Discussion:
Wird DACIA auch Abwrackprämien anbieten?
(zu alt für eine Antwort)
Frank Werner
2017-08-10 09:29:40 UTC
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Raw Message
Nach dreißig Jahren sollte ich vielleicht kein deutsches Auto mehr
fahren. :-)

FW (EURO4-Fahrer)
Michael Landenberger
2017-08-10 09:58:21 UTC
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Raw Message
Nach dreißig Jahren sollte ich vielleicht kein deutsches Auto mehr fahren.
Glaubst du, die anderen machen es besser? Speziell bei denen, die auf Biegen
und Brechen die Preise niedrig halten müssen, würde ich das eher ausschließen.
Und bekanntlich stand (oder steht?) Dacia-Mutter und -Techniklieferant Renault
auch schon unter dem Verdacht zu betrügen:
<http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2017-03/diesel-autos-renault-abgastests-betrug-software>

Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.

Gruß

Michael
Werner Schmidt
2017-08-10 10:56:28 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
weshalb sich "alternative Antriebe" durchsetzen werden.

Gruß
Werner
Michael Landenberger
2017-08-10 14:47:02 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
weshalb sich "alternative Antriebe" durchsetzen werden.
Problem bei der Sache: die "alternativen Antriebe" werden eigentlich *jetzt*
gebraucht. Sie sind aber noch nicht ausgereift genug, um Verbrenner in vollem
Umfang zu ersetzen. Reichweiten, Ladezeiten und Preise sind nach wie vor weit
von einer Massenmarkt-Tauglichkeit entfernt. Deswegen sehe ich Zwangsmaßnahmen
wie z. B. Fahrverbote auch kritisch: zwar haben diese vielleicht (!) das
gewünschte Ergebnis einer Senkung des Schadstoffanteils in der Luft, aber sie
helfen der Elektromobilität nicht, denn es gibt so gut wie keine
Elektrofahrzeuge, die man technisch *und* preislich als echte Alternative zum
Verbrenner ansehen könnte. Chemie und Physik lassen sich halt nicht
austricksen und Preissenkungen sind auch nur in wirtschaftlich vertretbarem
Umfang möglich. Fahrverbote werden die meisten Bürger daher nicht zum Umstieg
auf Elektroautos bewegen können, denn man kann nicht auf etwas umsteigen, das
es noch gar nicht gibt. Irgendwann wird es massenmarkt-taugliche
Elektrofahrzeuge sicher geben, aber solange es sie nicht gibt, ist der
Verbrenner unverzichtbar. Ihn zu früh zu verbieten, hätte pures Chaos zur
Folge.

Gruß

Michael
Werner Schmidt
2017-08-10 16:14:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
weshalb sich "alternative Antriebe" durchsetzen werden.
Problem bei der Sache: die "alternativen Antriebe" werden eigentlich *jetzt*
gebraucht. Sie sind aber noch nicht ausgereift genug, um Verbrenner in vollem
Umfang zu ersetzen. Reichweiten, Ladezeiten und Preise sind nach wie vor weit
von einer Massenmarkt-Tauglichkeit entfernt. Deswegen sehe ich Zwangsmaßnahmen
wie z. B. Fahrverbote auch kritisch: zwar haben diese vielleicht (!) das
gewünschte Ergebnis einer Senkung des Schadstoffanteils in der Luft, aber sie
helfen der Elektromobilität nicht, denn es gibt so gut wie keine
Elektrofahrzeuge, die man technisch *und* preislich als echte Alternative zum
Verbrenner ansehen könnte.
Full Ack. Sie müssten mit attraktiven (d.h.: gut nutzbaren)
P&R-Angeboten kombiniert werden. Enge Taktung, Fahrpreis in der
Parkgebühr inbegriffen, ... dann könnten zumindest die Pendler
problemlos ihre Autos vor der Stadtgrenze stehenlassen. Wenn man da
ausreichend Schnarchladestationen hinsetzt, können sie später auch ihre
E-Karren da stehen lassen (Ziel: autofreie oder zumindest -arme
Innenstadt) und geladen wieder nach Hause fahren.
Post by Michael Landenberger
Chemie und Physik lassen sich halt nicht
austricksen
... aber verbessern, da ist noch einiges an Potential bei Zellchemie und
Elektrodenstrukturen ...
Post by Michael Landenberger
und Preissenkungen sind auch nur in wirtschaftlich vertretbarem
Umfang möglich. Fahrverbote werden die meisten Bürger daher nicht zum Umstieg
auf Elektroautos bewegen können, denn man kann nicht auf etwas umsteigen, das
es noch gar nicht gibt.
Siehe oben: nur mit Bereitstellung der entsprechenden Infrastruktur geht
das. Lernt die Regierung ja auch gerade (Förderprogramme für
Ladestationen kleiner Leistung werden aufgelegt / erweitert).
Post by Michael Landenberger
Irgendwann wird es massenmarkt-taugliche
Elektrofahrzeuge sicher geben, aber solange es sie nicht gibt, ist der
Verbrenner unverzichtbar. Ihn zu früh zu verbieten, hätte pures Chaos zur
Folge.
Alles schrittweise.

