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Elektrokübel u. Mineralölsteuer (Energiesteuer)
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Alfred Lönze
2017-08-08 18:56:44 UTC
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Raw Message
Eine kurze Recherche im Netz ergab, dass die Einnahmen aus der
Mineralölsteur jährlich bei rd. 40 Mrd Oiro liegen. Ein Happen, auf den
der Staat mit Sicherheit ungern verzichtet.

Da frage ich mich, wie will der Staat den Strom für die E-Kübel
besteuern? Zum Teil sind ja jetzt schon die Stromkosten für 100 km an
öffentlichen Ladepunkten höher, als wenn ich einen verbrauchsgünstigen
PKW fahre. Habe heute was von Preisen bis zu 60 cent/KWh gelesen.

Ich zahle für meinen Haushalt z.B. 24,9 cent/KWh für 100% Ökostrom -
finde ich OK.

Jetzt kommt die höhere Mathematik ;-)

In D gibts ca. 40 Mio Kfz. Würde man die Hälfte durch E-Autos ersetzen,
würden diese 20 Mio bei einer angenommenen Jahresfahrleistung von 12000
km und einem durchschnittlichen Verbrauch von 15 KWh/100km einen
Energiebedarf von 36 Mrd KWh generieren.

Ich gehe jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass 20 Mio Kfz auch
nur die Hälfte der Gesamtenergiesteuer zahlen - also rd. 20 Mrd Oiro.
Diese Summe müsste man also auf die 36 Mrd KWh Verbrauch umlegen.

Ergibt mit meinem Taschenrechner rd. 55 cent pro KWh. Die müsste man
also auf den aktuellen Preis der KWh draufrechnen. Dann wären wir bei
einem Abgabepreis von mindestens 80 cent/KWh - eher mehr. Rechne ich
zusammen, komme ich auf min. 12 Oiro/100 km und die Erkenntnis, dass es
ein Scheissgeschäft sein dürfte.

Ich bitte um Korrektur, wenn ich einen Denkfehler habe ...
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Werner Schmidt
2017-08-08 19:33:13 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
In D gibts ca. 40 Mio Kfz. Würde man die Hälfte durch E-Autos ersetzen,
würden diese 20 Mio bei einer angenommenen Jahresfahrleistung von 12000
km und einem durchschnittlichen Verbrauch von 15 KWh/100km einen
Energiebedarf von 36 Mrd KWh generieren.
Ich gehe jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass 20 Mio Kfz auch
nur die Hälfte der Gesamtenergiesteuer zahlen - also rd. 20 Mrd Oiro.
Diese Summe müsste man also auf die 36 Mrd KWh Verbrauch umlegen.
Ergibt mit meinem Taschenrechner rd. 55 cent pro KWh. Die müsste man
also auf den aktuellen Preis der KWh draufrechnen. Dann wären wir bei
einem Abgabepreis von mindestens 80 cent/KWh - eher mehr. Rechne ich
zusammen, komme ich auf min. 12 Oiro/100 km und die Erkenntnis, dass es
ein Scheissgeschäft sein dürfte.
Ich bitte um Korrektur, wenn ich einen Denkfehler habe ...
was mir an Deiner Rechnung fehlt ist der Aspekt, dass die o.g. 36 Mrd.
kWh ja auch bereits besteuert sind. Nach dieser Quelle:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis> setzt sich der Strompreis pro
kWh neben den Gestehungskosten (Erzeugung / Vertrieb, Netzentgelte) von
29,16−5,63−7,48=16,05 ct aus Steuern und Abgaben / Umlagen in Höhe von
insgesamt 29,16-16,05=13,11 ct zusammen (ich habe mir mal erlaubt,
Steuern / Abgaben / Umlagen einfach zusammenzurechnen, da sie alle zur
Leistung gesamtgesellschaftlicher Aufgaben bestimmt sind, die man sonst
aus Steuergeldern bestreiten müsste).

13,11 ct * 36 Mrd. macht schon mal gut 4,7 Mrd. €, die Du von den 20
Mrd. abziehen müsstest.

Hinzu kommt, dass Kosten im Gesundheitssystem sinken müssten (weniger
Schadstoffbelastung in den Innenstädten / Ballungsräumen). Also:
fallende Krankenkassenbeiträge => Bürger hat mehr Geld in der Tasche =>
kann man die Steuerlast anderswo steigern.

