Discussion:
Elektrokübel u. Mineralölsteuer (Energiesteuer)
(zu alt für eine Antwort)
Alfred Lönze
2017-08-08 18:56:44 UTC
Permalink
Raw Message
Eine kurze Recherche im Netz ergab, dass die Einnahmen aus der
Mineralölsteur jährlich bei rd. 40 Mrd Oiro liegen. Ein Happen, auf den
der Staat mit Sicherheit ungern verzichtet.

Da frage ich mich, wie will der Staat den Strom für die E-Kübel
besteuern? Zum Teil sind ja jetzt schon die Stromkosten für 100 km an
öffentlichen Ladepunkten höher, als wenn ich einen verbrauchsgünstigen
PKW fahre. Habe heute was von Preisen bis zu 60 cent/KWh gelesen.

Ich zahle für meinen Haushalt z.B. 24,9 cent/KWh für 100% Ökostrom -
finde ich OK.

Jetzt kommt die höhere Mathematik ;-)

In D gibts ca. 40 Mio Kfz. Würde man die Hälfte durch E-Autos ersetzen,
würden diese 20 Mio bei einer angenommenen Jahresfahrleistung von 12000
km und einem durchschnittlichen Verbrauch von 15 KWh/100km einen
Energiebedarf von 36 Mrd KWh generieren.

Ich gehe jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass 20 Mio Kfz auch
nur die Hälfte der Gesamtenergiesteuer zahlen - also rd. 20 Mrd Oiro.
Diese Summe müsste man also auf die 36 Mrd KWh Verbrauch umlegen.

Ergibt mit meinem Taschenrechner rd. 55 cent pro KWh. Die müsste man
also auf den aktuellen Preis der KWh draufrechnen. Dann wären wir bei
einem Abgabepreis von mindestens 80 cent/KWh - eher mehr. Rechne ich
zusammen, komme ich auf min. 12 Oiro/100 km und die Erkenntnis, dass es
ein Scheissgeschäft sein dürfte.

Ich bitte um Korrektur, wenn ich einen Denkfehler habe ...
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Werner Schmidt
2017-08-08 19:33:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
In D gibts ca. 40 Mio Kfz. Würde man die Hälfte durch E-Autos ersetzen,
würden diese 20 Mio bei einer angenommenen Jahresfahrleistung von 12000
km und einem durchschnittlichen Verbrauch von 15 KWh/100km einen
Energiebedarf von 36 Mrd KWh generieren.
Ich gehe jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass 20 Mio Kfz auch
nur die Hälfte der Gesamtenergiesteuer zahlen - also rd. 20 Mrd Oiro.
Diese Summe müsste man also auf die 36 Mrd KWh Verbrauch umlegen.
Ergibt mit meinem Taschenrechner rd. 55 cent pro KWh. Die müsste man
also auf den aktuellen Preis der KWh draufrechnen. Dann wären wir bei
einem Abgabepreis von mindestens 80 cent/KWh - eher mehr. Rechne ich
zusammen, komme ich auf min. 12 Oiro/100 km und die Erkenntnis, dass es
ein Scheissgeschäft sein dürfte.
Ich bitte um Korrektur, wenn ich einen Denkfehler habe ...
was mir an Deiner Rechnung fehlt ist der Aspekt, dass die o.g. 36 Mrd.
kWh ja auch bereits besteuert sind. Nach dieser Quelle:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis> setzt sich der Strompreis pro
kWh neben den Gestehungskosten (Erzeugung / Vertrieb, Netzentgelte) von
29,16−5,63−7,48=16,05 ct aus Steuern und Abgaben / Umlagen in Höhe von
insgesamt 29,16-16,05=13,11 ct zusammen (ich habe mir mal erlaubt,
Steuern / Abgaben / Umlagen einfach zusammenzurechnen, da sie alle zur
Leistung gesamtgesellschaftlicher Aufgaben bestimmt sind, die man sonst
aus Steuergeldern bestreiten müsste).

13,11 ct * 36 Mrd. macht schon mal gut 4,7 Mrd. €, die Du von den 20
Mrd. abziehen müsstest.

Hinzu kommt, dass Kosten im Gesundheitssystem sinken müssten (weniger
Schadstoffbelastung in den Innenstädten / Ballungsräumen). Also:
fallende Krankenkassenbeiträge => Bürger hat mehr Geld in der Tasche =>
kann man die Steuerlast anderswo steigern.

Abgesehen davon /muss/ in der Rechnung noch ein anderer, grundlegender
Fehler stecken. Denn: Geld, dass nicht das Land verlässt (weil dafür
kein Erdöl im Ausland gekauft werden muss) bleibt ja zwangsläufig
zunächst einmal im Inland, wo es im Allgemeinen doch auch wieder in den
Umlauf kommt (wird für anderes ausgegeben; teils allerdings sicher auch
wieder für Importwaren).

Da alles was ich ausgebe auch besteuert bzw. mit Abgaben belastet wird
(bei Einkauf im Ausland: ggfs. Zölle) profitiert der Staat davon ja auch
wieder. Vielleicht weniger, da kaum etwas - außer Strom ;-) - ähnlich
hoch mit Steuern belastet ist wie Kraftstoff. Aber dafür kann man ja
auch (siehe oben) andere Steuern erhöhen.

Volkswirtschaftlich gesehen muss es daher von Vorteil sein, weniger Geld
im Ausland zu versenken.

Oder (wo) mache jetzt /ich/ den Denkfehler?