Gruß
Werner
Michael Landenberger
2017-08-11 06:47:11 UTC
Permalink
Raw Message
aber sie helfen der Elektromobilität nicht, denn es gibt so
gut wie keine Elektrofahrzeuge, die man technisch *und* preislich als echte
Alternative zum Verbrenner ansehen könnte.
Full Ack. Sie müssten mit attraktiven (d.h.: gut nutzbaren) P&R-Angeboten
kombiniert werden.
Nein. Elektroautos müssen mit gar nichts kombiniert werden. Sie müssen einfach
dasselbe können wie Verbrenner, Punkt.

P&R schön und gut, aber das könnten auch Verbrenner-Fahrer gebrauchen.
Trotzdem fehlen häufig die Angebote.
... dann könnten zumindest die Pendler problemlos ihre Autos vor der
Stadtgrenze stehenlassen.
Autos werden nicht nur zum Pendeln verwendet.
Chemie und Physik lassen sich halt nicht
austricksen
... aber verbessern, da ist noch einiges an Potential bei Zellchemie und
Elektrodenstrukturen ...
Unbestritten, aber derartige Entwicklungen kosten halt Zeit. Mit dem Fuß
aufzustampfen reicht halt nicht, um einen Akku mit 100 kWh Kapazität
herbeizuzaubern, der nur 100 Kilo wiegt, nur 1000 Euro kostet und mit 5C
geladen werden kann.

Gruß

Michael
Werner Schmidt
2017-08-11 09:04:25 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Full Ack. Sie müssten mit attraktiven (d.h.: gut nutzbaren) P&R-Angeboten
kombiniert werden.
Nein. Elektroautos müssen mit gar nichts kombiniert werden. Sie müssen einfach
dasselbe können wie Verbrenner, Punkt.
Blödmann. Die Fahrverbote müssen kombiniert werden, nicht die Autos.
Post by Michael Landenberger
Post by Michael Landenberger
Chemie und Physik lassen sich halt nicht
austricksen
... aber verbessern, da ist noch einiges an Potential bei Zellchemie und
Elektrodenstrukturen ...
Unbestritten, aber derartige Entwicklungen kosten halt Zeit. Mit dem Fuß
aufzustampfen reicht halt nicht, um einen Akku mit 100 kWh Kapazität
herbeizuzaubern, der nur 100 Kilo wiegt, nur 1000 Euro kostet und mit 5C
geladen werden kann.
Wer stampft mit dem Fuß auf?

