife-Crisis kommt die Rückerinnerung: Soll es
das schon gewesen sein?
[ ] V8-Motor fahren und besitzen
Dann wird in einem Anfall von Jugendwahn das sündteure Ding neu gekauft,
auf dass es das Leben nochmal lebenswert machen solle - aber kaum
gefahren. Der Einstieg ist beschwerlich, in der Stadt ist das Ding
unpraktisch und säuft wie ein Loch, die Versicherung zockt einen auch
ab, wer 20.000 km im Jahr angibt, und draußen stehen lassen kann man das
Ding nicht weil sonst Brandopfer-Schiss. Reifen, Bremsen, Wartung,
Inspektionen, alles geht mächtig ins Geld und schon geht wieder die VK
hoch. Einmal in der Tiefgarage den Poller gestriffen, kostet in der
Beseitigung wieder viele große Scheine.
Also wird es das zwar Offiziell-Erst-Auto, was aber eigentlich das
Zweitauto nach dem praktischen, sparsamen, ausreichenden Auto der Frau
ist. Und die V8-Limo wird Präsentier-Fahrzeug, die nur sonntags mal die
Garage verlässt.
Du hast das Schicksal des XJ-S V12, den mein Vater mit 75 anno '90 von
der Witwe eines verstorbenen Kollegen "übernommen" hatte, sehr genau
beschrieben.

Den V8 hatte er schon bei der ersten Midlife-Crisis in den 60ern
abgehakt (Corvette C2), also musste ein V12 her. Der SM war schon lange
zu unhandlich, auch der CX Pallas eigentlich zu gross; normalerweise
wurde der BX meiner Mutter gefahren. Als der Jag auftauchte erst recht.

Als der BX durch einen Xantia ersetzt werden sollte, behielt meine
Mutter den BX einfach noch eine Weile, damit sie sicher ein Auto zur
Verfügung hatte. In der Doppelgarage standen also ein praktisch
unbenutzter XJ-S, ein selten benutzer Xantia, und draussen auf der
Strasse der BX, der regelmässig gefahren wurde.

- Andi
Georg Wieser
2017-07-12 19:30:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Setz mal deinen Filter auf max. 100.000 km. Dann wird dir verdächtig
auffallen, dass *alle* deine Funde einen KM-Stand unter 100.000 haben. :-)
:-)
Olaf Kaluza
2017-07-10 18:59:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...
Ich hab keinen Zweifel das auch da sehr oft beschissen wird, aber bei
solchen Autos scheint es trotzdem ein groesserer Anteil an Kisten zu
geben der nur Sontags zum putzen aus der Garage gefahren wurde. Das
ist bei einem Volvo V70 sicher anders. :)

Ausserdem sieh es doch mal so. So ein dicker 8Zylinder haelt
vermutlich problemlos 400tkm. (selbst mein Volvo ist ueber >320) Von
daher merken die Betrogenen vermutlich niemals das sie betrogen
wurden. Die fahren den HObel auch nur mit Saisonnummernschild und
putzen ihn mehr als darin zu sitzen. Hauptsache der Lack ist dick
genug das man ihn regelmaessig polieren kann. :-D
Post by Alfred Lönze
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
"Gier frist Hirn" gilt natuerlich immer.

Frag dich lieber was anderes. Warum hat die Autoindustie es noch nie
fuer notwendig befunden Autos zu bauen wo man den Kilometerstand nicht
faelschen kann. Technisch ist das jedenfalls kein Problem. Aber das
ist vermutlich auch eine Art Tradition.

Olaf
Sebastian Suchanek
2017-07-10 19:12:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
[...]
Ausserdem sieh es doch mal so. So ein dicker 8Zylinder haelt
vermutlich problemlos 400tkm.
[...]
Der Motor vielleicht, das Getriebe dahinter nicht unbedingt. BTDT. ;-)
Post by Olaf Kaluza
Frag dich lieber was anderes. Warum hat die Autoindustie es noch nie
fuer notwendig befunden Autos zu bauen wo man den Kilometerstand nicht
faelschen kann. Technisch ist das jedenfalls kein Problem. Aber das
ist vermutlich auch eine Art Tradition.
ACK.
Genauso, wie die Autoindustrie sich auch nicht ernsthaft um sichere
Keyless-Go-Systeme zu bemühen scheint. :-(


Tschüs,

Sebastian
Alfred Lönze
2017-07-10 20:36:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Genauso, wie die Autoindustrie sich auch nicht ernsthaft um sichere
Keyless-Go-Systeme zu bemühen scheint. :-(
Warum sollte sie? Diebstahl ist einer der besten Umsatzträger :-(
Und bei der Verquickung von Gesetzgeber/Lobbyarbeit dürfte sich da auch
in Zukunft nix Entscheidendes ändern.
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Frank Hucklenbroich
2017-07-11 12:07:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Olaf Kaluza
[...]
Ausserdem sieh es doch mal so. So ein dicker 8Zylinder haelt
vermutlich problemlos 400tkm.
[...]
Der Motor vielleicht, das Getriebe dahinter nicht unbedingt. BTDT. ;-)
Post by Olaf Kaluza
Frag dich lieber was anderes. Warum hat die Autoindustie es noch nie
fuer notwendig befunden Autos zu bauen wo man den Kilometerstand nicht
faelschen kann. Technisch ist das jedenfalls kein Problem. Aber das
ist vermutlich auch eine Art Tradition.
ACK.
Genauso, wie die Autoindustrie sich auch nicht ernsthaft um sichere
Keyless-Go-Systeme zu bemühen scheint. :-(
Warum auch? Wenn die Karre geklaut wird kauft der Kunde eine neue.

Grüße,

Frank
Ralf Koenig
2017-07-11 17:40:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Sebastian Suchanek
Post by Olaf Kaluza
[...]
Ausserdem sieh es doch mal so. So ein dicker 8Zylinder haelt
vermutlich problemlos 400tkm.
[...]
Der Motor vielleicht, das Getriebe dahinter nicht unbedingt. BTDT. ;-)
Post by Olaf Kaluza
Frag dich lieber was anderes. Warum hat die Autoindustie es noch nie
fuer notwendig befunden Autos zu bauen wo man den Kilometerstand nicht
faelschen kann. Technisch ist das jedenfalls kein Problem. Aber das
ist vermutlich auch eine Art Tradition.
ACK.
Genauso, wie die Autoindustrie sich auch nicht ernsthaft um sichere
Keyless-Go-Systeme zu bemühen scheint. :-(
Warum auch? Wenn die Karre geklaut wird kauft der Kunde eine neue.
Die Versicherungswirtschaft hat damals die Wegfahrsperre eingefordert
und dann die Typzulassung übernommen: Schutz gegen unberechtigte
Benutzung. Genau so für die Lenkradsperre, IIRC.

Falls Keyless-Go für die Versicherungen ein Problem werden wird, wird es
da wohl auch zu kommen, dass diese überarbeitet werden.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-07-11 08:35:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Alfred Lönze
Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...
Ich hab keinen Zweifel das auch da sehr oft beschissen wird, aber bei
solchen Autos scheint es trotzdem ein groesserer Anteil an Kisten zu
geben der nur Sontags zum putzen aus der Garage gefahren wurde. Das
ist bei einem Volvo V70 sicher anders. :)
Ausserdem sieh es doch mal so. So ein dicker 8Zylinder haelt
vermutlich problemlos 400tkm. (selbst mein Volvo ist ueber >320)
Wenn er über 400 PS im Blick hat, hat er auch sehr viele hochgezüchtete
"Sportmotoren" dabei.

