Thema Elon Musk und seine Tesla Ambitionen

Post by Alfred LÃ¶nze
http://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Elon-Musk-der-groesste-Blender-der-Welt-article19886785.html
Dürfte einigen E-Auto Befürwortern nicht gefallen aber ist gerade
deswegen lesenswert - rücken die Zahlen doch einiges zurecht, was
Hoffnung und Begeisterung verschoben haben.
Das Ganze dürfte nach den Regeln der Gewinn- und Verlustrechnung eine
saubere Bruchlandung werden, wenn sich nicht noch jemand findet, der die
Verbindlichkeiten von ca. 10 Mrd $ plus die notwendigen Invests von
weiteren 10 Mrd $ übernimmt.

Ich bin ja kein Investor, kann also auch nicht den Aktienkurs
einschätzen. Dass es da eine Blase gibt, kann ich mir gut vorstellen.

Allerdings zwei Dinge: dass Tesla bei den aktuellen Investments keinen
Gewinn macht, kann ich sehr gut nachvollziehen. Mal locker die
Produktion zu verfünffachen ist ein anderer Ansatz als noch mal ein
X-chen hier oder ein Nischenmodell da hinzustellen, wie BMW das macht.

Und - Tesla hat als erklärtes Ziel den Umbau der Mobilität auf Elektrik
anzustossen. Das scheinen sie hinzukommen, sogar wenn Model 3 ein Flop
werden wird. IMHO haben sie eigentlich schon gewonnen.

Post by Alfred LÃ¶nze
Charismatische Visionen treffen irgendwann auf bittere Realität.

Ja. Tut mir auch leid für die klassischen Maschinenbauer :)

cu
.\\arc

Georg Wieser

2017-06-17 15:20:19 UTC

Post by m***@invalid.invalid

Ich bin ja kein Investor, kann also auch nicht den Aktienkurs
einschätzen. Dass es da eine Blase gibt, kann ich mir gut vorstellen.
Allerdings zwei Dinge: dass Tesla bei den aktuellen Investments keinen
Gewinn macht, kann ich sehr gut nachvollziehen. Mal locker die
Produktion zu verfünffachen ist ein anderer Ansatz als noch mal ein
X-chen hier oder ein Nischenmodell da hinzustellen, wie BMW das macht.
Und - Tesla hat als erklärtes Ziel den Umbau der Mobilität auf Elektrik
anzustossen. Das scheinen sie hinzukommen, sogar wenn Model 3 ein Flop
werden wird. IMHO haben sie eigentlich schon gewonnen.

Post by Alfred LÃ¶nze
Charismatische Visionen treffen irgendwann auf bittere Realität.

Ja. Tut mir auch leid für die klassischen Maschinenbauer :)

Genau *DAS* kann ein Grund sein, warum die fetten Investoren, die mit
richtig Geld in den Auto UND Mineralölkonzernen stecken so laut warnen.
Denn dann geht *ihr* Geld kaputt....

Kann aber genauso gut sein, daß Meister Musk etwas arg hoch gepokert
hat. Dann liegt die letzte Hoffnung in den Chinesen.. und vielleicht
Renault.

Bis es die bei VW kapiert haben, haben vermutlich bereits draussen die
ersten in den Werken das Licht ausgemacht.....

m***@invalid.invalid

2017-06-18 07:06:56 UTC

Post by Georg Wieser
Kann aber genauso gut sein, daß Meister Musk etwas arg hoch gepokert
hat. Dann liegt die letzte Hoffnung in den Chinesen.. und vielleicht
Renault.

Ich glaube ganz ehrlich dass das gegessen ist. Mittlerweile gibt es
genug Autos auf der Strasse, dass die Entwicklung weitergepusht und die
Marktdurchdringung stetig wachsen wird.

Sogar wenn Tesla jetzt den Model 3 verreissen und in der Konsequenz den
Laden schliessen müsste.

cu
.\\arc

Georg Wieser

2017-06-19 16:26:35 UTC

Post by m***@invalid.invalid

Post by Georg Wieser
Kann aber genauso gut sein, daß Meister Musk etwas arg hoch gepokert
hat. Dann liegt die letzte Hoffnung in den Chinesen.. und vielleicht
Renault.

Ich glaube ganz ehrlich dass das gegessen ist. Mittlerweile gibt es
genug Autos auf der Strasse, dass die Entwicklung weitergepusht und die
Marktdurchdringung stetig wachsen wird.
Sogar wenn Tesla jetzt den Model 3 verreissen und in der Konsequenz den
Laden schliessen müsste.
cu
.\\arc

Aber VW und Co würden die Sektkorkern knallen lassen und weiter Diesel
bauen... dann mit "gutem Gewissen"...

Ich glaube nicht dran, daß im Bereich E-Mobilität irgendwas wegweisendes
von der deutschen Automobilindustrie ausgeht. Außer, daß man in den Unis
in 10 Jahren lehren wird wie erfolgreich und perfekt die Industrie die
Autofahrer im Netz gehalten hat. Eine Verzögerungsstrategie wie aus dem
Lehrbuch.

Daß das Thema nicht mehr zurückdrehbar ist ist mir völlig klar.

m***@invalid.invalid

2017-06-20 12:03:00 UTC

Post by m***@invalid.invalid
Ich glaube ganz ehrlich dass das gegessen ist. Mittlerweile gibt es
genug Autos auf der Strasse, dass die Entwicklung weitergepusht und die
Marktdurchdringung stetig wachsen wird.

Aber VW und Co würden die Sektkorkern knallen lassen und weiter Diesel
bauen... dann mit "gutem Gewissen"...

Ich bin mir da nicht so sicher - in meinem direkten Umfeld zieht es die
Leute schon weg vom Diesel. Eine Kollegin will grad ihren A3 tauschen -
sie bleibt zwar bei Audi, wird aber den Diesel gegen einen Benziner
eintauschen. Und solche Fälle gibt es mehrere.

Mein neuer ist ja auch ein Benziner (ich war dann doch zu geizig für den
Tesla). Und auch hier meinte der Verkäufer, in den letzten Monaten wäre
es von gefühlt etwa 50/50 auf 'hin und wieder mal ein Diesel' gefallen.

cu
.\\arc

Frank Kemper

2017-06-22 05:39:41 UTC

Post by Georg Wieser
Ich glaube nicht dran, daß im Bereich E-Mobilität irgendwas wegweisendes
von der deutschen Automobilindustrie ausgeht. Außer, daß man in den Unis
in 10 Jahren lehren wird wie erfolgreich und perfekt die Industrie die
Autofahrer im Netz gehalten hat. Eine Verzögerungsstrategie wie aus dem
Lehrbuch.

Ich finde das wirklich langsam ermüdend. Wo sind denn die
Verkaufsknaller-BEVs von Honda, Mazda, PSA, FCA, Toyota, Ford? Wo stehen
die hunderttausende Ladesäulen, die diese Firmen aufgestellt haben? Wie
viele Elektro-Pkw hat Renault im Programm? Anderthalb?

VW verkauft in Europa mehr E-Autos als Tesla, und die deutschen
Autohersteller haben auf dem amerikanischen E-Auto-Markt einen höheren
Marktanteil als auf dem Gesamt-Pkw-Markt.

Der Marktanteil von EVs am Gesamtverkauf von Neu-Pkw liegt in Deutschland
bei 0,6%, in den USA bei 0,8% und in China, wo das E-Auto einfach vom
Politbüro durchgepusht werden soll, bei 1,8 Prozent.

Wer bitte blockiert denn da?

Frank

--
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Michael Landenberger

2017-06-22 07:52:41 UTC

Wer bitte blockiert denn da?

Du antwortest dem Wieser, einem ausgewiesenen Experten auf dem Gebiet der
Automobilwirtschaft. Der hat schon unzählige Male nachgewiesen, dass die
deutschen Autokonzerne nicht an einem Durchbruch von Elektroautos interessiert
sind und daher ihren Verkauf behindern, wo es nur geht. Als Nachweis hat er
jeweils immer die Aussagen eines ausgewiesenen Experten - nämlich seine
eigenen - geliefert.

Jeder vernünftig denkende Mensch weiß dagegen, dass der Hauptgrund für das
zögerliche Herantasten der Autokonzerne an das Thema Elektromobilität ganz
bestimmt keine Blockademaßnahmen sind. Ich gehe einfach mal davon aus, dass
speziell deutsche Hersteller kein unausgegorenes Produkt auf den Markt werfen
wollen, schon gar nicht eines, das entweder wegen "made in Germany" so teuer
ist, dass es niemand kaufen möchte, oder aber von so schlechter Qualität, dass
sie sich damit den Ruf versauen. Beispielsweise hätte ein Elektro-5er von BMW
so gut wie keine Chancen bei der anspruchsvollen Kundschaft, wenn er mit der
Qualitätsanmutung eines Tesla S daherkäme. Also gibt's von BMW halt erst dann
einen Elektro-5er, wenn man ihn mit der von BMW gewohnten Qualität zu einem
Preis herstellen kann, der 5er-Käufer nicht sofort hinten überkippen lässt.

Gruß

Michael

Werner Schmidt

2017-06-22 18:33:10 UTC

Post by Michael Landenberger
Jeder vernünftig denkende Mensch weiß dagegen, dass der Hauptgrund für das
zögerliche Herantasten der Autokonzerne an das Thema Elektromobilität ganz
bestimmt keine Blockademaßnahmen sind.

ganz so positiv würde ich das nicht sehen und es wurde im einen oder
anderen Thread auch schon herausgearbeitet. Sie müssen mit den
Verbrennern noch eine Zeitlang was verdienen (dazu sind sie mit viel zu
viel Investitionen in Vorleistung getreten; zwangsläufig) und das
gelingt ihnen nicht, wenn sie die Elektromobilität vorantreiben.

Dass sie aber auf den Zug aufspringen wollen und mitfahren, wenn er den
losgeht, das ist ganz sicher auch keine Frage.

Sie werden also die Elektromobilität gewiss nicht komplett blockieren
(das würde ihnen auch nicht gelingen, wessen sie sich bewusst sein
dürften), aber eine gewisse Blockadehaltung und entsprechende
Einflussnahme auf die Politik existiert *ganz* sicher. Die wären ja mit
der Muffe gepiekt ...

Gruß
Werner

Frank Kemper

2017-06-22 19:15:44 UTC

Post by Werner Schmidt
Sie werden also die Elektromobilität gewiss nicht komplett blockieren
(das würde ihnen auch nicht gelingen, wessen sie sich bewusst sein
dürften), aber eine gewisse Blockadehaltung und entsprechende
Einflussnahme auf die Politik existiert *ganz* sicher. Die wären ja mit
der Muffe gepiekt ...

Wilde Vermutungen werden nicht wahrer, wenn man sie mit dem Adjektiv "ganz
sicher" würzt.

Frank

--
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Gerald Gruner

2017-06-22 21:13:12 UTC

Natürlich. Aber bis dahin müssen sie weiter Autos verkaufen und zwar
solche, die der Kunde auch kaufen will. Und der will ums Verrecken nicht
massenweise E-Autos, egal wie sehr die E-Heiligen das vorsingen und nicht
einmal wenn er mit Kaufprämien massiv geködert wird...

...wenn sie nur noch Autos bauen würden, die keiner (zu wenige) kaufen
will.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Werner Schmidt

2017-06-23 21:26:05 UTC

Post by Werner Schmidt
Dass sie aber auf den Zug aufspringen wollen und mitfahren, wenn er den
losgeht, das ist ganz sicher auch keine Frage.

Natürlich. Aber bis dahin müssen sie weiter Autos verkaufen

sinngemäß schrub ich genau das ...

Post by Gerald Gruner
und zwar solche, die der Kunde auch kaufen will. Und der will ums
Verrecken nicht massenweise E-Autos,

... und ich wette, wenn Mercedes einen (echten) Oberklassewagen mit
Eckdaten ähnlich denen eines Model S in Mercedes-Verarbeitungsqualität
und technisch noch mal 'ne Nummer pfiffiger, in Bezug auf Effizienz
ausgefeilter anböte, sie würden ihn loswerden. Bräuchte vielleicht noch
etwas mehr Engagement in Beteiligung am Schnellladenetz (das macht Tesla
ja auch vor). Und bevor jetzt die Frage kommt, wieso ein Autohersteller
sich am Treibstoffvertrieb beteiligen sollte, hier gleich die Antwort:
weil es klug wäre.

Post by Gerald Gruner
egal wie sehr die E-Heiligen das
vorsingen und nicht einmal wenn er mit Kaufprämien massiv geködert wird...

Um das Pseudoziel "10^6 E-Autos bis 2020" nicht zu zu erreichen war
diese "Kaufprämie" genau das Richtige. Einerseits viel zu niedrig und
andererseits ändert sie nichts am Grundproblem: dem Mangel an
Ladeinfrastruktur. Mir könntest Du auch 10 k€ drauflegen: ein Auto, das
eine (zu) kleine Reichweite hat um ohne Schnelllader auf der Strecke
auszukommen kaufe ich nicht, wenn's nicht genug Schnelllader gibt. Oder
als nicht-Stellplatzinhaber ohne Lademöglichkeit zu Hause: müssten
reichlich Typ2-Ladesäulen in fußläufiger Reichweite meiner Wohnung sein,
damit ein E-Auto auch nur als Pendelfahrzeug für mich in Frage käme.

Bei mir klappt's ja nur deswegen, weil ich problemlos zu Hause laden
kann. Die nächste Schnellladestation: 10 km in der falschen Richtung,
teurer Anbieter. Typ2-Ladestationen hier im Dorf: 0. Am Arbeitsort: 0.

Wenn man also mit Förderung etwas erreichen will: gehört sie genau da
investiert. Also in die nötige Infrastruktur.

Post by Gerald Gruner
...wenn sie nur noch Autos bauen würden, die keiner (zu wenige) kaufen
will.

Ach komm. Klar könnten die deutschen Hersteller ein E-Auto bauen, das
massentauglich wäre. Und klar auch zu einem massentauglichen Preis. Also
ankündigen konnten sie es ja immerhin schon mal prima >;->

Was ist praktisch gekommen bislang: ein Ampera E in nicht nennenswerten
(genau genommen: einem Witz an) Stückzahlen. Ein überteuerter e-up! und
ähnlich: E-Golf. Ein Smart ed und ein 250ed ohne echte
Schnelllademöglichkeit und mit zu kleinem Akku. Nur BMW hat mit dem i3
einigermaßen was Brauchbares auf die Beine gestellt. Ach ja: und ein
paar Alibi-PHEV mit viel zu geringer rein elektrischer Reichweite, hätte
ich fast vergessen - ist ja auch zum Vergessen.

Gruß
Werner

Frank Kemper

2017-06-24 21:18:38 UTC

Post by Werner Schmidt
... und ich wette, wenn Mercedes einen (echten) Oberklassewagen mit
Eckdaten ähnlich denen eines Model S in Mercedes-Verarbeitungsqualität
und technisch noch mal 'ne Nummer pfiffiger, in Bezug auf Effizienz
ausgefeilter anböte, sie würden ihn loswerden. Bräuchte vielleicht noch
etwas mehr Engagement in Beteiligung am Schnellladenetz (das macht Tesla
ja auch vor). Und bevor jetzt die Frage kommt, wieso ein Autohersteller
weil es klug wäre.

Tesla beweist im Moment zweierlei: 1., dass es möglich ist, ein Model S zu
bauen und für 70.000 bis 130.000 US-Dollar tausendfach zu verkaufen. 2.,
dass es offenbar nicht möglich ist, damit Geld zu verdienen.

Wenn man sich die überaus traurigen Geschäftszahlen von Tesla mit einem in
der Wolle gefärbten Tesla-Fanbunny durchschaut, dann redet der die immer
damit schön, dass Tesla ja so wahnsinnig viel investiert. Als ob das die
anderen nicht auch täten. Allein VW hat einen Forschungs- und
Entwicklungsetat von 15 Milliarden Euro im Jahr, das ist das Doppelte des
letztjährigen Gesamtumsatzes.

Ein in der Wolle gefärbtes Tesla-Fanbunny pflegt bei der Erwähnung des
Firmennamens VW sofort ins Derailing abzugleiten und herumzutönen, dass VW
mit dem Geld ja nichts Sinnvolles entwickle sondern nur an seiner
Bescheißerle-Software feile. Aber darum geht es gar nicht. Selbst wenn VW
im Jahr eine Milliarde für die Entwicklung von silikongedämpften
Aschenbecher-Auswerfmechanismen raushaut, machen sie trotz Abgasskandal
immer noch Gewinn.

Vielleicht sollte sich Musk auf das Bauen von Autos konzentrieren und sich
nicht mit Marsraketen, Hyperloops und Solarziegeln verzetteln. Daimler
tanzt auch auf vielen Hochzeiten, aber am Ende bleibt ordentlich was über.
Das ist der Unterschied.

Frank

--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

Gerald Gruner

2017-06-25 15:31:46 UTC

Post by Frank Kemper
Tesla beweist im Moment zweierlei: 1., dass es möglich ist, ein Model S zu
bauen und für 70.000 bis 130.000 US-Dollar tausendfach zu verkaufen. 2.,
dass es offenbar nicht möglich ist, damit Geld zu verdienen.
Wenn man sich die überaus traurigen Geschäftszahlen von Tesla mit einem in
der Wolle gefärbten Tesla-Fanbunny durchschaut, dann redet der die immer
damit schön, dass Tesla ja so wahnsinnig viel investiert. Als ob das die
anderen nicht auch täten. Allein VW hat einen Forschungs- und
Entwicklungsetat von 15 Milliarden Euro im Jahr, das ist das Doppelte des
letztjährigen Gesamtumsatzes.
Ein in der Wolle gefärbtes Tesla-Fanbunny pflegt bei der Erwähnung des
Firmennamens VW sofort ins Derailing abzugleiten und herumzutönen, dass VW
mit dem Geld ja nichts Sinnvolles entwickle sondern nur an seiner
Bescheißerle-Software feile. Aber darum geht es gar nicht. Selbst wenn VW
im Jahr eine Milliarde für die Entwicklung von silikongedämpften
Aschenbecher-Auswerfmechanismen raushaut, machen sie trotz Abgasskandal
immer noch Gewinn.
Vielleicht sollte sich Musk auf das Bauen von Autos konzentrieren und sich
nicht mit Marsraketen, Hyperloops und Solarziegeln verzetteln. Daimler
tanzt auch auf vielen Hochzeiten, aber am Ende bleibt ordentlich was über.
Das ist der Unterschied.

Daumen hoch.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass VW sicherlich auch da einige Pfeile
im Köcher hat. Die waren auch bei anderen Entwicklungen nie diejenigen, die
laut klappernd vorneweg gestürmt sind, sondern diejenigen, die sich das
ganze ruhig angeschaut haben, welche Fehler die anderen machen, und dann
irgendwann nachgezogen und den Markt aufgerollt haben. Als Massenhersteller
darf man es auch nicht anders machen. (Der Golf darf keinesfalls gefährdet
werden.)
Ein Tesla kann da deutlich mehr auf Risiko gehen. Und es werden ihm sogar
grobe Fehler verziehen.

MfG
Gerald

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Frank Kemper

2017-06-25 19:48:38 UTC

Post by Gerald Gruner
Als Massenhersteller
darf man es auch nicht anders machen. (Der Golf darf keinesfalls gefährdet
werden.)
Ein Tesla kann da deutlich mehr auf Risiko gehen. Und es werden ihm sogar
grobe Fehler verziehen.

Tesla muss sogar alles anders machen als die anderen, denn als die den
Markt betraten, war schon so ziemlich jede denkbare Marktlücke im Bereich
Auto besetzt und alle ächzten unter Überkapazitäten. Es braucht wirklich
niemand noch einen Hersteller für teure Oberklasselimousinen, die
bestehenden decken die Nachfrage völlig ab. So bot sich der E-Antrieb als
Alleinstellungsmerkmal an. Und auch der Bau der Supercharger war eine
Notwendigkeit, denn wenn niemand anders sie baut, muss Tesla sie bauen.
Gäbe es keine Tankstellen, würden die anderen Hersteller vermutlich sofort
anfangen, welche zu bauen.

Frank

--
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Ralf Koenig

2017-06-25 18:55:11 UTC

JFTR: Tesla hat das Ziel in den nächsten 3-4 Jahren seine Produktion zu
verfünf- bis verzehnfachen. Schon daher können die Gewinne von bisher um
100.000 verkauften Autos kaum die Investition in die Anlagen für den
Bau von 1.000.000 Autos pro Jahr reinholen.

Expansionskurs nennt sich sowas. Es braucht halt richtig viel
Vorschusskohle - und das über viele Jahre. Und immer einmal ein kleines
Beruhigungszeichen an die Geldgeber: VCs, haltet die Füße still, ihr
bekommt eure Rendite schon noch. Dass dort alle ein Spiel mit hohem
Einsatz spielen, werden sie wissen.

Und auch wenn VW der größte Autobauer der Welt werden wollte oder
geworden ist. Ein derartiges Wachstum um Faktor 5-10 haben die nicht vor
sich als Ziel.

Und mal ehrlich: diese relativen Zusammenhänge kann man eigentlich
voraussetzen einschätzen zu können.

Post by Frank Kemper
Allein VW hat einen Forschungs- und
Entwicklungsetat von 15 Milliarden Euro im Jahr, das ist das Doppelte des
letztjährigen Gesamtumsatzes.

JFTR: Des letztjährigen Gesamtumsatzes _von Tesla_. VW ist ja auch um
Faktor 100 größer in der Jahresproduktion (VW 10 Mio Einheiten, Tesla
100.000 Einheiten). Du vergleichst da also ungleiche Partner.