Gruß
Werner
Michael Landenberger
2017-08-11 11:31:26 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Michael Landenberger
Unbestritten, aber derartige Entwicklungen kosten halt Zeit. Mit dem Fuß
aufzustampfen reicht halt nicht, um einen Akku mit 100 kWh Kapazität
herbeizuzaubern, der nur 100 Kilo wiegt, nur 1000 Euro kostet und mit 5C
geladen werden kann.
Wer stampft mit dem Fuß auf?
Derjenige, der Verbrenner zu früh verbieten will. Hint: ich bin das nicht ;-)

"Zu früh" bedeutet in diesem Zusammenhang: ein Fahr- oder gar Zulassungsverbot
für Verbrenner in Kraft treten zu lassen, *bevor* alternative Antriebe
marktreif sind, die Verbrenner vollumfänglich (!) ersetzen können. Das
"vollumfänglich" sehe ich als gegeben an, wenn es bei den alternativen
Antrieben eine ähnliche Fahrzeug-Typenvielfalt, eine vergleichbare
Flexibilität beim Einsatz der Fahrzeuge, einen vergleichbaren Preis und
natürlich eine vergleichbar gut ausgebaute Infrastruktur gibt wie bei
entsprechenden Verbrennern.

All das ist derzeit nicht gegeben. Der Zeitpunkt, an dem es das alles gibt,
wird aber zweifellos kommen. Das ist dann auch der richtige Zeitpunkt, die
Stinker zu verbieten. Wer es vorher tut (der derzeit grassierende
Abgas-Aktionismus lässt das Schlimmste befürchten), sorgt für Chaos bei den
Herstellern, deren Mitarbeitern und vor allem bei den Käufern. Das wäre dann
ungefähr so als hätte man schon vor 50 Jahren alle Röhrenfernseher verboten
und stattdessen nur noch die (bekanntlich damals nicht existenten, weil
technisch noch nicht realisierbaren) LCD-TVs zugelassen.

Gruß

Michael
Frank Kemper
2017-08-11 15:32:46 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Das wäre dann
ungefähr so als hätte man schon vor 50 Jahren alle Röhrenfernseher verboten
und stattdessen nur noch die (bekanntlich damals nicht existenten, weil
technisch noch nicht realisierbaren) LCD-TVs zugelassen.
Bei Licht betrachtet keine dumme Idee: Deutschland wäre von den
intellektuellen Verheerungen des Privatfernsehens verschont geblieben;-)

Aber mal im Ernst: Nehmen wir mal an, man wollte dirigistisch in die
Verbreitung des Elektroautos eingreifen (Fahrverbote, Abwrackprämien,
Abschreiberegeln), dann muss die Politik das mit einem Vorlauf von mehreren
Jahren ansagen, alles andere wäre volkswirtschaftlicher Harakiri. Stell dir
mal vor, du heißt BMW Bank, hast ein paar hunderttausend verleaste Autos im
Feld und erfährst aus dem Fernsehen, dass der Restwert dieser Autos ab
nächsten Monat auf null fällt, weil man sie dann nicht mehr benutzen darf.
Ich glaube, dann läuft die BMW-Rechtsabteilung so richtig zu Hochform auf.
Und der Kommunikationsvorstand holt den grünen Schnellhefter mit den
Koks&Nutten-Fotos aus dem Safe, die er noch von der letzten Sauftour mit
Alex Dobrind liegen hat.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Ralf Koenig
2017-08-22 06:24:44 UTC
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Raw Message
Post by Frank Kemper
Aber mal im Ernst: Nehmen wir mal an, man wollte dirigistisch in die
Verbreitung des Elektroautos eingreifen (Fahrverbote, Abwrackprämien,
Abschreiberegeln), dann muss die Politik das mit einem Vorlauf von mehreren
Jahren ansagen, alles andere wäre volkswirtschaftlicher Harakiri.
Muss sie nicht, man braucht doch nur in die Vergangenheit schauen. Oft
sind die ersten Wirkungen gleich, aber verzögert kommen dann die
Verschärfungen.

Fahrverbote -> hat bei den Umweltzonen damals in ca. 12 Monaten
geklappt. Aber man hat fein säuberlich geschaut, wieviele Prozent der
Fahrzeuge/Nutzer das betrifft, hat die Grenzen so gezogen, und hat auch
Ausnahmeregelungen und Nachrüstungen vorgesehen. Für einzelne Städte kam
es flott, für andere später.