Sobald dann Sachen wie hohe Literleistung, Hochdrehzahlkonzept,
Biturbo/Triturbo, leichter gemachte Pleuel, intensive Verwendung von
Leichtbaumaterialien zusammen kommen, wird die sprichwörtliche
Haltbarkeit eines V8 so nicht mehr gegeben sein.

Manchmal steigen dann die Kraftstoff-Anforderungen (und nicht jeder
beachtet das), manchmal die Öl-Anforderungen (dito) oder die
Inspektions- und Tauschintervalle verkürzen sich. Aber im bewegten
Vorleben hält das nicht jeder ein.

Vom Getriebe wird die eh schon höchste Drehmoment-Ausbaustufe genommen
und dann nochmal paar Nm mehr rausgeholt, aber an einer Grenze, wo soo
viel nicht mehr drin ist ohne prinzipielle Konstruktionsänderung.

Prinzipielle Änderungen an z.B. Kühlsystem/Getriebe sind aber nur in dem
Maße drin, wie die Karosse dafür Platz lässt. Also wird da irgendwie auf
den Raum gepuzzelt was noch geht (Ladeluftkühler, die Turbos,
Getriebekühler, Motorkühler, die Kraftstoffzufuhr, die Luftansaugung,
die Abgaskrümmer, die Kats), aber dann ist eben auch Schluss. Der Kunde
will aber trotzdem nochmal 50 oder 100 PS mehr. Und spätestens wenn ein
Turbo verbaut ist, sind die Tuning-Verlockungen für den Zweit- oder
Dritthalter doch immens. Für den Ersthalter/Leasingnehmer wird geworben
mit versch. Arten des rückstandsfreien Zurückrüstens.

Also würde ich die V8 stärker unterscheiden nach konkretem Typ,
Leistung, Konstruktion und Einsatz. Naja und die schiere Teilemenge
bringt auch ihre Tücken. V8 haben für 400 PS schon mit allerlei
Nebenzeug, sind also typisch aufgeladen, dazu bekommt er noch V10 und
V12/W12 in die Auswahl rein, oft aber ohne DI (für Einhaltung der
US-Agbaslimits). Sowie natürlich am unteren Rand paar aufgeblasene R4,
(R5), R6, V6, oft mit DI.

Einem Lkw-V8 traue ich die km-Million zu, auch mehr. Den
Hochleistungsvarianten in Pkw nicht, zu weit musste da das Limit immer
wieder ausgereizt werden. Und unsere Autobahnen lassen da ja
räumlich-praktisch auch dann viel zu, wenn Strecken frei sind.

Die typischen Brot-und-Butter-Ami-V8 in Familienautos beim Einsatz in
den USA auf den Highways abseits vom Dragstrip sind ne komplett andere
Nummer, IMHO.
Post by Olaf Kaluza
Frag dich lieber was anderes. Warum hat die Autoindustie es noch nie
fuer notwendig befunden Autos zu bauen wo man den Kilometerstand nicht
faelschen kann. Technisch ist das jedenfalls kein Problem. Aber das
ist vermutlich auch eine Art Tradition.
Es ist nicht ganz einfach, weil der Angreifer ja das komplette System
"Auto" samt Schlüssel, Steuergeräten, Software zerlegen und verändern kann.

Erst wenn eine weitere, externe Komponente dazu kommt, die ein Angreifer
nicht oder nur mit weiterem erschwerten Aufwand verändern kann (z.B. ein
Server des Herstellers) hat man als Hersteller da eine Chance. Und als
Kunde, wenn man diese externen Informationen einbezieht.

Auch die EU-Right-To-Repair Gesetzgebung setzt da Grenzen in der
Verdongelung, Verschlüsselung, Abschottung.

Der Datenschutz und Privatsphäre-Interessen der Kunden setzen Grenzen in
der Überwachung.

Grüße,
Ralf
Olaf Kaluza
2017-07-11 11:31:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Erst wenn eine weitere, externe Komponente dazu kommt, die ein Angreifer
nicht oder nur mit weiterem erschwerten Aufwand verändern kann (z.B. ein
Zum Beispiel ein billiger Chip wie er in jeder Telefonkarte drin ist
dessen Hardware nur runterzaehlen kann und ein Steuergeraet das nur
arbeitet wenn die Sicherheitsfunktion im Chip die passenden
Pruefsummen erzeugt.
Und das ist mir jetzt in 3s eingefallen. Was meinst du was mir alles
einfallen wuerde wenn ich da einen Monat bezahlt intensiv drueber
nachdenken wuerde und aus der Branche waere?

Natuerlich ist generell nichts unmoeglich. Aber es sollte ein leichtes
sein die Sache so komplex zu bekommen das nur sehr faehige Leute
mit mehreren Jahren Arbeit ein System knacken koennen. Derzeit sieht
es aber so aus als wenn das fast jeder Student mit etwas Langeweile
koennte.

Mein V70 zeigt zum Beispiel auch etwa 100tkm zu wenig an. Ursache war
aber in meinem Fall das der Vorbesitzer einen defekten Tacho hatte und
da ein anderer eingebaut wurde. Das ist jetzt kein Problem weil dies
ordentlich dokumentiert wurde, aber es ist doch erstaunlich das dies
so einfach geht.

Olaf
Ralf Koenig
2017-07-11 17:58:17 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
Erst wenn eine weitere, externe Komponente dazu kommt, die ein Angreifer
nicht oder nur mit weiterem erschwerten Aufwand verändern kann (z.B. ein
Zum Beispiel ein billiger Chip wie er in jeder Telefonkarte drin ist
dessen Hardware nur runterzaehlen kann und ein Steuergeraet das nur
arbeitet wenn die Sicherheitsfunktion im Chip die passenden
Pruefsummen erzeugt.
Na super, dann nehm ich zwei Autos:

* eines mit 100.000 km
* eines mit 30.000 km, aber Totalschaden

dann bau ich Chip+dazu passendes Steuergerät aus dem Totalschaden aus,
in das Auto mit 100.000 km ein und fertig ist die Sache.

Oder ich kaufe einen Chip als Neu-Ersatzteil/Nachbauteil (paar Cent) und
baue den ein (siehe Nachmachen von Druckerpatronen mit Rückwärtszähler
im Chip - für den vom Hersteller unerwünschten Refill kommen einfach
neue Chips rein).

Oder ich manipuliere das Wegstrecken-Sensorsignal in das Steuergerät
rein. Wenn da nur die halben Zyklen ankommen, kann er auch nur halb
zählen, und selbst wenn er das Fort-Knox-manipulationssicher speichert.

Die Gedanken haben auch nur 3 Sekunden gedauert.

