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Dieselogie (III): Blindverkostung - anders herum
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Frank Werner
2017-07-18 11:35:12 UTC
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Meine Frau fragte mich eben, was ich mit dem Zafira gemacht hätte. Er
hängt ziemlich stark am Gasfuß...

Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?

FW
Ralf Koenig
2017-07-18 16:51:45 UTC
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Post by Frank Werner
Meine Frau fragte mich eben, was ich mit dem Zafira gemacht hätte. Er
hängt ziemlich stark am Gasfuß...
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?
Eine Blindverkostung ist keine, wenn du 2x nacheinander Kaviar in
5-Liter-Schüsseln servierst. Sondern eine Blindverkostung kommt in
kleinen Löffelchen direkt nacheinander.

Also zwei 20 Liter-Kanister, einer mit Ultimate, einer mit Standard-Diesel.

Start:
Münzwurf
wenn Kopf
10 Liter Ultimate in den quasi-leeren Tank rein,
fahren bis fast leer.
sonst wenn Zahl
10 Liter Standarddiesel in den quasi-leeren Tank rein,
fahren bis fast leer.
GOTO Start


Dann hat man die Unterschiede durch den Kraftstoff viel direkter. Ich
denke, ihr gewöhnt euch an das Auto und der Motor (auch DPF) wird in
mancher Hinsicht etwas freier, weil er nun durch die Langstrecken (und
Umgebungstemperaturen) regelmäßig warm wird.

Auch aus dem Öl geht der Kraftstoff und ein bisschen Wasser raus.

Und jemand, der den Diesel immer noch recht neu hat, empfindet viel
Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen immer noch als Neuerung.

Grüße,
Ralf
Frank Werner
2017-07-19 07:23:53 UTC
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Post by Ralf Koenig
Dann hat man die Unterschiede durch den Kraftstoff viel direkter. Ich
denke, ihr gewöhnt euch an das Auto und der Motor (auch DPF) wird in
mancher Hinsicht etwas freier, weil er nun durch die Langstrecken (und
Umgebungstemperaturen) regelmäßig warm wird.
Auch aus dem Öl geht der Kraftstoff und ein bisschen Wasser raus.
Und jemand, der den Diesel immer noch recht neu hat, empfindet viel
Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen immer noch als Neuerung.
Verstehe die Logik nicht. Wir haben doch mal zwischendurch Billig-Diesel
getankt und es knatterte und stank wieder und bergab ging die
Motorleuchte wieder an.

Wird der Motor dann wieder kälter? So etwas kann man sich doch kaum
einbilden, zumal, wenn man oft mit offenem Fenster fährt wie ich.

Hast Du denn nie etwas ähnliches gehört? Ist es so unwahrscheinlich,
dass eine Firma dem Sprit Biodiesel vorenthält (den es 2006 noch gar
nicht zu 7 % gab), Additive zusetzt und den Sprit etwas teurer verkauft?

Es ist doch marktmäßig nur logisch...

FW
Ralf Kiefer
2017-07-20 11:17:06 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Verstehe die Logik nicht. Wir haben doch mal zwischendurch Billig-Diesel
getankt und es knatterte und stank wieder und bergab ging die
Motorleuchte wieder an.
Du hast Deine Beobachtung gemacht, Du hast eine Theorie, Du hast Deine
Logik. Wo ist jetzt Deine Frage?

Deine Beobachtung nehme ich Dir nicht. Ich stelle sie nur in Frage, ob
die Ergebnisse wirklich so sind, wie Du sie interpretierst, z.B.:
| Er hängt ziemlich stark am Gasfuß...

Wenn die Motorkontrolleuchte angeht, ist es zur Betrachtung des Falls
von größter Bedeutung den Grund zu kennen. Kannst Du denn wenigstens die
Fehlernummern aus den Steuerungen nennen?
Post by Frank Werner
Wird der Motor dann wieder kälter? So etwas kann man sich doch kaum
einbilden, zumal, wenn man oft mit offenem Fenster fährt wie ich.
Was willst Du denn damit andeuten? Der Zusammenhang Motortemperatur zu
offenem Fenster erklärt sich mir nicht von selbst, zumindestens nicht im
Sommer.
Post by Frank Werner
Hast Du denn nie etwas ähnliches gehört?
Ich nicht.

Mein Turbodiesel hängt übrigens auch ziemlich stark am Gasfuß, wenn ich
das Drehzahlniveau ein paar 100/min höher wähle. Allerdings braucht er
dann mehr. Das könnte allerdings daran liegen, daß ich meinen sowieso
relativ häufig mit Vollast fahre, dies allerdings meist nur im
Drehzahlbereich 1000/min bis 1500/min.
Post by Frank Werner
Ist es so unwahrscheinlich,
dass eine Firma dem Sprit Biodiesel vorenthält (den es 2006 noch gar
nicht zu 7 % gab), Additive zusetzt und den Sprit etwas teurer verkauft?
Diese Frage kann man rundum mit NEIN beantworten :-) Es sind erstens
zwei Firmen, Aral und Shell, nicht eine. Zweitens gab es Agrardiesel
bereits im Jahr 2006, und das nicht nur zu 7%, sondern z.B. bei Aldi zu
100%. Wenn Du es ganz genau wissen möchtest: Agrardiesel wurde auch
schon im Jahr 1900 vom Herrn Diesel persönlich verwendet. Drittens ist
das "etwas teurer" kein "etwas", sondern ein "signifikant".
Post by Frank Werner
Es ist doch marktmäßig nur logisch...
Mit Deiner Logik möchte ich nicht gesegnet sein.