Abwrackprämie -> wurde damals auch in kurzer Zeit (<12 Monate) umgesetzt.

Abschreiberegeln -> sind auf BEVs schon lange geändert.

Alles, was jeweils erstmal nur kleine effektive Veränderungen bedeutet,
kann auch die Politik schnell einführen. Für alle großen Kurswechsel
sollte sie sich vorher eine Legitimation bei einer Wahl holen.

Sollte z.B. eine grüne Beteiligung in der neuen Koalition sein, werden
die schon ein paar ziemlich flotte Änderungen vorschlagen.

Der neue französische Umweltminister hat in sein Strategiepapier
geschrieben, dass er Diesel und Benzin gleich besteuern will. Da hat er
nun auch nur 5 Jahre, wenn er das in seiner Legislaturperiode erreichen
will.

Wo ich dir Recht gebe: natürlich muss Politik auch mit der Wirtschaft
reden. Denn diese ernährt die Bevölkerung. Die Bevölkerung muss ein
Interesse an "ihrer" lokalen Wirtschaft haben.

Aber so ganz enge 5-Jahres-Pläne wie in der Planwirtschaft (und diese
Tendenz deuten deine Sätze oben ja an) gibt's nicht. Wirtschaft muss
immer auch flexibel bleiben in Bezug auf gesetzliche Änderungen. Und es
klappt eher schlecht, Innovationen nachhaltig zu unterdrücken.

Die jüngste Einführung der Partikelzahlgrenze für alle neuzugelassenen
Fahrzeuge mit Otto-Direkteinspritzern ab Sep 2018 kommt z.B. recht
knackig für die Industrie. Zumal nun klar ist: auch in der Überwachung
wird sich was ändern. Die Werte stehen nicht weiter nur auf dem Papier
irgendwo.

Während vorher mit RDE (NOx, Partikelmasse, Partikelzahl sind schon
drin, CO soll noch rein) noch eine Laaaaangsamkeit (recht
autobauerfreundlich) knapp die Mehrheit im EU-Parlament erringen konnte.
Aber da gingen auch Lobbyisten zu den Parlamentariern mit Drohungen:
"Wenn RDE nicht so kommt, wie es dann kam, sondern härter, dann gehen
wir am Stock."
Post by Frank Kemper
Stell dir
mal vor, du heißt BMW Bank, hast ein paar hunderttausend verleaste Autos im
Feld und erfährst aus dem Fernsehen, dass der Restwert dieser Autos ab
nächsten Monat auf null fällt, weil man sie dann nicht mehr benutzen darf.
Ist ja auch Quatsch in der Form, wie du es darstellst. Die verleasten
sind erstzugelassen. Daran bindet auch der Nutzer gewisse Erwartungen
zur Nutzung. Es braucht dann also gute Argumente, wenn man Teilzeit-
oder Vollzeit-Fahrverbotszonen für bestimmte Fahrzeuge einrichtet.

Und Nachrüstungen (für überschaubare Beträge) können auch junge Autos
wieder in den erlaubten Bereich der Fahrzeuge bringen, die auch fahren
dürfen. Siehe die (sogar staatlich geförderten) DPF-Nachrüstungen im
Zuge der "Feinstaubplakette".

Und er fällt selbst ohne Umrüstung nicht über Nacht auf null, solange
eine Nachfrage nach den Autos da ist. Autos sind transportable Güter,
die hat man (gerade in Europa) ratzfatz auf einen Autozug oder im 10'er
Pack auf einen Autotransporter gestellt und ins Zielgebiet/Zielland des
höchsten Interesses gefahren.
Post by Frank Kemper
Ich glaube, dann läuft die BMW-Rechtsabteilung so richtig zu Hochform auf.
Logisch, aber so weit kommt es nicht.