Gruß
Werner
Frank Hucklenbroich
2017-08-09 06:52:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Hinzu kommt, dass Kosten im Gesundheitssystem sinken müssten (weniger
fallende Krankenkassenbeiträge => Bürger hat mehr Geld in der Tasche =>
kann man die Steuerlast anderswo steigern.
Kann man das wirklich, ehrlich beziffern? Schadstoffe durch PkW machen
Studien zufolge etwa 30% der Schadstoffbelastung aus, der Rest sind
Heizungen, Industrie u.s.w. - ob da tatsächlich einen meßbaren Effekt auf
die Gesundheitskosten hat?
Post by Werner Schmidt
Abgesehen davon /muss/ in der Rechnung noch ein anderer, grundlegender
Fehler stecken. Denn: Geld, dass nicht das Land verlässt (weil dafür
kein Erdöl im Ausland gekauft werden muss) bleibt ja zwangsläufig
zunächst einmal im Inland, wo es im Allgemeinen doch auch wieder in den
Umlauf kommt (wird für anderes ausgegeben; teils allerdings sicher auch
wieder für Importwaren).
Wir importieren aber durchaus auch Strom aus dem Ausland, und bei einem so
hohen zusätzlichen Bedarf durch Elektromobilität dürfte der Importanteil
eher noch steigen.

Vermutlich wird dann auch Kohlenstrom aus Polen importiert, was die
Umweltbilanz dann wieder ein Stück weit kippen lässt.

Grüße,

Frank
Werner Schmidt
2017-08-09 09:36:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Schmidt
Hinzu kommt, dass Kosten im Gesundheitssystem sinken müssten (weniger
fallende Krankenkassenbeiträge => Bürger hat mehr Geld in der Tasche =>
kann man die Steuerlast anderswo steigern.
Kann man das wirklich, ehrlich beziffern?
wohl kaum. Die Umstände sind zu komplex.
Post by Frank Hucklenbroich
Schadstoffe durch PkW machen
Studien zufolge etwa 30% der Schadstoffbelastung aus,
Hier müsste man wieder zwischen Emission und Immission unterscheiden.
Was die Industrie fernab städtischer Ansiedlungen emittiert hat wenig
Einfluss, was ein Auto in der Innenstadt emittiert kommt als Immission
(vergleichsweise) hochdosiert beim Stadtbürger an. Man müsste also
schauen, wie wirksam die Schadstoffe sind.

Außerdem bestehen qualitative Unterschiede zwischen "Schadstoff" und
"Schadstoff" ... Feinststaub PM 2,5 entsteht AFAIK vor allem bei
motorischer Verbrennung von Flüssigkraftstoffen (Direkteinspritzer) ...
misst und bewertet man nur "<= PM 10", so kann man fein sagen, dass der
Verkehr nur einen Bruchteil davon erzeugt - dass er für den
gefährlichsten Anteil davon verantwortlich ist (und den auch noch direkt
vor menschlichen Nasen abgibt) "übersieht" man dann aber großzügig.
Post by Frank Hucklenbroich
der Rest sind
Heizungen, Industrie u.s.w. - ob da tatsächlich einen meßbaren Effekt auf
die Gesundheitskosten hat?
Ich gehe schon davon aus, dass eine Dosis-Wirkungs-Beziehung besteht,
und 15-30% (je nach dem ob man alle oder nur die Hälfte der PKW
elektrifiziert hat) sollten daher einen messbaren Effekt haben, IMO
also: ja.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Schmidt
Abgesehen davon /muss/ in der Rechnung noch ein anderer, grundlegender
Fehler stecken. Denn: Geld, dass nicht das Land verlässt (weil dafür
kein Erdöl im Ausland gekauft werden muss) bleibt ja zwangsläufig
zunächst einmal im Inland, wo es im Allgemeinen doch auch wieder in den
Umlauf kommt (wird für anderes ausgegeben; teils allerdings sicher auch
wieder für Importwaren).
Wir importieren aber durchaus auch Strom aus dem Ausland,
... sind aber Netto-Exporteur ...
Post by Frank Hucklenbroich
und bei einem so
hohen zusätzlichen Bedarf durch Elektromobilität dürfte der Importanteil
eher noch steigen.
... nur solange und sofern wir nicht ausreichend "EE" zubauen.
Post by Frank Hucklenbroich
Vermutlich wird dann auch Kohlenstrom aus Polen importiert, was die
Umweltbilanz dann wieder ein Stück weit kippen lässt.
S.o.

Außerdem bleibt der Vorteil, die Stadtluft sauberer zu haben.

Gruß
Werner
Ralf Koenig
2017-08-08 20:36:23 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Eine kurze Recherche im Netz ergab, dass die Einnahmen aus der
Mineralölsteur jährlich bei rd. 40 Mrd Oiro liegen.
Moooooment. Nur Pkw? Oder auch für Lkw mit?

Ja, steht hier:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Umwelt/UmweltoekonomischeGesamtrechnungen/Umweltschutzmassnahmen/Aktuell.html

40,1 Milliarden Euro auf die Energie­steuer (die frühere
Mineralölsteuer). Also Pkw + Lkw!!!
Post by Alfred Lönze
Ein Happen, auf den
der Staat mit Sicherheit ungern verzichtet.
Da frage ich mich, wie will der Staat den Strom für die E-Kübel
besteuern?
Strom für Privatkunden ist schon hoch besteuert. Egal ob für E-Autos
oder nicht.

Heute mal exemplarisch so Kompaktklasse-Größe

(alles nur in Energiesteeuer plus MwSt auf die Energiesteuer, also ohne
Betrachtung der MwSt auf den Produktpreis ohne Steuern!)

Verbrenner
5.5 Liter Diesel mal 47,04 ct/Liter * 1,19 = 3,07 EUR Steuern/100km
7 Liter Benzin mal 65,45 ct/Liter * 1,19 = 5,54 EUR Steuern/100km

BEV mal zwei Werte
17 kWh mal 11,398 Cent / kWh * 1,19 = 2,30 EUR Steuern/100 km
25 kWh mal 11,398 Cent / kWh * 1,19 = 3,40 EUR Steuern/100 km

6,88 EEG-Umlage
2,05 Stromsteuer
1,66 Konzessionsabgabe
0,44 KWK-Umlage
0,39 § 19-Umlage
0,006 AbLa- Umlage
-0,028 Offshore-Umlage
---------------------
11,398 cent

Also: ja, zum Benziner gibt's Ausfälle (Halbierung), aber zum Diesel kaum.