Beim nächsten Thread, der sicher mit "Dieselogie (IV)" beginnen wird,
schreibst Du einfach wie in alten Schulzeiten klar gekennzeichnet zuerst
die Fakten und Randbedingungen, danach Deine Frage.

Gruß, Ralf
Frank Werner
2017-07-20 12:01:44 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Werner
Verstehe die Logik nicht. Wir haben doch mal zwischendurch Billig-Diesel
getankt und es knatterte und stank wieder und bergab ging die
Motorleuchte wieder an.
Du hast Deine Beobachtung gemacht, Du hast eine Theorie, Du hast Deine
Logik. Wo ist jetzt Deine Frage?
Die Frage ist: wenn das Anspringen der Motorleuchte auf das fehlende
Freifahren zurück zu führen ist, dann ist er nun frei gefahren. Tanke
ich kein Ultimate, ist er nicht mehr frei gefahren? Die Motorleuchte
geht - steuerbar - nur bei DIN 590-Diesel an.
Post by Ralf Kiefer
Deine Beobachtung nehme ich Dir nicht. Ich stelle sie nur in Frage, ob
| Er hängt ziemlich stark am Gasfuß...
Wenn die Motorkontrolleuchte angeht, ist es zur Betrachtung des Falls
von größter Bedeutung den Grund zu kennen. Kannst Du denn wenigstens die
Fehlernummern aus den Steuerungen nennen?
Nein, das kann ich leider noch nicht.
Post by Ralf Kiefer
Mein Turbodiesel hängt übrigens auch ziemlich stark am Gasfuß, wenn ich
das Drehzahlniveau ein paar 100/min höher wähle. Allerdings braucht er
dann mehr. Das könnte allerdings daran liegen, daß ich meinen sowieso
relativ häufig mit Vollast fahre, dies allerdings meist nur im
Drehzahlbereich 1000/min bis 1500/min.
Was ist mit der unterschiedlichen Cetan-Zahl von Diesel (51) und
Ultimate (60)? Kann das keinen Unterschied ausmachen?
Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Werner
Ist es so unwahrscheinlich,
dass eine Firma dem Sprit Biodiesel vorenthält (den es 2006 noch gar
nicht zu 7 % gab), Additive zusetzt und den Sprit etwas teurer verkauft?
Es ist doch marktmäßig nur logisch...
Diese Frage kann man rundum mit NEIN beantworten :-) Es sind erstens
zwei Firmen, Aral und Shell, nicht eine. Zweitens gab es Agrardiesel
bereits im Jahr 2006, und das nicht nur zu 7%, sondern z.B. bei Aldi zu
100%. Wenn Du es ganz genau wissen möchtest: Agrardiesel wurde auch
schon im Jahr 1900 vom Herrn Diesel persönlich verwendet. Drittens ist
das "etwas teurer" kein "etwas", sondern ein "signifikant".
Mit Deiner Logik möchte ich nicht gesegnet sein.
Beim nächsten Thread, der sicher mit "Dieselogie (IV)" beginnen wird,
schreibst Du einfach wie in alten Schulzeiten klar gekennzeichnet zuerst
die Fakten und Randbedingungen, danach Deine Frage.
Siehe oben

FW
Ralf Kiefer
2017-07-20 13:05:57 UTC
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Post by Frank Werner
Post by Ralf Kiefer
Wenn die Motorkontrolleuchte angeht, ist es zur Betrachtung des Falls
von größter Bedeutung den Grund zu kennen. Kannst Du denn wenigstens die
Fehlernummern aus den Steuerungen nennen?
Nein, das kann ich leider noch nicht.
Dann mach das! Geeignete Geräte gibt's für unter 30Euros. Dann hat die
Vermuterei vielleicht ein Ende, und Du kannst den wirklichen Fehler an
diesem Auto finden. Vielleicht ist 'ne Glühkerze kaputt oder das
AGR-Ventil hängt, oder sonstwas.
Post by Frank Werner
Post by Ralf Kiefer
Mein Turbodiesel hängt übrigens auch ziemlich stark am Gasfuß, wenn ich
das Drehzahlniveau ein paar 100/min höher wähle. Allerdings braucht er
dann mehr. Das könnte allerdings daran liegen, daß ich meinen sowieso
relativ häufig mit Vollast fahre, dies allerdings meist nur im
Drehzahlbereich 1000/min bis 1500/min.
Was ist mit der unterschiedlichen Cetan-Zahl von Diesel (51) und
Ultimate (60)? Kann das keinen Unterschied ausmachen?
Der Motor ist auf Standarddieselkraftstoff (aus der Zeit der
Motorentwicklung) ausgelegt. An der Cetanzahl hat sich seither nichts
relevantes geändert, AFAIK und ohne dies bis ins Detail nachzuweisen.