Post by Frank Kemper
Ein in der Wolle gefärbtes Tesla-Fanbunny pflegt bei der Erwähnung des
Firmennamens VW sofort ins Derailing abzugleiten und herumzutönen, dass VW
mit dem Geld ja nichts Sinnvolles entwickle sondern nur an seiner
Bescheißerle-Software feile. Aber darum geht es gar nicht. Selbst wenn VW
im Jahr eine Milliarde für die Entwicklung von silikongedämpften
Aschenbecher-Auswerfmechanismen raushaut, machen sie trotz Abgasskandal
immer noch Gewinn.

Bei VW ist der Gewinn aber auch immer so eine Sache. An sich immer viel
zu niedrig pro Fahrzeug. Schau mal hier rein:

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/autohersteller-gewinn-pro-auto-audi-bmw-ferrari-porsche-mercedes-seat-skoda-vw-1414060.html

Post by Frank Kemper
Vielleicht sollte sich Musk auf das Bauen von Autos konzentrieren und sich
nicht mit Marsraketen, Hyperloops und Solarziegeln verzetteln. Daimler
tanzt auch auf vielen Hochzeiten, aber am Ende bleibt ordentlich was über.
Das ist der Unterschied.

Mir gefällt der Tesla-Ansatz, Autos systemisch zu denken: mit Ladenetz.
Und dann mit EE-Stromversorgung und Speicherung - quasi als Zubehör.

Und BTW: Tesla verdient z.B. an den Heimspeichern richtig Geld, denn da
sind günstige NMC-Importakkus drin, aber sobald außen Tesla draufklebt
und das als Zubehör für ein Hochpreisauto anbietet, kann man das wie
Apple-Produkte als recht teures Original-Zubehör verkaufen.

Die Hyperloops finde ich interessant für Städte. SpaceX bringt Geld aus
den staatlichen Raumfahrt-Töpfen.

Generell gefällt mir, dass man dort bei Tesla in Chancen von Technologie
denkt. Und die Prioritäten werden auch in der Zeitverteilung der
Führungspersonen sichtbar sein.

Und BTW: auch Daimler hat nicht das Ziel, um Faktor 5-10 zu expandieren.

Grüße,
Ralf

Frank Kemper

2017-06-25 23:02:53 UTC

JFTR: Tesla hat das Ziel in den nächsten 3-4 Jahren seine Produktion zu
verfünf- bis verzehnfachen. Schon daher können die Gewinne von bisher um
100.000 verkauften Autos kaum die Investition in die Anlagen für den
Bau von 1.000.000 Autos pro Jahr reinholen.
Expansionskurs nennt sich sowas. Es braucht halt richtig viel
Vorschusskohle - und das über viele Jahre. Und immer einmal ein kleines
Beruhigungszeichen an die Geldgeber: VCs, haltet die Füße still, ihr
bekommt eure Rendite schon noch. Dass dort alle ein Spiel mit hohem
Einsatz spielen, werden sie wissen.
Und auch wenn VW der größte Autobauer der Welt werden wollte oder
geworden ist. Ein derartiges Wachstum um Faktor 5-10 haben die nicht vor
sich als Ziel.
Und mal ehrlich: diese relativen Zusammenhänge kann man eigentlich
voraussetzen einschätzen zu können.

Post by Frank Kemper
Allein VW hat einen Forschungs- und
Entwicklungsetat von 15 Milliarden Euro im Jahr, das ist das Doppelte des
letztjährigen Gesamtumsatzes.

Bei VW ist der Gewinn aber auch immer so eine Sache. An sich immer viel
http://www.auto-motor-und-sport.de/news/autohersteller-gewinn-pro-auto-audi-bmw-ferrari-porsche-mercedes-seat-skoda-vw-1414060.html

Mir gefällt der Tesla-Ansatz, Autos systemisch zu denken: mit Ladenetz.
Und dann mit EE-Stromversorgung und Speicherung - quasi als Zubehör.
Und BTW: Tesla verdient z.B. an den Heimspeichern richtig Geld, denn da
sind günstige NMC-Importakkus drin, aber sobald außen Tesla draufklebt
und das als Zubehör für ein Hochpreisauto anbietet, kann man das wie
Apple-Produkte als recht teures Original-Zubehör verkaufen.
Die Hyperloops finde ich interessant für Städte. SpaceX bringt Geld aus
den staatlichen Raumfahrt-Töpfen.
Generell gefällt mir, dass man dort bei Tesla in Chancen von Technologie
denkt. Und die Prioritäten werden auch in der Zeitverteilung der
Führungspersonen sichtbar sein.
Und BTW: auch Daimler hat nicht das Ziel, um Faktor 5-10 zu expandieren.

JFTR: Hätte die als ertragsschwach verschriene VW Group eine ebenso
ungünstige Cash Burn Rate wie Tesla, hätten sie 2016 zwanzig Milliarden
Euro Verlust gemacht, knapp das Dreifache des Tesla-Gesamtumsatzes. Statt
dessen hat VW, obwohl sie immer noch bis zum Hals im Abgasskandal stecken,
Gewinn gemacht.

Mal sehen, ob Tesla das Model 3 pünktlich auf die Straße kriegt, das Model
X kam ja ein Jahr später als geplant. Und zu Musks Plänen gehört unter
anderem auch die Besiedlung des Mars. Klingt stark, aber nicht unbedingt
glaubwürdig.

--
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Ralf Koenig

2017-06-26 08:01:14 UTC

Am 26.06.2017 um 01:02 schrieb Frank Kemper:

[Fullquote entsorgt]

Post by Frank Kemper
JFTR: Hätte die als ertragsschwach verschriene VW Group eine ebenso
ungünstige Cash Burn Rate wie Tesla, hätten sie 2016 zwanzig Milliarden
Euro Verlust gemacht, knapp das Dreifache des Tesla-Gesamtumsatzes. Statt
dessen hat VW, obwohl sie immer noch bis zum Hals im Abgasskandal stecken,
Gewinn gemacht.

Gnade vor Recht im Abgasskandal (in Europa) und systemrelevant (in
Europa). Too big to fail. Was auch seine positiven Seiten hat.

Post by Frank Kemper
Mal sehen, ob Tesla das Model 3 pünktlich auf die Straße kriegt, das Model
X kam ja ein Jahr später als geplant.

Nach dem Unfug bei Model X wird das bei Model 3 anders angegangen. Wer
sich in Tesla 3 Foren informiert, ist an sich gut im Bilde.

Erstmal nur Einheitsvariante: 75 kWh, Heckantrieb, nur Farbe und Räder
konfigurierbar, und Software-Konfigurationen. Konfigurator offen ab Ende
Juli, wo es erstmal kaum was zu konfigurieren geben wird. Aktuell fahren
die Tesla-Mitarbeiter ihre Bestell-Autos aus der Vorserie und machen so
Beta-Testing. Auslieferung dann zuerst nach USA-West (CA), dann Mitte,
dann Ost. Rest der Welt später. Man darf wohl mal Mitte 2018 nochmal
schauen.

Auch die weiteren Varianten kommen dann stufenweise: Dual-Motor, 60 kWh,
usw.

Post by Frank Kemper
Und zu Musks Plänen gehört unter
anderem auch die Besiedlung des Mars. Klingt stark, aber nicht unbedingt
glaubwürdig.

Noch vor 10 Jahren klang ein Batterie-Elektroauto mit 300 bis 600 km
Reichweite, das in 30-60 min aufgeladen werden konnte, auch stark, aber
nicht unbedingt glaubwürdig.

Und ganz ehrlich: lassen wir den Visionären doch einfach mal immer auch
eine Vision und verlangen lieber einen Plan: "Du, kann ich mir heute
nicht vorstellen, wie soll das also gehen?" Dann antworten die schon.
Wie hier:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/kolonie-im-weltraum-so-will-elon-musk-den-mars-besiedeln-14456626.html

Und wer in den Raumprogramm-Business mitmischen will, naja, paar
Visionen braucht es da schon.

Und bzgl. Visionen: der eine geht dann unter wie mit dem Transrapid
(trotz Großkonzern dahinter), andere halten durch.

Quelle, Neckermann, Otto regierten die Versandwelt, die großen
Warenhäuser und Ketten den Offline-Handel. Und während sie sich über das
Patent der "Ein-Klick-Bestellung", "chaotischen Lagerung in
hochautomatisierten Versandlägern" und die Vision der
"Drohnen-Zustellung" noch scheckig lachten, schaufelte Amazon eine große
Grube, wo so mancher davon drin verschwand. Die
Lebensmitteleinzelhandels-Ketten werden wohl die nächsten sein, wenn
diese große Lücken in ihren Dienstleistungen lassen oder Technologie
nicht auch zu nutzen wissen.

Du selbst hättest mit Sicherheit nicht an das Geschäftsmodell von Google
geglaubt (paar Cent für nen Click, ein Handy-OS zum "Verschenken",
Suchmaschinen-Nutzung und Online-Office/Mail zum Verschenken), während
Ex-Größen wie AOL, Yahoo, Nokia in der Versenkung verschwanden.

Grüße,
Ralf

Gerald Gruner

2017-06-26 17:55:11 UTC

Post by Frank Kemper
Mal sehen, ob Tesla das Model 3 pünktlich auf die Straße kriegt, das Model
X kam ja ein Jahr später als geplant. Und zu Musks Plänen gehört unter
anderem auch die Besiedlung des Mars. Klingt stark, aber nicht unbedingt
glaubwürdig.

Da würde ich nicht allzu hoch dagegen wetten. Der Mann hat "Eier".
Er hat es nunmal geschafft, mit dem Internet ein paar hundert Millionen zu
verdienen und dann eine disruptive Auto-Produktionsforma zu gründen, die
den anderen mächtig in den Ar*** tritt, selbst wenn sie keinen Gewinn
abwirft. (Hat Amazog eigentlich bisher jemals Gewinn abgeworfen?)
Und er hat eine Raketenfirma gegründet, die den anderen gerade zeigt, wo
der Hammer hängt. (dito)

Ich würde Musk also keinesfalls unterschätzen, wenn er sagt, dass er etwas
tun will und kann.
Ob er es auch wirklich schafft? Keine Ahnung. Aber zumindest würde ich ihm
einen Hyperloop, einen Tunnelgräber und einen Mond- oder Marsflug eher
zutrauen als 99.99% der restlichen Menschheit.

Und sollte er langfristig doch scheitern, dann haben seine "Kerzen"
wenigstens mit so extrem heller Flamme gebrannt, dass man es auf der ganzen
Welt sehen konnte...

MfG
Gerald

--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.

m***@invalid.invalid

2017-06-26 18:45:15 UTC

Ich weiss ja, dass Du nicht recherchierst, wenn Du dafür nicht bezahlt
wirst, aber hier verpasst Du das Evidente:

* Tesla ist klein und investiert gerade in eine Steigerung der
Produktion um den Faktor 10. Das kostet einfach riesiges Geld. Es ist
zwar sehr ungenau, aber kuck Dir doch einfach mal im VW-Jahresbericht
an, welche Bewertungen die Produktionsanlagen da haben. Wenn Du das ins
Verhältnis zu den Produktionsplanungen von Tesla setzt, wird Dir ganz
schummrig.

* Im beiweiten grössten Dieselmarkt Europa wird VW in Sachen
Dieselskandal sehr sehr sanft angefasst. Wenn man da ähnlich scharf
ranginge wie in den USA, dann würde VW nicht mehr über Gewinn oder
Verlust reden. Sicher, man kann drüber diskutieren, welche
Wiedergutmachung von VW zu erwarten wäre und durchaus der Meinung sein,
dass die USA da zu extrem verfahren, aber IMHO ist die Nachgiebigkeit
der EU viel zu gross.

Nun ja, die Mars-Kolonisierung läuft nicht unter dem Tesla-Label, von
daher passt sie hier nicht so direkt rein.

Aber zu Tesla: Musk hat von Anfang an gesagt, er will den Automobilbau
auf Elektro umstellen. Dafür würde er einen extrem teuren Sportwagen,
dann ein teures Oberklasseauto und dann ein Massenauto bauen und durch
die teuren Autos die Entwicklung des nächstgünstigeren bezahlen. Heute
stehen da Roadster, Model S/X, und Model 3 kommt. Ob im Juli oder im
November ist irrelevant. Alle anderen Hersteller entwickeln an E-Autos,
das Angebot steigt rasant und die Preise fallen. In einigen Ländern wird
diskutiert, Autos mit Verbrennermotoren in absehbarer Zeit nicht mehr
neu zuzulassen.

Zum Mars - Musks deklarierter Plan zur Mars-Kolonisation war den Flug
dorthin, und damit die Rakete, ausreichend günstig zu machen, damit die
Leute das bezahlen können. Um das zu erreichen, würde er
wiederverwendbare Raketen entwickeln, damit Raumtransporte um einen
Faktor günstiger anbieten als die Konkurrenz und mit dem verdienten Geld
die Marsrakete entwickeln. Letztes Wochenende sind zwei seiner Raketen,
die beide gutes Geld beim Flug verdient haben, erfolgreich gelandet, und
nur Nerds wie ich finden das noch bemerkenswert.

Sein neuester Plan ist übrigens das Mensch-Maschine-Interface. Er wills
zuerst für Leute mit Behinderung entwickeln und soweit ausreifen, dass
er hohe Stückzahlen in den Markt verkaufen kann. Damit will er's dann
weiterentwickeln, bis zu dem Punkt, dass es eine direkte Kommunikation
zwischen menschlicher Intelligenz und künstlicher Intelligenz
ermöglicht, und zwar so fliessend und natürlich, dass die Leute das
unbedingt haben wollen. Klingt nach SciFi? Finde ich auch. Aber
mittlerweile höre ich gut zu, wenn er diese Zukunftspläne auftischt. Er
hat nämlich eine bemerkenswerte Treffsicherheit. Und nein, dass der X
Verspätung hatte, der S nur so-la-la verarbeitet ist, und seine Raketen
die ersten paar Male spektakulär explodiert sind, tut da überhaupt
nichts zur Sache.

cu
.\\arc, fanboi, it seems

Georg Wieser

2017-06-24 19:15:35 UTC

Massiv? Daß ich nicht lache...

Hybride bringt die Industrie, damit die ZUSÄTZLICH zu ihrem ganzen
Mineralögedöns DAZU noch einen E-Antrieb verkaufen können. Und das
komischerweise für relativ wenig Aufpreis.

Aber einen etwas größeren E-Motor und einen bisschen größeren Akku und
das komplette Benzingeschlomse weglassen.... Das ist zu teuer???

Wer sowas glaubt, der glaubt auch dran, daß Luft, die duch einen
Dieselmotor des VW-Konzerns gezogen wird hinten sauberer rauskommt als
vorne rein. Und daran, daß VW nächstes Jahr Weltmarktführer in
E-Mobilität wird.. und an Chemtrials und an eine flache Erde....

...wenn sie nur noch Autos bauen würden, die keiner (zu wenige) kaufen
will.

psst. das ist nicht der Grund.... ganz bestimmt nicht. Niemand würde
einen e-Golf mit GTI Fahrleistungen und echten 300km Reichweite kaufen,
wenn er das selbe kosten würde wie sein Benzin-Pendant... niemand....

Drum bauen sie ihn ja nicht. Oder wenn dann nur mit gequetschten 100km
Reichweite, damit er auf KEINEN Fall als echter Auto Ersatz taugt.

Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald

Werner Holtfreter

2017-06-24 20:38:57 UTC

Post by Georg Wieser
Wer sowas glaubt, der glaubt auch dran, daß Luft, die duch einen
Dieselmotor des VW-Konzerns gezogen wird hinten sauberer rauskommt
als vorne rein.

Behauptet wird ja (von revisionistischer Seite) auch etwas anderes:
Ein ein mit beliebiger Drehzahl *lastlos* laufender Dieselmotor
stößt Abgas aus, das noch atembar ist. Mir scheint das plausibel.

--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius

Gerald Gruner

2017-06-25 15:31:46 UTC

Georg Wieser schrieb am 24.06.17:

Vorab: Ich versuche, mich im Bezug auf Polemik (Chemtrails, flache Erde,
...) an dich anzupassen. Schwierig, so tief zu sinken, aber ich gebe mein
bestes.
Tipp: Den rhetorischen Trick mit der geheuchelten Empörung solltest du
daher vielleicht nicht versuchen.

Post by Michael Landenberger
Jeder vernünftig denkende Mensch weiß dagegen, dass der Hauptgrund
für das zögerliche Herantasten der Autokonzerne an das Thema
Elektromobilität ganz bestimmt keine Blockademaßnahmen sind.

Natürlich. Aber bis dahin müssen sie weiter Autos verkaufen und zwar
solche, die der Kunde auch kaufen will. Und der will ums Verrecken
nicht massenweise E-Autos, egal wie sehr die E-Heiligen das vorsingen
und nicht einmal wenn er mit Kaufprämien massiv geködert wird...

Massiv? Daß ich nicht lache...

Ein paar tausend Euro pro Auto sind IMHO kein Pappenstiel.
Wieviel Subvention möchtest du denn haben?
So viel, dass ein E-Auto (ähnlich wie beim Handy) 1 Euro kostet?
Oder vielleicht solltest du härtere Zwangsmaßnahmen beschließen lassen:
Knast für Ketzer und Nicht-Käufer...
Dann würden es vielleicht mehr Leute nehmen.

Post by Georg Wieser
Hybride bringt die Industrie, damit die ZUSÄTZLICH zu ihrem ganzen
Mineralögedöns DAZU noch einen E-Antrieb verkaufen können. Und das
komischerweise für relativ wenig Aufpreis.
Aber einen etwas größeren E-Motor und einen bisschen größeren Akku und
das komplette Benzingeschlomse weglassen.... Das ist zu teuer???

Für den geringen Nutzwert zu teuer.
Der böse Kunde will trotz aller e-religiösen Predigten nunmal kein Auto,
das nur ein paar km Reichweite hat, die bei schlechten Randbedingungen
rasant zusammen schmelzen, das dann auch noch ewig lang nachladen muss, und
das eine längere Reise zu sorgfältig zu planenden Abenteuer-Trip macht.
Er ist ein Allzweckauto gewöhnt, das ihn ohne größere Probleme von A nach B
transportiert.
Jetzt kannst du wieder mit dem üblichen Gejammer anfangen, dass alles doch
ganz anders wäre und der Kunde einfach nur zu blöd sein, aber das ändert
nichts an den Käuferinteressen.

Und ein Autokonzern wäre dämlich, am Käufer vorbei zu produzieren und ihn
stattdessen "missionieren" zu wollen.

Post by Georg Wieser
Wer sowas glaubt, der glaubt auch dran, daß Luft, die duch einen
Dieselmotor des VW-Konzerns gezogen wird hinten sauberer rauskommt als
vorne rein. Und daran, daß VW nächstes Jahr Weltmarktführer in
E-Mobilität wird.. und an Chemtrials und an eine flache Erde....

Und eine miese Polemik ändert auch nichts daran, sondern ist eher ein
Zeichen, dass du dir der Schwäche deiner Argumente durchaus bewusst bist
und/oder dass du den Kunden als "zu missionierdenden Trottel" ansiehst.

BTW: Es soll inzwischen schwierig bis unmöglich sein, wie "früher" mit ins
Fahrzeug geleiteten Autoabgasen Selbstmord zu begehen.

...wenn sie nur noch Autos bauen würden, die keiner (zu wenige) kaufen
will.

psst. das ist nicht der Grund.... ganz bestimmt nicht. Niemand würde
einen e-Golf mit GTI Fahrleistungen und echten 300km Reichweite kaufen,
wenn er das selbe kosten würde wie sein Benzin-Pendant... niemand....
Drum bauen sie ihn ja nicht. Oder wenn dann nur mit gequetschten 100km
Reichweite, damit er auf KEINEN Fall als echter Auto Ersatz taugt.

Verfolgungswahn?
Vielleicht sind SIE ja auch hinter dir her?
Oder die Chem-Trails wirken bereits...?

Immerhin ist auch dir Erkenntnis gekommen, dass derzeit niemand(*) mit
Verstand ein reines E-Auto mit 100-300 km Reichweite kaufen würde(**), da
einfach zu viele Randbedingungen nicht stimmen. Die Verkaufszahken
bestätgen das. Und jetzt überlege einfach mal nochmal, was du oben
geschieben hast.

MfG
Gerald

(*) nur sehr wenige Prozent, mit günstigen Rahmenbedingungen (Eigenheim mit
elektrifizierter Garage) oder einem hinreichenden Sendungsbewusstsein

(**) allenfalls als Drittwagen für die Kurzstrecke und/oder für die Stadt;
oder der Vilenbesitzer, der ohnehin nicht weiß, wo er mit seinem Geld hin
soll, und fürs ökologische Gewissen (d.h. als Show für den Golfclub) eins
kauft, aber direkt daneben in der Garage auch noch einen Porsche und einen
SUV stehen hat

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Georg Wieser

2017-06-27 20:37:25 UTC

Post by Gerald Gruner
Vorab: Ich versuche, mich im Bezug auf Polemik (Chemtrails, flache Erde,
...) an dich anzupassen. Schwierig, so tief zu sinken, aber ich gebe mein
bestes.
Tipp: Den rhetorischen Trick mit der geheuchelten Empörung solltest du
daher vielleicht nicht versuchen.

Post by Michael Landenberger
Jeder vernünftig denkende Mensch weiß dagegen, dass der Hauptgrund
für das zögerliche Herantasten der Autokonzerne an das Thema
Elektromobilität ganz bestimmt keine Blockademaßnahmen sind.

