Discussion:
Der Klassiker "Fahrzeugschein" (Zulassung 2) und Eigentumsnachweis....
(zu alt für eine Antwort)
Georg Wieser
2017-08-07 17:16:26 UTC
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Raw Message
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?

Googlen findet ein BGB Urteil... oder viele andere Meinungen....
Henning Koch
2017-08-07 19:02:26 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?
Ist er nicht, automatisch schon garnicht.

Der Fahrzeugbrief (der im Subject genannte Fahrzeugschein ist Teil I)
ist nicht mehr als die Legitimation im Zulassungsverfahren. Man wird
also im Allgemeinen davon ausgehen können, dass jemand der den
Fahrzeugbrief in der Hand hat, auch befugt ist das Fahrzeug an- oder
abzumelden.

Für die Eigentumsverhältnisse ist er bestenfalls ein Anhaltspunkt (von
mehreren). Nicht zuletzt deshalb schreibt Deutschland ja auch
ausdrücklich auf den Fahrzeugbrief drauf, dass der Inhaber nicht als
Eigentümer ausgewiesen wird (Feld C4.c, direkt unter der
Halteranschrift auf der oberen Hälfte).
Ralf Koenig
2017-08-07 22:59:07 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?
Nein. Eigentum an einem Fahrzeug entscheidet sich durch
Kaufverträge/Schenkungsaussagen, die einen Eigentumsübergang bedeuten.
Typisch schriftlich, aber geht natürlich auch mündlich, ist dann nur
schlecht nachzuweisen.

Juristen finden bestimmt noch ein gutes Dutzend Sonderfälle, aber obiger
Satz ist das "in a nutshell".

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-08-08 20:14:42 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Georg Wieser
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?
Nein. Eigentum an einem Fahrzeug entscheidet sich durch
Kaufverträge/Schenkungsaussagen, die einen Eigentumsübergang bedeuten.
Typisch schriftlich, aber geht natürlich auch mündlich, ist dann nur
schlecht nachzuweisen.
Juristen finden bestimmt noch ein gutes Dutzend Sonderfälle, aber obiger
Satz ist das "in a nutshell".
Grüße,
Ralf
ICh bräuchte ein paar glaubhafte Links... Urteile etc....
Ralf Koenig
2017-08-08 20:50:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Ralf Koenig
Post by Georg Wieser
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?
Nein. Eigentum an einem Fahrzeug entscheidet sich durch
Kaufverträge/Schenkungsaussagen, die einen Eigentumsübergang bedeuten.
Typisch schriftlich, aber geht natürlich auch mündlich, ist dann nur
schlecht nachzuweisen.
Juristen finden bestimmt noch ein gutes Dutzend Sonderfälle, aber
obiger Satz ist das "in a nutshell".
Grüße,
Ralf
ICh bräuchte ein paar glaubhafte Links... Urteile etc....
Du brauchst was Belastbares? Im Prinzip hat es doch Henning schon gesagt
und es steht extra auf dem Fahrzeugbrief (ZB Teil II) drauf, dass der
kein Eigentum anzeigt.


Loading Image...

Und dann die eine Zeile lesen, ungefähr auf 1/3 der Höhe in C.4c, wie
Henning schon sagte.

Sonst für deinen Fall individuell:


http://www.frag-einen-anwalt.de

Du kannst in den Fragen von anderen suchen und den (meist
Standardantworten) der Anwälte dort.

Oder du kannst deine Frage dort qualifiziert mit ein paar Infos zu
deinem konkreten Sachverhalt schildern und einen "Preis" anbieten, was
dir eine anwaltliche Erstauskunft da so wert ist.

Typisch nennen Leute 20-150 EUR.

Oder vielleicht die .recht-Gruppen hier im Usenet.