Pro kWh (Heizwert gegen halt elektrische Energie) gesehen steigen die
Steuern aber deutlich.
Post by Alfred Lönze
Zum Teil sind ja jetzt schon die Stromkosten für 100 km an
öffentlichen Ladepunkten höher, als wenn ich einen verbrauchsgünstigen
PKW fahre. Habe heute was von Preisen bis zu 60 cent/KWh gelesen.
Angebot und Nachfrage? Und Kostenumlage auf (bisher wenige) verkaufte kWh?

Die Anbieter erhöhen aber ihren eigenen Produktpreis. Naja, und werden
ggf. Strom zu Industriekonditionen kaufen. Dann wäre die Spanne groß,
aber der Teufelskreis entsteht bei geringer Nachfrage der
Lade-Infrastruktur.

60 ct/kWh sind oft nur an den DC-Schnellladern (hohe
Investitionskosten). Die nimmt man ja auch eher selten.
Post by Alfred Lönze
Ich zahle für meinen Haushalt z.B. 24,9 cent/KWh für 100% Ökostrom -
finde ich OK.
Jetzt kommt die höhere Mathematik ;-)
Ach jetzt erst. :-)
Post by Alfred Lönze
In D gibts ca. 40 Mio Kfz. Würde man die Hälfte durch E-Autos ersetzen,
würden diese 20 Mio bei einer angenommenen Jahresfahrleistung von 12000
km
Mach da mal 14.500 km draus.
Post by Alfred Lönze
und einem durchschnittlichen Verbrauch von 15 KWh/100km einen
Energiebedarf von 36 Mrd KWh generieren.
Jepp. Aber 15 kWh/100 km ab Steckdose ist echt wenig. Mach mal 20.

Dann 58 Mrd kWh. Das sind 60 TWh. Und das ist genau die Hälfte von den
120 TWh für alle 40 Mio, die wir schon mal ausgerechnet hatten.
Post by Alfred Lönze
Ich gehe jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass 20 Mio Kfz auch
nur die Hälfte der Gesamtenergiesteuer zahlen - also rd. 20 Mrd Oiro.
Wie oben: in den 40 Mrd EUR sind die Lkw drin. Deren Mineralölsteuer
muss erstmal raus! Sagen wir mal 2/3 Pkw, 1/3 Lkw.

Dann 26 Mrd EUR von 40 Mio Pkw. Und die Hälfte (20 Mio Pkw) sind: 13 Mrd
EUR.
Post by Alfred Lönze
Diese Summe müsste man also auf die 36 Mrd KWh Verbrauch umlegen.
Auf etwa 60 Mrd kWh, wenn du dem oben folgst.
Post by Alfred Lönze
Ergibt mit meinem Taschenrechner rd. 55 cent pro KWh.
Das ändert sich dann beträchtlich.
13 Mrd EUR auf 60 Mrd kWh -> ca. 21 ct/kWh.
Post by Alfred Lönze
Die müsste man
also auf den aktuellen Preis der KWh draufrechnen. Dann wären wir bei
einem Abgabepreis von mindestens 80 cent/KWh - eher mehr.
Nö. In deinen heute bezahlten 24,9 ct sind ja schon 11,398*1,19 = ca.
13,5 ct Energiesteuern drin. (heißt aber eben: EEG-Umlage und Stromsteuer)

Für insgesamt 21 ct = 13,5ct plus 7,5 ct dazu auf "Autostrom", wer das
kompensieren will. Das geht noch. Von den 7.5 ct können sie von mir aus
BEV-Ladeinfrastruktur und Ökostrom-Gewinnung bauen.

Und nun wieder die Verbrauchersicht in Gesamtkosten:

Dann ist die kWh "Autoladestrom" bei 24,9 + 7,5 = 32,5 ct. Mal grob 20
kWh/100km -> 6,50 EUR/100km. Also etwa das gleiche wie heute auch für
Sprit, wer mit dem Verbrenner sparsam fährt.
Post by Alfred Lönze
Rechne ich
zusammen, komme ich auf min. 12 Oiro/100 km und die Erkenntnis, dass es
ein Scheissgeschäft sein dürfte.
Folgefehler.
Post by Alfred Lönze
Ich bitte um Korrektur, wenn ich einen Denkfehler habe ...
Eine Alternativvariante habe ich dir mal zwischen die Zeilen geschrieben.

Grüße,
Ralf
Alfred Lönze
2017-08-09 19:42:28 UTC
Permalink
Raw Message
Am 08.08.2017 um 22:36 schrieb Ralf Koenig:

[.. viele schöne Zahlen ..]

Egal wie man es dreht und wendet oder schön rechnet - wenn nur die
Hälfte der bundesdeutschen PKW durch E-Kübel ersetzt werden, gibts einen
sauberen Einbruch bei der Mineralölsteuer. Und die holt sich unser
oberster Finanzmafioso mit Zins und Zinseszins zurück.

Den Haushaltsstrom dürfte es nur im geringen Umfang treffen, der ist eh
schon teuer genug. Also muss ein System her, dass zwischen
Verbrauchsstrom und Ladestrom für PKW unterscheidet - analog zum Thema
Diesel und Heizöl. Auch wenn das aktuell nur schwer vorstellbar ist,
wird sowas kommen. Dürfte relativ leicht über Steckervarianten und
Ladespannung zu realisieren sein.

Evtl. wird der Besitz von 230 V Ladekabeln verboten ;-)
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Sebastian Suchanek
2017-08-09 20:01:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
[...]
Den Haushaltsstrom dürfte es nur im geringen Umfang
treffen, der ist eh schon teuer genug. Also muss ein System
her, dass zwischen Verbrauchsstrom und Ladestrom für PKW
unterscheidet - analog zum Thema Diesel und Heizöl. Auch
wenn das aktuell nur schwer vorstellbar ist, wird sowas
kommen.
[...]
Nein. Sehr viel wahrscheinlicher wird eine pauschale Erhöhung
der Stromsteuer kommen. (Und da wir inzwischen in einer extrem
lobbygesteuerten Demokratie leben, ebenso wahrscheinlich mit
weiterhin großzügigen Rabatten für gewerbliche Stromkunden.)