Natürlich. Aber bis dahin müssen sie weiter Autos verkaufen und zwar
solche, die der Kunde auch kaufen will. Und der will ums Verrecken
nicht massenweise E-Autos, egal wie sehr die E-Heiligen das vorsingen
und nicht einmal wenn er mit Kaufprämien massiv geködert wird...

Massiv? Daß ich nicht lache...

Ein paar tausend Euro pro Auto sind IMHO kein Pappenstiel.
Wieviel Subvention möchtest du denn haben?

GAR KEINE!

Ganz einfach nur den "Golf" zum gleichen Preis wie den "Golf" mit einem
real 250km Akku. Dann brauchst Du keine "Subventionen" mehr. Aber dann
ist die Cash-Cow von VW verstorben :-(

Wo die Interessen liegen siehst Du an den bettelnden Kunden die Auf den
Opel Ampera warten und nix bekommen und den Typ 3 Vorbestellern....
Einfach nur ein vernünftiges Fahrzeug bauen und es geht alles von
alleine... genauso wie der Rückgang der Brot und Butter Autos... und
genau deshalb machen es die Konzerne nicht. Ist das soooo schwer zu
verstehen?

Post by Gerald Gruner
Und ein Autokonzern wäre dämlich, am Käufer vorbei zu produzieren und ihn
stattdessen "missionieren" zu wollen.

Ach? Wie viele Amperas bekommt denn Opel Deutschland? Aber Vectras
sollen sie verkaufen...

Und eine miese Polemik ändert auch nichts daran, sondern ist eher ein
Zeichen, dass du dir der Schwäche deiner Argumente durchaus bewusst bist
und/oder dass du den Kunden als "zu missionierdenden Trottel" ansiehst.
BTW: Es soll inzwischen schwierig bis unmöglich sein, wie "früher" mit ins
Fahrzeug geleiteten Autoabgasen Selbstmord zu begehen.

...wenn sie nur noch Autos bauen würden, die keiner (zu wenige) kaufen
will.

psst. das ist nicht der Grund.... ganz bestimmt nicht. Niemand würde
einen e-Golf mit GTI Fahrleistungen und echten 300km Reichweite kaufen,
wenn er das selbe kosten würde wie sein Benzin-Pendant... niemand....
Drum bauen sie ihn ja nicht. Oder wenn dann nur mit gequetschten 100km
Reichweite, damit er auf KEINEN Fall als echter Auto Ersatz taugt.

Du solltest Dir mal Gedanken machen, wie viele diese Deiner Meinung nach
"einige wenige Prozent" wirklich sind und dann noch darüber wer denn die
Kohle für neue Autos hat. Dann wirst Du ganz schnell bei den
gutsituierten Eigenheimbesitzern mit Garage landen....

Post by Gerald Gruner
(**) allenfalls als Drittwagen für die Kurzstrecke und/oder für die Stadt;
oder der Vilenbesitzer, der ohnehin nicht weiß, wo er mit seinem Geld hin
soll, und fürs ökologische Gewissen (d.h. als Show für den Golfclub) eins
kauft, aber direkt daneben in der Garage auch noch einen Porsche und einen
SUV stehen hat

Selbst wenn es "nur" die wären würden viel mehr verkauft wenn
vernünftige Fahrzeuge lieferbar wären.

Gerald Gruner

2017-06-28 20:43:35 UTC

Post by Michael Landenberger
Jeder vernünftig denkende Mensch weiß dagegen, dass der Hauptgrund
für das zögerliche Herantasten der Autokonzerne an das Thema
Elektromobilität ganz bestimmt keine Blockademaßnahmen sind.

Natürlich. Aber bis dahin müssen sie weiter Autos verkaufen und zwar
solche, die der Kunde auch kaufen will. Und der will ums Verrecken
nicht massenweise E-Autos, egal wie sehr die E-Heiligen das vorsingen
und nicht einmal wenn er mit Kaufprämien massiv geködert wird...

Massiv? Daß ich nicht lache...

Ein paar tausend Euro pro Auto sind IMHO kein Pappenstiel.
Wieviel Subvention möchtest du denn haben?

GAR KEINE!

Ach, nur warum schreibst du dann das Folgende?

Post by Georg Wieser
Ganz einfach nur den "Golf" zum gleichen Preis wie den "Golf" mit einem
real 250km Akku. Dann brauchst Du keine "Subventionen" mehr.

Und wenn ich einen Goldbarren zum Preis von Blei bekäme, bräuchte ich auch
keine Subventionen. Nur irgendwie glaube ich nicht, dass das klappt, wenn
kein anderer die Differenz bezahlt...

Also: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" bzw. in deinem Fall
eher umgekehrt: "Mach mich nass, aber wasch mir nicht den Pelz."

Post by Georg Wieser
Aber dann ist die Cash-Cow von VW verstorben :-(

Die wäre dann nicht nur verstorben, sondern hätte sich in ein Geld
saugendes Loch verwandelt.

[...]

Post by Gerald Gruner
(*) nur sehr wenige Prozent, mit günstigen Rahmenbedingungen (Eigenheim
mit elektrifizierter Garage) oder einem hinreichenden
Sendungsbewusstsein

Offensichtlich nicht genügend, um die Millionen E-Autos zu kaufen, die
versprochen wurden, oder sich auch nur dafür zu interessieren.

Post by Gerald Gruner
(**) allenfalls als Drittwagen für die Kurzstrecke und/oder für die
Stadt; oder der Vilenbesitzer, der ohnehin nicht weiß, wo er mit seinem
Geld hin soll, und fürs ökologische Gewissen (d.h. als Show für den
Golfclub) eins kauft, aber direkt daneben in der Garage auch noch einen
Porsche und einen SUV stehen hat

Selbst wenn es "nur" die wären würden viel mehr verkauft wenn
vernünftige Fahrzeuge lieferbar wären.

Katze, Schwanz, ... - ach, vergiss es.

So viele Villenbesitzer mit elektrifizierter Garage für die E-Drittautos
gibt es halt nicht. In Ballungszentren, wo viele Menschen wohnen und wo ein
E-Auto mehr Sinn machen würde, sind Villen seltener...

Der ganze Prozess ist weitaus zäher, als du es gerne hättest, und es fällt
eben nichts einfach so vom Himmel. Aber ist es natürlich leichter, die
Augen zu verschließen und reale Probleme in der realen Welt zu
ignorieren...

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Michael Landenberger

2017-06-29 06:57:02 UTC

Post by Gerald Gruner
Der ganze Prozess ist weitaus zäher, als du es gerne hättest, und es fällt
eben nichts einfach so vom Himmel. Aber ist es natürlich leichter, die
Augen zu verschließen und reale Probleme in der realen Welt zu
ignorieren...

Der Wieser will einfach nicht wahrhaben, dass Elektroautos schon in der
Herstellung teuer sind. Stattdessen glaubt er, die Hersteller würden sie
künstlich verteuern, um ihre Cash-Cow Verbrenner nicht zu schlachten. Das ist
vollkommener Blödsinn. Auch aus Elektroautos kann man Cash-Cows machen,
allerdings muss sie die Kundschaft akzeptieren. Dazu braucht es in erster
Linie hohe Reichweiten und kurze Ladezeiten. Das wiederum bedingt große Akkus
und die sind nunmal (noch) sehr teuer. Daher geht beides (niedriger Preis und
Akzeptanz) derzeit noch nicht unter einen Hut.

Zwar sinken die Zellen-Preise stetig, aber die Hersteller nutzen das
mehrheitlich nicht für Preissenkungen, sondern um endlich Akkus mit mehr
Kapazität zu verbauen (wie geschrieben eine überfällige Maßnahme, um
Elektroautos in nennenswertem Maße für Käufer attraktiv zu machen). Am Preis
von Elektroautos ändert sich deswegen erst einmal wenig. Natürlich hätte man
es auch bei Spielzeugakkus belassen können. Dann wären Elektroautos
tatsächlich billiger geworden. Wegen zu geringer Reichweite und zu langen
Ladezeiten hätte sie dann aber weiterhin kaum jemand haben wollen.

Wenn Akkus eines Tages so billig sind, dass man vernünftige [tm] Kapazitäten
verbauen kann, ohne dass das die Autos teurer macht als vergleichbare
Verbrenner, dann wird es solche Autos auch geben und niemand wird mehr
behaupten, die Hersteller würden sie künstlich verteuern. Bis es so weit ist,
dauert es aber noch ein Weilchen.

Gruß

Michael

Ralf Koenig

2017-06-29 11:02:10 UTC

Doch geht, in unterschiedlichen Segmenten.

Post by Michael Landenberger
Zwar sinken die Zellen-Preise stetig, aber die Hersteller nutzen das
mehrheitlich nicht für Preissenkungen, sondern um endlich Akkus mit mehr
Kapazität zu verbauen (wie geschrieben eine überfällige Maßnahme, um
Elektroautos in nennenswertem Maße für Käufer attraktiv zu machen). Am Preis
von Elektroautos ändert sich deswegen erst einmal wenig. Natürlich hätte man
es auch bei Spielzeugakkus belassen können. Dann wären Elektroautos
tatsächlich billiger geworden. Wegen zu geringer Reichweite und zu langen
Ladezeiten hätte sie dann aber weiterhin kaum jemand haben wollen.

Es ginge ja beides: alte Batterie-Größe im Programm lassen und über die
Zeit günstiger im Preis anbieten. Neue Batterie-Größe daneben, als
Reichweiten-Option.

Das blöde ist, dass Batterien/Zellen an sich nicht wirklich nach kWh
bezahlt werden sondern - wenn die Stückzahl deutlich hochgeht also in
Großserie - nach Stück/Gewicht. Man müsste also den "alten" kleinen Akku
auch aus den neuen Zellen zusammensetzen können. Und das haben bisher
viele verpasst, wenn sie in ihren Akkus 1p-Schaltungen genutzt haben.

Dafür bräuchte es relativ kleine Zellen in Parallelschaltungen.
Viele Akkus entstanden aber als 1p oder 2p-Akkus, und sind daher in der
Parallelität schlecht skalierbar. 2p wären zumindest halbierbar, wenn
die Hälfte immer noch genug ist.

Ausnahme: Tesla mit seinen kleinen Zellen und einer hohen Parallelität.
Aber gut, da braucht keiner einen 30 kWh-Akku.

Für einige BEV-"Volumenmodelle" aber:

Beispiele, wo durch Zellen weglassen günstigere
Kurzstrecken-Einsteiger-BEVs mit neueren größeren Zellen möglich gewesen
wären:

Diese gibt es (alle mit Zellen der Größe: VDA PHEV2):
* e-Golf MY2014 - 24,20 kWh als 88s 3p aus 25 Ah Zellen
* e-Golf MY2017 - 35,8 kWh als 88s 3p aus 37 Ah Zellen
* e Golf 8 ist angekündigt: 49,50 kWh als 88s 3p aus 50 Ah Zellen

Was fehlt? Dieser potenzielle Günstig-Nahbereich-E-Golf mit 1/3 weniger
Zellen:
e-Golf - 24 kWh als 88s 2p aus 37 Ah Zellen (2/3 vom 36kWh)
e-Golf - 33 kWh als 88s 2p aus 50 Ah Zellen (2/3 vom 48kWh)
Und was eines Golf nicht würdig wäre: der neue Polo, Ibiza, A1 ist auch
auf MQB, dann bekommt der eben die kleinere Option.

Ampera-E/Bolt das gleiche.
Angeboten (hust) wird: 96s 3p aus 65 Ah-Zellen (60 kWh).
Wo ist der günstigere Ableger mit 2p (40 kWh)?
1p mit 20 kWh wäre vielleicht zu klein, aber selbst der wäre denkbar für
"around town" in einem Adam, Corsa, Karl.

Zoe 41 kWh ist ein 96s 2p aus 65 Ah.
Zoe 22 kWh ist weiter ein 96s 2p aus 36 Ah-Zellen - was an sich doof ist.

Die Zoe hätte man in einer Günstig-Version auch als 20,5 kWh 96s 1p aus
65 Ah-Zellen anbieten können. Reichweite 200 km NEFZ, halber Preis im
Batterieleasing. Motorleistung etwas zurück.

Den kommenden Leaf mit dann 38/48/60 kWh (alles 2p oder 3p-Akkus) genau
so - diese Akkus hätte man auch in weniger Parallelität anbieten können.
Gern auch nach unten in den Micra durchreichen.

Also: neue energiedichtere Zellen sind an sich eine prima Möglichkeit,
günstigere, leichtere BEVs anzubieten, ohne großartig die bestehenden
Konstruktionen zu verändern. Denn die Zellen bleiben auch mit steigender
Kapazität in etwa gleich schwer pro Zelle. Weil aber nur 2/3 oder die
Hälfte der dann energiedichteren Zellen eingesetzt werden müssen, sinkt
das Batteriegewicht deutlich. Ja, na sicher kommen mit um 20 kWh kurze
Reichweiten raus. (um 100-150 km). Aber dann sind hohe Batteriepreise
keine Entschuldigung mehr, zumal die deutlich gesunken sind.

Post by Michael Landenberger
Wenn Akkus eines Tages so billig sind, dass man vernünftige [tm] Kapazitäten
verbauen kann, ohne dass das die Autos teurer macht als vergleichbare
Verbrenner, dann wird es solche Autos auch geben und niemand wird mehr
behaupten, die Hersteller würden sie künstlich verteuern. Bis es so weit ist,
dauert es aber noch ein Weilchen.

Ja, du hast immer nur das obere Ende im Blick. Ab 50 kWh, ab 100 kW
Ladeleistung. Und eigentlich noch mehr von beidem: ab 100 kWh, ab 200 kW
Ladeleistung. 7-Sitzer, echte 600 km ohne Nachladen.

Ich weiterhin erstmal eher die günstigen "Zweitwagen", die die
Kurzstrecken abreißen und über Nacht am Schnarchlader geladen werden
könnten, aber die endlich mal so in die 12.000 bis 20.000 EUR Region
fallen sollten. Neu, inkl. Batteriekauf, vor der Förderung. Sowas wird
dann nach der Förderung plötzlich richtig günstig. So günstig, dass für
weitere 10.000-15.000 EUR noch ne PV und ein Hausspeicher dazu kommen
können. Oder dass der BEV-Käufer noch 5000 EUR
(Öko-Strom-Investitions-Vorschuss) drauflegt, damit über einen zentralen
Betreiber in neue Solarfelder oder neue WKA/Upgrade von WKA investiert
wird - und er dann den Strom zum Richtig-Billig-Preis bekommt, aber auch
Speicherkapazität seines Autos als Puffer zur Verfügung stellt. Und eine
gute Lade-Infrastruktur in Städten und unterwegs im Nahbereich hat. Und
da meine ich z.B. verbreitete 20kW-DC-Lader. Ja, DC, denn die
Gleichrichter-Brocken können gleich mal aus dem Auto raus (spart wieder
Geld) und auf die Infrastruktur-Seite wechseln. Wer mit Nachladen dann
mal so 200 km Radium um seinen Heimatort abgedeckt hat, hat ne gute
Chance, an sich "nie mehr" zu brauchen für seinen Zweit- oder Erstwagen,
weil für echte Langstrecke dann die 2-3x im Jahr die Bahn herhält.

Die Klavier-Palermo-Autos meine ich damit explizit nicht.

Grüße,
Ralf

Georg Wieser

2017-06-29 16:24:14 UTC

Post by Ralf Koenig
Ja, du hast immer nur das obere Ende im Blick. Ab 50 kWh, ab 100 kW
Ladeleistung. Und eigentlich noch mehr von beidem: ab 100 kWh, ab 200 kW
Ladeleistung. 7-Sitzer, echte 600 km ohne Nachladen.
Ich weiterhin erstmal eher die günstigen "Zweitwagen", die die
Kurzstrecken abreißen und über Nacht am Schnarchlader geladen werden
könnten, aber die endlich mal so in die 12.000 bis 20.000 EUR Region
fallen sollten. Neu, inkl. Batteriekauf, vor der Förderung. Sowas wird
dann nach der Förderung plötzlich richtig günstig. So günstig, dass für
weitere 10.000-15.000 EUR noch ne PV und ein Hausspeicher dazu kommen
können. Oder dass der BEV-Käufer noch 5000 EUR
(Öko-Strom-Investitions-Vorschuss) drauflegt, damit über einen zentralen
Betreiber in neue Solarfelder oder neue WKA/Upgrade von WKA investiert
wird - und er dann den Strom zum Richtig-Billig-Preis bekommt, aber auch
Speicherkapazität seines Autos als Puffer zur Verfügung stellt. Und eine
gute Lade-Infrastruktur in Städten und unterwegs im Nahbereich hat. Und
da meine ich z.B. verbreitete 20kW-DC-Lader. Ja, DC, denn die
Gleichrichter-Brocken können gleich mal aus dem Auto raus (spart wieder
Geld) und auf die Infrastruktur-Seite wechseln. Wer mit Nachladen dann
mal so 200 km Radium um seinen Heimatort abgedeckt hat, hat ne gute
Chance, an sich "nie mehr" zu brauchen für seinen Zweit- oder Erstwagen,
weil für echte Langstrecke dann die 2-3x im Jahr die Bahn herhält.
Die Klavier-Palermo-Autos meine ich damit explizit nicht.
Grüße,
Ralf

Wem erzählst Du das? Die einen wissen es eh und die anderen werden sich
drehen wie die Brummkreisel nur um nicht glauben zu müssen....

Michael Landenberger

2017-06-29 16:28:07 UTC

Post by Michael Landenberger
Auch aus Elektroautos kann man Cash-Cows machen,
allerdings muss sie die Kundschaft akzeptieren. Dazu braucht es in erster
Linie hohe Reichweiten und kurze Ladezeiten. Das wiederum bedingt große
Akkus und die sind nunmal (noch) sehr teuer. Daher geht beides (niedriger
Preis und Akzeptanz) derzeit noch nicht unter einen Hut.

Doch geht, in unterschiedlichen Segmenten.

Die leider viel zu klein sind, um einen profitablen Markt zu ergeben.

Post by Ralf Koenig
Es ginge ja beides: alte Batterie-Größe im Programm lassen und über die Zeit
günstiger im Preis anbieten. Neue Batterie-Größe daneben, als
Reichweiten-Option.

Dann hat der Hersteller eine Halde voll Autos mit kleinem Akku (weil die trotz
des günstigen Preises kaum jemand will) und eine zweite Halde voll Autos mit
großem Akku (weil die den meisten Käufern zu teuer sind).

Welches Elektroauto wurde nochmal hunderttausendfach vorbestellt? Richtig, der
Tesla 3 mit vergleichsweise großem Akku. Und welche Autos stehen sich bei den
Händlern die Räder platt? Richtig, die mit dem Spielzeugakku, obwohl viele
davon billiger sind als der Tesla 3.

Post by Ralf Koenig
Ampera-E/Bolt das gleiche.
Angeboten (hust) wird: 96s 3p aus 65 Ah-Zellen (60 kWh).
Wo ist der günstigere Ableger mit 2p (40 kWh)?

Warum sollte es den geben? Autos mit Akkus in dieser Größenordnung gibt es
schon einige. Der Renner sind sie allerdings nicht.

Post by Ralf Koenig
Ja, du hast immer nur das obere Ende im Blick.

Nicht nur ich habe das obere Ende im Blick. 99% der Autokäufer haben es im
Blick.

Gruß

Michael

Martin K.

2017-06-29 18:33:00 UTC

Doch geht, in unterschiedlichen Segmenten.

Die leider viel zu klein sind, um einen profitablen Markt zu ergeben.

Den Fall gibt es ja in der Realität in ähnlicher Form: Smart ED

Beim neuen Modell die Akkugröße ungefähr gleich gelassen, aber
dafür den Preis gesenkt. Und jetzt noch die staatliche Förderung
abgezogen. Das Fahrzeug passt für die Bedürfnisse z.B. als Zweitwagen
für ein paar Millionen Pendler in Deutschland. Die Reichweite ist
für die Mehrheit der Pendler ausreichend und 2 Sitzplätze reichen
für eine Person auch. Für den Rest hat man schließlich das
Erstfahrzeug, mit welchem die Frau die Kinder in den Kindergarten
fährt und Einkäufe macht.

Das Auto dürfte auch wirtschaftlich darstellbar sein, insbesondere
wenn man seinen Strom günstig per PV erzeugt und eine größere
Pendlerstrecke hat, die werktäglich gefahren wird.

Ich bin schon sehr gespannt, wie sich der neue Smart ED
verkaufen wird.

Michael Landenberger

2017-06-30 08:55:11 UTC

Post by Ralf Koenig
Doch geht, in unterschiedlichen Segmenten.

Die leider viel zu klein sind, um einen profitablen Markt zu ergeben.

Das muss man den paar Millionen Pendlern jetzt nur noch verklickern, denn sie
kaufen massenhaft Verbrenner-Smarts, die zum Pendeln genauso gut geeignet sind
und *zusätzlich* für gelegentliche Langstrecken taugen. Dabei sind sie aber
billiger als Elektro-Smarts. Letztere stehen sich dagegen wie gewohnt beim
Händler die Räder platt.

Post by Martin K.
Ich bin schon sehr gespannt, wie sich der neue Smart ED
verkaufen wird.

Ich wage mal eine Prognose: er dürfte trotz des niedrigeren Preises
stückzahlmäßig weit hinter Teslas Model 3, aber auch weit hinter E-Up, i3,
Zoe, Leaf & Co. zurückbleiben.