Abgesehen davon /muss/ in der Rechnung noch ein anderer, grundlegender
Fehler stecken. Denn: Geld, dass nicht das Land verlässt (weil dafür
kein Erdöl im Ausland gekauft werden muss) bleibt ja zwangsläufig
zunächst einmal im Inland, wo es im Allgemeinen doch auch wieder in den
Umlauf kommt (wird für anderes ausgegeben; teils allerdings sicher auch
wieder für Importwaren).

Da alles was ich ausgebe auch besteuert bzw. mit Abgaben belastet wird
(bei Einkauf im Ausland: ggfs. Zölle) profitiert der Staat davon ja auch
wieder. Vielleicht weniger, da kaum etwas - außer Strom ;-) - ähnlich
hoch mit Steuern belastet ist wie Kraftstoff. Aber dafür kann man ja
auch (siehe oben) andere Steuern erhöhen.

Volkswirtschaftlich gesehen muss es daher von Vorteil sein, weniger Geld
im Ausland zu versenken.

Oder (wo) mache jetzt /ich/ den Denkfehler?

Gruß
Werner
Frank Hucklenbroich
2017-08-09 06:52:45 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Hinzu kommt, dass Kosten im Gesundheitssystem sinken müssten (weniger
fallende Krankenkassenbeiträge => Bürger hat mehr Geld in der Tasche =>
kann man die Steuerlast anderswo steigern.
Kann man das wirklich, ehrlich beziffern? Schadstoffe durch PkW machen
Studien zufolge etwa 30% der Schadstoffbelastung aus, der Rest sind
Heizungen, Industrie u.s.w. - ob da tatsächlich einen meßbaren Effekt auf
die Gesundheitskosten hat?
Post by Werner Schmidt
Abgesehen davon /muss/ in der Rechnung noch ein anderer, grundlegender
Fehler stecken. Denn: Geld, dass nicht das Land verlässt (weil dafür
kein Erdöl im Ausland gekauft werden muss) bleibt ja zwangsläufig
zunächst einmal im Inland, wo es im Allgemeinen doch auch wieder in den
Umlauf kommt (wird für anderes ausgegeben; teils allerdings sicher auch
wieder für Importwaren).
Wir importieren aber durchaus auch Strom aus dem Ausland, und bei einem so
hohen zusätzlichen Bedarf durch Elektromobilität dürfte der Importanteil
eher noch steigen.

Vermutlich wird dann auch Kohlenstrom aus Polen importiert, was die
Umweltbilanz dann wieder ein Stück weit kippen lässt.

Grüße,

Frank
Werner Schmidt
2017-08-09 09:36:21 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Schmidt
Hinzu kommt, dass Kosten im Gesundheitssystem sinken müssten (weniger
fallende Krankenkassenbeiträge => Bürger hat mehr Geld in der Tasche =>
kann man die Steuerlast anderswo steigern.
Kann man das wirklich, ehrlich beziffern?
wohl kaum. Die Umstände sind zu komplex.
Post by Frank Hucklenbroich
Schadstoffe durch PkW machen
Studien zufolge etwa 30% der Schadstoffbelastung aus,
Hier müsste man wieder zwischen Emission und Immission unterscheiden.
Was die Industrie fernab städtischer Ansiedlungen emittiert hat wenig
Einfluss, was ein Auto in der Innenstadt emittiert kommt als Immission
(vergleichsweise) hochdosiert beim Stadtbürger an. Man müsste also
schauen, wie wirksam die Schadstoffe sind.