Um Dich zu beruhigen: ich glaube durchaus, daß eine Erhöhung der
Zündwilligkeit beim Kraftstoff einen Unterschied macht. Nur glaube ich
nicht an Wunder und daran auch nicht:
| Er hängt ziemlich stark am Gasfuß...

Ebensowenig halte ich Deine Interpretation des gesunkenen Verbrauchs von
6,1 auf 5,8l/100km für aussagekräftig. Soviel Unterschied ergibt sich
bereits aus einem geänderten Luftdruck der Reifen, einer anderen
Durchschnittsgeschwindigkeit [1], aus mehr oder weniger vielen
Kaltstarts, aus einer anderen Lufttemperatur (20Grad nachts oder 35Grad
tags hier), aus mehr oder weniger Leistungsbedarf einer Klimaanlage, aus
mehr oder weniger viel Fahrerei mit voller Beleuchtung, usw.. Jeder
einzelne Grund reicht bereits für die Differenz von 5%.

Erstens ist der Verbrauchswert vom "Bordcomputer" errechnet. Ich habe
die jahrelange Beobachtung meines externen "Bordcomputers", eines
Scangauge II am OBD-2-Anschluß, einzubringen: vergiß diesen groben
Schätzwert, der auf Zahlen aus der Motorsteuerung beruht (Details bei
Bedarf)! Zweitens kenne ich mein Fahrzeug und die Betankung: >5l kann
die Differenz zwischen voll und voll bei meinem 60l-Tank betragen, je
nach Fahrzeugneigung beim Tanken. Die Auswirkungen kannst Du selbst
ausrechnen. Drittens kenne ich bei meinem Fahrzeug die Abhängigkeit vom
Wind. Fahre ich dieselbe Strecke hin und zurück, wenn bei einem Weg
Rückenwind, beim anderen ähnlicher Gegenwind herrscht, dann kann der
Unterschied bei über 1,5l/100km liegen. Dein Fahrzeug hat ähnliche Maße
wie meins mit 1,85m Höhe.

Die technischen Unterschiede zwischen Deinem Zafira und meinem Citroen
mögen sich im Detail leicht unterscheiden, aber nicht grundlegend.

Ralf

[1] Vergleiche mit Deinem Bordcomputer den aktuellen Verbrauch bei
konstanter Fahrt mit z.B. 100km/h gegenüber 105km/h, also 5% Abweichung!
Weil's schwierig ist, nimm eine Differenz von 10% oder 20%!
Frank Werner
2017-07-20 14:29:13 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Werner
Post by Ralf Kiefer
Wenn die Motorkontrolleuchte angeht, ist es zur Betrachtung des
Falls von größter Bedeutung den Grund zu kennen. Kannst Du denn
wenigstens die Fehlernummern aus den Steuerungen nennen?
Nein, das kann ich leider noch nicht.
Dann mach das! Geeignete Geräte gibt's für unter 30Euros. Dann hat
die Vermuterei vielleicht ein Ende, und Du kannst den wirklichen
Fehler an diesem Auto finden. Vielleicht ist 'ne Glühkerze kaputt
oder das AGR-Ventil hängt, oder sonstwas.
Dann muss die Glühkerze und/oder das AGR-Ventil nur bei Standard-Diesel
versagen. Kann denn so etwas sein?
Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Werner
Was ist mit der unterschiedlichen Cetan-Zahl von Diesel (51) und
Ultimate (60)? Kann das keinen Unterschied ausmachen?
Der Motor ist auf Standarddieselkraftstoff (aus der Zeit der
Motorentwicklung) ausgelegt. An der Cetanzahl hat sich seither nichts
relevantes geändert, AFAIK und ohne dies bis ins Detail
nachzuweisen.
51 und 60 ohne Relevanz?
Post by Ralf Kiefer
Um Dich zu beruhigen: ich glaube durchaus, daß eine Erhöhung der
Zündwilligkeit beim Kraftstoff einen Unterschied macht. Nur glaube
ich nicht an Wunder und daran auch nicht
| Er hängt ziemlich stark
Post by Ralf Kiefer
am Gasfuß...
Ein subjektiver Eindruck...
Post by Ralf Kiefer
Ebensowenig halte ich Deine Interpretation des gesunkenen Verbrauchs
von 6,1 auf 5,8l/100km für aussagekräftig. Soviel Unterschied ergibt
sich bereits aus einem geänderten Luftdruck der Reifen, einer anderen
Durchschnittsgeschwindigkeit [1], aus mehr oder weniger vielen
Kaltstarts, aus einer anderen Lufttemperatur (20Grad nachts oder
35Grad tags hier), aus mehr oder weniger Leistungsbedarf einer
Klimaanlage, aus mehr oder weniger viel Fahrerei mit voller
Beleuchtung, usw.. Jeder einzelne Grund reicht bereits für die
Differenz von 5%.
Nee, das liegt sicher nicht an Ultimate. Das hatte ich auch so geschrieben.
Post by Ralf Kiefer
Erstens ist der Verbrauchswert vom "Bordcomputer" errechnet. Ich habe
die jahrelange Beobachtung meines externen "Bordcomputers", eines
Scangauge II am OBD-2-Anschluß, einzubringen: vergiß diesen groben
Schätzwert, der auf Zahlen aus der Motorsteuerung beruht (Details bei
Bedarf)!
Er misst ungenau. Aber zuerst maß er ungenau 6,1 l/hkm und dann ungenau
5,8 l/hkm. In der Welt des Bordcomputers sollte das eigentlich
vergleichbar sein (wenn er mir nicht morgen 9,8 l/hkm anzeigt).
Post by Ralf Kiefer
Zweitens kenne ich mein Fahrzeug und die Betankung: >5l kann die
Differenz zwischen voll und voll bei meinem 60l-Tank betragen, je
nach Fahrzeugneigung beim Tanken.
Soweit ich weiß müssen Tankstellen sehr eben sein, damit Flüssigkeiten
auf dem Gebiet der Tanke bleiben. Kann man daher die Neigung nicht
vernachlässigen?
Post by Ralf Kiefer
Die Auswirkungen kannst Du selbst ausrechnen. Drittens kenne ich bei
meinem Fahrzeug die Abhängigkeit vom Wind. Fahre ich dieselbe
Strecke hin und zurück, wenn bei einem Weg Rückenwind, beim anderen
ähnlicher Gegenwind herrscht, dann kann der Unterschied bei über
1,5l/100km liegen. Dein Fahrzeug hat ähnliche Maße wie meins mit
1,85m Höhe.
Den Wind hatte ich nicht berechnet.