Tschüs,

Sebastian
Ralf Koenig
2017-08-10 13:49:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alfred Lönze
[.. viele schöne Zahlen ..]
Egal wie man es dreht und wendet oder schön rechnet - wenn nur die
Hälfte der bundesdeutschen PKW durch E-Kübel ersetzt werden, gibts einen
sauberen Einbruch bei der Mineralölsteuer.
Den gab es doch auch schon beim Diesel!

Mineralölsteuersätze (ct/Liter)
---------------------------
Benzin Diesel Differenz
01.01.1989 29,14 22,93 -6,21
01.01.1991 30,68 22,93 -7,75
01.07.1991 41,93 28,12 -13,80
01.01.1994 50,11 31,70 -18,41
...
01.01.2003 65,45 47,04 -18,41

Und habe ich doch ausgerechnet: zusammen mit mehr Energieinhalt pro
Liter und besserer Motoreneffizienz hat ein Diesel-Pkw etwa nur halbe
Energiesteuer eines Benziners.
Post by Alfred Lönze
Und die holt sich unser
oberster Finanzmafioso
Ich nenne ihn Bundesfinanzminister. Passt besser.
Post by Alfred Lönze
mit Zins und Zinseszins zurück.
Hat er beim Diesel auch nicht. Und wir hatten schon >50% Diesel-Pkw in
den Neuzulassungen.

Und auch LPG und CNG wurde die sehr starke Subvention gerade verlängert,
beim LPG nur etwas auf eine starke Subvention reduziert.

Aber nach 80 Jahren "Anschubfinanzierung" könnte doch mal die
Energiesteuer für Diesel nach oben angepasst werden an die von Benzin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_(Deutschland)#Mineral.C3.B6l-_bzw._Energiesteuers.C3.A4tze_in_Deutschland_.281939_bis_heute.29

Der neue französische Umweltminister hat es vor, in Frankreich Diesel
und Benzin gleich zu besteuern. Mal schauen in welche Richtung.
Post by Alfred Lönze
Den Haushaltsstrom dürfte es nur im geringen Umfang treffen, der ist eh
schon teuer genug. Also muss ein System her, dass zwischen
Verbrauchsstrom und Ladestrom für PKW unterscheidet - analog zum Thema
Diesel und Heizöl.
Jepp, und Trichter werden auch immer noch verkauft. :-)
Post by Alfred Lönze
Auch wenn das aktuell nur schwer vorstellbar ist,
wird sowas kommen. Dürfte relativ leicht über Steckervarianten und
Ladespannung zu realisieren sein.
Die kommerziellen Abgabestellen mit Steckern vom Typ2 (AC) und den
DC-Ladearten könnten relativ leicht besteuert werden. Aber die
Ladenetzbetreiber nehmen eh den Industriestrom für die "energieintensive
Wirtschaft", der ausgeklammert ist von mancher Abgabe auf
Haushaltsstrom. Es wäre halt komisch einerseits 300 Mio für
Ladeinfrastruktur auszugeben (Bundesanteil, Gesetz zur Förderung der
E-Mobilität) und dann aber gleichzeitig den Pkw-Ladestrom an diesen
Stellen höher zu besteuern.
Post by Alfred Lönze
Evtl. wird der Besitz von 230 V Ladekabeln verboten ;-)
Sicher nicht.

Grüße,
Ralf
Erwin Uchmann
2017-08-27 11:57:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Aber nach 80 Jahren "Anschubfinanzierung" könnte doch mal die
Energiesteuer für Diesel nach oben angepasst werden an die von Benzin.
Einfach alle Energien gleich besteuern, nämlich auf Basis der kWh. Ob nach
Heiz- oder Brennwert wäre diskussionswürdig.

Aber eine solche Besteuerung würde Elektroautos ja von einem Tag auf den
Anderen zu attraktiv machen, weil sie durch den sehr hohen Effizienzgrad
einfach viel weniger Energie "verbrauchen" als die sparsamsten Verbrenner
(und derzeit durch die deutlich höhere Besteuerung des Stroms die Ersparnis
pro gefahrenen Kilometer nicht hoch genug ist, um den deutlichen Mehrpreis
beim Kauf wieder reinzufahren).
Thomas Noll
2017-08-27 13:14:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Erwin Uchmann
Post by Ralf Koenig
Aber nach 80 Jahren "Anschubfinanzierung" könnte doch mal die
Energiesteuer für Diesel nach oben angepasst werden an die von Benzin.
Einfach alle Energien gleich besteuern, nämlich auf Basis der kWh. Ob
nach Heiz- oder Brennwert wäre diskussionswürdig.
Aber eine solche Besteuerung würde Elektroautos ja von einem Tag auf den
Anderen zu attraktiv machen, weil sie durch den sehr hohen Effizienzgrad
einfach viel weniger Energie "verbrauchen" als die sparsamsten
Verbrenner (und derzeit durch die deutlich höhere Besteuerung des Stroms
die Ersparnis pro gefahrenen Kilometer nicht hoch genug ist, um den
deutlichen Mehrpreis beim Kauf wieder reinzufahren).
Strom: 2,05 Cent/kWh
Benzin: 7,4 Cent/kWh
Diesel: 4,8 Cent/kWh
Werner Schmidt
2017-08-28 11:54:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Erwin Uchmann
Aber eine solche Besteuerung würde Elektroautos ja von einem Tag auf den
Anderen zu attraktiv machen, weil sie durch den sehr hohen Effizienzgrad
einfach viel weniger Energie "verbrauchen" als die sparsamsten
Verbrenner (und derzeit durch die deutlich höhere Besteuerung des Stroms
die Ersparnis pro gefahrenen Kilometer nicht hoch genug ist, um den
deutlichen Mehrpreis beim Kauf wieder reinzufahren).
Strom: 2,05 Cent/kWh
Benzin: 7,4 Cent/kWh
Diesel: 4,8 Cent/kWh
nehmen wir alle Abgaben (Steuern und Umlagen) zusammen sind es für Strom
wie für Kraftstoff so ca. 55-60% ... nimmt sich also nicht viel.