Gruß

Michael

Ralf Koenig

2017-06-30 15:23:00 UTC

Post by Martin K.
Den Fall gibt es ja in der Realität in ähnlicher Form: Smart ED
Beim neuen Modell die Akkugröße ungefähr gleich gelassen, aber
dafür den Preis gesenkt. Und jetzt noch die staatliche Förderung
abgezogen. Das Fahrzeug passt für die Bedürfnisse z.B. als Zweitwagen
für ein paar Millionen Pendler in Deutschland. Die Reichweite ist
für die Mehrheit der Pendler ausreichend und 2 Sitzplätze reichen
für eine Person auch. Für den Rest hat man schließlich das
Erstfahrzeug, mit welchem die Frau die Kinder in den Kindergarten
fährt und Einkäufe macht.

Und für "Zweitwagen mit Kindern" wäre der Smart ForFour electric drive
für die gerade mal 660 EUR Aufpreis schon interessanter.

Post by Martin K.
Das Auto dürfte auch wirtschaftlich darstellbar sein, insbesondere
wenn man seinen Strom günstig per PV erzeugt und eine größere
Pendlerstrecke hat, die werktäglich gefahren wird.
Ich bin schon sehr gespannt, wie sich der neue Smart ED
verkaufen wird.

Die Schnellladerate hätten sie mal gleich auf 22 kW setzen können. Aber
das soll erst ab Herbst/Winter 2017 kommen. Aber sonst bin ich auch
gespannt, gerade was da so im Stuttgarter Raum passiert.

Grüße,
Ralf

Michael Landenberger

2017-06-30 18:01:29 UTC

Und für "Zweitwagen mit Kindern" wäre der Smart ForFour electric drive für
die gerade mal 660 EUR Aufpreis schon interessanter.

Ob ein Auto interessant ist, macht sich an weit mehr als nur an der Tatsache
fest, dass es elektrisch angetrieben wird. Abgesehen davon ist es nicht
entscheidend, ob ein Auto interessant *ist*, sondern ob die Käufer es
interessant finden. Die überwiegende Mehrzahl aller Autokäufer findet
Elektroautos generell uninteressant, wie die Zulassungszahlen beweisen. Sehr
kleine Elektroautos wie der Smart ED scheinen dabei besonders uninteressant zu
sein, denn ihr Anteil ist sogar gemessen an den Zulassungszahlen anderer (auch
teurerer und größerer) Elektroautos eher klein. Wahrscheinlich denken sich die
Leute "wenn schon Elefantenrollschuh, dann wenigstens möglichst problemlos
(Tanken in 5 Minuten, flächendeckende Treibstoffversorgung auch abseits der
Fernstraßen und auch in kleineren Ortschaften, keine Notwendigkeit für einen
Stromanschluss am Stellplatz) und möglichst flexibel (tauglich für Kurz- *und*
Langstrecke)".

Die Schnellladerate hätten sie mal gleich auf 22 kW setzen können.

Mit 22 kW ist kein Schnellladen möglich.

Gruß

Michael

Martin K.

2017-06-30 18:38:28 UTC

Sehr kleine Elektroautos wie der Smart ED scheinen dabei
besonders uninteressant zu sein, denn ihr Anteil ist sogar
gemessen an den Zulassungszahlen anderer (auch teurerer
und größerer) Elektroautos eher klein.

In 2013 war der Smart ED das meistverkaufte EV in Deutschland.
In 2014 war er auf dem 2. Platz.

Michael Landenberger

2017-06-30 20:49:09 UTC

Post by Martin K.
In 2013 war der Smart ED das meistverkaufte EV in Deutschland.
In 2014 war er auf dem 2. Platz.

Tja, je stärker die Konkurrenz wird, umso schlechter verkaufen sich Autos mit
Spielzeugakku ;-) 2016 findet sich der Smart ED noch nicht einmal mehr unter
den ersten 10:
<https://ecomento.tv/2016/07/12/elektroauto-kaufpraemie-bafa-rangliste-stand-11-juli-2016/>

Lt.
<https://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/emob_zwischenbilanz.pdf?__blob=publicationFile&v=15>
wurden bis 31.5.2017 insgesamt 11.652 Anträge auf Förderung für
batteriebetriebene, reine Elektroautos gestellt. Der Anteil der Anträge für
Smart ED (fortwo+forfour+Cabrio) lag bei 828, also bei gerade mal 7%. Zum
Vergleich: die meisten Anträge wurden für Renault Zoes gestellt. Es waren 3138
Anträge. Die Zoe verkauft sich also fast viermal so gut wie der Smart ED.
Sogar vom teuren Tesla Model S wurden 2016 fast doppelt so viele Autos
verkauft wie vom Smart ED, nämlich 1.526 Stück (von diesem Auto tauchen nur
655 Stück in der BAFA-Zwischenbilanz auf, die restlichen Autos sind wegen
eines zu hohen Basispreises nicht förderfähig).

Immerhin schlägt der Smart andere Autos mit Spielzeugakku wie z. B. die
Drillinge (548 Anträge, iMiev + iOn + C-Zero zusammengezählt).

Achja: gemessen an der Gesamtzahl der im fraglichen Zeitraum neu zugelassenen
PKW (ca. 3,3 Mio.) beträgt der Anteil der Neuzulassungen von
batteriebetriebenen Elektroautos nur 0,35%, der vom Smart ED alleine liegt bei
0,25 Promille (!). Ein echter Verkaufsschlager, der Smart ED. Und das wo er
doch angeblich für Millionen von Käufern "interessant" sein soll.

Gruß

Michael

Martin Theodor Ludwig

2017-06-30 21:18:27 UTC

On Fri, 30 Jun 2017 22:49:09 +0200, "Michael Landenberger"

Post by Michael Landenberger
Lt.
<https://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/emob_zwischenbilanz.pdf?__blob=publicationFile&v=15>
wurden bis 31.5.2017 insgesamt 11.652 Anträge auf Förderung für
batteriebetriebene, reine Elektroautos gestellt. Der Anteil der Anträge für
Smart ED (fortwo+forfour+Cabrio) lag bei 828 ...
Achja: gemessen an der Gesamtzahl der im fraglichen Zeitraum neu zugelassenen
PKW (ca. 3,3 Mio.) beträgt der Anteil der Neuzulassungen von
batteriebetriebenen Elektroautos nur 0,35%, der vom Smart ED alleine liegt bei
0,25 Promille (!). Ein echter Verkaufsschlager, der Smart ED.

Wär ja auch nochmal schöner, wenn es die Förderung auch für gefälschte
Verkaufsschlager gäbe.

Bis dann, Martin

--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org

Ralf Koenig

2017-06-30 22:29:22 UTC

Post by Martin K.
In 2013 war der Smart ED das meistverkaufte EV in Deutschland.
In 2014 war er auf dem 2. Platz.

Tja, je stärker die Konkurrenz wird, umso schlechter verkaufen sich Autos mit
Spielzeugakku ;-) 2016 findet sich der Smart ED noch nicht einmal mehr unter
<https://ecomento.tv/2016/07/12/elektroauto-kaufpraemie-bafa-rangliste-stand-11-juli-2016/>

Du Held!

Der Smart wurde 2015 und 2016 gar nicht als electric drive gebaut,
sondern es gab zwischen den Baureihen eine ca. 2-jährige
Produktionsunterbrechung. Das waren Restbestände vom BR451ed, die da
noch zugelassen wurden.

Vom BR453 wurde nun vorproduziert, damit erstmal Vorführer zu den
Händlern kommen. Und dann geht's auch los.

Das wird noch. Mit denen sind aber immerhin schon mal die Vorführer für
die Händler nun da. BR453 ist ja noch sehr jung.

Post by Michael Landenberger
Zum
Vergleich: die meisten Anträge wurden für Renault Zoes gestellt. Es waren 3138
Anträge. Die Zoe verkauft sich also fast viermal so gut wie der Smart ED.

Die Zoe wurde durchgängig gebaut und verkauft.

Post by Michael Landenberger
Sogar vom teuren Tesla Model S wurden 2016 fast doppelt so viele Autos
verkauft wie vom Smart ED, nämlich 1.526 Stück (von diesem Auto tauchen nur
655 Stück in der BAFA-Zwischenbilanz auf, die restlichen Autos sind wegen
eines zu hohen Basispreises nicht förderfähig).

Es sind *alle* Model S förderfähig, solange es dieses Pseudo-Base-Modell
gab/gibt und der da in der Liste steht. Vermutung kann aber sein: die
restlichen ca. 900 Stück hatten in DE nur ihre Erstzulassung, aber nicht
die 6 Monate Haltedauer erfüllt, sondern wurden dann ins Ausland
gebracht. Wie Kia schon mal mit dem Soul EV.

Und wie gesagt: der Smart wurde zwischendurch gar nicht als ed gebaut.
Model S aber durchgängig.

Post by Michael Landenberger
Immerhin schlägt der Smart andere Autos mit Spielzeugakku wie z. B. die
Drillinge (548 Anträge, iMiev + iOn + C-Zero zusammengezählt).

Der dritte Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Post by Michael Landenberger
Achja: gemessen an der Gesamtzahl der im fraglichen Zeitraum neu zugelassenen
PKW (ca. 3,3 Mio.) beträgt der Anteil der Neuzulassungen von
batteriebetriebenen Elektroautos nur 0,35%, der vom Smart ED alleine liegt bei
0,25 Promille (!). Ein echter Verkaufsschlager, der Smart ED. Und das wo er
doch angeblich für Millionen von Käufern "interessant" sein soll.

Du hast dich verrannt, Michael. Und schaukelst dich dann noch dran hoch.

Grüße,
Ralf

Michael Landenberger

2017-07-02 09:12:41 UTC

Der Smart wurde 2015 und 2016 gar nicht als electric drive gebaut, sondern
es gab zwischen den Baureihen eine ca. 2-jährige Produktionsunterbrechung.
Das waren Restbestände vom BR451ed, die da noch zugelassen wurden.

Das bestätigt ja meine Einschätzung, dass E-Autos Ladenhüter sind. Beim Smart
ED scheint die Halde so groß gewesen zu sein, dass es über 2 Jahre gedauert
hat, sie abzubauen. Ich wäre nicht überrascht, wenn jetzt noch ein paar BR453
bei den Händlern herumstehen würden.

Gruß

Michael

Werner Schmidt

2017-07-02 14:36:48 UTC

Post by Michael Landenberger
Das bestätigt ja meine Einschätzung, dass E-Autos Ladenhüter sind. Beim Smart
ED scheint die Halde so groß gewesen zu sein, dass es über 2 Jahre gedauert
hat, sie abzubauen. Ich wäre nicht überrascht, wenn jetzt noch ein paar BR453
bei den Händlern herumstehen würden.

meine Vermutung ist eher, dass sie in der Zeit keinen Anlass hatten.
Also keine Notwendigkeit bestand, mittels E-Autos ihren Flottenverbrauch
/ CO2-Ausstoss 'runterzuziehen.

Gruß
Werner

Martin K.

2017-07-01 08:18:31 UTC

... wurden bis 31.5.2017 insgesamt 11.652 Anträge auf
Förderung für batteriebetriebene, reine Elektroautos gestellt.
Der Anteil der Anträge für Smart ED (fortwo+forfour+Cabrio)
lag bei 828, also bei gerade mal 7%.

Bekanntlich wurde die Produktion des alten Smart ED Mitte 2015
eingestellt. Die Produktion des neuen Modells ist vermutlich um
Mitte Mai 2017 gestartet. Bis Ende Mai 2017 also 828 Anträge ist
beachtlich. Nicht wahr?

Auch die Lieferzeit von aktuell rund 9 Monaten lässt nicht
gerade auf einen Ladenhüter schließen.

Wie gesagt, ich bin gespannt wie sich die Verkäufe entwickeln.
Immerhin gibt es mitsamt der Förderung einen Preisvorteil von
6.120€ im Vergleich zum alten Modell.

Ralf Koenig

2017-06-30 22:18:13 UTC

Und für "Zweitwagen mit Kindern" wäre der Smart ForFour electric drive für
die gerade mal 660 EUR Aufpreis schon interessanter.

Die Schnellladerate hätten sie mal gleich auf 22 kW setzen können.

Mit 22 kW ist kein Schnellladen möglich.

Doch, natürlich für einen 17,6 kWh Akku schon - sind um 1,25C. Smart
nennt 45 min auf 80%.

Denn bei Tesla - 120 kW am 100 kWh Akku - nennst du das doch auch
Schnelladen. Ist auch "nur" 1,2C.

Wir sollten Laderaten daher vielleicht lieber in C angeben, dann sieht
man das besser. Es ist dann aber eine technische, akkubezogene Angabe
der Laderate, keine nutzenbezogene.

Grüße,
Ralf

Michael Landenberger

2017-07-01 11:46:02 UTC

Post by Michael Landenberger
Mit 22 kW ist kein Schnellladen möglich.

Doch, natürlich für einen 17,6 kWh Akku schon - sind um 1,25C. Smart nennt
45 min auf 80%.

Es muss in Bezug auf die Reichweite schnell geladen werden können, nicht in
Bezug auf die Akku-Kapazität. Bei einer Schnellladung, die diesen Namen
verdient, fließt die Energie für 100 km in 10 Minuten in den Akku. Und das
geht mit 22 kW nicht, zumindest nicht bei einem Auto wie dem Smart ED. Bei dem
würde ich von einem Verbrauch von mindestens 15 kWh/100 km ausgehen (siehe
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/32-Smart/296-Fortwo.html?fueltype=5&powerunit=2>).
Wenn du 15 kWh in 10 Minuten in den Akku bekommen möchtest, brauchst du 90 kW
Ladeleistung. Damit würde dir der Spielzeugakku des Smart ED aber ruckzuck um
die Ohren fliegen.

Und ja, auch Smarts werden für Strecken genutzt, die länger sind als die
Reichweite eines Smart ED. Smarts mit Kennzeichen aus weit entfernten
Zulassungsbezirken begegnen mir laufend. Allerdings sind das dann natürlich
Verbrenner-Smarts.

Achja: an der Wave Parade 2015 (<http://www.wavetrophy.com/weltrekord-parade>)
haben 507 Elektrofahrzeuge teilgenommen. Zieht man die Roller ab, waren es
noch 447 Fahrzeuge. Darunter waren gerade mal 12 Smarts. Das entspricht einem
Anteil von 2,7%. Zum Vergleich: vom Tesla S waren 96 Exemplare vertreten. Das
ist der achtfache Anteil, und das obwohl Tesla S viel teurer sind als
Elektro-Smarts. Dass Citroen C-Zero mit 111 Fahrzeugen noch zahlreicher
vertreten waren als Teslas, liegt nicht etwa daran, dass diese Autos beliebter
sind als Teslas. Es liegt vielmehr daran, dass der Veranstalter allen, die
ohne eigenes Fahrzeug teilnehmen wollten, kostenlos einen C-Zero von Multicity
zur Verfügung gestellt hat. C-Zeros ohne Multicity-Farbgebung waren ähnlich
"zahlreich" vertreten wie wie Peugeot iOns (6 Stück) und Mitsubishi i-Mievs (8
Stück).

Denn bei Tesla - 120 kW am 100 kWh Akku - nennst du das doch auch
Schnelladen. Ist auch "nur" 1,2C.

Du weißt genau, dass es mir (und dem Großteil aller anderen potentiellen
Elektroauto-Käufer) primär um Ladegeschwindigkeiten geht, nicht um C-Werte.
Letztere sind nur insofern wichtig, als dass der Akku die für hohe
Ladegeschwindigkeiten nötigen Ladeleistungen aushält. Die in den meisten
Elektroautos verbauten Spielzeugakkus tun das nicht. Die Autos, deren Akkus
das aushalten, kosten sechsstelliges Geld und verkaufen sich trotzdem wie
geschnitten Brot (natürlich nur im Vergleich zu anderen Elektroautos, nicht im
Vergleich zu Verbrenner-Autos). Schnellladefähigkeit scheint also ein immens
wichtiges Kaufkriterium zu sein. Ich kann einfach nicht glauben, dass Elon
Musk und ich die einzigen sein sollen, die das kapiert haben ;-) Dass dem
natürlich nicht so ist, beweisen die vollmundigen Ankündigungen anderer
E-Auto-Hersteller, in denen häufig von ultrakurzen Ladezeiten die Rede ist.
Irgendwie scheint es also doch in die oberen Etagen der meisten Autokonzerne
durchgedrungen zu sein, dass der Durchbruch der Elektromobilität nur mit
kurzen Ladezeiten und langen Reichweiten Realität werden kann. Es gibt da nur
2 Probleme: zum einen werden Autos, die man angeblich in fantastisch kurzer
Zeit laden können soll, immer nur angekündigt. Kaufen kann man sie außer bei
Tesla nicht. Und zum anderen wird dem interessierten Kunden nicht verraten, wo
er denn die Ladeleistung herbekommt, mit der er sein Auto angeblich
schnellladen können soll. Auch diese Frage bekommen bisher nur Tesla-Käufer
eine einigermaßen zufriedenstellende Antwort. Alle anderen werden auf den
laufenden, aber nach wie vor höchst unzureichenden Ausbau des
Schnelllade-Netzes verwiesen.

Damit ich nicht missverstanden werde: auch gegen Teslas kann man eine Menge
Einwände haben, allen voran die Qualitätsanmutung, die des hohen Preises nicht
würdig ist. Ich wäre daher froh, wenn es endlich Alternativen zu Tesla gäbe,
bei denen sowohl die technischen Daten als auch die Qualitätsanmutung stimmt.
Gibt es aber nicht. Das ist der Grund, weswegen man auf der Suche nach
wirklich ernstzunehmenden Elektroautos immer wieder bei Tesla landet, nicht
etwa dass Tesla die absolute Überfirma wäre.

Gruß

Michael

Ralf Koenig

2017-07-01 15:17:27 UTC

Post by Michael Landenberger
Mit 22 kW ist kein Schnellladen möglich.

Doch, natürlich für einen 17,6 kWh Akku schon - sind um 1,25C. Smart nennt
45 min auf 80%.

Es muss [dies und das]

Der Streit um die individuellen Anforderungen, ...

Und ja, auch Smarts werden genutzt für [dies und jenes]

... den du hier fortsetzt.

Achja: an der Wave Parade 2015 [...]

Die ewig gleiche Leier. Denn die Teilnahme an einer Wave Parade in der
fernen Hauptstadt sehe ich genau so als unnötig. Für Leute mit einer
gewissen Selbstdarstellung - ok, aber sonst: bringt doch nix. Sinnlose
Spaßfahrt, die man sich erübrigen kann. Sie erfüllt kein echtes
Transportbedürfnis außer einem "ätsch, ich kann, wenn ich will".

Denn bei Tesla - 120 kW am 100 kWh Akku - nennst du das doch auch
Schnelladen. Ist auch "nur" 1,2C.

Daher war mir halt der Hinweis halt wichtig. Und andere gehen ja locker
bis 2,5C, z.B. der BMW i3, der Drilling oder ioniq electric. Mal
schauen, wie es später mit der Haltbarkeit aussieht.

Die in den meisten
Elektroautos verbauten Spielzeugakkus tun das nicht. Die Autos, deren Akkus
das aushalten, kosten sechsstelliges Geld und verkaufen sich trotzdem wie
geschnitten Brot (natürlich nur im Vergleich zu anderen Elektroautos, nicht im
Vergleich zu Verbrenner-Autos).

Ein Blick in die BAFA-Förderung zeigt ja: in DE verkaufen sich auch
Teslas nicht wie geschnitten Brot im Vergleich zu anderen Elektroautos.
Das muss man so laut sagen. Und Model 3 nehm ich auf, wenn es mal in der
Liste wirklich vorkommt, zuvor ist das für DE nämlich auch nur
Vapourware - wie einst der Ampera-E.

Ich habe mal das Wachstum pro Monat zwischen Ende Mai und Ende März 2017
ausgerechnet mit den BAFA-Angaben für die Förderung, für den Gradienten,
was sich derzeit in DE wirklich gut verkauft und dann auch in DE bleibt:

(absteigend nach Wachstum)
================================================================
Typ Modell/Typ März Mai Wachstum pro Monat
Mai gegenüber März 2017
================================================================
BEV Renault ZOE 2444 3183 369,5
BEV smart ed (BR453) 184 803 309,5
BEV BMW i3 2442 2937 247,5
(i3 edrive und i3 REx sind leider nicht getrennt ausgewiesen)

BEV Hyundai IONIQ Elektro 332 573 120,5
BEV Volkswagen e-Golf 350 581 115,5
BEV Tesla Model S 439 655 108

BEV Volkswagen e-up! 359 467 54
BEV Nissan Leaf 464 568 52
BEV Mercedes-Benz B 250e 251 310 29,5
BEV Kia Soul EV 386 435 24,5
BEV Nissan e-NV200 221 259 19
BEV Peugeot i-On 297 323 13
BEV Citroën C-ZERO 195 219 12

BEV Renault Kangoo ZE 130 148 9
BEV Citroën Berlingo 62 72 5
BEV Peugeot Partner 38 42 2
BEV Mitsubishi imiev 21 24 1,5
BEV Opel Ampera-e 0 3 1,5
BEV Streetscooter Work 8 9 0,5
BEV Ford Focus 3 4 0,5
BEV smart fortwo (BR451) 25 25 0
BEV Citroën E-Mehari 3 3 0
BEV Piaggio Porter 1 1 0
================================================================

Und jetzt schau nochmal rein, wo der Smart BR 453 ed steht und wo Tesla
steht. Aktuell wird jeden Monat für etwa 3x so viele Smart BR453 ed die
Förderung beantragt wie für Teslas. Klar: die Smarts kommen jetzt neu,
bei Tesla wartet der eine oder andere schon auf Model 3.

So superdolle kommen die Riesen-Akku-Autos also derzeit in DE auch nicht
an. Die "Sendelautstärke" der Tesla-Fans ist nur sehr hoch.