Mit Hirnschmalz kommen Side-Channel-Analyse (sehr vielfältig), Chips
aufschleifen, Mikroskop-Analyse, Zero Days der Recheneinheiten, etc. dazu.
Post by Olaf Kaluza
Und das ist mir jetzt in 3s eingefallen. Was meinst du was mir alles
einfallen wuerde wenn ich da einen Monat bezahlt intensiv drueber
nachdenken wuerde und aus der Branche waere?
Die Entwickler haben ca. 2 Jahre, dann braucht es bis Hochlauf noch zwei
Jahre. Die Cracker dann ein ganzes Autoleben, sollten aber nach 2 Jahren
schon was passendes haben, damit bei Marktstart des Modells die
Crack-Lösung schon da ist. Z.B. für die dankbaren Leasing-Kunden.
Post by Olaf Kaluza
Natuerlich ist generell nichts unmoeglich. Aber es sollte ein leichtes
sein die Sache so komplex zu bekommen das nur sehr faehige Leute
mit mehreren Jahren Arbeit ein System knacken koennen.
Und genau solche hat auch die Cracker-Seite. Es reicht, wenn einer eine
Lösung hat. Die Software wird dann kopiert, die Hardware ist oft aus
Standard-Universal-Hardware gemacht.
Post by Olaf Kaluza
Derzeit sieht
es aber so aus als wenn das fast jeder Student mit etwas Langeweile
koennte.
Unterschätze die Studenten nicht. :-)
Post by Olaf Kaluza
Mein V70 zeigt zum Beispiel auch etwa 100tkm zu wenig an. Ursache war
aber in meinem Fall das der Vorbesitzer einen defekten Tacho hatte und
da ein anderer eingebaut wurde. Das ist jetzt kein Problem weil dies
ordentlich dokumentiert wurde, aber es ist doch erstaunlich das dies
so einfach geht.
Und ist die Doku weg, hat deiner 100.000 km weniger. Es geht so einfach,
damit es reparierbar bleibt. Wobei da inzwischen einiges gemacht wurde.

Grüße,
Ralf
Olaf Kaluza
2017-07-11 19:17:35 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
dann bau ich Chip+dazu passendes Steuergerät aus dem Totalschaden aus,
in das Auto mit 100.000 km ein und fertig ist die Sache.
Mal abgesehen davon das sich das auch leicht verhindern laesst, es
gibt nicht soviele Totalschaeden.
Post by Ralf Koenig
Oder ich kaufe einen Chip als Neu-Ersatzteil/Nachbauteil (paar Cent) und
baue den ein (siehe Nachmachen von Druckerpatronen mit Rückwärtszähler
im Chip - für den vom Hersteller unerwünschten Refill kommen einfach
neue Chips rein).
Wie kommst du darauf das du so einen Customchip kaufen kannst? Und
wieso sollte er bei dir funktionieren schliesslich hat das
Steuergeraet doch beim ersten einschalten die Codierung der ersten ICs
gelernt? Mal abgesehen davon das man sowas heute doch in den
Maincontroller direkt integriert.
Post by Ralf Koenig
Oder ich manipuliere das Wegstrecken-Sensorsignal in das Steuergerät
rein. Wenn da nur die halben Zyklen ankommen, kann er auch nur halb
zählen, und selbst wenn er das Fort-Knox-manipulationssicher speichert.
Dann wuerde es eine sehr grosse Streckendifferenz zwischen GPS und
Radsensoren geben. Liegt sowas ueber laengere Zeit an wuerde ich dir
das ABS ausschalten und rote Lampe an, weil es bei falschen
Geschwindigkeitwerden vermutlich nicht richtig funktionieren wird.
Post by Ralf Koenig
Die Gedanken haben auch nur 3 Sekunden gedauert.
Hab ich mir gedacht. :-)
Post by Ralf Koenig
Mit Hirnschmalz kommen Side-Channel-Analyse (sehr vielfältig), Chips
aufschleifen, Mikroskop-Analyse, Zero Days der Recheneinheiten, etc. dazu.
Ohhhh.... du vergisst ich bin auch in der Entwicklung. .-)
Post by Ralf Koenig
Die Entwickler haben ca. 2 Jahre, dann braucht es bis Hochlauf noch zwei
Jahre. Die Cracker dann ein ganzes Autoleben, sollten aber nach 2 Jahren
schon was passendes haben, damit bei Marktstart des Modells die
Crack-Lösung schon da ist. Z.B. für die dankbaren Leasing-Kunden.
Wenn dann aber nicht in absehbarer Zeit eine Loesung gefunden wird dann
ist es irrelevant. Wenn das Auto erstmal 5-8Jahre alt ist dann kann
man mit Betrug nicht mehr soviel Geld verdienen.
Post by Ralf Koenig
Und genau solche hat auch die Cracker-Seite. Es reicht, wenn einer eine
Lösung hat. Die Software wird dann kopiert, die Hardware ist oft aus
Standard-Universal-Hardware gemacht.
Aber es ist immer schwerer etwas zu hacken als es zu dicht zu machen.
Post by Ralf Koenig
Unterschätze die Studenten nicht. :-)
Das faellt mir schwer, ich sehe sie jeden Tag in der Uni.

Olaf
HC Ahlmann
2017-07-12 04:49:03 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
Oder ich manipuliere das Wegstrecken-Sensorsignal in das Steuergerät
rein. Wenn da nur die halben Zyklen ankommen, kann er auch nur halb
zählen, und selbst wenn er das Fort-Knox-manipulationssicher speichert.
Dann wuerde es eine sehr grosse Streckendifferenz zwischen GPS und
Radsensoren geben. Liegt sowas ueber laengere Zeit an wuerde ich dir
das ABS ausschalten und rote Lampe an, weil es bei falschen
Geschwindigkeitwerden vermutlich nicht richtig funktionieren wird.
Man kann die gemessene Wegstrecke manipulieren, aber nicht die
tatsächliche gefahrene und die dafür benötigte Energiemenge: Das
Motorsteuergerät könnte den Spritverbrauch dokumentieren. Gang und
Drehzahl über Leerlauf ergäben auch eine untere Schranke der Wegstrecke.

Mit etwas längerem Nachdenken ließen sich noch andere untere Schranken
der Wegstrecke herleiten, die den Tachostand plausibel oder
unglaubwürdig machen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Kiefer
2017-07-12 12:10:30 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Das
Motorsteuergerät könnte den Spritverbrauch dokumentieren. Gang und
Drehzahl über Leerlauf ergäben auch eine untere Schranke der Wegstrecke.
Viel Konjunktiv. Aber ganze VW-Generationen schalteten ihren
Wegstreckenzähler nach 299.999km auf 0km. An der Siebensegmentanzeige
lag es sicher nicht, denn die hätte an der höchstwertigen Stelle genauso
wie an den anderen nach der 2 eine 3 und alle weiteren Ziffern anzeigen
können.

Gruß, Ralf, seinerzeit mit einem ausgelutschten Golf mit nicht mal 10Mm
unterwegs
Olaf Kaluza
2017-07-12 14:43:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Viel Konjunktiv. Aber ganze VW-Generationen schalteten ihren
Wegstreckenzähler nach 299.999km auf 0km. An der Siebensegmentanzeige
lag es sicher nicht, denn die hätte an der höchstwertigen Stelle genauso
wie an den anderen nach der 2 eine 3 und alle weiteren Ziffern anzeigen
können.
Ein weiterer Grund sich keine Kiste aus diesem Haus zu kaufen. Wie du
schon richtig erkannt hast, das hat deine keinen technischen
Hintergrund sondern ist einfach boese Absicht. Oder die haben schon
immer gewusst das ihre klapprigen Muehlen niemals so alt werden. :-)

Olaf
Andreas Karrer
2017-07-12 15:04:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Viel Konjunktiv. Aber ganze VW-Generationen schalteten ihren
Wegstreckenzähler nach 299.999km auf 0km. An der Siebensegmentanzeige
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ist das sowas wie Gliedermassstab, Leuchtmittel, Schraubendreher und Türdrücker?