Interessanter ist doch für den Endverbraucher: wieviel nutzbare Energie
bekomme ich jeweils für mein Geld?

Bei Strom sind es etwa 4 kWh, von denen abzüglich Ladeverlusten etc.
vielleicht 3,2 in Vortrieb umgesetzt werden.

Beim Diesel sind es ca. 10 kWh (ungefährer Energiegehalt des
Dieselkraftstoffs pro Liter, Literpreis mal rund mit einem € gerechnet),
von denen im Schnitt 2 bis allerhöchstens 3 kWh in Vortrieb umgesetzt
werden.

Bei vergleichbaren Bedingungen (Fahrzeuge mit ähnlichem Fahrwiderstand,
gleiches Streckenprofil, gleicher Fahrer, ...) oder eben mit
Durchschnittswerten über große Statistiken hätte demnach das E-Auto bei
den Betriebskosten einen leichten Vorteil.

Braucht natürlich dann viele km um den Kostennachteil beim Preis
wettzumachen. Der wiederum geht langsam zurück :-)

Aber letztlich sind Flüssigkraftstoffe in Relation zu Umwelt- und
Gesundheitsschäden, die ihre Anwendung verursacht, viel zu gering mit
Steuern / Abgaben belastet. Denn diese Schäden müssen ja auch irgendwo
und irgendwie bezahlt werden. Insofern subventioniert die Gesellschaft
die Mobilität. Solange das anders als mit Verbrennern nicht sinnvoll
ging, war das vielleicht noch in Ordnung, sobald das aber anders geht
müssen auch die Subventionen überdacht werden.

Na ja, passiert ja auch: mit Kaufprämie und Ladesäulenförderung. Noch
nicht optimal, aber irgendwas ist ja immer und besser werden kann's ja
auch ...

Gruß
Werner
Thomas Noll
2017-08-28 13:42:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Erwin Uchmann
Aber eine solche Besteuerung würde Elektroautos ja von einem Tag auf
den Anderen zu attraktiv machen, weil sie durch den sehr hohen
Effizienzgrad einfach viel weniger Energie "verbrauchen" als die
sparsamsten Verbrenner (und derzeit durch die deutlich höhere
Besteuerung des Stroms die Ersparnis pro gefahrenen Kilometer nicht
hoch genug ist, um den deutlichen Mehrpreis beim Kauf wieder
reinzufahren).
Strom: 2,05 Cent/kWh Benzin: 7,4 Cent/kWh Diesel: 4,8 Cent/kWh
nehmen wir alle Abgaben (Steuern und Umlagen) zusammen sind es für Strom
wie für Kraftstoff so ca. 55-60% ... nimmt sich also nicht viel.
Mal abgesehen davon, daß das bereits reicht, um Herrn Uchmanns Ansicht zu
widerlegen:
Warum sollte man das tun? Holst du deinen Strom direkt am Kraftwerk ab?
Und EEG-Strom nimmst du auch nicht, weil er zu grün ist?
Martin K.
2017-08-28 14:32:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
nehmen wir alle Abgaben (Steuern und Umlagen) zusammen sind es für Strom
wie für Kraftstoff so ca. 55-60% ... nimmt sich also nicht viel.
Mal abgesehen davon, daß das bereits reicht, um Herrn Uchmanns Ansicht zu
Warum sollte man das tun? Holst du deinen Strom direkt am Kraftwerk ab?
Und EEG-Strom nimmst du auch nicht, weil er zu grün ist?
Apropos EEG, ein Kernfehler der Energiewende ist, dass die
EEG Umlage nur auf Strom umgelegt wird.

Wenn jetzt in den nächsten Jahrzehnten die Mobilität von
fossile Kraftstoffen auf regenerativen Strom umgestellt
wird, dann muss natürlich auch die EEG Umlage nicht nur
auf Strom, sondern genauso auf fossile Kraftstoffe
umgelegt werden.

Gleiches gilt natürlich auch für fossile Brennstoffe im Bereich
Heizung/Warmwasser.
Werner Schmidt
2017-09-02 12:17:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin K.
Apropos EEG, ein Kernfehler der Energiewende ist, dass die
EEG Umlage nur auf Strom umgelegt wird.
sehe ich im Prinzip auch so. Allerdings hat der Gesetzgeber damals wohl
auch nicht im Blick gehabt, dass Mobilität auf breiter Basis anders als
mit fossilen Kraftstoffen funktionieren könnte. Und die werden eh hoch
besteuert. So hoch, dass eine weitere relevante Abgabenbelastung die
Wirtschaft (die von individueller Mobilität im Istzustand nun mal sehr
abhängig ist) deutlich schädigen könnte.

In dem Maße, wie E-Mobilität genau für den Zweck - Berufspendeln -
sinnvoll nutzbar wird macht es natürlich auch Sinn, Kraftstoffe
ebenfalls mit dieser Umlage zu belegen. Fördert den Umstieg. Kann ja
kleinschrittig erfolgen. Also die EE-Umlage auf fossile Kraftstoffe
zunächst mit einem kleinen, über die Jahre dann steigenden Prozentsatz
des Verkaufspreises beziffern.
Post by Martin K.
Wenn jetzt in den nächsten Jahrzehnten die Mobilität von
fossile Kraftstoffen auf regenerativen Strom umgestellt
wird, dann muss natürlich auch die EEG Umlage nicht nur
auf Strom, sondern genauso auf fossile Kraftstoffe
umgelegt werden.
Gleiches gilt natürlich auch für fossile Brennstoffe im Bereich
Heizung/Warmwasser.
Stimmt. Wenn elektrische Energie zunehmend kostengünstig und in
"beliebiger Menge" umweltfreundlich erzeugt werden kann, wird sogar
elektrisches Heizen wirklich sinnvoll.