FW
Ralf Kiefer
2017-07-20 15:47:23 UTC
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Post by Frank Werner
Post by Ralf Kiefer
Post by Frank Werner
Post by Ralf Kiefer
Wenn die Motorkontrolleuchte angeht, ist es zur Betrachtung des
Falls von größter Bedeutung den Grund zu kennen. Kannst Du denn
wenigstens die Fehlernummern aus den Steuerungen nennen?
Nein, das kann ich leider noch nicht.
Dann mach das! Geeignete Geräte gibt's für unter 30Euros. Dann hat
die Vermuterei vielleicht ein Ende, und Du kannst den wirklichen
Fehler an diesem Auto finden. Vielleicht ist 'ne Glühkerze kaputt
oder das AGR-Ventil hängt, oder sonstwas.
Dann muss die Glühkerze und/oder das AGR-Ventil nur bei Standard-Diesel
versagen. Kann denn so etwas sein?
Ein letztes Mal von mir:
- Ich schrieb "vielleicht", weil es keiner weiß, weswegen die Software
in Deinem Zafira das Lämpchen anschaltet.
- Wie groß ist Deine Stichprobe? Wie gut kennst Du die Zusammenhänge in
einem Turbodieselmotor?

Beschaffe so ein Teil, schreib alle Nummern auf, dann melde Dich wieder!
Post by Frank Werner
Er misst ungenau. Aber zuerst maß er ungenau 6,1 l/hkm und dann ungenau
5,8 l/hkm.
Von mir aus kannst Du auch noch "Dieselogie (MLXII) schreiben" ...
Post by Frank Werner
Soweit ich weiß müssen Tankstellen sehr eben sein, damit Flüssigkeiten
auf dem Gebiet der Tanke bleiben. Kann man daher die Neigung nicht
vernachlässigen?
Mach Deine Augen auf!
Post by Frank Werner
51 und 60 ohne Relevanz?
Möglicherweise ja. Es könnte aber auch sein, daß Aral bereits den
Dieselkraftstoffaktivator einsetzt. Von dem braucht's nur ein bißchen
wie bei einem Additiv. Der ionisiert den Rest vom Kraftstoff und ist
besser noch als die Magnete, die man früher an die Kraftstoffleitung
montiert hatte. Aber das wäre mir neu, daß die das bereits an Kunden
ausliefern. Vielleicht hast Du eine Versuchstankstelle in Deiner Nähe,
sozusagen Erlkönigbetrieb :-) Bei den 24h von Le Mans mutmaßte man es
bei den dieselgetriebenen Langstreckenboliden schon ein Weilchen, daß
das im Einsatz sei.


Ralf
Ralf Koenig
2017-07-23 14:13:48 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Kiefer
Beschaffe so ein Teil, schreib alle Nummern auf, dann melde Dich wieder!
+1

Wobei ich auch dann wenig Chancen sehe, eine verlässliche Ferndiagnose
abzugeben. Je nach Ergebnis halt.

Grüße,
Ralf

HC Ahlmann
2017-07-20 15:05:44 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Ist es so unwahrscheinlich, dass eine Firma dem Sprit Biodiesel
vorenthält (den es 2006 noch gar nicht zu 7 % gab), Additive zusetzt und
den Sprit etwas teurer verkauft?
Diese Frage kann man rundum mit NEIN beantworten :-) Es sind erstens
zwei Firmen, Aral und Shell, nicht eine. Zweitens gab es Agrardiesel
bereits im Jahr 2006, und das nicht nur zu 7%, sondern z.B. bei Aldi zu
100%.
Meinst Du mit Agrardiesel den steuerlich begünstigten Diesel der
Landwirtschaft (Agrardieselgesetz) oder Biodiesel wie Rapsölmethylester
(RME) und Pflanzenöl (100% Aldi)?