- Andi
René Marquardt
2017-07-12 15:17:36 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Kiefer
Viel Konjunktiv. Aber ganze VW-Generationen schalteten ihren
Wegstreckenzähler nach 299.999km auf 0km. An der Siebensegmentanzeige
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ist das sowas wie Gliedermassstab, Leuchtmittel, Schraubendreher und Türdrücker?
Aber zugegebenermaszen sinnvoller als diese, um Verwechslungen
vorzubeugen. Im Englischen ist der "tachometer" der Tourenzaehler.
Ralf Kiefer
2017-07-12 15:42:23 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Kiefer
Viel Konjunktiv. Aber ganze VW-Generationen schalteten ihren
Wegstreckenzähler nach 299.999km auf 0km. An der Siebensegmentanzeige
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ist das sowas wie Gliedermassstab, Leuchtmittel, Schraubendreher und Türdrücker?
Ich habe den Begriff Hodometer ausdrücklich weggelassen, weil er bei
manchen zu nicht jugendfreien, gar unkeuschen Gedanken führt, und das zu
einer Tageszeit, zu der der "berühmte" Axel E. Fischer
(christpopulistischer MdB) das Internet noch für nicht jugendfrei
erklärte. Zweitens führt die Nennung dieses Begriffs jetzt sicher zu
einer übergebührlichen Strapaze des Wiki-Eintrags. Du wolltest es so :-)

BTW wie würdest Du die Funktion eines Drehmomentschlüssels erklären?
Etwa so: hinten dreht man solange, bis man das hat, wo es vorne knackt.

Eindeutige Beschreibungen sind nicht immer einfach :-)

Gruß, Ralf
Sebastian Suchanek
2017-07-12 17:59:12 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
Oder ich manipuliere das Wegstrecken-Sensorsignal in das Steuergerät
rein. Wenn da nur die halben Zyklen ankommen, kann er auch nur halb
zählen, und selbst wenn er das Fort-Knox-manipulationssicher speichert.
Dann wuerde es eine sehr grosse Streckendifferenz zwischen GPS und
Radsensoren geben. Liegt sowas ueber laengere Zeit an wuerde ich dir
das ABS ausschalten und rote Lampe an, weil es bei falschen
Geschwindigkeitwerden vermutlich nicht richtig funktionieren wird.
Man kann die gemessene Wegstrecke manipulieren, aber nicht die
tatsächliche gefahrene und die dafür benötigte Energiemenge: Das
Motorsteuergerät könnte den Spritverbrauch dokumentieren. Gang und
Drehzahl über Leerlauf ergäben auch eine untere Schranke der Wegstrecke.
All diese Aufzeichnungen müssten ja auch irgendwo gespeichert werden und
wären somit genauso angreifbar wie der Tachostand selbst.


Tschüs,

Sebastian
HC Ahlmann
2017-07-12 21:26:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
All diese Aufzeichnungen müssten ja auch irgendwo gespeichert werden und
wären somit genauso angreifbar wie der Tachostand selbst.
Es ist nur "security by obscurity", weil auf Steuergeräten, die mit
Wegstreckenzählung nichts zu tun haben, Werte zum Vergleich gespeichtert
werden. Aber wie lange hat gedauert, ein defeat device in einer
Getriebesteuerung zu entdecken?

Wegstrecken aus Treibstoffverbrauch oder Drehzahl und Gangstufe passen
nicht genau zur Wegstrecke aus Radumdrehungen, weil die drei Verfahren
eigene Fehler haben. Eine Suche nach direkt abhängigen Werten - gar auf
mehreren Steuergeräten - ist nicht möglich.

Bei der Plausibilitätskontrolle ist egal, ob das Auto zehn Prozent mehr
oder weniger gelaufen ist, als genannt werden, aber ein 50%-Betrug fällt
auf.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
René Marquardt
2017-07-11 17:49:36 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Die typischen Brot-und-Butter-Ami-V8 in Familienautos beim Einsatz in
den USA auf den Highways abseits vom Dragstrip sind ne komplett andere
Nummer, IMHO.
DAS typische Brot-und-Butter-Auto in den USA ist der Toyota Camry,
wenn wir mal von Pickups absehen. Die haben sehr oft einen sparsamen
V6, oder gar einen Reihenvierer verbaut. Selbst den Mustang gibts mit
2.3-Liter Ecoboost-Motoerchen.
Post by Ralf Koenig
Der Datenschutz und Privatsphäre-Interessen der Kunden setzen Grenzen in
der Überwachung.
In den USA werden Meilenstaende berichtet, gespeichert und sind nach
VIN abrufbar. Berichtet werden Meilenstaende bei Werkstattaufenthalten,
Inspektionen usw, sowie wesentliche Versicherungsfaelle wie Flut- oder
Hagelschaden, Diebstahl oder Totalabschreibung.
Kannste am Tacho drehen wie du willst, die Aufzeichnungen bleiben.
Ralf Koenig
2017-07-11 18:17:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Ralf Koenig
Die typischen Brot-und-Butter-Ami-V8 in Familienautos beim Einsatz in
den USA auf den Highways abseits vom Dragstrip sind ne komplett andere
Nummer, IMHO.
DAS typische Brot-und-Butter-Auto in den USA ist der Toyota Camry,
wenn wir mal von Pickups absehen. Die haben sehr oft einen sparsamen
V6, oder gar einen Reihenvierer verbaut. Selbst den Mustang gibts mit
2.3-Liter Ecoboost-Motoerchen.
Die meistverkauften:

F-150
Silverado
RAM

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/neuzulassungen-top-50-usa-2016-8453360.html

Da sind V6 oder V8 drin.

Und ja: in Pkw holen die V6 und die R4 auf (CAFE-Gesetzgebung der
Vorgängerregierungen). Mal schauen, ob sich das mit Trump wieder
zurückentwickelt. Aber ich schätze, der Weltmarkt fordert seinen Tribut
und auch die US-Hersteller brauchen den Weltmarkt.
Post by René Marquardt
Post by Ralf Koenig
Der Datenschutz und Privatsphäre-Interessen der Kunden setzen Grenzen in
der Überwachung.
In den USA werden Meilenstaende berichtet, gespeichert und sind nach
VIN abrufbar. Berichtet werden Meilenstaende bei Werkstattaufenthalten,
Inspektionen usw, sowie wesentliche Versicherungsfaelle wie Flut- oder
Hagelschaden, Diebstahl oder Totalabschreibung.
Kannste am Tacho drehen wie du willst, die Aufzeichnungen bleiben.
Da haben die US-Kunden sehr laxe Datenschutz und Privatsphäre-Interessen
und akzeptieren diese Form der Carfax-Überwachung und
Datenzentralisierung. In Europa wurde dieses Geschäftsmodell bisher so
nicht akzeptiert, und Carfax hat es oft versucht. Nicht mal die versch.
Prüforganisationen (für die HU) tauschen ihre Daten untereinander aus.
Bei der HU wird der km-Stand ja auch abgelesen und auf dem Bericht
nochmal abgedruckt.

Manipuliert wird aber auch dort, bin ich mir sicher. Am
Wegstrecken-Geber oder jeweils vor den Ablesungen. Dann landen zwar
abgelesene Zahlen in der Datenbank, aber keine echten.