*Wenn* ... bisschen sind wir allerdings davon schon noch entfernt.
Allerdings könnte die Entwicklung dahin durch eine solche Maßnahme
befördert werden. Auch hier (wie oben) wäre meiner Meinung nach
schrittweise Einführung / Steigerung sinnvoll.

Gruß
Werner
Werner Schmidt
2017-08-28 14:42:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
nehmen wir alle Abgaben (Steuern und Umlagen) zusammen sind es für Strom
wie für Kraftstoff so ca. 55-60% ... nimmt sich also nicht viel.
Mal abgesehen davon, daß das bereits reicht, um Herrn Uchmanns Ansicht zu
Warum sollte man das tun?
weil auf beiden Energieformen außer den Steuern staatliche Abgaben und
Umlagen lasten, die mit der Generierung nichts zu tun haben. In Summe
und anteilig etwa gleich viel halt.

Ist aber eben nicht so, dass der Staat die kWh Strom *insgesamt* so
deutlich weniger belasten würde wie es Deine auf die reine Steuer
bezogene Darstellung glauben macht.
Post by Thomas Noll
Holst du deinen Strom direkt am Kraftwerk ab?
Netzentgelte sind bei den 55% noch nicht dabei. Die machen zusammen mit
den Kosten für Messung und Abrechnung nochmal weitere ca. 25% des
Strompreises aus.

Siehe hier: <https://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis>
Post by Thomas Noll
Und EEG-Strom nimmst du auch nicht, weil er zu grün ist?
Wie kommst Du auf das schmale Brett?

Gruß
Werner
Thomas Noll
2017-08-28 15:44:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
nehmen wir alle Abgaben (Steuern und Umlagen) zusammen sind es für
Strom wie für Kraftstoff so ca. 55-60% ... nimmt sich also nicht viel.
Mal abgesehen davon, daß das bereits reicht, um Herrn Uchmanns Ansicht
Warum sollte man das tun?
weil auf beiden Energieformen außer den Steuern staatliche Abgaben und
Umlagen lasten, die mit der Generierung nichts zu tun haben. In Summe
und anteilig etwa gleich viel halt.
Und das ist Blödsinn. Die Umlagen sind nicht staatlich. Sie sind nur
gesetztlich geregelt und werden getrennt ausgewiesen. Das Geld, daß du
als EEG-Umlage zahlst, bekommt der glückliche Early-Bird-
Solardachbesitzer. Wäre das nicht reguliert, würde das dein Stromanbieter
in den Tarif integrieren oder, viel wahrscheinlicher, keinen Solarstrom
einkaufen.
Post by Werner Schmidt
Ist aber eben nicht so, dass der Staat die kWh Strom *insgesamt* so
deutlich weniger belasten würde wie es Deine auf die reine Steuer
bezogene Darstellung glauben macht.
Eben doch. Oder welche dieser Umlagen würde, bei gleicher
Verpflichtungslage der EVU, deiner Meinung nach nicht mit Risikozuschlag
in den Tarif wandern?

Und es ging ursprünglich auch explizit um genau diese Steuer.
Post by Werner Schmidt
Post by Thomas Noll
Holst du deinen Strom direkt am Kraftwerk ab?
Netzentgelte sind bei den 55% noch nicht dabei. Die machen zusammen mit
den Kosten für Messung und Abrechnung nochmal weitere ca. 25% des
Strompreises aus.
Das wäre dein Einstieg in die einzig diskutable Umlage gewesen, die
Konzessionsabgabe an die Gemeinden.
Werner Schmidt
2017-08-28 18:15:40 UTC
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Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
weil auf beiden Energieformen außer den Steuern staatliche Abgaben und
Umlagen lasten, die mit der Generierung nichts zu tun haben. In Summe
und anteilig etwa gleich viel halt.
Und das ist Blödsinn. Die Umlagen sind nicht staatlich. Sie sind nur
gesetztlich geregelt und werden getrennt ausgewiesen.
Aus dem einzigen Grund, dass Steuern nicht zweckgebunden erhoben würden.
Es handelt sich dennoch um eine staatlich erzwungene Abgabe, und das ist
für mich (nicht formaljuristisch, darüber bin ich mir durchaus im
Klaren) de facto und mit Blick auf die resultierende Preisgestaltung
einer Steuer durchaus nicht unähnlich :-)
Post by Thomas Noll
Das Geld, daß du als EEG-Umlage zahlst, bekommt der glückliche Early-Bird-
Solardachbesitzer. Wäre das nicht reguliert, würde das dein Stromanbieter
in den Tarif integrieren oder, viel wahrscheinlicher, keinen Solarstrom
einkaufen.
Eben. Ist also gut investiertes Geld. Ich meckere ja nicht dagegen. Ich
sag's nur wie's ist, dass nämlich damit elektrische Energie für den
Endverbraucher insgesamt mit Steuern *und* *Abgaben* ähnlich belastet
ist wie Energie in Form flüssiger Kraftstoffe.
Post by Thomas Noll
Post by Werner Schmidt
Ist aber eben nicht so, dass der Staat die kWh Strom *insgesamt* so
deutlich weniger belasten würde wie es Deine auf die reine Steuer
bezogene Darstellung glauben macht.
Eben doch. Oder welche dieser Umlagen würde, bei gleicher
Verpflichtungslage der EVU, deiner Meinung nach nicht mit Risikozuschlag
in den Tarif wandern?
Keine natürlich. Deswegen führen die gesetzlichen Vorgaben ja zu diesen
Tarifen. Oder?
Post by Thomas Noll
Und es ging ursprünglich auch explizit um genau diese Steuer.
Um welche jetzt? Also ich glaube schon zu wissen welche Du meinst, aber
aus Deinen Worten wird das nicht ganz klar.