Agrardiesel ist Diesel, der steuerlich begünstigt wird, aber sich
chemisch nicht von Diesel unterscheidet.
Biodiesel sind Fettsäuremethylester (FAME), die derzeit Diesel
beigemischt werden. Reine Biodiesel wie RME (hatte ich vor 2002 im Taxi)
sind seit 2013 nicht mehr steuerlich begünstigt und deshalb
wirtschaftlich uninteressant geworden.
Wer Pflanzenöl aus dem Supermarkt tankt, wird Steuerschuldner, weil bei
dieser Verwendung Energiesteuer fällig wird; das ist ähnlich der
Steuerhinterziehung beim Tanken von Heizöl.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Kiefer
2017-07-20 16:09:51 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Meinst Du mit Agrardiesel den steuerlich begünstigten Diesel der
Landwirtschaft (Agrardieselgesetz) oder Biodiesel wie Rapsölmethylester
(RME) und Pflanzenöl (100% Aldi)?
Ich störe mich an der Vorsilbe Bio, denn das hat mit Bio im Sinne von
Demeter, Bioland oder Naturland überhaupt nichts zu tun, soll aber was
ähnliches suggerieren.

Ich bin dann wohl diesbezüglich nicht auf dem aktuellen Stand. Das hier
hatte ich seinerzeit vor meinem ersten Dieselmotor bei den Akteuren
mitverfolgt:
http://www.cx-basis.de/de/cx-infos/fakten/pflanzen.html

Ich unterschied reines "Salatöl" vom Aldi vom aufbereiteten Pflanzenöl,
das seit einigen Jahren dem Saurierdieselkraftstoff beigemischt werden
darf/soll und als Biodiesel bezeichnet wird.
Post by HC Ahlmann
Wer Pflanzenöl aus dem Supermarkt tankt, wird Steuerschuldner, weil bei
dieser Verwendung Energiesteuer fällig wird; das ist ähnlich der
Steuerhinterziehung beim Tanken von Heizöl.
Das war die Mineralölsteuer fürs Pflanzenöl :-(

Gruß, Ralf
Akron Schneider
2017-07-18 20:34:33 UTC
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Raw Message
"Frank Werner" schrieb
Post by Frank Werner
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?
bei mir auf alle Fälle - selbst die höheren Kosten spart man durch
geringeren Verbrauch wieder ein, auch beim Öl.
Frank Werner
2017-07-19 07:27:04 UTC
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Raw Message
Post by Akron Schneider
"Frank Werner" schrieb
Post by Frank Werner
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?
bei mir auf alle Fälle - selbst die höheren Kosten spart man durch
geringeren Verbrauch wieder ein, auch beim Öl.
Bei welchem Auto?

Ich fahre einen Zafira 1.9 CDTI von 2006 (150 PS-Version) und meine
*deutliche* Unterschiede wahrzunehmen, was allerdings bezweifelt wird.

Beim Astra 1,6 BiTurbo (160 PS) von 2016 meiner Frau ist da weniger zu
bemerken. Das kann aber auch an der besseren Dämmung liegen oder daran,
dass Euro 6-Diesel generell anders eingestellt sind (z. B. durch
AdBlue-Zusätze).

FW
Ralf Koenig
2017-07-19 10:16:27 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Akron Schneider
"Frank Werner" schrieb
Post by Frank Werner
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?
bei mir auf alle Fälle - selbst die höheren Kosten spart man durch
geringeren Verbrauch wieder ein, auch beim Öl.
Na, da haben sich ja zwei gefunden. :-)
Post by Frank Werner
Bei welchem Auto?
Ich fahre einen Zafira 1.9 CDTI von 2006 (150 PS-Version) und meine
*deutliche* Unterschiede wahrzunehmen, was allerdings bezweifelt wird.
Beim Astra 1,6 BiTurbo (160 PS) von 2016 meiner Frau ist da weniger zu
bemerken.
Der ist ja auch keine 10 Jahre Kurzstrecke gefahren. :-)
Post by Frank Werner
Das kann aber auch an der besseren Dämmung liegen
Jepp, auch ein Faktor.
Post by Frank Werner
oder daran,
dass Euro 6-Diesel generell anders eingestellt sind (z. B. durch
AdBlue-Zusätze).
Also daran kann es nicht liegen. Und frag deine Frau doch mal, wo der
AdBlue-Tank an ihrem EURO-6-Auto ist. :-) Den kann sie lange suchen.

Denn der Astra K 1.6 CDTI BiTurbo (160 PS) von 2016 hat keinen SCR-Kat
und damit auch kein AdBlue. Sondern macht die NOx-Begrenzung über die
AGR-Rate und einen NOx-Speicherkat. Sprich: die erste Regulation geht
über die AGR-Rate, und wenn das nicht geht oder noch nicht reicht, nimmt
er (auf dem Prüfstand) immer mal ein bisschen mehr Sprit in den
Abgastrakt, verbrennt das dort und reduziert mit der resultierenden
Wärmeenergie auf dem Katalysatorwerkstoff im NOx-Speicher-Kat das NOx
wieder zu N2 und H2O. Dieses System wurde solange getunt, bis auf dem
Prüfstand unter den Prüfbedingungen die EURO6-Grenzwerte eingehalten
wurden.