Außerdem bestehen qualitative Unterschiede zwischen "Schadstoff" und
"Schadstoff" ... Feinststaub PM 2,5 entsteht AFAIK vor allem bei
motorischer Verbrennung von Flüssigkraftstoffen (Direkteinspritzer) ...
misst und bewertet man nur "<= PM 10", so kann man fein sagen, dass der
Verkehr nur einen Bruchteil davon erzeugt - dass er für den
gefährlichsten Anteil davon verantwortlich ist (und den auch noch direkt
vor menschlichen Nasen abgibt) "übersieht" man dann aber großzügig.
Post by Frank Hucklenbroich
der Rest sind
Heizungen, Industrie u.s.w. - ob da tatsächlich einen meßbaren Effekt auf
die Gesundheitskosten hat?
Ich gehe schon davon aus, dass eine Dosis-Wirkungs-Beziehung besteht,
und 15-30% (je nach dem ob man alle oder nur die Hälfte der PKW
elektrifiziert hat) sollten daher einen messbaren Effekt haben, IMO
also: ja.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Schmidt
Abgesehen davon /muss/ in der Rechnung noch ein anderer, grundlegender
Fehler stecken. Denn: Geld, dass nicht das Land verlässt (weil dafür
kein Erdöl im Ausland gekauft werden muss) bleibt ja zwangsläufig
zunächst einmal im Inland, wo es im Allgemeinen doch auch wieder in den
Umlauf kommt (wird für anderes ausgegeben; teils allerdings sicher auch
wieder für Importwaren).
Wir importieren aber durchaus auch Strom aus dem Ausland,
... sind aber Netto-Exporteur ...
Post by Frank Hucklenbroich
und bei einem so
hohen zusätzlichen Bedarf durch Elektromobilität dürfte der Importanteil
eher noch steigen.
... nur solange und sofern wir nicht ausreichend "EE" zubauen.
Post by Frank Hucklenbroich
Vermutlich wird dann auch Kohlenstrom aus Polen importiert, was die
Umweltbilanz dann wieder ein Stück weit kippen lässt.
S.o.

Außerdem bleibt der Vorteil, die Stadtluft sauberer zu haben.

Gruß
Werner
Ralf Koenig
2017-08-08 20:36:23 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Eine kurze Recherche im Netz ergab, dass die Einnahmen aus der
Mineralölsteur jährlich bei rd. 40 Mrd Oiro liegen.
Moooooment. Nur Pkw? Oder auch für Lkw mit?

Ja, steht hier:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Umwelt/UmweltoekonomischeGesamtrechnungen/Umweltschutzmassnahmen/Aktuell.html

40,1 Milliarden Euro auf die Energie­steuer (die frühere
Mineralölsteuer). Also Pkw + Lkw!!!
Post by Alfred Lönze
Ein Happen, auf den
der Staat mit Sicherheit ungern verzichtet.
Da frage ich mich, wie will der Staat den Strom für die E-Kübel
besteuern?
Strom für Privatkunden ist schon hoch besteuert. Egal ob für E-Autos
oder nicht.

Heute mal exemplarisch so Kompaktklasse-Größe

(alles nur in Energiesteeuer plus MwSt auf die Energiesteuer, also ohne
Betrachtung der MwSt auf den Produktpreis ohne Steuern!)

Verbrenner
5.5 Liter Diesel mal 47,04 ct/Liter * 1,19 = 3,07 EUR Steuern/100km
7 Liter Benzin mal 65,45 ct/Liter * 1,19 = 5,54 EUR Steuern/100km

BEV mal zwei Werte
17 kWh mal 11,398 Cent / kWh * 1,19 = 2,30 EUR Steuern/100 km
25 kWh mal 11,398 Cent / kWh * 1,19 = 3,40 EUR Steuern/100 km

6,88 EEG-Umlage
2,05 Stromsteuer
1,66 Konzessionsabgabe
0,44 KWK-Umlage
0,39 § 19-Umlage
0,006 AbLa- Umlage
-0,028 Offshore-Umlage
---------------------
11,398 cent

Also: ja, zum Benziner gibt's Ausfälle (Halbierung), aber zum Diesel kaum.

Pro kWh (Heizwert gegen halt elektrische Energie) gesehen steigen die
Steuern aber deutlich.
Post by Alfred Lönze
Zum Teil sind ja jetzt schon die Stromkosten für 100 km an
öffentlichen Ladepunkten höher, als wenn ich einen verbrauchsgünstigen
PKW fahre. Habe heute was von Preisen bis zu 60 cent/KWh gelesen.
Angebot und Nachfrage? Und Kostenumlage auf (bisher wenige) verkaufte kWh?

Die Anbieter erhöhen aber ihren eigenen Produktpreis. Naja, und werden
ggf. Strom zu Industriekonditionen kaufen. Dann wäre die Spanne groß,
aber der Teufelskreis entsteht bei geringer Nachfrage der
Lade-Infrastruktur.