Und für PHEV sind scheinbar 3 Modelle derzeit besonders attraktiv:

(absteigend nach Wachstum)
================================================================
Typ Modell/Typ März Mai Wachstum pro Monat
Mai gegenüber März 2017
================================================================
PHEV Audi A3 e-tron 2096 2743 323,5
PHEV BMW 225xe 1449 2093 322
PHEV Mitsubishi Outlander PHEV 1183 1407 112

PHEV Mercedes-Benz C 350e 311 440 64,5
PHEV Volkswagen Golf GTE 405 528 61,5
PHEV Volkswagen Passat GTE 417 534 58,5
PHEV Volvo V60 D6 Twin Engine 291 396 52,5
PHEV Toyota Prius PHEV 103 181 39
PHEV BMW 330e 251 320 34,5
PHEV BMW 530e 41 107 33
PHEV Mercedes-Benz E 350e 89 135 23
PHEV MINI Countryman ALL4 27 53 13

PHEV Kia Optima Plug-in Hybrid 27 32 2,5
PHEV Volvo XC60 T8 Twin Engine 0 3 1,5
================================================================

Irgendwie scheint es also doch in die oberen Etagen der meisten Autokonzerne
durchgedrungen zu sein, dass der Durchbruch der Elektromobilität nur mit
kurzen Ladezeiten und langen Reichweiten Realität werden kann. Es gibt da nur
2 Probleme: zum einen werden Autos, die man angeblich in fantastisch kurzer
Zeit laden können soll, immer nur angekündigt. Kaufen kann man sie außer bei
Tesla nicht.

Aber dort zu Preisen, die sich nur eine überschaubare Zahl von Kunden so
leisten kann oder leisten können will.

Und die CCS-Autos stehen oben eng um Tesla herum.

Und zum anderen wird dem interessierten Kunden nicht verraten, wo
er denn die Ladeleistung herbekommt, mit der er sein Auto angeblich
schnellladen können soll. Auch diese Frage bekommen bisher nur Tesla-Käufer
eine einigermaßen zufriedenstellende Antwort. Alle anderen werden auf den
laufenden, aber nach wie vor höchst unzureichenden Ausbau des
Schnelllade-Netzes verwiesen.

Da stimm ich dir zu, wenn es um deine Scheuklappen-Sicht ab 100 kW DC
geht. Dort zumindest sollte das Marketing aktiver werden und dem Kunden
konkret eine Zugangs-Karte und ein Ladenetz mit Preisen an die Hand
geben. Anstatt den Kunden "in die Ladewüste" zu schicken.

Wer indes die Ladeinfrastruktur schon ab 22 kW AC betrachtet, der hat
bereits eine Vielzahl an Ladesäulen für den Nahbereich/Mittelbereich.

Und die PHEVs oben hätten gar keine Beschränkung diesbezüglich. Aber so
richtig bombastisch kommen die offenbar auch nicht an. Vielleicht dann
in den teureren Regionen, die nicht BAFA erfasst sind. 530e oder E350e
sehen aber auch eher mau aus.

Damit ich nicht missverstanden werde: auch gegen Teslas kann man eine Menge
Einwände haben, allen voran die Qualitätsanmutung, die des hohen Preises nicht
würdig ist. Ich wäre daher froh, wenn es endlich Alternativen zu Tesla gäbe,
bei denen sowohl die technischen Daten als auch die Qualitätsanmutung stimmt.
Gibt es aber nicht. Das ist der Grund, weswegen man auf der Suche nach
wirklich ernstzunehmenden Elektroautos immer wieder bei Tesla landet, nicht
etwa dass Tesla die absolute Überfirma wäre.

Tesla als der Einäugige unter den Noch-Blinden. :-) Auf dass sie alle
bald klarer sehen mögen.

Grüße,
Ralf

Michael Landenberger

2017-07-01 16:27:49 UTC

Post by Ralf Koenig
Der Streit um die individuellen Anforderungen, ...
... den du hier fortsetzt.

Nicht ich setze diesen Streit fort. 99,9% der Autokäufer da draußen tun es.
Ich gebe nur das wieder, was ich nahezu täglich auf den Straßen beobachte und
aus den Zulassungszahlen herauslese. Gleichzeitig betreibe ich
Ursachenforschung: könnte die eher schleppende Absatzentwicklung etwas mit den
spezifischen Eigenschaften der derzeit angebotenen Elektroautos (wohlgemerkt
nicht von Elektroautos allgemein!) zu tun haben?

Post by Ralf Koenig
Die ewig gleiche Leier. Denn die Teilnahme an einer Wave Parade in der
fernen Hauptstadt sehe ich genau so als unnötig.

Sie hat einen Riesenspaß gemacht. Sie bot mir Gelegenheit zu einem
Meinungsaustausch mit verschiedenen Elektromobilitäts-Akteuren, angefangen von
Fahrern der unterschiedlichsten Fahrzeuge bis zu Vertretern verschiedener
Hersteller und zu Politikern. Außerdem konnte ich einen Tesla S auf ganz viel
Platz (stillgelegter Flughafen!) probefahren. Nicht zuletzt durfte ich als
Teilnehmer der Parade dem anschließenden Formel-E-Rennen zusehen, ohne
Eintritt bezahlen zu müssen. Auf der anschließenden After-Parade-Party ging es
ebenfalls sehr unterhaltsam zu.

Post by Ralf Koenig
Für Leute mit einer
gewissen Selbstdarstellung - ok, aber sonst: bringt doch nix. Sinnlose
Spaßfahrt, die man sich erübrigen kann. Sie erfüllt kein echtes
Transportbedürfnis außer einem "ätsch, ich kann, wenn ich will".

Jaja, du als Spaßbremse vom Dienst musst es ja wissen. Natürlich erfüllte die
Parade kein Transportbedürfnis. Sie dürfte aber prima dazu getaugt haben, den
Menschen das Thema Elektromobilität näherzubringen. Wobei natürlich auch die
glamouröseste Parade nicht die technischen Hürden verschwinden lassen kann,
mit denen die Elektromobilität immer noch zu kämpfen hat.

Post by Ralf Koenig
Ein Blick in die BAFA-Förderung zeigt
ja: in DE verkaufen sich auch Teslas nicht wie geschnitten Brot im
Vergleich zu anderen Elektroautos.

Du weißt genau, dass die Mehrzahl aller in D verkauften Tesla-Modelle wegen
eines zu hohen Preises nicht förderfähig sind und daher in der BAFA-Statistik
gar nicht auftauchen.

Post by Ralf Koenig
Und Model 3
nehm ich auf, wenn es mal in der Liste wirklich vorkommt, zuvor ist das für
DE nämlich auch nur Vapourware - wie einst der Ampera-E.

Das Model X war auch mal Vapourware. Inzwischen fahren hier einige davon 'rum.
Sogar im KaDeWe kann man es kaufen.

Post by Ralf Koenig
Und jetzt schau nochmal rein, wo der Smart BR 453 ed steht und wo Tesla
steht.

Nochmal: Werte für Tesla kannst du nicht aus der BAFA-Statistik ermitteln,
dazu musst du KBA-Zulassungszahlen heranziehen. Interessant wäre es außerdem,
wie hoch der Elektroauto-Anteil bzw. dessen Entwicklung bei den verschiedenen
Fahrzeugklassen ist. Kleinwagen wie Leaf und Zoe verkaufen sich
vergleichsweise gut, aber ihr prozentualer Anteil an der Gesamtzahl der
Kleinwagen (auch Verbrenner-Kleinwagen) dürfte deutlich geringer sein als der
Anteil von Teslas Model S an Fahrzeugen der Premium-Klasse.
PHEV sind keine echten Elektroautos. Insbesondere haben sie die Nachteile von
echten Elektroautos nicht und müssen daher gesondert betrachtet werden.

Post by Michael Landenberger
Irgendwie scheint es also doch in die oberen Etagen der meisten
Autokonzerne durchgedrungen zu sein, dass der Durchbruch der
Elektromobilität nur mit kurzen Ladezeiten und langen Reichweiten Realität
werden kann. Es gibt da nur 2 Probleme: zum einen werden Autos, die man
angeblich in fantastisch kurzer Zeit laden können soll, immer nur
angekündigt. Kaufen kann man sie außer bei Tesla nicht.

Aber dort zu
Preisen, die sich nur eine überschaubare Zahl von Kunden so leisten kann
oder leisten können will.

Es ist inzwischen technisch möglich, Autos mit vergleichsweise großer
Reichweite zu relativ attraktiven Preisen anzubieten. Der Chevrolet
Bolt/Ampera E ist nur der Vorbote davon. Dummerweise hat GM/Opel ein paar
gravierende Fehler gemacht: zum einen wird der Ampera E zwar gehypt ohne Ende,
aber die meisten Kaufinteressenten schauen in die Röhre. Und zum anderen hat
man die Ladeleistung aus unerfindlichen Gründen auf 50 kW beschränkt, obwohl
der aktuelle Stand der Technik mindestens 50% mehr zuließe. Aber vielleicht
hat man beim Ampera E ja aus Kostengründen Billigzellen verbaut und erst
hinterher gemerkt, dass die (im Gegensatz zu den teuren Panasonic-Zellen in
den Teslas) ihr Leben vorzeitig aushauchen, wenn sie häufiger mit mehr als 1 C
geladen werden. Aber egal was der Grund ist: mit nur 50 kW Ladeleistung ist
der Ampera E nicht in der Lage, einen Verbrenner voll zu ersetzen. Mit 100 kW
wäre er es.

Post by Ralf Koenig
Da stimm ich dir zu, wenn es um deine Scheuklappen-Sicht ab 100 kW DC geht.

Das ist nicht meine Scheuklappen-Sicht, sondern die Scheuklappen-Sicht von
99,9% aller Autokäufer. Und egal ob die Forderungen nach mehr Reichweite und
kürzeren Ladezeiten ein Resultat von Scheuklappen oder aber eines einer
realistischen Bedarfseinschätzung sind: die Forderungen müssen erfüllt werden,
damit der Käufer Elektroautos akzeptiert. Erst dann wird es weder Umerziehung
noch Zwang, aber auch keine finanziellen Anreize mehr brauchen, um
Elektroautos an den Käufer zu bringen. Wenn Elektroautos einmal den Wünschen
der Kunden entsprechen, werden sie wie Smartphones zum Selbstläufer.

Post by Ralf Koenig
Wer indes die Ladeinfrastruktur schon ab 22 kW AC betrachtet, der hat
bereits eine Vielzahl an Ladesäulen für den Nahbereich/Mittelbereich.

Es scheint nicht viele Käufer zu geben, die sich beim Autokauf auf Nah- und
Mittelbereich beschränken wollen. Man KBA-Zulassungszahlen.

Post by Ralf Koenig
Und die PHEVs oben hätten gar keine Beschränkung diesbezüglich. Aber so
richtig bombastisch kommen die offenbar auch nicht an.

Sie sind zu teuer. Kein Wunder, schleppen sie doch gleich zwei vollwertige
Antriebe mit sich herum.

Gruß

Michael

Frank Kemper

2017-07-01 21:12:14 UTC

Post by Michael Landenberger
Nicht ich setze diesen Streit fort. 99,9% der Autokäufer da draußen tun es.

Das stimmt nicht. Laut KBA lag der Anteil der E-Autos am Gesamtansatz bei
0,6%. Es sind also nicht 99,9%, sondern 99,4%, so viel Zeit muss sein. Der
Marktanteil aller E-Autos in Deutschland liegt derzeit irgendwo zwischen
Porsche und Maserati....

Frank

--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

Ralf Koenig

2017-07-02 12:21:35 UTC

Post by Ralf Koenig
Ein Blick in die BAFA-Förderung zeigt
ja: in DE verkaufen sich auch Teslas nicht wie geschnitten Brot im
Vergleich zu anderen Elektroautos.

Du weißt genau, dass die Mehrzahl aller in D verkauften Tesla-Modelle wegen
eines zu hohen Preises nicht förderfähig sind und daher in der BAFA-Statistik
gar nicht auftauchen.

Model X ist nicht förderfähig, ja. Model S ist ja noch drin mit seinem
virtuellen "Base-Model", das nicht mal mehr angeboten wird. Und damit
kann die Förderung weiterhin für die *ganze* Model S-Modellpalette
beantragt werden.

Hier siehst du: Tesla wirbt weiter mit 4000 EUR Umweltbonus für Model S.
https://www.tesla.com/de_DE/support/umweltbonus

Post by Ralf Koenig
Und jetzt schau nochmal rein, wo der Smart BR 453 ed steht und wo Tesla
steht.

Nochmal: Werte für Tesla kannst du nicht aus der BAFA-Statistik ermitteln,
dazu musst du KBA-Zulassungszahlen heranziehen.

Für Model X kann man die BAFA-Statistik nicht hernehmen, richtig, ist ja
auch gar nicht enthalten.

Für Model S aber schon und wächst auch weiter. Bedingung für die
BAFA-Förderung sind halt 6 Monate Haltedauer für den Antragsteller. Die
öffentliche Hand sowie die Autohersteller selbst und deren Tochterfirmen
können keine Anträge stellen. Das verhindert Spielchen wie
Tageszulassungen oder dass die Autos gleich ins Ausland gehen.
Die öffentliche Hand kauft meines Wissens kaum Teslas (NRW
Umweltminister mal einen, bestimmt geleast). Also wo soll das mehr denn
sonst bei Tesla herkommen, während es die anderen nicht hätten?

Post by Michael Landenberger
Interessant wäre es außerdem,
wie hoch der Elektroauto-Anteil bzw. dessen Entwicklung bei den verschiedenen
Fahrzeugklassen ist. Kleinwagen wie Leaf

Leaf ist Kompaktklasse.

Post by Michael Landenberger
und Zoe verkaufen sich
vergleichsweise gut, aber ihr prozentualer Anteil an der Gesamtzahl der
Kleinwagen (auch Verbrenner-Kleinwagen) dürfte deutlich geringer sein als der
Anteil von Teslas Model S an Fahrzeugen der Premium-Klasse.

Geb ich dir Recht. Und daher macht auch jeder die Statistik so, wie er
sie gerade braucht. :-) Konkrete Werte müsste man ausrechnen, auch
welche Verbrennermodelle der "Premiumklasse" dem dann gegenüber zu
stellen seien.

Post by Michael Landenberger
PHEV sind keine echten Elektroautos. Insbesondere haben sie die Nachteile von
echten Elektroautos nicht und müssen daher gesondert betrachtet werden.

Mal schauen, wie sich das entwickelt von der Angebots- und
Nachfrageseite her.

Grüße,
Ralf

Frank Kemper

2017-07-01 21:12:14 UTC

Post by Ralf Koenig
Ein Blick in die BAFA-Förderung zeigt ja: in DE verkaufen sich auch
Teslas nicht wie geschnitten Brot im Vergleich zu anderen Elektroautos.
Das muss man so laut sagen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die BAFA-Liste in Bezug auf Tesla so viel
Aussagekraft hat. Meines Wissens wurden Teslas zu Anfang nicht gefördert,
da zu teuer. Erst später hat Tesla ein S-Modell so weit abgespeckt, dass es
knapp unterhalb der Bemessungsgrenze war - und erst dann gab es Förderung
für alle Model S. Das mag sich auf die Zahl der Anträge ausgewirkt haben.

Frank

--
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Georg Wieser

2017-07-02 11:53:28 UTC

Post by Ralf Koenig
Ein Blick in die BAFA-Förderung zeigt ja: in DE verkaufen sich auch
Teslas nicht wie geschnitten Brot im Vergleich zu anderen Elektroautos.
Das muss man so laut sagen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob 2.000 Euro "Subvention" die
Entscheidung eines 60.000 und mehr Euro Autos ernsthaft beeinflussen.

Sowas nimmt man als angenehmen Nebeneffekt mit. Eine Entscheidung
beeinflusst das eher nicht.

Bei einem 7.900 Euro Twizzy, der dann mit dem Bescheißerle Effekt für
die Industrie und der Barprämie noch 3.900 Euro gekostet HÄTTE wenn man
ihn nicht vorher vorsorglich aus der Liste genommen hätte...

Das nenne ich mal einen Kaufanreiz!

Sieghard Schicktanz

2017-07-01 20:17:46 UTC

Hallo Ralf,

Achja: an der Wave Parade 2015 [...]

Die ewig gleiche Leier. Denn die Teilnahme an einer Wave Parade in der

Er muß doch seine Teilnahme plakatieren, das mußt Du doch verstehen.

...

Post by Ralf Koenig
Ich habe mal das Wachstum pro Monat zwischen Ende Mai und Ende März 2017
ausgerechnet mit den BAFA-Angaben für die Förderung, für den Gradienten,
(absteigend nach Wachstum)

Du hast dabei allerdings nicht gerade die glücklichsten Vergleichswerte
benutzt, wenn Du die gemittelten _absoluten_ Werte angibst. Interessanter
für einen Vergleich der Verhältnisse sind eben diese Verhältnisse selber,
oft ausgedrückt in Prozent. Ich habe die mal an Deine Tabelle angeflickt
(Bezugswert: Mittelwert der Anmeldeanzahlen).

================================================================
Typ Modell/Typ März Mai Wachstum pro Monat
Mai gegenüber März 2017
abs. %
================================================================
BEV Renault ZOE 2444 3183 369,5 26,3%
BEV smart ed (BR453) 184 803 309,5 125,4%
BEV BMW i3 2442 2937 247,5 18,4%
(i3 edrive und i3 REx sind leider nicht getrennt ausgewiesen)

BEV Hyundai IONIQ Elektro 332 573 120,5 53,3%
BEV Volkswagen e-Golf 350 581 115,5 49,6%
BEV Tesla Model S 439 655 108 39,5%

BEV Volkswagen e-up! 359 467 54 26,2%
BEV Nissan Leaf 464 568 52 20,2%
BEV Mercedes-Benz B 250e 251 310 29,5 21,0%
BEV Kia Soul EV 386 435 24,5 11,9%
BEV Nissan e-NV200 221 259 19 15,8%
BEV Peugeot i-On 297 323 13 8,4%
BEV Citroën C-ZERO 195 219 12 11,6%

BEV Renault Kangoo ZE 130 148 9 12,9%
BEV Citroën Berlingo 62 72 5 14,9%
BEV Peugeot Partner 38 42 2 10,0%
BEV Mitsubishi imiev 21 24 1,5 13,3%
BEV Opel Ampera-e 0 3 1,5 200,0%
BEV Streetscooter Work 8 9 0,5 11,8%
BEV Ford Focus 3 4 0,5 28,6%
BEV smart fortwo (BR451) 25 25 0 0,0%
BEV Citroën E-Mehari 3 3 0 0,0%
BEV Piaggio Porter 1 1 0 0,0%
(Formatierung aus Tabellenkalkulation übernommen, deswegen keine Gewähr
für Lesbarkeit!)

Da schaut die Reihenfolge dann allerdings ganz anders aus. Allerdings
sollten dabei die Fahrzeuge mit nur wenigen Examplaren besser nicht
berücksichtigt werden - alles unter vielleicht 50 hat keinen Aussagewert
in der Hinsicht.

Post by Ralf Koenig
Und jetzt schau nochmal rein, wo der Smart BR 453 ed steht und wo Tesla

...

Irgendwie scheint es also doch in die oberen Etagen der meisten
Autokonzerne durchgedrungen zu sein, dass der Durchbruch der
Elektromobilität nur mit kurzen Ladezeiten und langen Reichweiten
Realität werden kann. Es gibt da nur 2 Probleme: zum einen werden
Autos, die man angeblich in fantastisch kurzer Zeit laden können soll,
immer nur angekündigt. Kaufen kann man sie außer bei Tesla nicht.

Aber dort zu Preisen, die sich nur eine überschaubare Zahl von Kunden so
leisten kann oder leisten können will.

Das stimmt zwar, aber bezüglich der Ladezeiten hat er schon recht. Nur
nicht in der Praxisrelevanz seienr Bewertung dazu, auch wenn die wohl
tatsächlich weitgehend der - von der Werbung und Berichterstattung den
potentiellen Kunden vermittelten - allgemeinen Ansicht entspricht.

Und zum anderen wird dem interessierten Kunden nicht verraten, wo
er denn die Ladeleistung herbekommt, mit der er sein Auto angeblich

...

Post by Ralf Koenig
Da stimm ich dir zu, wenn es um deine Scheuklappen-Sicht ab 100 kW DC
geht. Dort zumindest sollte das Marketing aktiver werden und dem Kunden
konkret eine Zugangs-Karte und ein Ladenetz mit Preisen an die Hand
geben. Anstatt den Kunden "in die Ladewüste" zu schicken.

Die öffentliche Laderei ist sowieso eine einzige Katastrophe. So muß es
in der Anfangszeit der Benzinmotoren auch gelaufen sein, wo jede Apotheke,
oder wer sonst Fahrbenzin verkaufte, seine eigenen Mischung für die ihm
bekannten Motoren verkauft haben dürfte. Nur eines war da jedenfalls besser
organisiert: die Bezahlung ging über ein einheitliches Wertesystem und
-format, nämlich über Bargeld. Das Kartenchaos und der Zwang dazu war
damals noch unbekannt...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Ralf Koenig

2017-07-02 11:58:53 UTC

Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Ralf,
...

Post by Ralf Koenig
Ich habe mal das Wachstum pro Monat zwischen Ende Mai und Ende März 2017
ausgerechnet mit den BAFA-Angaben für die Förderung, für den Gradienten,
(absteigend nach Wachstum)

Du hast dabei allerdings nicht gerade die glücklichsten Vergleichswerte
benutzt, wenn Du die gemittelten _absoluten_ Werte angibst.

Ich fand das so passend.