Grüße,
Ralf
Rupert Haselbeck
2017-08-08 20:50:09 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Ralf Koenig
Post by Georg Wieser
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?
Nein. In der Zulassungsbescheinigung muss der Halter eingetragen werden.
Dennoch ist das Fahrzeug vielfach nicht dessen Eigentum sondern z.B. einer
Bank oder einer Leasingfirma
Post by Georg Wieser
Post by Ralf Koenig
Nein. Eigentum an einem Fahrzeug entscheidet sich durch
Kaufverträge/Schenkungsaussagen, die einen Eigentumsübergang bedeuten.
Typisch schriftlich, aber geht natürlich auch mündlich, ist dann nur
schlecht nachzuweisen.
Juristen finden bestimmt noch ein gutes Dutzend Sonderfälle, aber obiger
Satz ist das "in a nutshell".
ICh bräuchte ein paar glaubhafte Links... Urteile etc....
Sieh dir halt einfach mal so eine "Zulassungsbescheinigung II" an,
insbesondere das Feld "C.4c"...

MfG
Rupert
Georg Wieser
2017-08-09 16:54:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Georg Wieser
Post by Ralf Koenig
Post by Georg Wieser
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?
Nein. In der Zulassungsbescheinigung muss der Halter eingetragen werden.
Dennoch ist das Fahrzeug vielfach nicht dessen Eigentum sondern z.B. einer
Bank oder einer Leasingfirma
Post by Georg Wieser
Post by Ralf Koenig
Nein. Eigentum an einem Fahrzeug entscheidet sich durch
Kaufverträge/Schenkungsaussagen, die einen Eigentumsübergang bedeuten.
Typisch schriftlich, aber geht natürlich auch mündlich, ist dann nur
schlecht nachzuweisen.
Juristen finden bestimmt noch ein gutes Dutzend Sonderfälle, aber obiger
Satz ist das "in a nutshell".
ICh bräuchte ein paar glaubhafte Links... Urteile etc....
Sieh dir halt einfach mal so eine "Zulassungsbescheinigung II" an,
insbesondere das Feld "C.4c"...
MfG
Rupert
Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
steht außer Zweifel. Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
"Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.

z.B. braucht es für die Ab- und wieder Anmeldung keine weiteren Papiere
oder NAchweise als den "Schein". Die Behörden gehen also auch davon aus,
haddu Schein biddu Eigentümer.....

Ich kann das nicht glauben.

Ich behaupte nein, finde aber keinerlei belastbare Quellen :-(

GuteFrage.net ist nicht wirklich eine belastbare Quelle :-)
Ralf Koenig
2017-08-09 17:55:10 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
steht außer Zweifel.
Na immerhin.
Post by Georg Wieser
Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
"Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.
Nein, kann ja nicht. Das Papier ist ein Verwaltungsdokument und
erleichtert nur den Umgang.
Post by Georg Wieser
z.B. braucht es für die Ab- und wieder Anmeldung keine weiteren Papiere
oder NAchweise als den "Schein".
Doch, brauchst du.

Steht doch auf den Webseiten der lokalen Zulassungsstelle, dass man da
viele Papierchen braucht. Je nach konkretem Fall halt.
Post by Georg Wieser
Die Behörden gehen also auch davon aus,
haddu Schein biddu Eigentümer.....
Nein, nicht "dann bist du Eigentümer". Die Zulassungsstelle interessiert
der Eigentümer des Fahrzeugs auch überhaupt nicht.

Der rechtliche Eigentümer des Fahrzeugs kann eine Autobank oder locker
ein 1-Monat altes Kind sein. Leute mit Pfändungen oder Scheidungen
kennen sich bei sowas gut aus - denn da zählt Eigentum. :-)

Und je nach Fall braucht man halt mehr oder weniger Papierchen für
Abmeldung und Anmeldung. Immer Personalausweis von den Leuten, manchmal
Vollmachten (und dann wieder Ausweisdokumente der Vollmachtgeber),
Brief+Schein, eVB, SEPA-Mandat unterschrieben, damit sie die Kfz-Steuer
abbuchen können.