Grüße,
Ralf
René Marquardt
2017-07-11 18:41:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by René Marquardt
Post by Ralf Koenig
Die typischen Brot-und-Butter-Ami-V8 in Familienautos beim Einsatz in
den USA auf den Highways abseits vom Dragstrip sind ne komplett andere
Nummer, IMHO.
DAS typische Brot-und-Butter-Auto in den USA ist der Toyota Camry,
wenn wir mal von Pickups absehen. Die haben sehr oft einen sparsamen
V6, oder gar einen Reihenvierer verbaut. Selbst den Mustang gibts mit
2.3-Liter Ecoboost-Motoerchen.
F-150
Silverado
RAM
Richtig. Deswegen schrieb ich oben "von Pickups abgesehen".
Post by Ralf Koenig
Da haben die US-Kunden sehr laxe Datenschutz und Privatsphäre-Interessen
und akzeptieren diese Form der Carfax-Überwachung und
Datenzentralisierung. In Europa wurde dieses Geschäftsmodell bisher so
nicht akzeptiert, und Carfax hat es oft versucht. Nicht mal die versch.
Prüforganisationen (für die HU) tauschen ihre Daten untereinander aus.
Lame.
Post by Ralf Koenig
Manipuliert wird aber auch dort, bin ich mir sicher.
Garantiert. Aber nicht in solchem Masze, dass man quasi davon
ausgehen kann, dass ein Tacho eh manipuliert ist. Haengt auch
damit zusammen, IMHO, dass anders als in Deutschland, ein Fz.
nicht quasi schon vom Gebrauchtwagenkunden oder dem TUeV als
Schrott abgeschrieben wird, wenn es 100t km erreicht.
Post by Ralf Koenig
Wegstrecken-Geber oder jeweils vor den Ablesungen. Dann landen zwar
abgelesene Zahlen in der Datenbank, aber keine echten.
Sowas lohnt sich hauptsaechlich, wenn man es in grossem Stil
betreibt, also ehemalige Flottenfahrzeuge, die in kurzer Zeit
hohe Staende erreichen, aufkauft, auffrischt und in den Markt
wirft. Neue Pedalkappen und Fussmatten rein, Tacho auf 25tkm
gesetzt, fertig ist der Fast-Neuwagen.
Wolfgang May
2017-07-11 20:27:01 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Die typischen Brot-und-Butter-Ami-V8 in Familienautos beim Einsatz in
den USA auf den Highways abseits vom Dragstrip sind ne komplett andere
Nummer, IMHO.
Hausaufgabe: aktualisiere mal Deinen Wissensstand, welche "Brot-und-Butter-Familienautos"
es in den USA noch mit V8 gibt.

Wolfgang
Ralf Koenig
2017-07-11 22:46:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Koenig
Die typischen Brot-und-Butter-Ami-V8 in Familienautos beim Einsatz in
den USA auf den Highways abseits vom Dragstrip sind ne komplett andere
Nummer, IMHO.
Hausaufgabe: aktualisiere mal Deinen Wissensstand, welche "Brot-und-Butter-Familienautos"
es in den USA noch mit V8 gibt.
8 Zylinder
bis 40.000 USD
kein Commercial, Convertible, Coupe


https://www.autotrader.com/cars-for-sale/AWD+~+4WD/Aurora+CO-80012?zip=80012&showcaseOwnerId=57536347&startYear=1981&numRecords=25&sortBy=derivedpriceDESC&maxPrice=40000&vehicleStyleCodes=AWD4WD%2CHATCH%2CHYBEL%2CLUXURY%2CSEDAN%2CSUVCROSS%2CTRUCKS%2CVANMV%2CWAGON&engineCodes=8CLDR&firstRecord=0&endYear=2018&searchRadius=0

227,918 matches


Ich hätte ja gern auf ab "4 Sitze" eingeschränkt, aber das gab es nicht
als Kriterium.

Grüße,
Ralf
René Marquardt
2017-07-11 23:38:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Wolfgang May
Post by Ralf Koenig
Die typischen Brot-und-Butter-Ami-V8 in Familienautos beim Einsatz in
den USA auf den Highways abseits vom Dragstrip sind ne komplett andere
Nummer, IMHO.
Hausaufgabe: aktualisiere mal Deinen Wissensstand, welche "Brot-und-Butter-Familienautos"
es in den USA noch mit V8 gibt.
8 Zylinder
bis 40.000 USD
kein Commercial, Convertible, Coupe
https://www.autotrader.com/cars-for-sale/AWD+~+4WD/Aurora+CO-80012?zip=80012&showcaseOwnerId=57536347&startYear=1981&numRecords=25&sortBy=derivedpriceDESC&maxPrice=40000&vehicleStyleCodes=AWD4WD%2CHATCH%2CHYBEL%2CLUXURY%2CSEDAN%2CSUVCROSS%2CTRUCKS%2CVANMV%2CWAGON&engineCodes=8CLDR&firstRecord=0&endYear=2018&searchRadius=0
227,918 matches
Ich hätte ja gern auf ab "4 Sitze" eingeschränkt, aber das gab es nicht
als Kriterium.
Hätteste mal besser auf Sedan eingeschränkt. Dann mal nur noch Fz. aus
dem aktuellen Jahrzehnt, sowie US-Marken...

https://www.autotrader.com/cars-for-sale/Sedan/Buick/Aurora+CO-80012?zip=80012&showcaseOwnerId=57536347&startYear=2010&numRecords=25&sortBy=derivedpriceDESC&maxPrice=40000&vehicleStyleCodes=SEDAN&engineCodes=8CLDR&firstRecord=0&endYear=2018&makeCodeList=BUICK%2CCAD%2CCHEV%2CCHRY%2CDODGE%2CFORD%2COLDS%2CPLYM%2CPONT&searchRadius=0
Wolfgang Allinger
2017-07-10 18:58:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
Als alter Petrolhead schau ich ab und zu nach fett motorisierten kleinen
Autos, vielleicht gibts ja mal zufällig ne AC Cobra für kleines Geld ;-)
Ich drück Die nene Daumen :)
Post by Alfred Lönze
- Leistung über 400 PS
- EZ ab 2005
- max. KM 120.000
- Preis bis 27500 €
Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...
Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4 Jahre
im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
Hier in PY findest Du fast nie ein Auto mit >100tkm, egal wie alt und was
fürn Zustand.




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Olaf Kaluza
2017-07-10 19:53:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Allinger
Hier in PY findest Du fast nie ein Auto mit >100tkm, egal wie alt und was
fürn Zustand.
Klar, schon alleine weil lange vorher die Tachowelle abgefallen oder
weggerostet ist. :-D

Olaf
Alfred Lönze
2017-07-10 20:37:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Allinger
Hier in PY findest Du fast nie ein Auto mit >100tkm, egal wie alt und was
fürn Zustand.
Ne AC Cobra dürfte nach Deinen Strassenzustandsbeschreibungen ned mal
die Hälfte schaffen ;-)
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Wolfgang Allinger
2017-07-11 18:45:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
Post by Wolfgang Allinger
Hier in PY findest Du fast nie ein Auto mit >100tkm, egal wie alt und was
fürn Zustand.
Ne AC Cobra dürfte nach Deinen Strassenzustandsbeschreibungen ned mal
die Hälfte schaffen ;-)
Nö, deutlichst weniger! Ich tippe mal auf 100m bis 100km :)

Kommt drauf an, wo und wie sie ankommt:

1. Container im Hafen entladen: dann 100m. Die Strassen zum Containerhafen
haben inzwischen 20-50cm tiefe Schlaglöcher, da kommen selbst dt.
Eisdielenpanzer nicht durch. Die grossen Toyota Landcruiser und Dogde 4x4
wohl eher, Amarok evtl auch, Merceds G, Orijinol WWII Jeeps auch, aber
dann wirds dünne. Ansonsten die Container Laster fahren einfach alles
kaputt.

2. Container bzw. Autotransporter beim Händler entladen: dann mumpsimax
100km und die AC Cobra ist in einem Schlagloch zertrümmert oder hat nen
Ochsen (mit/ohne Karren) getroffen...