Auf der Straße (oder schon nur geringen Abweichungen von den
Prüf-Umgebungsbedingungen im NEFZ) tut er das gleiche aber nur, wenn
Opel Lust dazu hat, und das in die Motorsteuerung programmiert hat.
Leider hatte Opel keine Lust dazu gehabt.

Exemplarisch hier für eine deutlich leistungsschwächere Variante des
gleichen Motors im gleichen Auto:

http://www.duh.de/uploads/media/EKI-Bericht_NOx_und_CO2-PEMS-Messungen_20160913.pdf

Opel Astra Sports Tourer 1.6 CDTi
03.2015
81 kW / 110 PS
EURO 6
554 mg/km in
Faktor 6,9 zum Grenzwert

Also: da euer Technik-Verständnis doch gewisse Grenzen hat, würde ich
den Rest auch einfach mal in Frage stellen.

Grüße,
Ralf


PS. Im Zafira 1.6 CDTI (und auch Cascada und Insignia) kam dann ein AGR
+ SCR-System zum Einsatz, von Opel "BlueInjection" genannt. Auch das
wurde aber erstmal nur für die Emissionsmessung genutzt. Denn schon wenn
man leichte Änderungen an den NEFZ-Bedingungen machte, war es nicht mehr
so wirksam, sondern ließ im gleichen Fahrzyklus (nur rückwärts gefahren
oder bei niedrigerer Temperatur oder mit Lenken, oder leicht abweichend
in der Geschwindigkeit +/-10%) etwa 6-12x mehr NOX durch.

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/VerkehrUndMobilitaet/Strasse/bericht-untersuchungskommission-volkswagen.pdf?__blob=publicationFile
Seite 100 und 101

Die DUH hat das auch so gemessen. In ihren Testfahrten im
April-September 2016, also bei warmen Bedingungen außen. Quelle: wie oben.

Aber die DUH hat parallel auch eine neue Motorsteuerungs-Software
gemessen (von Opel bereitgestellt 03.2016), die dann die
AdBlue-Dosierung änderte und den Faktor bei diesen Messungen auf 1,2
runterbrachte. Nun funktionierte das SCR-System unter mehr
Umgebungsbedingungen.
Siehe auch hier:
http://www.autobild.de/artikel/opel-mit-harnstoff-katalysatoren-8847553.html
"Ab Juni 2016 sollen die Opel, die bereits Harnstoff-Kats an Bord haben
(Zafira Tourer, Insignia, Cascada), im Rahmen einer "freiwilligen
Service-Aktion" überholt und somit auf die kommenden RDE-Vorgaben
vorbereitet werden."
Aber das betraf den deiner Frau nicht.
Frank Werner
2017-07-19 10:53:15 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Werner
Post by Akron Schneider
"Frank Werner" schrieb
Post by Frank Werner
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein
Unterschied?
bei mir auf alle Fälle - selbst die höheren Kosten spart man
durch geringeren Verbrauch wieder ein, auch beim Öl.
Na, da haben sich ja zwei gefunden. :-)
Moment, gemessen habe ich noch nichts. Ich rede nur von haptischen
Wahrnehmungen.
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Werner
Bei welchem Auto?
Ich fahre einen Zafira 1.9 CDTI von 2006 (150 PS-Version) und
meine *deutliche* Unterschiede wahrzunehmen, was allerdings
bezweifelt wird.
Beim Astra 1,6 BiTurbo (160 PS) von 2016 meiner Frau ist da weniger
zu bemerken.
Der ist ja auch keine 10 Jahre Kurzstrecke gefahren. :-)
Das ist der Zafira aber sowohl mit B7 als auch mit Ultimate. Trotzdem
sind Unterschiede bei diesem Wagen spürbar.
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Werner
Das kann aber auch an der besseren Dämmung liegen
Jepp, auch ein Faktor.
Den Motor hört man im Astra kaum, im Zafira aber umso deutlicher. Daher
denke ich, dass man den Unterschied beim Astra einfach nicht hören kann.
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Werner
oder daran, dass Euro 6-Diesel generell anders eingestellt sind (z.
B. durch AdBlue-Zusätze).
Also daran kann es nicht liegen. Und frag deine Frau doch mal, wo
der AdBlue-Tank an ihrem EURO-6-Auto ist. :-) Den kann sie lange
suchen.
Das wissen wir, wir haben das Auto gekauft.

FW
HC Ahlmann
2017-07-19 08:34:47 UTC
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Raw Message
Post by Akron Schneider
"Frank Werner" schrieb
Post by Frank Werner
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?
bei mir auf alle Fälle - selbst die höheren Kosten spart man durch
geringeren Verbrauch wieder ein, auch beim Öl.
Bitte rechne vor und schließe andere Ursachen als den Kraftstoff
begründet aus.

Ich bezweifle, dass es nur auf den Kraftstoff zurückzuführen ist und
dass Dir der Nachweis gelingt.

Solange der Energiebedarf des Autos unverändert ist, der Heizwert des
getankten Kraftstoffs in engen Grenzen schwankt und für die
Verbrauchsrechnung die Methode "Tankzettel durch Tacho" angewendet wird,
kann der Nachweis geringeren Verbrauchs wegen besseren Kraftstoffs nicht
gelingen.