Bei komplexen Fällen noch mehr Papier.

Was die brauchen: einen Halter, der für Sachen gerade steht, die mit dem
Auto passieren:

* Punkte/Bußgelder bei Halterhaftung (sonst gilt ja in DE Fahrerhaftung)
=> der Halter ist damit erster Ansprechpartner bei Verkehrsverstößen, wo
man nur ein Kennzeichen hat

* eine Nase, die die Kfz-Steuer bezahlt

* eine elektronische Versicherungsbestätigung (eVB), dass das Fahrzeug
haftpflicht-versichert ist

Die Zulassungsstellen haben da Checklisten auch für komplexere Fälle.

Nur die Polizei interessiert sich vielleicht mal für einen tatsächlichen
Eigentumsnachweis, wenn die Karre gestohlen gemeldet werden soll oder
worden ist.
Post by Georg Wieser
Ich kann das nicht glauben.
Ich behaupte nein, finde aber keinerlei belastbare Quellen :-(
Worum geht's denn wirklich? Um deinen Twizy und du willst irgendwie aus
dem Batterieleasing raus?

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-08-10 16:24:13 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Georg Wieser
Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer
ist, steht außer Zweifel.
Na immerhin.
Post by Georg Wieser
Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des "Papiers" der
juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.
Nein, kann ja nicht. Das Papier ist ein Verwaltungsdokument und
erleichtert nur den Umgang.
Post by Georg Wieser
z.B. braucht es für die Ab- und wieder Anmeldung keine weiteren
Papiere oder NAchweise als den "Schein".
Doch, brauchst du.
Steht doch auf den Webseiten der lokalen Zulassungsstelle, dass man da
viele Papierchen braucht. Je nach konkretem Fall halt.
Post by Georg Wieser
Die Behörden gehen also auch davon aus, haddu Schein biddu
Eigentümer.....
Nein, nicht "dann bist du Eigentümer". Die Zulassungsstelle interessiert
der Eigentümer des Fahrzeugs auch überhaupt nicht.
Der rechtliche Eigentümer des Fahrzeugs kann eine Autobank oder locker
ein 1-Monat altes Kind sein. Leute mit Pfändungen oder Scheidungen
kennen sich bei sowas gut aus - denn da zählt Eigentum. :-)
Und je nach Fall braucht man halt mehr oder weniger Papierchen für
Abmeldung und Anmeldung. Immer Personalausweis von den Leuten, manchmal
Vollmachten (und dann wieder Ausweisdokumente der Vollmachtgeber),
Brief+Schein, eVB, SEPA-Mandat unterschrieben, damit sie die Kfz-Steuer
abbuchen können.
Bei komplexen Fällen noch mehr Papier.
Was die brauchen: einen Halter, der für Sachen gerade steht, die mit dem
* Punkte/Bußgelder bei Halterhaftung (sonst gilt ja in DE Fahrerhaftung)
=> der Halter ist damit erster Ansprechpartner bei Verkehrsverstößen, wo
man nur ein Kennzeichen hat
* eine Nase, die die Kfz-Steuer bezahlt
* eine elektronische Versicherungsbestätigung (eVB), dass das Fahrzeug
haftpflicht-versichert ist
Die Zulassungsstellen haben da Checklisten auch für komplexere Fälle.
Nur die Polizei interessiert sich vielleicht mal für einen tatsächlichen
Eigentumsnachweis, wenn die Karre gestohlen gemeldet werden soll oder
worden ist.
Post by Georg Wieser
Ich kann das nicht glauben.
Ich behaupte nein, finde aber keinerlei belastbare Quellen :-(
Worum geht's denn wirklich? Um deinen Twizy und du willst irgendwie aus
dem Batterieleasing raus?
Grüße,
Ralf
Nö, das ist meiner, bleibt meiner, der "Brief" liegt hier im Safe und
drinstehen tu ich :-)


Spaß beiseite. Ich habe einen Kasten Weizen mit meinem Schwiegersohn
gewettet, daß er körperliche "Besitzer" der Zulassungsbescheinigung
nicht der Eigentümer sein muß, bzw der Besitz des Briefs nichts über die
Eigentumsverhältisse am Fahrzeug aussagt.