60 ct/kWh sind oft nur an den DC-Schnellladern (hohe
Investitionskosten). Die nimmt man ja auch eher selten.
Post by Alfred Lönze
Ich zahle für meinen Haushalt z.B. 24,9 cent/KWh für 100% Ökostrom -
finde ich OK.
Jetzt kommt die höhere Mathematik ;-)
Ach jetzt erst. :-)
Post by Alfred Lönze
In D gibts ca. 40 Mio Kfz. Würde man die Hälfte durch E-Autos ersetzen,
würden diese 20 Mio bei einer angenommenen Jahresfahrleistung von 12000
km
Mach da mal 14.500 km draus.
Post by Alfred Lönze
und einem durchschnittlichen Verbrauch von 15 KWh/100km einen
Energiebedarf von 36 Mrd KWh generieren.
Jepp. Aber 15 kWh/100 km ab Steckdose ist echt wenig. Mach mal 20.

Dann 58 Mrd kWh. Das sind 60 TWh. Und das ist genau die Hälfte von den
120 TWh für alle 40 Mio, die wir schon mal ausgerechnet hatten.
Post by Alfred Lönze
Ich gehe jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass 20 Mio Kfz auch
nur die Hälfte der Gesamtenergiesteuer zahlen - also rd. 20 Mrd Oiro.
Wie oben: in den 40 Mrd EUR sind die Lkw drin. Deren Mineralölsteuer
muss erstmal raus! Sagen wir mal 2/3 Pkw, 1/3 Lkw.

Dann 26 Mrd EUR von 40 Mio Pkw. Und die Hälfte (20 Mio Pkw) sind: 13 Mrd
EUR.
Post by Alfred Lönze
Diese Summe müsste man also auf die 36 Mrd KWh Verbrauch umlegen.
Auf etwa 60 Mrd kWh, wenn du dem oben folgst.
Post by Alfred Lönze
Ergibt mit meinem Taschenrechner rd. 55 cent pro KWh.
Das ändert sich dann beträchtlich.
13 Mrd EUR auf 60 Mrd kWh -> ca. 21 ct/kWh.
Post by Alfred Lönze
Die müsste man
also auf den aktuellen Preis der KWh draufrechnen. Dann wären wir bei
einem Abgabepreis von mindestens 80 cent/KWh - eher mehr.
Nö. In deinen heute bezahlten 24,9 ct sind ja schon 11,398*1,19 = ca.
13,5 ct Energiesteuern drin. (heißt aber eben: EEG-Umlage und Stromsteuer)

Für insgesamt 21 ct = 13,5ct plus 7,5 ct dazu auf "Autostrom", wer das
kompensieren will. Das geht noch. Von den 7.5 ct können sie von mir aus
BEV-Ladeinfrastruktur und Ökostrom-Gewinnung bauen.

Und nun wieder die Verbrauchersicht in Gesamtkosten:

Dann ist die kWh "Autoladestrom" bei 24,9 + 7,5 = 32,5 ct. Mal grob 20
kWh/100km -> 6,50 EUR/100km. Also etwa das gleiche wie heute auch für
Sprit, wer mit dem Verbrenner sparsam fährt.
Post by Alfred Lönze
Rechne ich
zusammen, komme ich auf min. 12 Oiro/100 km und die Erkenntnis, dass es
ein Scheissgeschäft sein dürfte.
Folgefehler.
Post by Alfred Lönze
Ich bitte um Korrektur, wenn ich einen Denkfehler habe ...
Eine Alternativvariante habe ich dir mal zwischen die Zeilen geschrieben.

Grüße,
Ralf
Alfred Lönze
2017-08-09 19:42:28 UTC
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Raw Message
Am 08.08.2017 um 22:36 schrieb Ralf Koenig:

[.. viele schöne Zahlen ..]

Egal wie man es dreht und wendet oder schön rechnet - wenn nur die
Hälfte der bundesdeutschen PKW durch E-Kübel ersetzt werden, gibts einen
sauberen Einbruch bei der Mineralölsteuer. Und die holt sich unser
oberster Finanzmafioso mit Zins und Zinseszins zurück.

Den Haushaltsstrom dürfte es nur im geringen Umfang treffen, der ist eh
schon teuer genug. Also muss ein System her, dass zwischen
Verbrauchsstrom und Ladestrom für PKW unterscheidet - analog zum Thema
Diesel und Heizöl. Auch wenn das aktuell nur schwer vorstellbar ist,
wird sowas kommen. Dürfte relativ leicht über Steckervarianten und
Ladespannung zu realisieren sein.