Gruß
Werner
Matthias Frank
2017-08-28 07:56:12 UTC
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Post by Erwin Uchmann
Post by Ralf Koenig
Aber nach 80 Jahren "Anschubfinanzierung" könnte doch mal die
Energiesteuer für Diesel nach oben angepasst werden an die von Benzin.
Einfach alle Energien gleich besteuern, nämlich auf Basis der kWh. Ob nach
Heiz- oder Brennwert wäre diskussionswürdig.
Dann aber auch privat und gewerblich gleich. Das würde für
Kohlekraftwerksbesitzer teuer.

MfG
Matthias
HC Ahlmann
2017-08-28 15:50:24 UTC
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Post by Matthias Frank
Post by Erwin Uchmann
Post by Ralf Koenig
Aber nach 80 Jahren "Anschubfinanzierung" könnte doch mal die
Energiesteuer für Diesel nach oben angepasst werden an die von Benzin.
Einfach alle Energien gleich besteuern, nämlich auf Basis der kWh. Ob nach
Heiz- oder Brennwert wäre diskussionswürdig.
Dann aber auch privat und gewerblich gleich. Das würde für
Kohlekraftwerksbesitzer teuer.
Das ließe sich mildern, wenn man eine Energiesteuer mit mehreren
Steuersätzen (€/kWh) je nach Schadstoffaustoß pro eingesetzte
Primärenergiemenge (t/kWh) erhebt. Für Kohlendioxid gibt's das schon als
Emissionszertifikat und es funktioniert leidlich. Kohlekraftwerke mit
Rauchgasreinigung bleiben günstiger als Kohleöfen für den Hausbrand.
Stromerzeuger wie Kohlekraftwerkbesitzer würden die Steuer auf den
Primärenergieeinsatz an den Abnehmer durchreichen, hätten aber wegen des
höheren Preises mit Absatzeinbußen zu rechnen.

Damit würde Kohleverstromung vergleichsweise teuren Strom wegen eines
hohen Steuersatzes auf Kohle hervorbringen, Strom aus Wasserkraft, Wind
oder Sonne mangels Primärenergieeinsatzes einen geringen oder keinen
Steuersatz haben; Gas, Erdöl und ihre Erzeugnisse wären zwischen beiden
Sätzen einzuordnen. Atomstrom wäre wegen der noch unabsehbaren Kosten
für Endlagerung oder Schadstoffaustoß vermutlich die teuerste Form der
Stromerzeugung.

Diese Art der Energiesteuer hätte steuernde Wirkung, weil sie
Investitionen in Stromerzeugung ohne Primärenergieeinsatz begünstigt.

Ein Vorsteuerabzug wie bei der Umsatzsteuer darf es nicht geben, denn
damit würden Kohleverstromung oder die Umwandlung von Atomstrom in Strom
aus Wasserkraft mit Pumpspeicherkraftwerken subventioniert (hohe
Vorsteuererstattung auf Primärenergie und geringe Umsatzsteuer auf Strom
ergeben eine negative Zahllast).

Im europäischen Wirtschaftsraum wäre eine solche Energiesteuer auf
nationaler Ebene kontraproduktiv, weil dann buchhalterisch in
Deutschland Ökostrom erzeugt, importiert und verbraucht würde,
Kohlestrom exportiert würde, aber die Schlote hierzulande weiterhin
qualmten.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Werner Schmidt
2017-09-02 12:21:07 UTC
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Post by HC Ahlmann
Im europäischen Wirtschaftsraum wäre eine solche Energiesteuer auf
nationaler Ebene kontraproduktiv, weil dann buchhalterisch in
Deutschland Ökostrom erzeugt, importiert und verbraucht würde,
Kohlestrom exportiert würde, aber die Schlote hierzulande weiterhin
qualmten.
wieso sollte man darauf verzichten, exportierte Energie zu besteuern?

Importierte natürlich ebenso. Also je nach dem, welche Zertifikate dafür
belegt werden.

Gruß
Werner
HC Ahlmann
2017-09-02 16:05:02 UTC
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Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by HC Ahlmann
Im europäischen Wirtschaftsraum wäre eine solche Energiesteuer auf
nationaler Ebene kontraproduktiv, weil dann buchhalterisch in
Deutschland Ökostrom erzeugt, importiert und verbraucht würde,
Kohlestrom exportiert würde, aber die Schlote hierzulande weiterhin
qualmten.
wieso sollte man darauf verzichten, exportierte Energie zu besteuern?
Wer im Ausland sollte wegen Energiesteuer verteuerten Strom aus
Deutschland kaufen, wenn er Strom aus anderen Quellen ohne die deutsche
Energiesteuer bekäme? Je nachdem wie kurz- und langfristige
Preisuntergrenze bei Kohlekraftwerken aussehen, werden sie noch
produzieren, aber ihr Stromabsatz wegen der Steuer abnehmen. Gäbe es
eine Energiesteuererstattung, weil sie national erhoben wird und so
Exprorthemnis ist, qualmten die Schlote weiter – interessierte Kreise
werden darauf dringen. Wäre es eine europäische Steuer, könnte auf die
Erstattung verzichetet werden, weil es keine wettbewerbsverzerrung gäbe.
Post by Werner Schmidt
Importierte natürlich ebenso. Also je nach dem, welche Zertifikate dafür
belegt werden.
Wie wird denn französischer Atomstrom, der in einem Schweizer
Pumpspeicher zwischengelagert wurde, bei Import nach Deutschland
besteuert; als Atomstrom oder als Strom aus Wasserkraft? Bei einer
nationalen Steuer wäre dem Schmu Tür und Tor geöffnet.