Umgekehrt gibt es ein Urteil, daß der Brief Bestandteil des "Eigentums
Auto" ist und ein Herausgabeanspruch besteht. (Ein Mädel hatte ein Auto
geschnekt bekommen, der Brief lag aber beim Schenker, sie hat die Klage
auf Herausgabe gewonnen.)
Frank Kemper
2017-08-10 18:36:21 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Spaß beiseite. Ich habe einen Kasten Weizen mit meinem Schwiegersohn
gewettet, daß er körperliche "Besitzer" der Zulassungsbescheinigung
nicht der Eigentümer sein muß, bzw der Besitz des Briefs nichts über die
Eigentumsverhältisse am Fahrzeug aussagt.
Wenn das deine Meinung ist, dann prost. Wäre es so, dass der Besitzer von
Brief und Schein auch der Eigentümer des Autos ist, dann würden
Kfz-Zulassungsdienste nicht funktionieren.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Frank Kemper
2017-08-10 13:44:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
steht außer Zweifel. Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
"Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.
Nein, das ist nicht so. Ich habe mein Auto finanziert. Dafür hat die Bank
den Schein als Sicherheit gefordert, mehr nicht. Die Bank hatte weder
Besitz am Auto noch hatte sie irgendwelche Rechte und Pflichten, die sich
daraus ergeben. Sie mussten z.B. sich nicht um Steuer und Versicherung
kümmern, wozu du als Halter verpflichtet bist. Die Behörden wissen gar
nicht, dass der Schein nicht bei mir im Schrank lag, sondern bei der Bank.
In Augen der Behörden war ich der Eigentümer. De facto war ich es auch.
Post by Georg Wieser
z.B. braucht es für die Ab- und wieder Anmeldung keine weiteren Papiere
oder NAchweise als den "Schein". Die Behörden gehen also auch davon aus,
haddu Schein biddu Eigentümer.....
Jain. Wenn man ein angemeldetes Auto abmelden will, benötigt man den
Fahrzeugbrief UND den Schein UND die Kennzeichen. Zum Anmelden benötigt man
den Brief, eine Tüv-Bescheinigung, eine Versicherungsbestätigung, den
Nachweis eines Wohnsitzes im Sprengel sowie eine Bankverbindung. Lässt man
den Wagen durch einen Dritten zu, benötigt der eine Vollmacht.

Sprich: Der Besitz des Briefs verhindert, dass der Wagen ohne Zustimmung
um- oder abgemeldet wird.

Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
Nutzung des Kfz befugt ist. Ein Indiz, mehr nicht. Hält die Polizei dich an
und sieht ein geknacktes Lenkradschloss, wird sie Fragen stellen.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Ralf Koenig
2017-08-10 14:06:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kemper
Post by Georg Wieser
Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
steht außer Zweifel. Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
"Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.
Nein, das ist nicht so. Ich habe mein Auto finanziert. Dafür hat die Bank
den Schein
... den Fahrzeugbrief ...
Post by Frank Kemper
als Sicherheit gefordert, mehr nicht.
Die Bank hatte weder
Besitz am Auto noch hatte sie irgendwelche Rechte und Pflichten, die sich
daraus ergeben. Sie mussten z.B. sich nicht um Steuer und Versicherung
kümmern, wozu du als Halter verpflichtet bist. Die Behörden wissen gar
nicht, dass der Schein
... der Fahrzeugbrief ...
Post by Frank Kemper
nicht bei mir im Schrank lag, sondern bei der Bank.
In Augen der Behörden war ich der Eigentümer. De facto war ich es auch.
*Wenn* du deinen Kreditvertrag einhältst. :-)
Post by Frank Kemper
Sprich: Der Besitz des Briefs verhindert, dass der Wagen ohne Zustimmung
um- oder abgemeldet wird.
In a nutshell - ja.