Den größten Einfluss hat veränderter Energiebedarf durch andere
Fahrweise, Leerlaufdauer oder Zuladung; das wird regelmäßig nicht
erfasst und ist im Alltag schwer bis nicht reproduzierbar.
Leistungsänderungen des Autos oder Schwankungen des Heizwerts kann der
Verbraucher regelmäßig nicht messen.
Die Verbrauchsberechnung "Tankzettel durch Tacho" hat hat als
Fehlerquellen u.a. den unterschiedlichen Auslösepunkt der Zapfpistolen
(0,5 bis 1,5l Unterschied zwischen 1. und 2. Auslösen) und Fehler der
Wegstreckenzählung (±4% nach §37 StVZO bei gleichen Fahrzeugen beachten,
Reifenwechsel bei demselben Fahrzeug beachten).

Alle diese Fehler sind voneinander unabhängig, sie können einander
teilweise aufheben oder verstärken.

Wenn man wie der ADAC die Premium-Kraftstoffe untersucht, kommen
ernüchternde Werte heraus:
| Der ADAC hat 1,6 bis 4,5 Prozent mehr Motorleistung gemessen, was im
| Fahrbetrieb nicht stark auffällt. Der Kraftstoffverbrauch verringerte
| sich (bei den beiden genannten Fahrzeugmodellen) um 1,0 bis 5,6
| Prozent.
<https://www.adac.de/infotestrat/tanken-kraftstoffe-und-antrieb/benzin-und-diesel/premiumkraftstoffe/default.aspx>

Nimmt man die größte Verbrauchsminderung, die der ADAC gemessen hat, und
vergleicht den Preisunterschied von Diesel zu Premiumdiesel, ergibt sich
bei gleichem Verbrauch keine Ersparnis (Preise vom 19.7., Siegburg):
Shell V-Power Diesel 1,319; Shell Diesel 1,129; Unterschied 16,8%
Aral Ultimate Diesel 1,279; Aral Diesel 1,139; Unterschied 12,2%

Für die vom ADAC ermittelten 5,6% Verbrauchsminderung dürften die
Premiumdiesel beider Marken nur 1,20€/l kosten, um nicht teurer zu sein.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Frank Werner
2017-07-19 10:13:53 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Akron Schneider
Post by Frank Werner
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?
bei mir auf alle Fälle - selbst die höheren Kosten spart man durch
geringeren Verbrauch wieder ein, auch beim Öl.
Solange der Energiebedarf des Autos unverändert ist, der Heizwert des
getankten Kraftstoffs in engen Grenzen schwankt und für die
Verbrauchsrechnung die Methode "Tankzettel durch Tacho" angewendet wird,
kann der Nachweis geringeren Verbrauchs wegen besseren Kraftstoffs nicht
gelingen.
Nun, der Brennwert von Biodiesel liegt nach dieser Quelle

https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert#Fl.C3.BCssige_Brennstoffe_.28bei_25.C2.A0.C2.B0C.29

11 % unter dem von Erdöldiesel. Der Heizwert sogar 13 % darunter.

Bringt uns das der Lösung irgendwie näher?

Ich meine 11 %/13 % mehr oder weniger Leistung, das sollte man doch
merken können...

FW
Ralf Koenig
2017-07-19 10:45:41 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Post by HC Ahlmann
Post by Akron Schneider
Post by Frank Werner
Bisher 2 x "ARAL Ultimate Diesel" getankt...doch ein Unterschied?
bei mir auf alle Fälle - selbst die höheren Kosten spart man durch
geringeren Verbrauch wieder ein, auch beim Öl.
Solange der Energiebedarf des Autos unverändert ist, der Heizwert des
getankten Kraftstoffs in engen Grenzen schwankt und für die
Verbrauchsrechnung die Methode "Tankzettel durch Tacho" angewendet wird,
kann der Nachweis geringeren Verbrauchs wegen besseren Kraftstoffs nicht
gelingen.
Nun, der Brennwert von Biodiesel liegt nach dieser Quelle
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert#Fl.C3.BCssige_Brennstoffe_.28bei_25.C2.A0.C2.B0C.29
11 % unter dem von Erdöldiesel. Der Heizwert sogar 13 % darunter.
Bringt uns das der Lösung irgendwie näher?
Ja, bringt es uns. Aber nicht so, wie du denkst.
Post by Frank Werner
Ich meine 11 %/13 % mehr oder weniger Leistung, das sollte man doch
merken können...
Der "Standarddiesel" nach DIN EN 590 ist aber nicht komplett Biodiesel,
sondern es ist ein Gemisch aus mindestens 93% "Erdöldiesel" und "bis zu
7% Biodiesel", daher auch B7 (Deutschland/Österreich).

Rechen wir das neu für einen maximalen Anteil von 7%:

0,93 * 1 + 0,07 * (1 - 0,13) = 0,9923
0,93 * 1 + 0,07 * (1 - 0,11) = 0,9909

Im Maximalfall ist damit der Brennwert/Heizwert ca. 1% kleiner. Der neue
Diesel mit Biodieselbeimischung muss ja immer noch die ursprünglichen
Diesel-Normen erfüllen.