Post by Sieghard Schicktanz
Interessanter
für einen Vergleich der Verhältnisse sind eben diese Verhältnisse selber,
oft ausgedrückt in Prozent. Ich habe die mal an Deine Tabelle angeflickt
(Bezugswert: Mittelwert der Anmeldeanzahlen).

Also ich habe nicht verstanden, was du da ausgerechnet hast. :-)

Grüße,
Ralf

Sieghard Schicktanz

2017-07-02 23:14:35 UTC

Hallo Ralf,

Post by Sieghard Schicktanz

Post by Ralf Koenig
Ich habe mal das Wachstum pro Monat zwischen Ende Mai und Ende März
2017 ausgerechnet mit den BAFA-Angaben für die Förderung, für den

...

Post by Sieghard Schicktanz

Post by Ralf Koenig
Du hast dabei allerdings nicht gerade die glücklichsten
Vergleichswerte

benutzt, wenn Du die gemittelten _absoluten_ Werte angibst.

Ich fand das so passend.

Post by Sieghard Schicktanz
Interessanter
für einen Vergleich der Verhältnisse sind eben diese Verhältnisse
selber, oft ausgedrückt in Prozent. Ich habe die mal an Deine Tabelle
angeflickt (Bezugswert: Mittelwert der Anmeldeanzahlen).

Also ich habe nicht verstanden, was du da ausgerechnet hast. :-)

Also ich kann nicht verstehen, was du da nicht verstanden haben könntest,
ich hab's doch dazugeschrieben:
Die Verhältnisse der Änderung der Anmeldeanzahlen, ausgedrückt in Prozent,
mit Bezugswert Mittelwert der Anmeldeanzahlen
Also effektiv die Steigerung der Anmeldezahlen in Prozent, auch als
prozentuale Steigerung bezeichnet.
Ich hätte eigentlich erwartet, daß Du Dir das schon aus den Werten
ausrechnen gekonnt haben solltest.

Ralf Koenig

2017-07-03 08:25:47 UTC

Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Ralf,

Post by Ralf Koenig
Also ich habe nicht verstanden, was du da ausgerechnet hast. :-)

Also ich kann nicht verstehen, was du da nicht verstanden haben könntest,
Die Verhältnisse der Änderung der Anmeldeanzahlen, ausgedrückt in Prozent,
mit Bezugswert Mittelwert der Anmeldeanzahlen
Also effektiv die Steigerung der Anmeldezahlen in Prozent, auch als
prozentuale Steigerung bezeichnet.

Du hast einfach oben ein "%" in den Spaltenkopf reingeballert, ohne dass
da was passte.

Post by Sieghard Schicktanz
Ich hätte eigentlich erwartet, daß Du Dir das schon aus den Werten
ausrechnen gekonnt haben solltest.

Ich hatte es versucht, aber die Sachen, die ich probiert hatte, waren es
alle nicht. Jetzt habe ich es aber, so berechnet sich deine Spalte:

= (Mai - März) / [(Mai + März ) / 2]

Du hast da halt neue *2-Monats*differenzen ausgerechnet, und einen neuen
Mittelwert (eine Art "April-Wert") als Bezugswert genommen.

Ich habe hingegen die Änderung auf *1* Monat bezogen, (deshalb stand da
oben auch "pro Monat im Spaltenkopf" und ich habe den März-Wert als
Bezugswert genommen.

So, dann mal mit neuem Spaltenkopf, neuer Reihenfolge (absteigend in
deinem Kriterium), aber all deine Zahlen so gelassen:

================================================================
Typ Modell/Typ März Mai Wachstum Wachstum
pro Monat für 2 Monate
abs. relativ zum
April-
Mittelwert
================================================================
BEV smart ed (BR453) 184 803 309,5 125,4%

BEV Hyundai IONIQ Elektro 332 573 120,5 53,3%
BEV Volkswagen e-Golf 350 581 115,5 49,6%
BEV Tesla Model S 439 655 108 39,5%

BEV Renault ZOE 2444 3183 369,5 26,3%
BEV Volkswagen e-up! 359 467 54 26,2%
BEV Mercedes-Benz B 250e 251 310 29,5 21,0%

BEV Nissan Leaf 464 568 52 20,2%

BEV BMW i3 2442 2937 247,5 18,4%
(i3 edrive und i3 REx sind leider nicht getrennt ausgewiesen)
BEV Nissan e-NV200 221 259 19 15,8%
BEV Citroën Berlingo 62 72 5 14,9%
BEV Renault Kangoo ZE 130 148 9 12,9%
BEV Kia Soul EV 386 435 24,5 11,9%
BEV Citroën C-ZERO 195 219 12 11,6%

BEV Peugeot i-On 297 323 13 8,4%
================================================================

Den "Schwanz" (unter 50 Anträge) habe ich gleich mal abschnitten.

Also am Beispiel Smart gegen Tesla S:
Smart: im April gab es ca. 493 Anträge, in zwei Monaten kamen etwa 619
Anträge dazu, also 125% des April-Wertes in 2 Monaten als
Zwei-Monats-Wachstumsrate

Tesla S: im April gab es ca. 547 Anträge, in zwei Monaten kamen etwa 216
Anträge dazu, also 40% als Zwei-Monats-Wachstumsrate

Die etablierten wie Zoe und i3 werden in der relativen Betrachtung
natürlich zurückgedrängt.

Insgesamt halt ich die Analyse für etwas zu "erklärungslastig" für eine
wirkliche Verwendung/Aussagekraft. Die absoluten Werte und Differenzen
fand ich deutlich besser.

Grüße,
Ralf

Sieghard Schicktanz

2017-07-04 00:25:03 UTC

Hallo Ralf,

Post by Sieghard Schicktanz
Die Verhältnisse der Änderung der Anmeldeanzahlen, ausgedrückt in
Prozent, mit Bezugswert Mittelwert der Anmeldeanzahlen
Also effektiv die Steigerung der Anmeldezahlen in Prozent, auch als
prozentuale Steigerung bezeichnet.

Du hast einfach oben ein "%" in den Spaltenkopf reingeballert, ohne dass
da was passte.

Also, was wo "reinballern" tu' ich nicht - ich habe ganz sauber eine Spalte
angehängt, und Deine originale und die neue mit einem passenden Text
betitelt, nach üblicher Tabellenkalkulationsfomatierung mit Tabulatoren
positioniert. Wenn das Dein EMailer dann zerwürfelt, kann ich leider nichts
dafür, und leider auch nichts dagegen. (Meiner tut das leider auch.)

Post by Sieghard Schicktanz
Ich hätte eigentlich erwartet, daß Du Dir das schon aus den Werten
ausrechnen gekonnt haben solltest.

Ich hatte es versucht, aber die Sachen, die ich probiert hatte, waren es

Ja, und was ist an der Beschreibung (wenn auch bisserl verklausuliert
geschrieben) "Verhältnisse der Vergleichswerte, Bezugswert: Mittelwert der
Anmeldeanzahlen" so unklar? Und dann nochmal, "Die Verhältnisse der
Änderung der Anmeldeanzahlen, ausgedrückt in Prozent, mit Bezugswert
Mittelwert der Anmeldeanzahlen" Daß das was anderes sein könnte als

Post by Ralf Koenig
= (Mai - März) / [(Mai + März ) / 2]

kann ich eigentlich nicht erkennen.

Post by Ralf Koenig
Du hast da halt neue *2-Monats*differenzen ausgerechnet, und einen neuen
Mittelwert (eine Art "April-Wert") als Bezugswert genommen.

Nein, ich habe keine neuen *2-Monats*differenzen ausgerechnet, sondern
Deine benutzt, und daß ich "einen [] Mittelwert" - nein, keine 'Art
"April-Wert"', sondern den Mittelwert der März- und Mai-Werte - als
Bezugswert genommen hatte, hatte ich dazugeschrieben.

Post by Ralf Koenig
Ich habe hingegen die Änderung auf *1* Monat bezogen, (deshalb stand da
oben auch "pro Monat im Spaltenkopf" und ich habe den März-Wert als
Bezugswert genommen.

Du hast einfach die Hälfte der Differenz von Werten zweier Monate genommen
und so getan, als wären das die jeweiligen Ein-Monats-Differenzen, sich
also die Änderungen nicht geändert hätten.

Post by Ralf Koenig
So, dann mal mit neuem Spaltenkopf, neuer Reihenfolge (absteigend in

Dein "neuer" Spaltenkopf schreibt einfach für die eindeutige Angabe "%"
einen halben Roman, der zudem noch unpassend ist, weil er eben nicht
angibt, daß da Prozentwerte stehen, sondern ein einfaches Verhältnis
erwarten läßt (ja, ich kann schon auch fuchsig sein).

Post by Ralf Koenig
================================================================
Typ Modell/Typ März Mai Wachstum Wachstum
pro Monat für 2 Monate
abs. relativ zum
April-
Mittelwert
================================================================

[reichlich durch Reader zerrupfte Tabelle entsorgt]

BTW, solche Tabellen schreibt man in news am besten in einer
Festbreitenschrift und mit Leerzeichen formatiert, sowie mit einer
Zeilenlänge von möglichst nicht mehr als ca. 70 Zeichen, sonst kommt beim
Leser nur Zeichensalat an. Das habe ich auch nicht gemacht, weil ich zum
einen weitestgehend Deine Formatierung übernehmen wollte und zum anderen
die Zeilen sowieso schon recht lang waren. Deswegen hatte ich extra die
Bemerkung dazugeschrieben: "(Formatierung aus Tabellenkalkulation
übernommen, deswegen keine Gewähr für Lesbarkeit!)"!

Post by Ralf Koenig
Smart: im April gab es ca. 493 Anträge, in zwei Monaten kamen etwa 619
Anträge dazu, also 125% des April-Wertes in 2 Monaten als
Zwei-Monats-Wachstumsrate
Tesla S: im April gab es ca. 547 Anträge, in zwei Monaten kamen etwa 216
Anträge dazu, also 40% als Zwei-Monats-Wachstumsrate
Die etablierten wie Zoe und i3 werden in der relativen Betrachtung
natürlich zurückgedrängt.

Eben, und genau das kommt halt bei der Betrachtung der direkten absoluten
Differenzen nicht zum Ausdruck: wo schon viel ist, macht auch eine große
Differenz keinen großen Unterschied aus, wo eine Entwicklung grade losgeht,
kann schon eine recht kleine absolute Änderung eine rasante Steigerung
darstellen.

Post by Ralf Koenig
Insgesamt halt ich die Analyse für etwas zu "erklärungslastig" für eine
wirkliche Verwendung/Aussagekraft. Die absoluten Werte und Differenzen
fand ich deutlich besser.

Es kommt dabei darauf an, was man zeigen will - gibt es eine große
Änderungsrate, "bewegt" sich da etwas stark, oder gibt es eine große
Änderung unabhängig von der vorhandenen Menge. Meiner Meinung nach war
hier eher die erstere Fragestellung im Gespräch.

Michael Landenberger

2017-07-04 09:18:40 UTC

Post by Sieghard Schicktanz
Also, was wo "reinballern" tu' ich nicht - ich habe ganz sauber eine Spalte
angehängt, und Deine originale und die neue mit einem passenden Text
betitelt, nach üblicher Tabellenkalkulationsfomatierung mit Tabulatoren
positioniert. Wenn das Dein EMailer dann zerwürfelt, kann ich leider nichts
dafür, und leider auch nichts dagegen. (Meiner tut das leider auch.)

Zumindest Newsclients mit Festbreitenschrift (z. B. Courier) zerwürfeln
nichts, wenn man auf die Tabs verzichtet und stattdessen die Zwischenräume mit
einer passenden Anzahl Leerzeichen füllt. Allerdings sieht das dann in solchen
Clients doof aus, in deren Textfenster eine Schriftart mit variabler
Zeichenbreite eingestellt ist.

Grundsätzlich ist ein Newsclient aber kein Textverarbeitungsprogramm. Man darf
nicht davon ausgehen, dass in jedem Client passende Tabstops gesetzt sind. Die
Verwendung von Tabs in Newsbeiträgen ist daher eine zweischneidige Sache.

Gruß

Michael

Sieghard Schicktanz

2017-07-04 18:45:42 UTC

Hallo Michael,

Post by Michael Landenberger
Zumindest Newsclients mit Festbreitenschrift (z. B. Courier) zerwürfeln
nichts, wenn man auf die Tabs verzichtet und stattdessen die
Zwischenräume mit einer passenden Anzahl Leerzeichen füllt. Allerdings
sieht das dann in solchen Clients doof aus, in deren Textfenster eine
Schriftart mit variabler Zeichenbreite eingestellt ist.
Grundsätzlich ist ein Newsclient aber kein Textverarbeitungsprogramm. Man
darf nicht davon ausgehen, dass in jedem Client passende Tabstops gesetzt
sind. Die Verwendung von Tabs in Newsbeiträgen ist daher eine
zweischneidige Sache.

Dewegen _HATTE ICH JA_ (!!) den Hinweis
"(Formatierung aus Tabellenkalkulation übernommen, deswegen keine Gewähr
für Lesbarkeit!)"
am Ende der Tabelle angefügt, zum einen, daß der (offenbar recht wenig)
geneigte Leser erkennen kann, daß er hier fremderzeugte Daten erhalten hat
und zum anderen dafür, daß jemand, der sich bisserl auskennt und das
Interesse hat, sich die Formatierung wieder herstellen kann. Das mußte ich
mit Ralfs originaler Tabelle schießlich auch machen, der hat ja mit dieser
Formatierung angefangen. (BTW: Bei mir erscheint auch meine Tabelle lesbar.)

Geht das jetzt hier auch schon los wie in den Handbüchern, wo man
seitenlange Warnhinweise für alles mögliche und unmögliche und alle denk-
und undenkbaren Fehlbedienungen und -nutzungen 'reinschreiben muß, bloß
damit die keiner anschaut und nachher drüber jammern kann, daß bei seiner
(Fehl-) Benutzung aber ganz schlimme Dinge passiert sind?
_EIGETLICH_ (sorry) ginge ich ja gerne davon aus, daß die Leser im usenet
"etwas" kompetenter sind als der internet-Durchschnitt...

Ralf Koenig

2017-06-30 22:11:07 UTC

Doch geht, in unterschiedlichen Segmenten.

Die leider viel zu klein sind, um einen profitablen Markt zu ergeben.

Dafür aber einen Markt, den Tesla bisher offen lässt - und die Chinesen
auch hier bei uns auch, weil die ihre Fahrzeuge hier nicht herbringen.
So kann man das auch mal sehen. Und ich halte diesen Markt auch nicht
für zu klein.

Und einen Markt, wo der Diesel-Microwagen (Smart Fortwo Diesel) schon
ganz weg ist und Diesel-Kleinstwagen schon so gut wie weg ist, die
letzten sind da Fiat 500 und Panda mit dem 1.3 MultiJet an einem
5-Gang-Schaltgetriebe.

Da die Pendlerwagen auch ordentlich km draufbekommen, in diesem
Mini-Format kein ewiges Leben haben, und der EURO4-5-Diesel eh auf die
Hucke bekommt, braucht es also irgendwann Ersatz: was wird angeboten?

CNG, LPG => bisher wieder nur mit Schaltgetriebe und auch (für
Pendlerverhältnisse) eher kleinen Reichweiten.
Erdgas mit ca. 12 kg für um 350 km. LPG mit etwa 25-35 Liter für etwa
300-350 km. Alles ziemlich müde Gas-Kisten mit 0 auf 100 in ca. 15-16
Sekunden, aber auch nur, wenn man ideal schaltet und richtig Gas (pun
intended) gibt. Und eine Umstellung auf Gas liegt auch nicht jedem.
Vorteil: CNG ist noch lange hoch subventioniert in der Energiesteuer.
LPG zumindest auf absehbar deutlich subventioniert.

Wer ne Automatik will (und die ist schon ein Segen im
Rush-Hour-Gezuckel), landet also automatisch bei Benziner oder BEV. Am
Benziner bekommt er zu 90% ein automatisiertes Schaltgetriebe (naja),
beim Twingo/Smart ein DKG (bisschen besser), nur beim i10/Picanto eine
4-Gang-Wandlerautomatik.

Der Grundpreis ist mit dem ASG/DKG/Automatikgetriebe und Klimaanlage
inzwischen auf ca. 12.000-13.000 EUR geklettert, Liste, brutto. Beim
Picanto durch dicke Pakete ab 15.000 EUR.

Bleibt als Ausweg: Kleinwagen. Und dort der Sandero/Stepway mit dem ASG
und Klima ("Statussymbol für die, die kein Statussymbol brauchen.") ggf.
auch als Diesel, noch ein Micra mit CVT für 14.000 EUR, sonst ab 15.000
EUR, Diesel ab 19.000 EUR. Recht toll an sich: Yaris Hybrid nach der
Hybrid-Prämie von Toyota, aber auch der stieg vorher um 2000 EUR
Listenpreis von 17500 auf 19400 EUR. So lassen sich dann leichter 3000
EUR Rabatt geben, aber man ist schon bei 16.400 EUR.

Und nun der Smart fortwo electric drive: 21940 minus 4180 EUR = 17760
EUR. Mit 4 Türen, 4 Sitzen als Smart Forfour: 640 EUR mehr. Wer also mit
der überschaubaren Reichweite hinkommt, ist das schon nicht mehr so weit
weg. Die 22 kW-Lademöglchkeit wird das noch bisschen entspannen, weil es
bisschen mehr Flexibilität ermöglicht. Vorher kann der Pendler täglich
bei sich laden. Oder dann mit 22 kW in der Nähe.

Zumal der Verbrenner-Smart/Twingo paar ziemliche Macken hat:
* sehr auffällig in der Partikelzahl selbst als Benziner mit
Saugrohreinspritzung ohne Aufladung, einen OPF bietet Smart aber nicht an
* heißer Motor unterm Kofferraum, irgendwie hat Smart/Renault da die
Kühlung oder Wärmedämmung nicht wirklich gut hinbekommen
* das DKG ist mit 2000 EUR Aufpreis schon ne Hausnummer

Post by Ralf Koenig
Es ginge ja beides: alte Batterie-Größe im Programm lassen und über die Zeit
günstiger im Preis anbieten. Neue Batterie-Größe daneben, als
Reichweiten-Option.

Bisschen pessimistische Sicht, findest du nicht?

Post by Michael Landenberger
Welches Elektroauto wurde nochmal hunderttausendfach vorbestellt? Richtig, der
Tesla 3 mit vergleichsweise großem Akku.

60 oder 75 kWh. Und 60 kWh hat der Ampera-E auch.

Tesla hat aber paar Sachen noch dazu:
* Die Supercharger. Das ist schon ein Pfund.
* optional ein hohes Maß an Fahrautomatisierung (in den Umfragen
erstaunlich beliebt), das weiterentwickelt wird
* Made in USA -> California/Nevada. Ich denke, dass 2/3 der Vorbesteller
US-Kunden sind. Und die bekommen bekanntlich fett Förderung dazu: 7500
USD Federal Tax Rebate, dazu noch was von CA oder den Bundesstaaten. Nur
eben: bei so um 200.000 Förderungen läuft der Federal Rebate dann aus.
Dann werden wir mal sehen. Wir sollten aber nicht vergessen, dass von
den ca. 400.000 Vorbestellungen nur ein kleiner Bruchteil aus DE kommt.

* Real werden um 50.000 USD für die ersten verkauften Autos erwartet.
Plus tax - wie immer, aber abzüglich der Federal und State Rebates.

Post by Michael Landenberger
Und welche Autos stehen sich bei den
Händlern die Räder platt? Richtig, die mit dem Spielzeugakku, obwohl viele
davon billiger sind als der Tesla 3.

Da gibt's schon paar mehr Unterschiede. Und z.B. eine Zoe wird in den
USA gar nicht angeboten.

Post by Ralf Koenig
Ampera-E/Bolt das gleiche.
Angeboten (hust) wird: 96s 3p aus 65 Ah-Zellen (60 kWh).
Wo ist der günstigere Ableger mit 2p (40 kWh)?

Warum sollte es den geben? Autos mit Akkus in dieser Größenordnung gibt es
schon einige. Der Renner sind sie allerdings nicht.

Post by Ralf Koenig
Ja, du hast immer nur das obere Ende im Blick.

Nicht nur ich habe das obere Ende im Blick. 99% der Autokäufer haben es im
Blick.

Ich würde mal so sagen: Privatleute kaufen mehrheitlich Autos bis 30.000
EUR realem Anschaffungspreis (mit Sonderausstattung, nach Rabatten und
Förderungen), lieber aber 20.000 EUR Anschaffungspreis: entweder neu
(wenn im Preislimit), sonst gebraucht. Deine liegen da auf absehbare
Zeit nicht drin. Auch Model 3 nicht. Ampera-E wird sich zeigen, aber
tendenziell auch nicht.

Das Hochpreissegment als Neuwagen bleibt eher den gewerblichen und
Flottenkäufern.

Grüße,
Ralf

Werner Schmidt

2017-07-02 14:52:53 UTC

Post by Gerald Gruner
So viele Villenbesitzer mit elektrifizierter Garage für die E-Drittautos
gibt es halt nicht. In Ballungszentren, wo viele Menschen wohnen und wo ein
E-Auto mehr Sinn machen würde, sind Villen seltener...

man muss keine Villa besitzen, ein eigener (oder gemieteter /
gepachteter) Stellplatz mit Stromanschluss ist mehr als ausreichend. Und
es gibt sogar Leute, die es ohne dies schaffen. Setzt allerdings beim
aktuellen Ausbaustand öffentlicher Ladeinfrastruktur (meist noch) eine
gewisse Leidensfähigkeit und Planungskompetenz voraus.