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Andreas Karrer
2017-07-10 20:57:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...
Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4 Jahre
im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.
Wenn "scheckheftgepflegt" dabei steht und bei den jeweiligen
Wartungseinträgen Datumsstempel und km-Stand eingetragen ist?

Ich hab eben ein 11 Jahre altes Autochen mit 27'500 km gekauft, also
eigentlich eins mit 17'000 Meilen. Da waren die Belege von 10 Jahren
MOT (das engl. Pendant zum TüV dabei). Ich hab nicht die geringste
Sorge, dass da etwas gemauschelt worden wäre.

- Andi
Alfred Lönze
2017-07-10 21:54:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Karrer
Ich hab eben ein 11 Jahre altes Autochen mit 27'500 km gekauft, also
eigentlich eins mit 17'000 Meilen. Da waren die Belege von 10 Jahren
MOT (das engl. Pendant zum TüV dabei). Ich hab nicht die geringste
Sorge, dass da etwas gemauschelt worden wäre.
Glückwunsch - aber das dürfte nicht die Regel sein. Ich hab vor kurzem
auch einen drei Jahre alten Smartie von einem Rentner mit 8500 km
gekauft. Einzelfall :-)
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Andreas Karrer
2017-07-11 08:20:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
Post by Andreas Karrer
Ich hab eben ein 11 Jahre altes Autochen mit 27'500 km gekauft, also
eigentlich eins mit 17'000 Meilen. Da waren die Belege von 10 Jahren
MOT (das engl. Pendant zum TüV dabei). Ich hab nicht die geringste
Sorge, dass da etwas gemauschelt worden wäre.
Glückwunsch - aber das dürfte nicht die Regel sein. Ich hab vor kurzem
auch einen drei Jahre alten Smartie von einem Rentner mit 8500 km
gekauft. Einzelfall :-)
Für ein Mikroautolein (Daihatsu Copen) ist das bemerkenswert, sicher.

Aber dir ging es ja um Autos der oberen Mittelklasse oder Oberklasse
von Merzaudibmw, die neu mindestens 50'000 EUR kosten. Wer solche Autos
kauft, lässt sie im allgemeinen auch von Vertragswerkstätten nach
Plan warten, mindestens die ersten 5 Jahre. Wenn bei einem Gebrauchten
solche Service-Einträge nicht vorhanden sind und der Verkäufer bei
Nachfrage Ausflüchte macht, fände ich das schon verdächtig.

- Andi
Richard Lechner
2017-07-11 04:53:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4 Jahre
im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
Ich glaube das sind meistens Private und keine Händler.

Ich wollte eine Wohnmobil über Autoscout kaufen, das sind alles
Betrugsangebote! Wohnmobile in Deutschland, Dänemark, Niederlanden, auf
Nachfrage kommt dann Antwort von Mrs. Mobumbo in gebrochenem Deutsch/
Englisch aus Spanien oder Italien.

Auf meine Hinweise wurde die immer wieder von Autoscout gelöscht aber
innerhalb weniger Stunden stand das Zeug wieder drinnen. Habe gerade
nachgesehen, sind jetzt keine mehr zu finden!

Also Vorsicht! Mrs. Mobumbo und Mr. Bimbombo ist nicht zu trauen!

http://www.419eater.com/
Wolfgang May
2017-07-11 09:51:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
Als alter Petrolhead schau ich ab und zu nach fett motorisierten kleinen
Autos, vielleicht gibts ja mal zufällig ne AC Cobra für kleines Geld ;-)
- Leistung über 400 PS
- EZ ab 2005
- max. KM 120.000
^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Alfred Lönze
- Preis bis 27500 €
Als erstes kommen die üblichen Verdächtigen - dicke Audis, Benzen und
BMW's. Alles 8-Zylinder. Bei näherem Hinschauen fällt auf, dass diese
Kübel überwiegend einen KM-Stand unter 100.000 haben, verdächtig oft
kurz davor. Und das bei teilweise über 10 Jahre alten Autos ...
Naja, wenn Du die Suche auf "max 120000" einschraenkst, kann nicht viel anderes
rauskommen.
Post by Alfred Lönze
Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4 Jahre
im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.
Diese tauchen in Deiner Auswahl dank Filter nicht auf.
Autos mit diesen Leistungsdaten (> 400PS!) sind IMHO in der Regel gerade
nicht die geleasten Dienstwagen (das sind E-Klasse, A5, 5er, normale
S-Klassen und 7er).
Die Kaeufer solcher Autos sind ein paar Ruhestaendler mit viel Geld, und
... aehm ... eschtkonkretkrasse Gestalten, die damit vor Doener, Spielhalle
und Fitnessstudio posen und mit raushaengendem Arm Runden in der City
fahren; abends vielleicht mal noch ein kleines illegales Autorennen. Dabei
kommen sie nicht auf viele Kilometer.
Post by Alfred Lönze
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
Issischletztepreis,ischwor.

Wolfgang
Frank Werner
2017-07-12 06:31:36 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Wer soll das glauben? Diese Karren sind i.d.R. die ersten 3 oder 4
Jahre im Leasing und sollten dann schon min. 150.000 gelaufen sein.
Also wenn ich sehe, wie die "Premium-Marken" so im Alltag gefahren
werden, vergeht mir die Lust eine zu kaufen. In meinem Autofahrerleben
fuhr ich, im wahrsten Sinne des Wortes, gut damit, gerade nicht BMW, VW,
Audi und Mercedes zu kaufen sondern Opel, Ford und andere Alltagsautos.

Ich denke, man kan in vielen Fällen davon ausgehen, dass bei begehrten
Autos wenigstens der Tachostand manipuliert wurde oder ein
Wahnsinnspreis verlangt wird. Laut eines befreundeten
Kfz-Sachverständigen ist das inzwischen "fast schon Standard". Daher
bevorzugte ich immer schon die etwas weniger gefragten Modelle und wurde
bisher nie enttäuscht.

FW
Klaus K
2017-07-12 14:15:13 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
Da kamen auch mal Durchschittsgeschwindigkeiten von 16 km/h raus ;-)
Sebastian Suchanek
2017-07-12 18:48:38 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Post by Alfred Lönze
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
[...]
-v, please. Wie genau geht das?
(Star Diagnose ist vorhanden, nur leider gerade nicht in Reichweite, um
selbst suchen zu können.)


Tschüs,

Sebastian
Klaus K
2017-07-13 13:23:42 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Klaus K
Post by Alfred Lönze
Rechnen die Händler immer damit, dass der gesunde Menschenverstand
ausstirbt?
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
[...]
-v, please. Wie genau geht das?
(Star Diagnose ist vorhanden, nur leider gerade nicht in Reichweite, um
selbst suchen zu können.)
Du suchst die die Airbags, dort ins Steuergeät, Istwerte und Stunden
ablesen. Üblicherweise hat sich ca 60km/h als ein annähernd guter Wert
als Durchnittsgeschwindigkeit herausgestellt (bei SLs) bei einem Taxi
natürlich nicht.....
K.
HC Ahlmann
2017-07-12 21:26:33 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
Da kamen auch mal Durchschittsgeschwindigkeiten von 16 km/h raus ;-)
Das ist eine völlig normale Durchschnittsgeschwindigkeit bei Taxis,
laufender Motor am Halteplatzs macht's möglich.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Klaus K
2017-07-13 13:24:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Klaus K
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
Da kamen auch mal Durchschittsgeschwindigkeiten von 16 km/h raus ;-)
Das ist eine völlig normale Durchschnittsgeschwindigkeit bei Taxis,
laufender Motor am Halteplatzs macht's möglich.
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
K.
René Marquardt
2017-07-13 14:03:05 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
Folie ab, Funkgerät und Taxameter raus, und fertig ist der junge Gebrauchte.
Frank Hucklenbroich
2017-07-14 07:07:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Klaus K
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
Folie ab, Funkgerät und Taxameter raus, und fertig ist der junge Gebrauchte.
Müssen Taxis nicht, ähnlich wie Mietwagen, öfters zum TüV? Das sieht man
dann in den Papieren.