Die neue Internet-Verwaltbarkieit ("e-Government") hat jetzt aber schon
lustige Rubbelcodes auf dem Kennzeichen und Fahrzeugschein. Damit geht
die Außerbetriebsetzung noch einfacher.

Denn meinen habe ich im Mai 2016 umgemeldet und da gab es den Rubbelcode
schon.

So geht das nun:
http://www.bluhmsysteme.com/blog/kfz-abmelden-durch-rubbeln/
Post by Frank Kemper
Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
Nutzung des Kfz befugt ist.
Jepp.
Post by Frank Kemper
Ein Indiz, mehr nicht. Hält die Polizei dich an
und sieht ein geknacktes Lenkradschloss, wird sie Fragen stellen.
Wobei sie dafür keinen Fahrzeugschein bräuchte. :-)

Grüße,
Ralf
Georg Wieser
2017-08-10 16:24:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kemper
Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
Nutzung des Kfz befugt ist. Ein Indiz, mehr nicht.
Wenn Du mir dazu eine "halbwegs belastbare" Fundstelle bringst hast was
gut :-)

Wobei ich das so kenne, daß es sogar ein starkes Indiz für das Eigentum
am Fahrzeug ist, wenn Du im Besitz von Fahzeug und "Brief" bist. Aber
eben keinerlei Nachweis.


Ich kenne das auch so. Schwiegersohn sieht das anders.
Heinz Saathoff
2017-08-11 13:29:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Frank Kemper
Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
Nutzung des Kfz befugt ist. Ein Indiz, mehr nicht.
Wenn Du mir dazu eine "halbwegs belastbare" Fundstelle bringst hast was
gut :-)
Wobei ich das so kenne, daß es sogar ein starkes Indiz für das Eigentum
am Fahrzeug ist, wenn Du im Besitz von Fahzeug und "Brief" bist. Aber
eben keinerlei Nachweis.
Das ist ja auch beim Kauf eines Gebrauchten wichtig. Wenn also der
Verkäufer den Brief hat und dort auch namentlich eingetragen ist
(verifiziert durch Personalausweis), dann sollte das doch als
ausreichendes Indiz für die Eigentümerschaft ausreichen?!
Ansonsten könnte man guten Gewissens keinen Gebrauchten von Privat
mehr kaufen.


- Heinz
Georg Wieser
2017-08-11 19:22:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Saathoff
Post by Georg Wieser
Post by Frank Kemper
Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
Nutzung des Kfz befugt ist. Ein Indiz, mehr nicht.
Wenn Du mir dazu eine "halbwegs belastbare" Fundstelle bringst hast was
gut :-)
Wobei ich das so kenne, daß es sogar ein starkes Indiz für das Eigentum
am Fahrzeug ist, wenn Du im Besitz von Fahzeug und "Brief" bist. Aber
eben keinerlei Nachweis.
Das ist ja auch beim Kauf eines Gebrauchten wichtig. Wenn also der
Verkäufer den Brief hat und dort auch namentlich eingetragen ist
(verifiziert durch Personalausweis), dann sollte das doch als
ausreichendes Indiz für die Eigentümerschaft ausreichen?!
Ansonsten könnte man guten Gewissens keinen Gebrauchten von Privat
mehr kaufen.
- Heinz
Darum geht es ja gar nicht. Daß es ein "Indiz" ist, den Brief und das
dazugehörige Fahrzeug zu haben steht ja außer Zweifel. Bereits alle
Schlüssel für das Fahrzeug zu haben ist schon ein "Indiz".

Ich behaupte, daß der körperliche Besitz des "Briefs" eben *kein*
rechtlich haltbarer Eigentumsnachweis ist.