Standarddiesel hat also eine kleine Beimischung Biodiesel. Es wurde
dabei NICHT Erdöldiesel durch komplett Biodiesel ersetzt.

Sondern B100 (100% Biodiesel) ist nochmal ein anderer Kraftstoff nach
anderer DIN-Norm (DIN EN 14214). Sowas vertragen nur spezielle
Fahrzeuge/Motoren, z.B. Landmaschinen und manche umgerüstete
Pkw-Dieselmotoren. Bauern machen sowas gern, weil sie da mächtig
Energiesteuern sparen können.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-07-19 10:47:29 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
0,93 * 1 + 0,07 * (1 - 0,13) = 0,9923
0,93 * 1 + 0,07 * (1 - 0,11) = 0,9909
Sorum muss es:
0,93 * 1 + 0,07 * (1 - 0,11) = 0,9923
0,93 * 1 + 0,07 * (1 - 0,13) = 0,9909

Grüße,
Ralf
Frank Werner
2017-07-19 10:57:23 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Standarddiesel hat also eine kleine Beimischung Biodiesel. Es wurde
dabei NICHT Erdöldiesel durch komplett Biodiesel ersetzt.
Dann sollte es auch einen Unterschied zwischen Aral Diesel und Aral
Ultimate Diesel geben. Den probiere ich auch mal aus.

Der Verbrauch ist übrigens tatsächlich gesunken, wie ich eben dem
Bordcomputer entnehmen konnte (von 6,1 auf 5,8 l/hkm). Aber ich werte
das mal als das "Freifahren" nach den Kurzstrecken.

Zumal es derzeit ja ziemlich warm draußen ist... :-)

FW
Akron Schneider
2017-07-20 06:26:47 UTC
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Raw Message
"HC Ahlmann" schrieb
Post by HC Ahlmann
Bitte rechne vor und schließe andere Ursachen als den Kraftstoff
begründet aus.
Cetanzahl
Post by HC Ahlmann
https://de.wikipedia.org/wiki/Cetanzahl
in Billig-Diesel ist nur Dreck drin!
HC Ahlmann
2017-07-20 07:08:50 UTC
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Raw Message
Post by Akron Schneider
"HC Ahlmann" schrieb
Post by HC Ahlmann
Bitte rechne vor und schließe andere Ursachen als den Kraftstoff
begründet aus.
Cetanzahl
Post by HC Ahlmann
https://de.wikipedia.org/wiki/Cetanzahl
in Billig-Diesel ist nur Dreck drin!
Zündwilligkeit von Diesel und eine Polemik sind alles an Begründung?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Akron Schneider
2017-07-20 07:21:02 UTC
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Raw Message
"HC Ahlmann" schrieb im
Post by Akron Schneider
in Billig-Diesel ist nur Dreck drin!
Zündwilligkeit von Diesel und eine Polemik sind alles an Begründung?
das reicht doch - ausserdem verlangen Motorenherstellen mehr/höhere
Cetanzahl und die Edel-Diesel haben diese!
HC Ahlmann
2017-07-20 09:08:36 UTC
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Raw Message
Post by Akron Schneider
"HC Ahlmann" schrieb im
Post by Akron Schneider
in Billig-Diesel ist nur Dreck drin!
Zündwilligkeit von Diesel und eine Polemik sind alles an Begründung?
das reicht doch
Nein, das reicht nicht als Begründung eines niedrigeren Verbrauchs und
einer Kostenersparnis, wenn Premiumdiesel statt Diesel getankt wird.
Möglicherweise ist eine Verbrauchsändung beobachtet worden, aber die
Ursachen hast Du nicht erkannt oder benannt.
Post by Akron Schneider
ausserdem verlangen Motorenherstellen mehr/höhere
Cetanzahl und die Edel-Diesel haben diese!
Das ist eine Nebelkerze. Diese Forderung hat keine Auswirkung auf
existierende Motoren, denn die müssen mit den angebotenen Kraftstoffen
betrieben werden, sondern soll der Motorenentwicklung mehr Freiräume
schaffen.

Ich habe den Eindruck, dass Du Deine Beobachtungen weder genau
beschreiben noch ansatzweise begründen kannst – also EOD.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Akron Schneider
2017-07-20 20:31:44 UTC
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Raw Message
"HC Ahlmann" schrieb
Post by HC Ahlmann
Möglicherweise ist eine Verbrauchsändung beobachtet worden, aber die
Ursachen hast Du nicht erkannt oder benannt.
Wichtigtuer!

Wenn ich seit Jahren dieselben Wege fahre, mit dem gleichen Auto, dann weiß
ich sehr genau was ich verbrauche.

Und eine Senkung ist aufgrund des Alters wohl eher nicht zu erwarten!
Wolfgang Allinger
2017-07-19 01:03:00 UTC
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Post by Frank Werner
Meine Frau fragte mich eben, was ich mit dem Zafira gemacht hätte. Er
hängt ziemlich stark am Gasfuß...
Hehe, Ölfuß, soviel Genauigkeit sollte schon sein!
Und damit auch Vollöl nicht Vollgas :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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