Post by Gerald Gruner
Der ganze Prozess ist weitaus zäher, als du es gerne hättest,

Full Ack. Das kann auch gar nicht anders sein, und: anders ist es auch
gar nicht vernünftig. Noch gut funktionierende und absehbar auf Jahre
noch nutzbare Verbrenner-KFZ jetzt in Massen zu verschrotten oder
gebraucht zu verkaufen um neue EV anzuschaffen wäre eine unsinnige und
auch ökologisch nicht zu rechtfertigende Ressourcenvergeudung.

Gruß
Werner

Gerald Gruner

2017-07-02 18:52:02 UTC

man muss keine Villa besitzen, ein eigener (oder gemieteter /
gepachteter) Stellplatz mit Stromanschluss ist mehr als ausreichend.

Summa summarum, man muss sein E-Auto nachladen können, wenn man es sinnvoll
nutzen möchte, je nach Reichweite und Fahrstrecke ggf. täglich. Und das
können sehr, sehr viele insbesondere städtische Bewohner nunmal nicht. Das
lassen manche "Prediger" halt gerne unter den Tisch fallen.

Post by Werner Schmidt
Und es gibt sogar Leute, die es ohne dies schaffen. Setzt allerdings beim
aktuellen Ausbaustand öffentlicher Ladeinfrastruktur (meist noch) eine
gewisse Leidensfähigkeit und Planungskompetenz voraus.

Und genau da beginnt das Problem: Wenn man Neukunden gewinnen und zum
Umstieg vom Verbrenner überzeugen möchte, dann ist "Leidensfähigkeit" genau
das Wort, das nicht fallen sollte. Solange man Leidensfähigkeit braucht,
ist E-Mobilität ein toter Gaul.

Post by Gerald Gruner
Der ganze Prozess ist weitaus zäher, als du es gerne hättest,

Full Ack. Das kann auch gar nicht anders sein, und: anders ist es auch
gar nicht vernünftig.

Aber manche wollen das nicht wahr haben.

Post by Werner Schmidt
Noch gut funktionierende und absehbar auf Jahre
noch nutzbare Verbrenner-KFZ jetzt in Massen zu verschrotten oder
gebraucht zu verkaufen um neue EV anzuschaffen wäre eine unsinnige und
auch ökologisch nicht zu rechtfertigende Ressourcenvergeudung.

Religionen haben sich noch nie groß um Konsequenzen für Angehörigen anderer
Glaubensrichtungen geschert. "E-Prediger" machen da keine Ausnahme.
(Ja, ich weiß, dass das etwas polemisch ist... >;->)

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Werner Schmidt

2017-07-02 22:02:20 UTC

Post by Gerald Gruner
Summa summarum, man muss sein E-Auto nachladen können, wenn man es sinnvoll
nutzen möchte,

eh, die Einwegbatterie mit der Unobtainium-Energiequelle für 500 MWh ist
noch nicht erfunden ;-)

Post by Gerald Gruner
je nach Reichweite und Fahrstrecke ggf. täglich.

Ja. Oder halt bei jeder Gelegenheit, wo die Karre halt eh 'rumsteht.
Beim Arbeitgeber, Stadtbummel, Museums-, Schwimmbadbesuch usw., setzt
halt voraus, dass da auch überall Destinationcharger (da reichen kleine
Anschlussleistungen und das lässt sich vergleichsweise billig
realisieren) vorhanden und nutzbar sind.

Post by Gerald Gruner
Und das können sehr, sehr viele insbesondere städtische Bewohner nunmal
nicht. Das lassen manche "Prediger" halt gerne unter den Tisch fallen.

Jupp. Bei anderen passt die Infrastruktur aber zum Anforderungsprofil.
Denen kann man halt zuraten. Wenn der Autokauf eh grade fällig ist. Und
die Bereitschaft vorhanden, für das Mehr an Fahrspaß und vielleicht an
"Öko" auch etwas mehr auszugeben. Wobei die Preise auch noch
'runtergehen werden.

Ja. Dass manche es dennoch hinbekommen, kann man aber als "proof of
concept" betrachten. Sprich: es geht, aber mit der vorhandenen
Infrastruktur noch nicht ausreichend gut für die Masse. Abwarten und Tee
trinken.

Und dass man gerade *Neu*kunden durchaus gewinnen kann beweist ja Tesla.
Da waren ja anfangs eh alle Kunden "neu". Aber die haben ja auch das
Konzept der eigenen Schnellladeinfrastruktur mitgeliefert.

Gruß
Werner

Ralf Koenig

2017-07-03 11:40:28 UTC

Post by Werner Schmidt
Ja. Oder halt bei jeder Gelegenheit, wo die Karre halt eh 'rumsteht.
Beim Arbeitgeber, Stadtbummel, Museums-, Schwimmbadbesuch usw., setzt
halt voraus, dass da auch überall Destinationcharger (da reichen kleine
Anschlussleistungen und das lässt sich vergleichsweise billig
realisieren) vorhanden und nutzbar sind.

Also mit Automatensäulen oder Parkautomaten, die Gebühren fürs Parken
eintreiben, ging es ja auch. :-)

Post by Werner Schmidt
Jupp. Bei anderen passt die Infrastruktur aber zum Anforderungsprofil.
Denen kann man halt zuraten. Wenn der Autokauf eh grade fällig ist. Und
die Bereitschaft vorhanden, für das Mehr an Fahrspaß und vielleicht an
"Öko" auch etwas mehr auszugeben. Wobei die Preise auch noch
'runtergehen werden.

Was natürlich ein Problem ist: warum heute etwas kaufen, das gefühlt
"morgen" billiger und besser angeboten werden wird?

Post by Werner Schmidt
Und dass man gerade *Neu*kunden durchaus gewinnen kann beweist ja Tesla.
Da waren ja anfangs eh alle Kunden "neu". Aber die haben ja auch das
Konzept der eigenen Schnellladeinfrastruktur mitgeliefert.

Ja, dort haben sie Weitsicht bewiesen.

Also was mich eigentlich am meisten stört und für mich unverständlich
ist bei den etablierten Herstellern ist die geringe Anpassung:

Reine Verbrenner
-------------------

* CO2-Ziele: NEFZ-Geschummel statt wirklich mehr Effizienz (weniger
Rowi, weniger Luwi, bessere Antriebseffizienz).

* bei EURO6c, oder Faktor 2 oder 1 nach RDE wird nun wieder gewartet bis
zur Deadline anstatt das mal vorher schon anzubieten

* eine schnelle Ausstattung mit SCR/AdBlue mit ordentlichen AdBlue-Raten
und externem Einfüllstutzen -> kam nicht, sondern schon sowas zieht sich
wie Kaugummi

* keiner versucht, ein PEMS ins Auto einzubauen und reale Emissionen
leicht messbar zu machen

* erst jüngst hat VW wieder entdeckt, dass man Otto-Motoren auch mit CNG
betreiben kann. Eine viel größere Modellvielfalt könnte gleich mit
LPG/CNG verfügbar sein.

* sparsame Karosserieformen (z.B. XL1, Loremo) kommen nicht, stattdessen
dicke SUV (Gewicht, Stirnfläche, cw-Wert)

PHEV/HEV
--------

* neu entwickelte Baureihen kommen weiter ohne Mild-Hybrid, Voll-Hybrid,
PHEV-Variante, auch wenn die Plattformen das längst hergeben würden
(MQB, MLB, EMP2 usw.)

* manche Hybridakkus haben weniger Kapazität als neue Pedelec-Akkus

* verfügbare Otto-Hybride, Otto-PHEV für andere Märkte (gerade China,
USA, Japan) werden hier nicht angeboten, selbst von deutschen
Herstellern. Wie bescheuert ist das denn?

Beispiele für PHEV?
Audi Q7 2.0 TFSI e-tron
Audi A6 L 2.0 TFSI e-tron
BMW X1 xDrive25Le - platform from 225xe (China only)
VW Phideon PHEV - China only - on MLB evo platform
Chrysler Pacifica PHEV über Fiat-Chrysler
Ford Fusion PHEV -> bei uns als Mondeo PHEV
Honda Odyssey PHEV

* GM USA hat Volt II und Malibu Hybrid -> aber hier hat Opel nix davon
* Toyota/Lexus könnte die HEVs zum PHEV weiterentwickeln

* VW kann die 48V-Mildhybridisierung nicht nur im neuen A8 sondern viel
mehr Autos anbieten, andere Hersteller genau so

* bestimmte Karosserieformen gibt es nicht als PHEV (z.B. 330e, 530e,
Mondeo Hybrid nur als Stufenhecklimousine), es fehlen die Kombis und
Vans, gerade als 7-Sitzer

Alles oben würde ja selbst noch die heilige Neu-Verbrenner-Produktion
unterstützen, sollte also an sich ziemlich problemlos für die
etablierten Hersteller anbietbar sein?!

Eine viel größere Modellvielfalt könnte gleich als HEV/PHEV verfügbar
sein, wenn z.B. die VAG ihre Plattformen mal so nutzen würde, wie die
möglich wäre. Für andere Hersteller genau so.

BEV:
----------

* außer Renault Twizy: alle L7e-Prototypen eingestampft: z.B. VW Nils,
Opel RakE, Audi urban, hätten längst in Serie gebaut werden können

* Smart BR453 BEV ewig verzögert ohne dass das neue ggü BR451 wirklich
Innovationen hätte (außer 4 Sitze) - aber Batterie, E-Motor, Laderate =>
bleiben alle im wesentlichen gleich, er wurde nur etwas günstiger

* neu entwickelte Baureihen kommen weiter ohne BEV-Variante

* schon existierende Batterie-Optionen in den heutigen Plattformen (z.B.
MQB, MLB von der VAG, oder EMP1/EMP2 bei PSA, oder bei SPA/CMP bei
Volvo, auch bei Landrover mit dem Doppelboden, werden nicht
genutzt/gezogen.

Oder die alte A/B-Klasse lange Jahre. Sandwich-Boden ohne Nutzung. Nur
immer neue Prototypen.

* verfügbare/geplante BEV für andere Märkte (gerade China, USA, Japan)
werden hier nicht angeboten, selbst von "deutschen" Herstellern. Wie
bescheuert ist das denn?

Schon da, aber hier nicht angeboten, z.B.:
BMW X1 BEV
Opel mit der Nicht-Verfügbarkeit des Ampera-E
Mercedes hat von BYD e6 den Denza abgeleitet
Ford Focus Electric
Fiat 500e über Fiat-Chrysler

geplant z.B. aber nur für China
Audi wird nen Q2 BEV bauen
VW-JAC bauen ein Billig-BEV
Mercedes NEV - entry-level BEV for China 2021

Grüße,
Ralf

Georg Wieser

2017-07-03 16:51:34 UTC

Post by Ralf Koenig
----------
* außer Renault Twizy: alle L7e-Prototypen eingestampft: z.B. VW Nils,
Opel RakE, Audi urban, hätten längst in Serie gebaut werden können

Und der Twizy hat Lieferzeiten wie ein Model 3 :-(

Werner Schmidt

2017-07-04 19:36:12 UTC

Post by Ralf Koenig
Also mit Automatensäulen oder Parkautomaten, die Gebühren fürs Parken
eintreiben, ging es ja auch. :-)

eh. Man nehme doch die alten Parkautomaten und mache 2 Tarife: einen
einfachen und einen mit Ladeberechtigung. Letzteren halt etwas teurer,
aber immer noch so billig, dass auch ein Schnarchlader nicht
übervorteilt wird. Dafür den Nicht-Ladertarif etwas anheben
(Querfinanzierung). Spült zugleich etwas mehr Geld ins Stadtsäckel
(zumindest solange die E-Autos noch so in der Minderheit sind) und
mindert die Lust, mit dem Verbrenner in die Stadt zu fahren :-)

Post by Ralf Koenig
Was natürlich ein Problem ist: warum heute etwas kaufen, das gefühlt
"morgen" billiger und besser angeboten werden wird?

Weil ich das, was heute angeboten wird jetzt brauche und seine
Funktionalität meinen jetzigen Ansprüchen gerecht wird sowie der Preis
durch die gebotene Leistung (subjektiv) gerechtfertigt ist?

Was meinst Du, warum ich jetzt schon elektrisch fahre :-)

Gruß
Werner

Ralf Koenig

2017-07-03 10:15:49 UTC

Post by Gerald Gruner
Der ganze Prozess ist weitaus zäher, als du es gerne hättest,

Full Ack. Das kann auch gar nicht anders sein, und: anders ist es auch
gar nicht vernünftig.

Ach naja, mit bisschen differenzierterem Denken ginge das schon gut.

Die Verwertung (klingt netter und auch treffender) ist ja auch nur für
die Kisten notwendig, wo gar nix mehr zu retten ist.

Anders wird ein Schuh draus: die Verbrenner bringen schon heute eine
hohe Rate an Ersatznotwendigkeit. Also statt
Motorüberholung/Motorschaden/Getriebeschaden beheben mit
AT-Motor/AT-Getriebe -> BEV-Umrüstung, z.B. erstmal alles wo über 5
Jahre zu erwarten ist, dass mehr als 5000 EUR in den Motor/Getriebe
fließt (Ölwechsel, Zahnriemen, CR-Pumpe, Injektoren, Turbolader,
Zündkerzen, Luft- und Ölfilter, Diagnose-Aufwendungen, Sensorik/Aktorik,
Auspuff, Kat/DPF).

Die Hersteller könnten tolle Umrüstprogramme aufsetzen:
"Alt"-Verbrenner-Auto (Diesel/Benziner) zu EV. Und das in einem
Produktionsmaßstab am Fließband.

Sobald wirklich energiedichte, billige Zellen da sind, und jemand das in
zuverlässigen, sicheren, skalierbaren Akku-Einheiten plus BMS (beides
ideal luftgekühlt) verkauft, die man leicht fast in jede
Karosse/Motorraum/Ex-Kraftstofftank-Raum hinbekommt, geht das los.

eAxle dazu (so ein Verbund aus e-Motor, Untersetzung/Diff,
Leistungselektronik/Motorcontroller, ideal luftgekühlt), nur die
Halterung im Auto und die Antriebswellen werden dann fahrzeugspezifisch
gemacht. Für ganze kleine Anwendungen: gleich Radnabenmotoren.

Ladeport, Unterdruckpumpe, el. Klimakompressor gleich in
Wärmepumpenfunktion dazu.

Und im Hintergrund fliegen die alten Motoren und Getriebe (beides viel
Eisen und Alu) in den Schmelzofen, und nach einer Gießerei oder Presse
kommen Komponenten für E-Motoren, Simpelgetriebe, Batteriegehäuse (auch
wieder aus Eisen oder oft Alu) raus.

Getrennt die Auspuffanlagen, Kats, DPF, großen Starterbatterien mit
einer Wiedergewinnung dort. Lichtmaschinen und Anlasser geben zumindest
ein bisschen Kupfer wieder her.

Mech. Klimakompressoren/Servopumpen/Kühlmittelpumpen werden umgearbeitet
auf elektrischen Antrieb.

Für Modelle mit vielen mechanischen Nebenaggregaten wird ein neuer
Riementrieb belassen, der dann elektrisch ist.

Dann ist der Neumaterialeinsatz doch überschaubar: Kupfer für HV-Kabel,
Li/Ni/Co/Mn und Graphit für die Zellen, (gern auch Pb-Säure-Batterien
für die ganz wirtschaftliche Billig-Klasse aus den alten nun in
AGM-Weise gebaut), paar Werkstoffe für die neuen E-Motoren, neues
EV-Steuergerät, neues E-Gas-Modul.

Der ganze Rest: Karosse, Scheiben, Lenkung, Bremse, Sitze, Innenraum,
Elektrik, Fahrwerk, Räder kann doch sonst größtenteils so bleiben.

Und die Trivial-Umrüstung des Poulsen-Hybrids sollte wirklich quasi
immer sehr leicht gehen. Gerade bevor noch junge Hochpreis-Diesel-Autos
(Mittelklasse aufwärts, bis 5 Jahre) immens an Wert verlieren, kann man
da mal locker 3000-5000 EUR in eine Hybridisierung investieren, sodass
auch diese eben 50 km elektrisch durch Städte rollern können.

Wenn also die 2000 EUR BEV-Prämie und 1500 EUR PHEV-Prämie (jeweils mit
ihrem Bund-Anteil) auch auf solche Umrüstungen drin wären, wäre dieses
Betätigungsfeld schon mal deutlich unterstützt.

---

Und genau so kann man an der Quelle ansetzen: neue Werke für
Verbrennungsmotoren oder ihre Komponenten, neue Werke für klassische
Pkw-Wechselgetriebe, neue Raffinerien, neue Tankstellen/Zapfsäulen ->
dort politisch bremsen.

Sehr einfach ginge es über Zulassungssteuern (erste Zulassung in
Deutschland/Europa) nach lokalem CO2-Ausstoß oder Emissionsklasse wie in
fast allen anderen europäischen Ländern (z.B. Norwegen, Dänemark) auf
neue Pkw-Zulassungen. Und das dann für BEVs aussetzen.

https://www.adac.de/infotestrat/fahrzeugkauf-und-verkauf/import-export/reimport-und-co/mehrwert-zulassungssteuern-eu/default.aspx?ComponentId=38416&SourcePageId=48896

Dann könnten die Leute billig neue BEVs, im Übergang auch PHEVs
zulassen, aber klassische, verbrauchs- und emissionsstarke Verbrenner
kosten einen dicken Einmalbetrag.

Bisher machten sowas aber nur Länder mit wenig Autoindustrie. :-) Damit
die Bewohner ihr sauer verdientes Geld nicht alle paar Jahre für neue
Import-Autos verballerten.

Grüße,
Ralf

Werner Schmidt

2017-07-04 19:20:58 UTC

Post by Werner Schmidt
Full Ack. Das kann auch gar nicht anders sein, und: anders ist es auch
gar nicht vernünftig.

Ach naja, mit bisschen differenzierterem Denken ginge das schon gut.

reality check bitte! Den ganzen Nachrüstkram, den Du im Weiteren
propagierst, *gibt* *es* *nicht!*

Post by Ralf Koenig
Wenn also die 2000 EUR BEV-Prämie und 1500 EUR PHEV-Prämie (jeweils mit
ihrem Bund-Anteil) auch auf solche Umrüstungen drin wären, wäre dieses
Betätigungsfeld schon mal deutlich unterstützt.

Tja, /wenn/ ...

Gruß
Werner

Ralf Koenig

2017-07-04 21:15:46 UTC

Post by Werner Schmidt
Full Ack. Das kann auch gar nicht anders sein, und: anders ist es

auch

Post by Werner Schmidt
gar nicht vernünftig.

Ach naja, mit bisschen differenzierterem Denken ginge das schon gut.

reality check bitte! Den ganzen Nachrüstkram, den Du im Weiteren
propagierst, *gibt* *es* *nicht!*

Es gibt so einige Ansätze.

http://www.efa-s.de/
http://www.ecap-mobility.com/de/
http://elektroauto-umbau-murschel.de/
http://www.lorey-maschinenbau.de/blog/elektroauto/
http://www.e-car-tech.de/

Und teils auch Umrüstsätze.

Der große Schwung und eine Industrialisierung kann noch kommen. Weil er
dann sinnvoll wäre.

Tja, /wenn/ ...

Es gibt einen kleinen Lichtblick, die 10 Jahre Kfz-steuerfrei gibt es
nun auch auf BEV-Umrüstungen (zwischen 2016 und 2020) von Altfahrzeugen
mit Otto- oder Diesel.

Das sind bei nem 2 Liter Diesel vor 2009 immerhin auch ca. 300*10 = 3000
EUR. Plus wohl Ersparnisse bei der Pkw-Maut, wenn die mal kommt.

Kleiner Trost, aber ein Anfang.

KLeiner Verweis dazu:
http://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Steuern/Verkehrsteuern/Kraftfahrzeugsteuer/Steuerverguenstigung/Elektrofahrzeuge/elektrofahrzeuge_node.html

------------------------------------------------------------
Nachträglich auf Elektroantrieb umgerüstete Fahrzeuge

Das am 17. November 2016 in Kraft getretene "Gesetz zur steuerlichen
Förderung von Elektromobilität im Straßenverkehr" soll bestimmte
technische Umrüstungen von Bestandsfahrzeugen zu reinen
Elektrofahrzeugen steuerlich fördern.

In der Zeit vom 18. Mai 2016 bis 31. Dezember 2020 nachträglich zu einem
reinen Elektrofahrzeug umgerüstete Fahrzeuge werden, unabhängig vom
Datum der Erstzulassung, nach § 3d Abs. 4 KraftStG für die Dauer von 10
Jahren von der Kraftfahrzeugsteuer befreit. In diesen Fällen beginnt die
Steuerbefreiung an dem Tag, an dem die Zulassungsbehörde die
Voraussetzungen als erfüllt feststellt (Tag der Umrüstung).

Voraussetzung hierfür ist, dass:

* die Umrüstungsfahrzeuge zum Zeitpunkt der erstmaligen
verkehrsrechtlichen Zulassung ursprünglich mit Fremdzündungs- oder
Selbstzündungsmotoren angetrieben und in der Zeit vom 18. Mai 2016 bis
31. Dezember 2020 nachträglich zu einem reinen Elektrofahrzeug
umgerüstet wurden bzw. werden
und
* für die bei der Umrüstung verwendeten Fahrzeugteile eine
Allgemeine Betriebserlaubnis nach § 22 i.V.m. § 20 StVZO erteilt wurde.
------------------------------------------------------------

Und wer im September die Grünen wählt, bekommt bestimmt auch noch einen
dicken BEV-Umrüst-Bonus oben drauf. <bg>

Grüße,
Ralf

Werner Schmidt

2017-07-08 11:46:11 UTC

Ralf Koenig schrieb am 04.07.2017 um 23:15:

[sinnvoller Umbau zum E-Auto]

Post by Ralf Koenig
Es gibt so einige Ansätze.
http://www.efa-s.de/
http://www.ecap-mobility.com/de/
http://elektroauto-umbau-murschel.de/
http://www.lorey-maschinenbau.de/blog/elektroauto/
http://www.e-car-tech.de/
Und teils auch Umrüstsätze.

bei einem selbstgestrickten Umbau kann schon die Einzelabnahme beim TÜV
ein Problem werden. Stichwort EMV. Wenn dem Prüfer die EMV-Angaben zu
den Einzelkomponenten genügen, geht's problemlos, wenn er auf einer
Prüfung des Gesamtsystems besteht, ist's praktisch unbezahlbar ...