Aber ich finde keine Belege.
Frank Kemper
2017-08-11 19:59:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Ich behaupte, daß der körperliche Besitz des "Briefs" eben *kein*
rechtlich haltbarer Eigentumsnachweis ist.
Aber ich finde keine Belege.
Wenn der körperliche Besitz des Briefes allein ausreichen würde, dann gäbe
es keinen Grund, den Namen des Besitzers dort von Amts wegen eintragen zu
lassen.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Werner Holtfreter
2017-08-11 23:04:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kemper
Post by Georg Wieser
Ich behaupte, daß der körperliche Besitz des "Briefs" eben *kein*
rechtlich haltbarer Eigentumsnachweis ist.
Das steht ja sogar als Hinweis darauf.
Post by Frank Kemper
Post by Georg Wieser
Aber ich finde keine Belege.
Das reicht dir nicht?
Post by Frank Kemper
Wenn der körperliche Besitz des Briefes allein ausreichen würde,
dann gäbe es keinen Grund, den Namen des Besitzers dort von Amts
wegen eintragen zu lassen.
Das Argument geht ins Leere, da beim amtlichen Eintrag eines Namens
die Eigentumsverhältnisse nicht geprüft werden.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
HC Ahlmann
2017-08-12 05:37:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kemper
Wenn der körperliche Besitz des Briefes allein ausreichen würde, dann gäbe
es keinen Grund, den Namen des Besitzers dort von Amts wegen eintragen zu
lassen.
Den Namen des Besitzers in den Fahrzeugbrief einzutragen hieße, bei
jedem Fahrerwechsel aufs Amt laufen zu müssen, weil der Fahrer die
tatsächliche Herrschaft (Besitz) über das Auto ausübt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Gerald Gruner
2017-08-12 12:13:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kemper
Post by Georg Wieser
Ich behaupte, daß der körperliche Besitz des "Briefs" eben *kein*
rechtlich haltbarer Eigentumsnachweis ist.
Aber ich finde keine Belege.
Wenn der körperliche Besitz des Briefes allein ausreichen würde, dann gäbe
es keinen Grund, den Namen des Besitzers dort von Amts wegen eintragen zu
lassen.
Jetzt bist du in die übliche "Falle" getreten:
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Thomas Noll
2017-08-12 13:08:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
beschränken:

In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
Werner Schmidt
2017-08-12 16:08:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
z.B. wenn der Besitzer auf dem Beifahrersitz mitfährt, der Halter und
der Eigentümer hinten - dann hast Du alle schön beisammen :-)

Gruß
Werner
HC Ahlmann
2017-08-13 05:39:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
z.B. wenn der Besitzer auf dem Beifahrersitz mitfährt, der Halter und
der Eigentümer hinten - dann hast Du alle schön beisammen :-)
Wie übt denn der Beifahrer die tatsächliche Herrschaft, das ist Besitz,
aus? Was macht der Fahrer, der über Geschwindigkeit und Richtung
bestimmt?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Werner Schmidt
2017-08-13 08:40:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Wie übt denn der Beifahrer die tatsächliche Herrschaft, das ist Besitz,
aus?
indem er dem Fahrer Anweisungen gibt.
Post by HC Ahlmann
Was macht der Fahrer, der über Geschwindigkeit und Richtung
bestimmt?
Die Anweisungen des Besitzers befolgen.

Gruß
Werner
Gerald Gruner
2017-08-13 13:37:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
z.B. wenn der Besitzer auf dem Beifahrersitz mitfährt, der Halter und
der Eigentümer hinten - dann hast Du alle schön beisammen :-)
Wie übt denn der Beifahrer die tatsächliche Herrschaft, das ist Besitz,
aus? Was macht der Fahrer, der über Geschwindigkeit und Richtung
bestimmt?
Indem er ihm die Anweisung gibt, was er mit dem Auto zu tun hat und was
nicht. Damit übt er die Sachherrschaft aus, der Fahrer ist nur das
"Werkzeug".
Thomas hat korrekterweise den "Besitzdiener" (BGB §855) eingebracht.