Herr Diess (Ex-BMW-Einkaufsvorstand, dann BMW-Entwicklungsvorstand, nun
VW-Markenchef, und an sich ein BEV-Befürworter, denn die Projekte lagen
ihm nahe) hat schon mal seine Meinung abgegeben:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/VW-haelt-Verbot-fuer-nicht-realistisch-article19987408.html
Post by Frank Kemper
Und der Kommunikationsvorstand holt den grünen Schnellhefter mit den
Koks&Nutten-Fotos aus dem Safe, die er noch von der letzten Sauftour mit
Alex Dobrind liegen hat.
So ein persönlich werdender Schmarrn mit wüsten Behauptungen
disqualifiziert vor allem dich als Autor. Sachlich bleiben lohnt sich.

Grüße,
Ralf
Frank Kemper
2017-08-23 16:25:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Frank Kemper
Und der Kommunikationsvorstand holt den grünen Schnellhefter mit den
Koks&Nutten-Fotos aus dem Safe, die er noch von der letzten Sauftour mit
Alex Dobrind liegen hat.
So ein persönlich werdender Schmarrn mit wüsten Behauptungen
disqualifiziert vor allem dich als Autor. Sachlich bleiben lohnt sich.
Ach, da bin ich lieber disqualifiziert als ein Oberlehrer.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Werner Schmidt
2017-08-11 19:56:23 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
Wer stampft mit dem Fuß auf?
Derjenige, der Verbrenner zu früh verbieten will. Hint: ich bin das nicht ;-)
ich auch nicht. Mit wem diskutierst Du?

Gruß
Werner
Georg Wieser
2017-08-10 16:27:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
weshalb sich "alternative Antriebe" durchsetzen werden.
Problem bei der Sache: die "alternativen Antriebe" werden eigentlich *jetzt*
gebraucht. Sie sind aber noch nicht ausgereift genug, um Verbrenner in vollem
Umfang zu ersetzen.
Stimmt, *alle* nicht, aber für ungefähr die 100fache Menge, die unsere
Autoindustrie in den nächsten 12 Monaten überhaupt auf dem Markt werfen
*KÖNNTE* aber nicht tun wird.

Aber die verwendet den Skandal lieber als Marketinggag :-(
Ralf Koenig
2017-08-10 17:53:35 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Werner Schmidt
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
weshalb sich "alternative Antriebe" durchsetzen werden.
Problem bei der Sache: die "alternativen Antriebe" werden eigentlich *jetzt*
gebraucht.
Irgendwann müsste man vielleicht nochmal definieren, was "alternative"
Antriebe eigentlich sind. Denn mit einer Veränderung der Mehrheiten
verändert sich das ja auch.

Die gängige Definition war bisher diese hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Antriebstechnik

Der Verbrennungsmotor ist damit doch Teil vieler alternativer Antriebe.
Nur eben in bestimmten Variationen. Und ganz kreative Sachen sind da
noch gar nicht drin.

Ist ein Mild-Hybrid wirklich ein "alternativer Antrieb"? Auch wenn er an
einem V8-Dieselmotor dran ist?

Oder Motoren auf LPG oder CNG? Oder Biodiesel? Oder E85?