Ich finde die Auswirkung dieser Steuer auf den Schadstoffaustoß nicht
schlecht, aber es gibt noch einen Haufen Fallstricke.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Werner Schmidt
2017-09-02 20:22:37 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Werner Schmidt
wieso sollte man darauf verzichten, exportierte Energie zu besteuern?
Wer im Ausland sollte wegen Energiesteuer verteuerten Strom aus
Deutschland kaufen, wenn er Strom aus anderen Quellen ohne die deutsche
Energiesteuer bekäme?
Eben :-)
Post by HC Ahlmann
Post by Werner Schmidt
Importierte natürlich ebenso. Also je nach dem, welche Zertifikate dafür
belegt werden.
Wie wird denn französischer Atomstrom, der in einem Schweizer
Pumpspeicher zwischengelagert wurde, bei Import nach Deutschland
besteuert; als Atomstrom oder als Strom aus Wasserkraft? Bei einer
nationalen Steuer wäre dem Schmu Tür und Tor geöffnet.
Da hast Du nicht Unrecht ... aber wenigstens würden wir nicht *unsere*
Bevölkerung für "billigen" Strom vergiften, der *anderswo* verbraucht
wird ...

Andererseits - wenn das Pumpspeicherwerk "zertifzierten Ökostrom"
gekauft hat kann es den ja auch so weiterverkaufen.

Ist dann halt schwierig zu differenzieren, was da "gepumpspeichert"
wurde und was 'reingeregnet ist. Aber beide Mengen sind ja an sich
bekannt, und Zertifikate müssten jeweils existieren. Oder?
Post by HC Ahlmann
Ich finde die Auswirkung dieser Steuer auf den Schadstoffaustoß nicht
schlecht, aber es gibt noch einen Haufen Fallstricke.
In der Tat.

Gruß
Werner

Ralf Koenig
2017-08-28 18:25:36 UTC
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Post by Erwin Uchmann
Post by Ralf Koenig
Aber nach 80 Jahren "Anschubfinanzierung" könnte doch mal die
Energiesteuer für Diesel nach oben angepasst werden an die von Benzin.
Einfach alle Energien gleich besteuern, nämlich auf Basis der kWh.
Den Energieerhaltungssatz ("alle Energien") kennst du aber? :-)

Also wohl stoffliche Energieträger, sowie nutzbar gemachte
Energie"quellen". Was dann erstmal eine ordentliche Definition bräuchte.
Post by Erwin Uchmann
Ob nach
Heiz- oder Brennwert wäre diskussionswürdig.
Und alle Ausnahmen fallen weg? Aber der Steuersatz wird so festgelegt,
dass das Steueraufkommen insgesamt identisch bleibt ?

Das wäre eine Änderung, die - je nach Art der Einführung - die ganze
Wirtschaft gewaltig umkrempeln würde.

--> Es würde Heizen und Lebensmittel teurer machen und Fahren insgesamt
billiger.

--> sehr viele hochkalorische Lebensmittel würden teurer (z.B. Öle, Fette)
1 Liter Sonnenblumenöl -> 37.000 kJ = 37 MJ =~ 10 kWh
aber auch Butter, Mayonnaise, ...

Besonders betroffen:
* Kohle -> viel teurer
* Heizöl, Erdgas, Fernwärme, Pellets -> teurer
* Schiffahrt, Luftfahrt -> Preise für Kraftstoffe würden deutlich raufgehen
* Geothermie -> viel teurer, weil aktuell nicht besteuert
* Lebensmittel -> teurer
* alles mit und aus Holz/Papier (z.B. Pellets, Bücher, Holzmöbel) oder
Kohlenwasserstoffen (z.B. Plastik) => teurer


Für den Einsatz im Auto:
* Benzin -> viel billiger
* Diesel -> auch viel billiger
* Strom -> viel billiger

* die ganze energieintensive Industrie (Hütten, Gießereien, Walzwerke)
-> ginge wohl ins Ausland

* Brennelemente für Kernkraftwerke -> wären extrem teuer -> aber die
bisher mal eingeführte Brennelementesteuer kam nicht durch, sie müsste
als Endverbrauchersteuer/Verbrauchssteuer eingeplant werden

* die Besteuerung von Windkraftanlagen, Wasserkraft und Solarthermie/PV
müsste geklärt werden

Und auch Neuwagen generell: würden teurer werden, weil jede Menge
Prozessenergie/Prozesswärme drin steckt.
Post by Erwin Uchmann
Aber eine solche Besteuerung würde Elektroautos ja von einem Tag auf den
Anderen zu attraktiv machen, weil sie durch den sehr hohen Effizienzgrad
einfach viel weniger Energie "verbrauchen" als die sparsamsten Verbrenner
(und derzeit durch die deutlich höhere Besteuerung des Stroms die Ersparnis
pro gefahrenen Kilometer nicht hoch genug ist, um den deutlichen Mehrpreis
beim Kauf wieder reinzufahren).
Endpreis = Netto-Preis des Erzeugers + Steuern

Wenn die Steuern dann so unterschiedlich wären, würde ggf. einfach Strom
an Ladesäulen teurer gemacht werden. Die Anbieter schöpfen ja auch das
ab, was geht. Oder die Erzeuger gehen in in ihrem Anteil runter, wie
aktuell bei Kraftstoffen.

Der steuerliche Anteil allein ist also nur ein Bestandteil der
Gesamtkosten. Und Kraftstoffkosten/Stromkosten nur ein Teil der
Gesamtkosten ums Auto.

Grüße,
Ralf
Matthias Frank
2017-08-28 07:52:57 UTC
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Post by Alfred Lönze
[.. viele schöne Zahlen ..]
Egal wie man es dreht und wendet oder schön rechnet - wenn nur die
Hälfte der bundesdeutschen PKW durch E-Kübel ersetzt werden, gibts einen
sauberen Einbruch bei der Mineralölsteuer. Und die holt sich unser
oberster Finanzmafioso mit Zins und Zinseszins zurück.
Der Staat hat gerade in einem Halbjahr 18 Milliarden mehr eingenommen.
Da sind dein 40 Milliarden Mineralösteuer beinahe nur noch PEanuts,
zumal wie schon gesagt auch auf Strom Steuern gezahlt werden die
40 M ja nicht auf Null sinken.


MfG
Matthias
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