MfG
Gerald
--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Gerald Gruner
2017-08-12 17:02:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
In dem, wo der Beifahrer (Boss <--> Chauffeur) das Sagen über das Auto hat,
dem Fahrer die Anweisungen gibt, dieser gehorchen muss und so nur dessen
ausführendes Element ist.
Wobei ich zugeben muss, dass das sicherlich diskutabel sein wird und es
andere Sichtweisen geben kann.

MfG
Gerald
--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Thomas Noll
2017-08-13 10:51:12 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche
Personen sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
In dem, wo der Beifahrer (Boss <--> Chauffeur) das Sagen über das Auto hat,
dem Fahrer die Anweisungen gibt, dieser gehorchen muss und so nur dessen
ausführendes Element ist.
Bei dieser Gelegenheit konnte ich meinen Wortschatz um "Besitzdiener"
erweitern.
Gerald Gruner
2017-08-13 13:32:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche
Personen sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
In dem, wo der Beifahrer (Boss <--> Chauffeur) das Sagen über das Auto
hat, dem Fahrer die Anweisungen gibt, dieser gehorchen muss und so nur
dessen ausführendes Element ist.
Bei dieser Gelegenheit konnte ich meinen Wortschatz um "Besitzdiener"
erweitern.
Danke für die Info. Ich wusste noch, dass es da etwas gab, aber der Begriff
fiel mir nicht mehr ein...

MfG
Gerald
--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.
HC Ahlmann
2017-08-13 13:57:45 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
In dem, wo der Beifahrer (Boss <--> Chauffeur) das Sagen über das Auto hat,
dem Fahrer die Anweisungen gibt, dieser gehorchen muss und so nur dessen
ausführendes Element ist.
Wobei ich zugeben muss, dass das sicherlich diskutabel sein wird und es
andere Sichtweisen geben kann.
Auch wenn der Fahrer Weisungen des Bosses befolgen muss, der
möglicherweise sogar Eigentümer ist, hat der Fahrer das Auto in Besitz.
Die Weisungsbefugnis des Bosses geht nicht soweit, dass er
Geschwindigkeitsübertretungen anordnen könnte.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Gerald Gruner
2017-08-13 15:50:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Gerald Gruner
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
In dem, wo der Beifahrer (Boss <--> Chauffeur) das Sagen über das Auto hat,
dem Fahrer die Anweisungen gibt, dieser gehorchen muss und so nur dessen
ausführendes Element ist.
Wobei ich zugeben muss, dass das sicherlich diskutabel sein wird und es
andere Sichtweisen geben kann.
Auch wenn der Fahrer Weisungen des Bosses befolgen muss, der
möglicherweise sogar Eigentümer ist, hat der Fahrer das Auto in Besitz.
Die Weisungsbefugnis des Bosses geht nicht soweit, dass er
Geschwindigkeitsübertretungen anordnen könnte.
Der Fahrer kann hier NICHT über das Auto verfügen und ist nur ausführendes
Organ. Das reicht nicht für Besitz, nur für den Besitzdiener, siehe Thomas'
Posting.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Wolfgang Allinger
2017-08-13 17:27:00 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Auch wenn der Fahrer Weisungen des Bosses befolgen muss, der
möglicherweise sogar Eigentümer ist, hat der Fahrer das Auto in Besitz.
Die Weisungsbefugnis des Bosses geht nicht soweit, dass er
Geschwindigkeitsübertretungen anordnen könnte.
Doch, kann er jederzeit. Ob die Befolgung zwingend ist, steht auf einem
anderen Blatt, auch die Sache mit den Folgen der Befolgung :}
Post by HC Ahlmann
Munterbleiben
Du siehst, ich bin munter :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Georg Wieser
2017-08-13 10:15:27 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Gerald Gruner
Eigentümer, Halter, Besitzer und Fahrer können unterschiedliche Personen
sein.
Wenn wir den Papierkram mal rauslassen und uns auf das Fahrzeug
In welchem Szenario ist der Fahrer nicht der Besitzer?
Fahrschule :-)
Martin Theodor Ludwig
2017-08-11 20:58:15 UTC
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Raw Message
On Fri, 11 Aug 2017 21:22:41 +0200, Georg Wieser
Post by Georg Wieser
Darum geht es ja gar nicht. Daß es ein "Indiz" ist, den Brief und das
dazugehörige Fahrzeug zu haben steht ja außer Zweifel. Bereits alle
Schlüssel für das Fahrzeug zu haben ist schon ein "Indiz".
Woher weiß man, was "alle" Schlüssel sind (einschließlich etwaiger
nachgemachter und bei der Bootsfahrt im tiefen See verlorenen)?