Evtl. wird der Besitz von 230 V Ladekabeln verboten ;-)
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Sebastian Suchanek
2017-08-09 20:01:07 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
[...]
Den Haushaltsstrom dürfte es nur im geringen Umfang
treffen, der ist eh schon teuer genug. Also muss ein System
her, dass zwischen Verbrauchsstrom und Ladestrom für PKW
unterscheidet - analog zum Thema Diesel und Heizöl. Auch
wenn das aktuell nur schwer vorstellbar ist, wird sowas
kommen.
[...]
Nein. Sehr viel wahrscheinlicher wird eine pauschale Erhöhung
der Stromsteuer kommen. (Und da wir inzwischen in einer extrem
lobbygesteuerten Demokratie leben, ebenso wahrscheinlich mit
weiterhin großzügigen Rabatten für gewerbliche Stromkunden.)


Tschüs,

Sebastian
Ralf Koenig
2017-08-10 13:49:45 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
[.. viele schöne Zahlen ..]
Egal wie man es dreht und wendet oder schön rechnet - wenn nur die
Hälfte der bundesdeutschen PKW durch E-Kübel ersetzt werden, gibts einen
sauberen Einbruch bei der Mineralölsteuer.
Den gab es doch auch schon beim Diesel!

Mineralölsteuersätze (ct/Liter)
---------------------------
Benzin Diesel Differenz
01.01.1989 29,14 22,93 -6,21
01.01.1991 30,68 22,93 -7,75
01.07.1991 41,93 28,12 -13,80
01.01.1994 50,11 31,70 -18,41
...
01.01.2003 65,45 47,04 -18,41

Und habe ich doch ausgerechnet: zusammen mit mehr Energieinhalt pro
Liter und besserer Motoreneffizienz hat ein Diesel-Pkw etwa nur halbe
Energiesteuer eines Benziners.
Post by Alfred Lönze
Und die holt sich unser
oberster Finanzmafioso
Ich nenne ihn Bundesfinanzminister. Passt besser.
Post by Alfred Lönze
mit Zins und Zinseszins zurück.
Hat er beim Diesel auch nicht. Und wir hatten schon >50% Diesel-Pkw in
den Neuzulassungen.

Und auch LPG und CNG wurde die sehr starke Subvention gerade verlängert,
beim LPG nur etwas auf eine starke Subvention reduziert.

Aber nach 80 Jahren "Anschubfinanzierung" könnte doch mal die
Energiesteuer für Diesel nach oben angepasst werden an die von Benzin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_(Deutschland)#Mineral.C3.B6l-_bzw._Energiesteuers.C3.A4tze_in_Deutschland_.281939_bis_heute.29

Der neue französische Umweltminister hat es vor, in Frankreich Diesel
und Benzin gleich zu besteuern. Mal schauen in welche Richtung.
Post by Alfred Lönze
Den Haushaltsstrom dürfte es nur im geringen Umfang treffen, der ist eh
schon teuer genug. Also muss ein System her, dass zwischen
Verbrauchsstrom und Ladestrom für PKW unterscheidet - analog zum Thema
Diesel und Heizöl.
Jepp, und Trichter werden auch immer noch verkauft. :-)
Post by Alfred Lönze
Auch wenn das aktuell nur schwer vorstellbar ist,
wird sowas kommen. Dürfte relativ leicht über Steckervarianten und
Ladespannung zu realisieren sein.
Die kommerziellen Abgabestellen mit Steckern vom Typ2 (AC) und den
DC-Ladearten könnten relativ leicht besteuert werden. Aber die
Ladenetzbetreiber nehmen eh den Industriestrom für die "energieintensive
Wirtschaft", der ausgeklammert ist von mancher Abgabe auf
Haushaltsstrom. Es wäre halt komisch einerseits 300 Mio für
Ladeinfrastruktur auszugeben (Bundesanteil, Gesetz zur Förderung der
E-Mobilität) und dann aber gleichzeitig den Pkw-Ladestrom an diesen
Stellen höher zu besteuern.
Post by Alfred Lönze
Evtl. wird der Besitz von 230 V Ladekabeln verboten ;-)
Sicher nicht.

Grüße,
Ralf

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