Toyota verkauft heute 40% seiner Fahrzeuge in Deutschland als
Otto-Hybrid. Ist das noch "alternativ", wenn Otto-Nichthybrid und Diesel
bestimmt jeder für sich auf weniger kommen?
Post by Michael Landenberger
Sie sind aber noch nicht ausgereift genug, um Verbrenner in vollem
Umfang zu ersetzen.
Ich glaube, es ist eine Binsenweisheit, dass solche Veränderungen nicht
über Nacht passieren.
Post by Michael Landenberger
Reichweiten, Ladezeiten und Preise sind nach wie vor weit
von einer Massenmarkt-Tauglichkeit entfernt.
Für Hybride passen Reichweiten. "Ladezeiten" sind da auch nur die reinen
Tankzeiten. Und die Preise ab Kleinwagen etwa vergleichbar, aber mit
Ausnahmen.
Post by Michael Landenberger
Deswegen sehe ich Zwangsmaßnahmen
wie z. B. Fahrverbote auch kritisch: zwar haben diese vielleicht (!) das
gewünschte Ergebnis einer Senkung des Schadstoffanteils in der Luft, aber sie
helfen der Elektromobilität nicht, denn es gibt so gut wie keine
Elektrofahrzeuge, die man technisch *und* preislich als echte Alternative zum
Verbrenner ansehen könnte. Chemie und Physik lassen sich halt nicht
austricksen
Diese Worte kann ich nicht mehr hören. Zu oft dienten sie als sinnloses
Totschlag-Argument mit windigem Gehalt, soll aber eine
natur-wissenschaftliche Legitimation andeuten, die es gar nicht gibt.
Post by Michael Landenberger
und Preissenkungen sind auch nur in wirtschaftlich vertretbarem
Umfang möglich. Fahrverbote werden die meisten Bürger daher nicht zum Umstieg
auf Elektroautos bewegen können, denn man kann nicht auf etwas umsteigen, das
es noch gar nicht gibt.
Die Fahrverbote heute richten sich ja nicht gegen alle Verbrenner
(Ausnahme Zermatt, die seit 40 Jahren sehr strikt sind, die aber eine
lokale Besonderheit nutzen). Sondern eine bestimmte (meist kleine) Gruppe.

Und Zermatt hat sich vor 40 Jahren beginnend seine E-Mobile für den
lokalen Bedarf selbst gebaut, oft durch Umrüstung. Geht nicht gibt's
nicht. Das Beispiel mag nicht oder schlecht übertragbar sein, aber es
ist auch ein Beispiel, was am Ende doch geht, wenn eine Wille da ist.
Post by Michael Landenberger
Irgendwann wird es massenmarkt-taugliche
Elektrofahrzeuge sicher geben, aber solange es sie nicht gibt, ist der
Verbrenner unverzichtbar. Ihn zu früh zu verbieten, hätte pures Chaos zur
Folge.
In Zermatt ist das "pure Chaos" zumindest ausgeblieben. Aber natürlich
ist es anders zu bewerten als z.B. eine deutsche Großstadt mit ihren
Menschen und ihrer Industrie.

Aber auch versch. Großstädte (z.B. Rom, Oslo, London, Barcelona, die
Umweltzonen in DE, Paris, Lyon, ...) haben jeweils Wege probiert oder
gefunden. Zwischenwege halt. Ich darf mit meinem Corolla BJ95 z.B. nicht
mehr nach Paris in die Zone reinfahren, die eine Crit'Air-Plakette
verlangt. Grund: zu alt als Auto (22 Jahre), aber zu jung als Oldtimer
(erst wieder ab 30 Jahre, dann gibt's zwar keine Plakette, aber es wird
auch nicht bestraft).

https://www.crit-air.fr/de/informationen-zur-critair-vignette/die-critair-vignette/wer-bekommt-welche-critair-farbe.html

Den Verbrennungsmotor an sich "zu früh" zu verbieten (ausgehend von der
Legislative) geht auch überhaupt nicht. Die Menschen denken nach,
überprüfen die Verbote, wählen ggf. andere Mehrheiten und schaffen so
das Verbot ab. Eine "mitdenkende"/sich auflehnende Exekutive widersetzt
sich dem, das zwar gesetzliche Verbot dann auch wirklich durchzusetzen.
Eine Judikative bewertet das Gesetz und prüft es gegen andere Gesetze
grundlegenderer Natur. Eine Stärke der Demokratie. Ja, das klappt nicht
immer, aber fast immer.