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org
Ralf Koenig
2017-08-13 17:32:41 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Saathoff
Post by Georg Wieser
Post by Frank Kemper
Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
Nutzung des Kfz befugt ist. Ein Indiz, mehr nicht.
Wenn Du mir dazu eine "halbwegs belastbare" Fundstelle bringst hast was
gut :-)
Wobei ich das so kenne, daß es sogar ein starkes Indiz für das Eigentum
am Fahrzeug ist, wenn Du im Besitz von Fahzeug und "Brief" bist. Aber
eben keinerlei Nachweis.
Das ist ja auch beim Kauf eines Gebrauchten wichtig. Wenn also der
Verkäufer den Brief hat und dort auch namentlich eingetragen ist
(verifiziert durch Personalausweis), dann sollte das doch als
ausreichendes Indiz für die Eigentümerschaft ausreichen?!
Nein, das reicht nicht. Und steht doch auch auf dem Fahrzeugbrief. Ich
würde es (als Richter) nicht als ausreichenden Weg sehen, dass sich der
Käufer gegen Hehlerei abgesichert hat.

Und Georg ging es um was anderes: reicht der Besitz des Briefes allein?
Das würde dann einschließen: auch wenn die Adresse abweicht.
Post by Heinz Saathoff
Ansonsten könnte man guten Gewissens keinen Gebrauchten von Privat
mehr kaufen.
Im ADAC Muster-Kaufvertrag (und in anderen Musterkaufverträgen auch)
versichert der Verkäufer gleich als allererstes, dass er Besitzer des
Fahrzeugs ist, das Fahrzeug (sowie Zusatzausstattung und Zubehör) also
sein Eigentum. Erst das reicht.

Siehe z.B.

https://www.adac.de/_mmm/pdf/Kaufvertrag_priv_priv_2015_V2_33300_187147.pdf

----------------------------------------------------------------------
I Angaben des Verkäufers

1. Der Verkäufer garantiert
1.1 dass das Kfz mit Zusatzausstattung und Zubehör sein unbeschränktes
Eigentum ist
[...]
----------------------------------------------------------------------

Also: Musterkaufvertrag nehmen, schon hat sich der Käufer da
abgesichert, aber erst durch diese Zusatzerklärung, die dann unten
unterschrieben ist.

Eigentum ergibt sich also aus Kaufverträgen (sobald beide Seiten ihre
Pflichten erfüllt haben, der eine gibt Geld, der andere das Auto) und
bezahlte Rechnungen. Sowie ggf. Schenkungsurkungen/aussagen oder
vererbt. Bestimmt auch noch andere juristische Winkelzüge.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-08-13 17:40:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Im ADAC Muster-Kaufvertrag (und in anderen Musterkaufverträgen auch)
versichert der Verkäufer gleich als allererstes, dass er Besitzer des
Fahrzeugs ist,
... dass er *Eigentümer* des Fahrzeugs ist ...

Für die Rosinenpicker. :-)
Post by Ralf Koenig
das Fahrzeug (sowie Zusatzausstattung und Zubehör) also
sein Eigentum. Erst das reicht.
Grüße,
Ralf

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