Grüße,

Frank
HC Ahlmann
2017-07-14 10:10:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by René Marquardt
Post by Klaus K
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
Folie ab, Funkgerät und Taxameter raus, und fertig ist der junge Gebrauchte.
Müssen Taxis nicht, ähnlich wie Mietwagen, öfters zum TüV? Das sieht man
dann in den Papieren.
Eine jährliche HU ist vorgeschrieben.
Aber bei abgemeldeten Fahrzeugen gibt es keinen Fahrzeugschein mit
HU-Stempeln und der PBefG-Eintragung, auch nicht zwingend mehr als den
letzten HU-Bericht für die nächste Zulassung.

Ein ehemaliges Taxi erkennt man aber an mehr als entfernten Einbauten
wie Taxameter, das im Innenspiegel gewesen sein kann, oder Funkgerät.
Schalter und Anschluss für das Dachzeichen werden oft nicht entfernt
oder hinterlassen charakteristische Löcher in der Türlaibung.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Koenig
2017-07-14 10:49:04 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Frank Hucklenbroich
Post by René Marquardt
Post by Klaus K
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
Folie ab, Funkgerät und Taxameter raus, und fertig ist der junge Gebrauchte.
Müssen Taxis nicht, ähnlich wie Mietwagen, öfters zum TüV? Das sieht man
dann in den Papieren.
Eine jährliche HU ist vorgeschrieben.
Aber bei abgemeldeten Fahrzeugen gibt es keinen Fahrzeugschein mit
HU-Stempeln und der PBefG-Eintragung, auch nicht zwingend mehr als den
letzten HU-Bericht für die nächste Zulassung.
Der letzte HU-Bericht ist dann chrakteristisch. Da steht ein
Erstelldatum drauf und das für die nächste HU.

Halt nicht für Taxis mit Alter <1 Jahr seit EZ.

Und Taxis > 400 PS (für den OP und seinen Blick in die Welt) sind auch
eher rar. :-)

Grüße,
Ralf
Frank Hucklenbroich
2017-07-14 11:17:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Und Taxis > 400 PS (für den OP und seinen Blick in die Welt) sind auch
eher rar. :-)
http://www.ringtaxi.de/de/

;-)

SCNR,

Frank
HC Ahlmann
2017-07-13 16:58:12 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Post by HC Ahlmann
Post by Klaus K
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
Da kamen auch mal Durchschittsgeschwindigkeiten von 16 km/h raus ;-)
Das ist eine völlig normale Durchschnittsgeschwindigkeit bei Taxis,
laufender Motor am Halteplatzs macht's möglich.
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
Warum die Nebelkerze, nach der Identität zu fragen? Es gibt Käufer für
gebrauchte Taxis, z.B. andere Taxiunternehmer.

Aber zurück zur Durschschnittsgeschwindigkeit als Indikator für einen
manipulierten Tacho: Warum sollen 16km/h das anzeigen oder gar beweisen?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Sebastian Suchanek
2017-07-13 17:57:42 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Klaus K
Post by HC Ahlmann
Post by Klaus K
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
Da kamen auch mal Durchschittsgeschwindigkeiten von 16 km/h raus ;-)
Das ist eine völlig normale Durchschnittsgeschwindigkeit bei Taxis,
laufender Motor am Halteplatzs macht's möglich.
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
Warum die Nebelkerze, nach der Identität zu fragen? Es gibt Käufer für
gebrauchte Taxis, z.B. andere Taxiunternehmer.
Aber zurück zur Durschschnittsgeschwindigkeit als Indikator für einen
manipulierten Tacho: Warum sollen 16km/h das anzeigen oder gar beweisen?
Jetzt fängst Du selbst an, Nebelkerzen zu werfen. Beweisen im
juristischen Sinn tut diese Auswertung natürlich nichts. Aber ein
Geschwindigkeitsschnitt von 16km/h über die gesamte bisherige
Lebensdauer(!) eines PKWs ist ein sehr starkes Indiz für eines von zwei
Szenarien:
1. Das Fahrzeug wurde extrem untypisch bewegt.
(Ca. 50-60km/h als Langfristschnitt sind ein relativ guter - im Sinn
von "typischer" - Wert. Da stimme ich Klaus' Aussage in seinem
Parallelposting zu.)
2. Entweder der Tachostand wurde nach unten oder der
Betriebsstundenzähler des Airbags wurde nach oben gesetzt. Davon ist
beim Gebrauchtwagen(ver)kauf eindeutig die Variante "Tachostand
reduziert" die wahrscheinlichere.

In jedem Fall wäre es für mich ein Grund, beim (potentiellen) Kauf
*extrem* skeptisch zu sein.


Tschüs,

Sebastian
HC Ahlmann
2017-07-13 21:23:04 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by HC Ahlmann
Aber zurück zur Durschschnittsgeschwindigkeit als Indikator für einen
manipulierten Tacho: Warum sollen 16km/h das anzeigen oder gar beweisen?
Jetzt fängst Du selbst an, Nebelkerzen zu werfen. Beweisen im
juristischen Sinn tut diese Auswertung natürlich nichts. Aber ein
Geschwindigkeitsschnitt von 16km/h über die gesamte bisherige
Lebensdauer(!) eines PKWs ist ein sehr starkes Indiz für eines von zwei
1. Das Fahrzeug wurde extrem untypisch bewegt.
(Ca. 50-60km/h als Langfristschnitt sind ein relativ guter - im Sinn
von "typischer" - Wert. Da stimme ich Klaus' Aussage in seinem
Parallelposting zu.)
Ein Auto, das ausschließlich im Stadtverkehr bewegt wird, kommt auch
nicht über etwa 25km/h. Durchschnittsgeschwindigkeit ist ein arg
konstruiertes Kriterium mit sehr geringer Aussagekraft, wenn es allein
steht.
Post by Sebastian Suchanek
2. Entweder der Tachostand wurde nach unten oder der
Betriebsstundenzähler des Airbags wurde nach oben gesetzt. Davon ist
beim Gebrauchtwagen(ver)kauf eindeutig die Variante "Tachostand
reduziert" die wahrscheinlichere.
In jedem Fall wäre es für mich ein Grund, beim (potentiellen) Kauf
*extrem* skeptisch zu sein.
Skepsis ist in Ordnung, aber es gibt plausible Gründe für die niedrige
Durchschnittsgeschwindigkeit, deren Vorliegen geprüft werden sollte.