Grüße,
Ralf
Frank Werner
2017-08-10 11:41:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Nach dreißig Jahren sollte ich vielleicht kein deutsches Auto mehr fahren.
Glaubst du, die anderen machen es besser? Speziell bei denen, die auf Biegen
und Brechen die Preise niedrig halten müssen, würde ich das eher ausschließen.
Und bekanntlich stand (oder steht?) Dacia-Mutter und -Techniklieferant Renault
Beim Captur + 377 %...der hat den dCI 110, der auch im Dacia verbaut
ist. Allerdings Betrug in den Neunziger Jahren - macht das Sinn? Gab es
damals schon strenge Richtwerte?
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
Dacia verkauft wie warme Semmeln (sagt ein bekannter Dacia-Händler). Da
ist sicher genug Kohle in der Hinterhand.

Zumindestens kann man nicht davon ausgehen, dass es eine Kampagne gegen
die deutsche Automobilindustrie ist.

FW
Michael Landenberger
2017-08-10 14:51:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
Dacia verkauft wie warme Semmeln (sagt ein bekannter Dacia-Händler). Da ist
sicher genug Kohle in der Hinterhand.
Du vergisst, dass der niedrige Preis auch eine Folge des Verzichts auf Profit
ist. Die Hersteller teurerer Autos verdienen mehr und könnten daher auch mehr
Geld in funktionierende Abgasreinigungs-Systeme stecken (VW ist eine Ausnahme,
denn deren Margen sind notorisch zu niedrig).

Gruß

Michael
Wolfgang May
2017-08-10 15:10:50 UTC
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Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
Dacia verkauft wie warme Semmeln (sagt ein bekannter Dacia-Händler). Da ist
sicher genug Kohle in der Hinterhand.
Du vergisst, dass der niedrige Preis auch eine Folge des Verzichts auf Profit
ist.
Du vergisst, dass der durchschnittliche Bruttolohn in Rumaenien nur 305 EUR
betraegt (siehe <http://www.ost-europa.info/lohnkosten-steuern.htm>).
Post by Michael Landenberger
Die Hersteller teurerer Autos verdienen mehr
Die Hersteller von Autos in Deutschland bezahlen vor allem ihren Arbeitskraeften
etwa das 10-fache eines Dacia-Arbeiters.

Bei den Arbeitgeberkosten duerfte der Unterschied noch hoeher sein.

Wolfgang
Ralf Koenig
2017-08-10 16:36:25 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Michael Landenberger
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
Dacia verkauft wie warme Semmeln (sagt ein bekannter Dacia-Händler). Da ist
sicher genug Kohle in der Hinterhand.
Du vergisst, dass der niedrige Preis auch eine Folge des Verzichts auf Profit
ist.
Du vergisst, dass der durchschnittliche Bruttolohn in Rumaenien nur 305 EUR
betraegt (siehe <http://www.ost-europa.info/lohnkosten-steuern.htm>).
Naja, vorher kommen aber auch Kaufkraftunterschiede, so realistisch muss
man dann schon sein. Und die gleiche Währung macht es ja gut vergleichbar.

Und der Dacia-MA wird wissen (oder lernen von seinen Kollegen), wie er
über starke Gewerkschaften ein gutes Einkommen erzielt.

Z.B. in der Slowakei ist der Durchschnittslohn bei um 900 EUR, der Lohn
in den Automobilwerken noch ein Stück drüber, bei VW nochmal ein Stück
höher (1800 EUR) und trotzdem konnte in Bratislava durch Streik eine von
den Mitarbeitern geforderte Lohnerhöhung um 16% erreicht werden.
Ergebnis: 14% plus Einmalzahlung. Das ist schon recht einseitig.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-vw-streik-in-bratislava-und-die-folgen-fuer-die-autobauer-a-1154936.html