Weit überwiegende Nutzung im Stadtverkehr, Autobahnabstinenz, niedrige
Laufleistung bei hohem Fahrzeugalter sind bei Renter-Fahrzeugen aus
erster Hand nicht selten. Aber gerade diese Autos sind meist
scheckheftgepflegt und oft Schnäppchen trotz ungewöhnlich niedriger
Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn das jemanden vom Kauf abhält, wäre es
mir als Kaufinteressent recht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Klaus K
2017-07-14 13:27:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
in Auto, das ausschließlich im Stadtverkehr bewegt wird, kommt auch
nicht über etwa 25km/h. Durchschnittsgeschwindigkeit ist ein arg
konstruiertes Kriterium mit sehr geringer Aussagekraft, wenn es allein
steht.
Es wurde hier nach dicken V8 gefragt. Ich habe auch einen Zweitwagen der
Drittfrau gekauft (R129) mit 35tkm und 5 Jahren. Der hattte auch keine
60km/h im Schnitt aber der KM-Stand war sehr gut belegbar mit
Garantiearbeiten, TÜV Berichten usw,
Nur in letzter Zeit habe ich einigen Bekannten geholfen, einen R230 zu
bekommen. Bei 2/3 der Autos hatte ich massive Bedenken. Aber ich Starte
an der Stelle und suche dann weiter. Es gab bisher keinen, der mit einem
Schnitt unter 45km/h garantiert keinen Dreher hatte, oberhalb deutlich
weniger.
Post by HC Ahlmann
Skepsis ist in Ordnung, aber es gibt plausible Gründe für die niedrige
Durchschnittsgeschwindigkeit, deren Vorliegen geprüft werden sollte.
Ja, für Taxen und andere Stadtwägen. Und sollte ein AMG diesen
Durchschnitt drauf haben, wollte ich ihn auch nicht, weil permanent
Beschleunigen - Ampel - Bremsen - Beschleunigen - Dönerladen - Bremsen -
gehe auf Los!
Post by HC Ahlmann
Weit überwiegende Nutzung im Stadtverkehr, Autobahnabstinenz, niedrige
Laufleistung bei hohem Fahrzeugalter sind bei Renter-Fahrzeugen aus
erster Hand nicht selten.
Aber das erkennt man an anderen Dingen, wie viele kleine Beulchen und
Kratzer....

Aber gerade diese Autos sind meist
Post by HC Ahlmann
scheckheftgepflegt und oft Schnäppchen trotz ungewöhnlich niedriger
Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn das jemanden vom Kauf abhält, wäre es
mir als Kaufinteressent recht.
Wie gesagt, ich hätte im letzten Jahr min 10 Personen wegen
Urkundenfälschung anzeigen können und 2 x wurden wir unter
Gewaltandrohung vom Hof gejagt ;-)
Klaus
Sebastian Suchanek
2017-07-14 16:49:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaus K
[...]
Ja, für Taxen und andere Stadtwägen. Und sollte ein AMG diesen
Durchschnitt drauf haben, wollte ich ihn auch nicht, weil permanent
Beschleunigen - Ampel - Bremsen - Beschleunigen - Dönerladen - Bremsen -
gehe auf Los!
ACK.
Post by Klaus K
Post by HC Ahlmann
Weit überwiegende Nutzung im Stadtverkehr, Autobahnabstinenz, niedrige
Laufleistung bei hohem Fahrzeugalter sind bei Renter-Fahrzeugen aus
erster Hand nicht selten.
Und wie häufig gibt es sowas in der Praxis tatsächlich?
IOW: Atypische Nutzung - q.e.d.

Davon abgesehen: Selbst wenn das o.g. Vorleben auf ein fragliches
Fahrzeug tatsächlich zutreffen sollte, muss man sich als Käufer dann
doch wieder die Frage stellen, ob man sowas wirklich will. Wenn ein Auto
derart kurzstreckig bewegt wird, stehen die Chancen nicht schlecht, dass
alles stark versottet und verkokt ist, weil der Motor nie richtig warm
wurde. (Insb., wenn's ein Diesel ist - *grusel*)
Post by Klaus K
Aber das erkennt man an anderen Dingen, wie viele kleine Beulchen und
Kratzer....
[...]
Bei dem von HC skizzierten Rentner-Fahrzeug? Da würde ich eher etwas
anderes erwarten: Entweder (fast) gar keine Beulen und Kratzer oder -
falls der Vorbesitzer leider schon zu tatterig zum Autofahren war -
gröbere Beulen und Dellen. (Bzw. das Vorhandensein entsprechender
Werkstattrechnungen über das Reparieren eben solcher.)


Tschüs,

Sebastian
Wolfgang May
2017-07-14 12:05:21 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by HC Ahlmann
Aber zurück zur Durschschnittsgeschwindigkeit als Indikator für einen
manipulierten Tacho: Warum sollen 16km/h das anzeigen oder gar beweisen?
Jetzt fängst Du selbst an, Nebelkerzen zu werfen. Beweisen im
juristischen Sinn tut diese Auswertung natürlich nichts. Aber ein
Geschwindigkeitsschnitt von 16km/h über die gesamte bisherige
Lebensdauer(!) eines PKWs ist ein sehr starkes Indiz für eines von zwei
1. Das Fahrzeug wurde extrem untypisch bewegt.
(Ca. 50-60km/h als Langfristschnitt sind ein relativ guter - im Sinn
von "typischer" - Wert. Da stimme ich Klaus' Aussage in seinem
Parallelposting zu.)
Das trifft nur fuer Langstreckenfahrer zu.
Auf Land- und Bundesstrassen ist man mit einem 50er-Schnitt schon gut dabei.
Wer noch regelmaessig Stadtverkehr dabei hat, kann davon nur traeumen.

Wolfgang
Herbert Albrecht
2017-07-14 16:06:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
[...]
Auf Land- und Bundesstrassen ist man mit einem 50er-Schnitt schon gut dabei.
Wer noch regelmaessig Stadtverkehr dabei hat, kann davon nur traeumen.
Mein japanischer Kleinwagen zeigt 46 km/h (Durchschnittswert seit dem
letzten Batterietausch, ist schon Jahre her) an. Ich fahre im Sommer 1/3
Stadt und 2/3 Landstraße, im Winter auch gerne mal ein Stück Autobahn.

Herbert
Wolfgang May
2017-07-14 12:02:15 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Post by HC Ahlmann
Post by Klaus K
Bei MB Modellen gibt es einen Tipp, wie man die gedrehten recht einfach
entlarven kann.
Man ließt den Betriebsstundenzähler des Airbags aus und rechnet mit
einer durchschnittlichen Geschwindigkeit auf die Laufleistung zurück.
Bis jetzt hat das immer gut hingehauen, oder eben, wenn gedreht, eben
nicht.
Da kamen auch mal Durchschittsgeschwindigkeiten von 16 km/h raus ;-)
Das ist eine völlig normale Durchschnittsgeschwindigkeit bei Taxis,
laufender Motor am Halteplatzs macht's möglich.
Und wer will eine gebrauchtes Taxi kaufen?
Um "Kaufen wollen" ging es bei der obigen Aussage nicht. Nur darum,
dass dieser Wert bei einigen Autos (genauer: Mercedes) beim Auslesen
der Durchschnittsgeschwindigkeit rauskam.

Pendlerautos koennen mit etwas Pech auf aehnliche Werte kommen.

Wolfgang
Klaus K
2017-07-17 05:54:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Um "Kaufen wollen" ging es bei der obigen Aussage nicht. Nur darum,
dass dieser Wert bei einigen Autos (genauer: Mercedes) beim Auslesen
der Durchschnittsgeschwindigkeit rauskam.
Pendlerautos koennen mit etwas Pech auf aehnliche Werte kommen.
Wir redeten hier von dickem V8 und nicht Gebrauchsgolf.
Bei Pendler von Köln nach Neuss kann man mit 30 km/h schon zufrieden
sein, nur, wer legt sich dafür ein Auto zu, das dann auch noch 20l/100
km säuft.
Klaus

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