Aber dafür waren halt die ganzen Jahre vorher nie Streiks. Und: naja
wenn sie dort Lambos (Urus) und Bentleys (Bentayga) fertigen, dann kommt
natürlich der Blick nach Westen. Ist doch verständlich.
Post by Wolfgang May
Post by Michael Landenberger
Die Hersteller teurerer Autos verdienen mehr
Die Hersteller von Autos in Deutschland bezahlen vor allem ihren Arbeitskraeften
etwa das 10-fache eines Dacia-Arbeiters.
Bei den Arbeitgeberkosten duerfte der Unterschied noch hoeher sein.
Ich denke nicht, dass der Unterschied so krass auf Faktor 10 ist.
Aber schon Ost- gegen Westdeutschland wird es ein Gefälle geben.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2017-08-10 11:54:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Nach dreißig Jahren sollte ich vielleicht kein deutsches Auto mehr fahren.
Glaubst du, die anderen machen es besser? Speziell bei denen, die auf Biegen
und Brechen die Preise niedrig halten müssen, würde ich das eher ausschließen.
Und bekanntlich stand (oder steht?) Dacia-Mutter und -Techniklieferant Renault
<http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2017-03/diesel-autos-renault-abgastests-betrug-software>
Betrug ist immer so ein vorwürfiges Wort. :-)
Post by Michael Landenberger
Für mich entsteht langsam der Eindruck, als sei es technisch schwierig bis
unmöglich, die aktuell geltenden (und erst recht die zukünftigen)
Abgasgrenzwerte auf legale Weise einzuhalten. Zumindest scheint es einen
extrem hohen Aufwand zu erfordern. Den kann sich aber ein Billigheimer wie
Dacia nicht leisten.
Kalifornien zeigt wie es geht, die dort relevanten Schadstoffe
(kritischer bei NOx, gleich bei HC und Partikelmasse (aber noch ohne
Partikelzahl!), dafür deutlich großzügiger bei CO und CO2) gering zu
halten (bis es jemand anders nachweist mit PEMSen): Saugbenziner mit
Saugrohreinspritzung.

Und das ordentlich gekühlt (nicht wie bei Smart/Twingo) und mit nem
leistungsfähigen, dauerhaltbaren 3-Wege-Kat (ja, das kostet bisschen
Edelmetall, aber das kann man ja auch aus alten Kats recyclen), der
flott warmgemacht (ggf. elektrisch, weil besser kombinierbar mit
Start-Stopp) zusammen mit der Sensorik drum ordentlich überwacht wird
(OBD2, alles Standardzeug). Und das ganze einmal von der OBD2, einmal
mit Rüsseltests bei der AU, und dann noch regelmäßig von den Behörden
mit PEMSen gegengemessen. Die Teile kann Dacia immer noch machen,
vermutlich auch mit EURO7. Und die sind auch billig und alterprobt.

Ja, sie machen mehr Verbrauch und mehr CO2, aber dafür macht Dacia auch
nur Motoren mit überschaubarer Leistung in eher kleinen, eher leichten
Autos. Dann konzentriert man sich auf die Benziner mit
Saugrohreinspritzung (ggf. auch mit Turbo) und haut die
Otto-Direkteinspritzer und Diesel eben aus der Motorenpalette raus, wenn
deren Abgasbehandlung als zu teuer eingeschätzt werden sollte.

Wenn Dacia für den Kunden eine Alternative zum Diesel (Kraftstoffkosten)
will: LPG und/oder CNG in quasi genau den gleichen Motoren. Machen sie
mit LPG ja schon in der quasi kompletten Modellpalette. Aber selbst der
Mösl kaufte nen Dacia-Diesel. Weil eben die Konzentration auf CO2 und
Verbrauch lag. Und man sich da eher nur gering Mühe mit den
Saugrohr-Einspritz-Benzinern gab.


Wird Dacia auch Abwrackprämien anbieten? Vielleicht. Aber ich glaube
eher nicht offiziell.

Viel interessanter für den Kunden ist an sich vorher der Vergleich über
Preisportale auf Neuwagen und ihre Rabatte. Das wird organisatorisch
etwas komplexer als ins nächste Dacia-Autohaus zu gehen, aber man kann
das ja kombinieren.

"Hier ist ein Angebot aus dem Internet. Inwiefern können Sie mir etwas
vergleichbares anbieten?"

Grüße,
Ralf
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