Ohnehin sind die Kosten nicht gering, hier mal aus einem Bericht über
die Fa. Lorey:

<http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/frischzellenkur-so-wird-ihr-altwagen-zum-elektroauto-14844996-p2.html>
"Das alles hat seinen Preis. Der fängt bei knapp 6000 Euro für den
Enten-Selbstbausatz an, hinzu kommen die Batterien, sodass das künftige
Elektroauto wohl kaum unter einem fünfstelligen Betrag in Betrieb gehen
wird."

Bei einem E-Auto-Treffen habe ich mal jemanden kennengelernt, der mit
etwas "Spielgeld" in der Hinterhand hatte und aus Spaß an der Freude
einen Passat selbst umgebaut hat. Der hat ca. 50 k€ investiert, bis
alles fertig war. Und hatte immer noch eine Bastellösung. Natürlich das
Erfolgserlebnis des "Selbst-gemacht-Habens", was auch unbezahlbar ist
:-) - und das Ergebnis konnte sich durchaus sehen lassen, einige sehr
interessante Detaillösungen waren da drin.

Post by Ralf Koenig
Der große Schwung und eine Industrialisierung kann noch kommen. Weil er
dann sinnvoll wäre.

Wann - "dann"? Wenn die Politik erkennt, dass eine Förderung an der
Stelle sinnvoll wäre? - Und, ja, wer die verkehrsreichen Stadtbereiche
gerne abgasfrei haben möchte ("politisch gewollt"), der muss auch
investieren. Einfahrverbote allein bringen's nicht, die machen die
Innenstädte nur leer ... so killt man seine Geschäftswelt ...

Gruß
Werner

Ralf Koenig

2017-07-03 10:16:54 UTC

Und in Städten wohnen die Menschen auch viel dichter. Dort wohnen in
Laufweite (Kompromiss für Lauffaule: Quadrat von 250x250 Meter, also
1/16 von einem Quadratkilometer) einer Ladesäule also locker mal 400
Leute in ihren Mehrgeschossern (viele Menschen pro qm Erdboden, weil
über die Geschosse die Erdboden-Fläche multipliziert wird), die gerade
keine Villen (viel Platz, hohe Räume, kaum Menschen pro qm Erdboden)
sind. Gerade je weiter es in Richtung Zentrum geht.

Hier mal exemplarisch:
http://statistik.leipzig.de/statdist/table.aspx?cat=2&rub=8&obj=0

Menschendicht: 9000-14.000 Menschen pro km^2 -> also um 600 bis 800
Menschen in einem 16tel km^2

Menschen"leer": 80-300 Menschen pro km^2 -> also um 5-20 Menschen in
einem 16tel km^2, wer die Hanseln gleichmäßig verteilen würde

Es hat Vorteile, die Plattenbau-Gebiete zu kennen, wer nicht Villen als
Maßstab ansetzen will. :-)

Deshalb kapiert die Landbevölkerung ja auch immer nicht, warum die
Städte sofort Telefon, Mobilfunk, schnelles Internet und was nicht alles
haben, aber es draußen auf der grünen Wiese ewig dauert und jemand für
die Erschließung auch noch was dazu bezahlen soll.
BEV-Schnellladeinfrastruktur ist dabei aber eben auch so ein
Infrastrukturaspekt. Wer Abdeckung **in der Bevölkerung** erreichen
will, braucht die dicht besiedelten Gebiete zuerst. Haben dann aber
600-800 Laternenparker einen Schnellader in der unmittelbaren Umgebung,
dann wird sich auch der eine oder andere ohne eigenen
Stellplatz/gemieteten Stellplatz mal ein BEV überlegen.

Naja, und die Wege sind in Städten/selbst Stadtrandlagen tendenziell
deutlich kürzer. Und die "externe Motivation" :-) über Umweltzonen und
Fahrverbote zum BEV ist auch höher.

Ganz nebenbei lebt es sich auch selbst besser in einer so
menschendichten und dann auch autodichten Umgebung, wenn diese Autos
leiser sind und keine lokalen Abgase und viel weniger Stäube mehr
produzieren. Oder ganz verschwinden (ÖPNV), geteilt werden (Carsharing,
Selbstfahrer) und der ÖPNV eine Ergänzung mit Fahrautomaten bekommt:
einer Mischung aus individuell genug/aber auch geteilt genug: das
Automaten-Sammel-Taxi.

Grüße,
Ralf

Werner Schmidt

2017-07-04 19:30:34 UTC

Post by Ralf Koenig
Und in Städten wohnen die Menschen auch viel dichter. Dort wohnen in
Laufweite (Kompromiss für Lauffaule: Quadrat von 250x250 Meter, also
1/16 von einem Quadratkilometer) einer Ladesäule also locker mal 400
Leute in ihren Mehrgeschossern (viele Menschen pro qm Erdboden, weil
über die Geschosse die Erdboden-Fläche multipliziert wird), die gerade
keine Villen (viel Platz, hohe Räume, kaum Menschen pro qm Erdboden)
sind. Gerade je weiter es in Richtung Zentrum geht.

eh klar. Aber in diesen Gebieten ist auf die Infrastruktur besser
(leistungsstärkere Erdkabel in jeder Ecke vorhanden). Da eine
entsprechend größere Dichte an Ladepunkten hinzubauen ist also auch
weniger problematisch. Und "auf dem Land" hat eh praktisch jeder seinen
elektrifizierten oder -baren Stellplatz. Also für's "Normalladen" üer Nacht.

Post by Ralf Koenig
Deshalb kapiert die Landbevölkerung ja auch immer nicht, warum die
Städte sofort Telefon, Mobilfunk, schnelles Internet und was nicht alles
haben, aber es draußen auf der grünen Wiese ewig dauert und jemand für
die Erschließung auch noch was dazu bezahlen soll.

Als es hier darum ging, Glasfaser zu bekommen, hab' ich prompt
mitgemacht ... und die Mindestzahl an Anschlussbestellungen ist auch nur
knapp zustandegekommmen. Hat sich aber gelohnt, jetzt hat unser Dorf "FTTH".

Post by Ralf Koenig
BEV-Schnellladeinfrastruktur ist dabei aber eben auch so ein
Infrastrukturaspekt. Wer Abdeckung **in der Bevölkerung** erreichen
will, braucht die dicht besiedelten Gebiete zuerst. Haben dann aber
600-800 Laternenparker einen Schnellader in der unmittelbaren Umgebung,
dann wird sich auch der eine oder andere ohne eigenen
Stellplatz/gemieteten Stellplatz mal ein BEV überlegen.

Ja, die alte "einmal die Woche Tanken"-Denkart. Wenn man ausrechnet, wie
viele Typ2-Schnarchladepunkte (begrenzt auf 16A/Phaseund mit
Lastmanagement) anstelle eines einzigen 50 kW DC-Schnellladers bauen
könnte finde ich die vielen Schnarchladepunkte die charmantere Lösung.
DC-Schnelllader gehören an BAB und Schnell-/ Fernverkehrsstraßen.

Post by Ralf Koenig
Ganz nebenbei lebt es sich auch selbst besser in einer so
menschendichten und dann auch autodichten Umgebung, wenn diese Autos
leiser sind und keine lokalen Abgase und viel weniger Stäube mehr
produzieren.

!

Gruß
Werner

Ralf Koenig

2017-06-26 07:27:44 UTC

Wer bitte blockiert denn da?

Ganz sicher doch.

* Aufgabe von Know-How (der Motor ist eine Kernkompetenz der
Entwicklungsabteilung und Fertigung der Hersteller anstatt Zulieferteil,
für MB, VW/Audi/Porsche auch noch die Getriebe und bestimmt auch etliche
weitere Teile)

* Abschreibung von langfristigen Investitionen in
Verbrennungsmotorenwerke, das Personal dort und Langfristverträge in das
Liefernetz davor mit den Werken, Personal und Maschinen dort

* Investitionen in eine Batterie-Technologie, die sich noch so halbgar
anfühlt: irgendwie schon ganz ok, wenn man sich richtig Mühe gibt (neue
Plattform), aber der echte Durchbruch (nochmal Faktor 3-5 in der
Energiedichte und Leistungsdichte) würde schon gern noch abgewartet
werden, denn wenn das erreicht worden wäre, hätte man die Plattformen
gleich lassen können: Batterie statt Verbrennungsmotor (dann äquivalent
in Volumen und Gewicht, Leistungselektronik und E-Motor darunter, hinten
statt des Tanks den AC-Lader)

* so aber müssen für große Reichweiten eben auch große, schwere
Batterien verbaut werden, die für eine sinnvolle Positionierung im
Unterboden sehr von neuen Plattformen profitieren, und das geht nicht
über Nacht. Gerade weil auch diese Plattformen neu sollten
(Zoe/Leaf/Kangoo/Master und Ampera-E/Bolt und e-Golf/E-Up zeigen, es
geht auch mit Anpassungen), passen dann aber auch Karosserie und die
Produktionsanlagen in den Werken nicht mehr richtig

* eigene Investition ins Schnellladenetz - das braucht eine gute
Elektroabteilung für die Hochvolt-Umgebung (oder guten und günstigen
Zulieferer)

* Abschreiben anderer Investitionen der Vergangenheit: z.B. in
Brennstoffzellen und die H2-Tankstellen, in Hybrid (maximal noch Range
Extender werden gebraucht)

Post by Michael Landenberger
Ich gehe einfach mal davon aus, dass
speziell deutsche Hersteller kein unausgegorenes Produkt auf den Markt werfen
wollen, schon gar nicht eines, das entweder wegen "made in Germany" so teuer
ist, dass es niemand kaufen möchte,

So teuer ist ja eine Mär, wenn weiter der Corsa 3Türer, Adam und Fiesta
- alles sehr preissensible Kleinwagen - in DE endmontiert werden. Ab
etwa 12.000 EUR Bruttolistenpreis in DE. Also 10.084 EUR
Netto-Listenpreis. Und ganz sicher nicht als Zuschussgeschäft.

In der Kompaktklasse dann schon richtig breit in DE: Focus, C-Max,
Astra, Zafira, Golf, Touran, Tiguan, 1er, 2er, A3, A-Klasse, B-Klasse.
Und da gehen die günstigsten bei so 16.000 EUR Bruttopreis in DE los,
also um 13.500 EUR Netto-Listenpreis.

Die Automatisierung drumrum muss stimmen, die Betriebsräte auch mal
größere Zugeständnisse machen, Bildungseinrichtungen gutes Personal
ausbilden, politisch verlässliche Rahmenbedingungen für die Industrie,
verlässliche Logistik auf freien Autobahnen, grundzufriedene Mitarbeiter
in einem Sozialstaat - dann klappt's auch in DE.

Slowakei: 6 Tage Streik, dann 14,2% Lohnerhöhung (in Stufen).
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-streik-in-slowakei-gefaehrdet-produktion-a-1154150.html

Absolut gesehen immer noch niedrig im deutschen Vergleich, aber man
sieht: Europa wird sich wohl annähern.

Post by Michael Landenberger
oder aber von so schlechter Qualität, dass
sie sich damit den Ruf versauen.

Ein e-Golf (auch als e-Golf Variant und e-Jetta fürs Stufenheck-liebende
Ausland) mit dem Kreisel-Akku (56 kWh aus Zellen 18650, 3500 mAh) und
100 kW-Schnellladung wäre schon vor 3-4 Jahren möglich gewesen. Und
damit hätte sich keiner einen Ruf versaut. Damit wäre hingegen Model 3
deutlich Wind aus den Segeln genommen worden.

Da der VW CC immer noch auf MQB basiert: der hätte auch von der Form
Model S direkt Konkurrenz machen können. 56 kWh als Einstiegsakku (Model
S hat 60), und dann noch eine größere Größe: irgendwas um 90 kWh im
längeren Radstand. Optional Allrad über 2 E-Motoren. Dazu das
europäische Erfolgsmodell Passat Variant als Kombi, wo Tesla einfach mal
nix hat.

VW Atlas (wieder MQB) vorziehen, gleiche Batterien/Antriebe -> Model X
hätte seinen direkten Konkurrenten gehabt.

Und vom Branding hätte VW sich ja überlegen können, ob als Audi oder
Porsche verkauft die Dinger nicht besseren Profit gebracht hätten. Die
Sportversionen (Äquivalente zum P85D, P90D, P100D) hätten diese Marken
allemal verdient, gerade in allen Ländern mit Tempolimit, wo an sich nur
Beschleunigung zählt.

Auch ein i3 hätte viel früher auch die 120 Ah Zellen bekommen können,
dann 43 kWh geboten. Laderate um 86 kW. Von mir aus als Kompensation
(auch Entwicklungskohle ist endlich): Entfall der REx-Variante.

Post by Michael Landenberger
Beispielsweise hätte ein Elektro-5er von BMW
so gut wie keine Chancen bei der anspruchsvollen Kundschaft, wenn er mit der
Qualitätsanmutung eines Tesla S daherkäme. Also gibt's von BMW halt erst dann
einen Elektro-5er, wenn man ihn mit der von BMW gewohnten Qualität zu einem
Preis herstellen kann, der 5er-Käufer nicht sofort hinten überkippen lässt.

Die Qualitätsanmutung des Tesla S hat ja an Zuliefererteilen (Sitze,
Innenraum) gehangen. Solange man dem nicht über den Einkaufspreis oder
Maximalgewicht den Hahn abdreht, hätte man Seriensachen aus dem
Verbrenner-5er nehmen können und dann den Elektro-5er als echten 530e
oder 540e (nicht PHEV, sondern BEV) höher positionieren können.

Und die potenziellen echten GAUs rund um die Batterien (viele Brände,
hohe Folgekosten durch kurze Lebensdauer) sind (bisher) nicht eingetreten.

Grüße,
Ralf

Martin K.

2017-06-26 19:16:12 UTC

Post by Ralf Koenig
Und vom Branding hätte VW sich ja überlegen können, ob als Audi oder
Porsche verkauft die Dinger nicht besseren Profit gebracht hätten.

So ist es. VW gegen Tesla anzusetzen ist einfach die falsche Marke.
Audi ist vom Design, Verarbeitung, Materialqualität, ... meiner
Meinung Tesla deutlich überlegen und vom Image auf Augenhöhe. Das
ist die richtige Marke um Tesla Paroli bieten zu können, selbst
wenn man mit der Technik Tesla noch nicht überholen kann.

Und das machen sie ja auch, in einem Jahr kommt der e-tron Quattro,
in 2 Jahren der e-tron Sportback und in 3 Jahren kommen die ersten
Audi Fahrzeuge auf der MEB Plattform. Gut, für das Model 3 sehe ich
derzeit noch keinen direkten Gegner.

Und bei VW geht es ab Ende 2019 mit den IDs an, so lange bis da hin
sind die 2,5 Jahre ja auch wieder nicht:
http://www.carscoops.com/2017/06/vw-working-on-five-electric-vehicles.html

Hinzu kommen dann auch natürlich auch die Fahrzeuge von Skoda
und Seat auf Basis des MEB.

Ralf Koenig

2017-06-27 09:37:56 UTC

Post by Ralf Koenig
Und vom Branding hätte VW sich ja überlegen können, ob als Audi oder
Porsche verkauft die Dinger nicht besseren Profit gebracht hätten.

Beide auf MLBevo angekündigt und zu erwarten im 100.000 EUR-Bereich.

Und Audi hatte mit dem R8 e-tron schon mal großes vor, was dann nach
einer ewigen Hängepartie versickert ist. Nur als Erinnerung.

Post by Martin K.
und in 3 Jahren kommen die ersten
Audi Fahrzeuge auf der MEB Plattform.

Ich denke, VW wird die MEB-Plattform erst ne Weile bei sich belassen,
und dann erst in etwas ausgereifterer Form an Audi/Porsche weitergeben.

Post by Martin K.
Gut, für das Model 3 sehe ich
derzeit noch keinen direkten Gegner.
Und bei VW geht es ab Ende 2019 mit den IDs an, so lange bis da hin
http://www.carscoops.com/2017/06/vw-working-on-five-electric-vehicles.html

Schauen wir mal, wann da was wirklich kommt.

Die elektrischen Bullis hat VW geschafft, satte 10 Jahren anzukündigen
und zu verschieben. Irgendwann sinkt dann da auch einfach die
Glaubwürdigkeit. Jetzt braucht VW extra solche Nachrichten: "VW
bestätigt: Der elektrische Bulli schafft es zur Serie"

http://www.goingelectric.de/2017/06/21/news/vw-bestaetigt-der-elektrische-bulli-schafft-es-zur-serie/

Auch ein VW XL3 (so eine Art Prius-Gegner) war mal angekündigt für 2018
- zumindest bis heute ist davon nix zu sehen und zumindest Modelljahr
2018 ging vor einigen Wochen ja schon los.

Da wird bei den VW-Herren also auch ein Paradigmenwechsel fällig. Die EU
denkt nun ihrerseits über eine BEV/PHEV-Quote nach.

https://ecomento.tv/2017/06/26/elektroauto-quote-fuer-europa-geplant/

Folgende Aussage passt dann besser zu meinem Eindruck von VW: Ein
Vertreter von Volkswagen habe ihm kürzlich gesagt: „Wenn wir es machen
müssen, dann tun wir es.“

Post by Martin K.
Hinzu kommen dann natürlich auch die Fahrzeuge von Skoda
und Seat auf Basis des MEB.

Also da habe ich aktuell nur Ableger vom e-Up auf dem Schirm (e-Mii,
e-Citigo). Die hätte man an sich einfach mal bringen können. Da steckt
doch technisch nix dahinter.

Es gibt's Ankündigungen von Skoda, die sich aber auch lange hinziehen: 1
PHEV (Superb GTE sehr bald, vom Passat GTE) und 5 BEV-Modelle bis 2025,
unter anderen die Serienvariante des "Vision E" auf MEB und vielleicht
einen BEV-Octavia auf MQB. Seat überlegt noch, ob sie gleich BEV oder
erst noch PHEV machen - sollen sie mal.

Grüße,
Ralf

Martin K.

2017-06-27 21:37:36 UTC

Post by Martin K.
Und das machen sie ja auch, in einem Jahr kommt der e-tron Quattro,
in 2 Jahren der e-tron Sportback

Beide auf MLBevo angekündigt und zu erwarten im 100.000 EUR-Bereich.

Der zielt ja auch auf Tesla ab, also die gleiche Preislage. Ich
habe übrigens einen deutlich niedrigeren Einstiegspreis im Kopf,
aber warten wir es einfach ab.

Post by Ralf Koenig
Und Audi hatte mit dem R8 e-tron schon mal großes vor, was dann nach
einer ewigen Hängepartie versickert ist. Nur als Erinnerung.

Meiner Meinung hätte sich Audi mit diesem Auto lächerlich gemacht
wegen der viel geringeren Reichweite als Tesla. Dass dieses Auto
nicht gekommen ist, ist zumindest für mich also erklärlich.

Post by Ralf Koenig
Ich denke, VW wird die MEB-Plattform erst ne Weile bei sich belassen,
und dann erst in etwas ausgereifterer Form an Audi/Porsche weitergeben.

Soweit mir bekannt ist, soll zeitlich zwischen dem VW ID und dem
entsprechenden Audi kein großer Zeitversatz sein.

Post by Ralf Koenig
Da wird bei den VW-Herren also auch ein Paradigmenwechsel fällig. Die EU
denkt nun ihrerseits über eine BEV/PHEV-Quote nach.

Nach dem Einbruch der Diesel Verkaufszahlen hat VW und viele
andere Hersteller ein Problem mit CO2 Strafzahlungen. Da wird man
langfristig sowieso nicht um BEVs herum kommen. Bestenfalls als
temporärer Lückenfüller irgendwelche Gasfahrzeuge.

Für die deutschen Hersteller mit den großen Autos ist eine Quote
eh einfacher einzuhalten als irgendwelche CO2 Flottenausstöße.
Nicht ohne Grund will Mercedes den Smart in einigen Jahren nur
noch als BEV anbieten.

Ralf Koenig

2017-06-28 09:17:27 UTC

Post by Martin K.
Und das machen sie ja auch, in einem Jahr kommt der e-tron Quattro,
in 2 Jahren der e-tron Sportback

Beide auf MLBevo angekündigt und zu erwarten im 100.000 EUR-Bereich.

Der zielt ja auch auf Tesla ab, also die gleiche Preislage. Ich
habe übrigens einen deutlich niedrigeren Einstiegspreis im Kopf,
aber warten wir es einfach ab.

Post by Ralf Koenig
Und Audi hatte mit dem R8 e-tron schon mal großes vor, was dann nach
einer ewigen Hängepartie versickert ist. Nur als Erinnerung.

Meiner Meinung hätte sich Audi mit diesem Auto lächerlich gemacht
wegen der viel geringeren Reichweite als Tesla. Dass dieses Auto
nicht gekommen ist, ist zumindest für mich also erklärlich.

Es gab zwei Batterie-Versionen vom R8 e-tron:

Modelljahr 2013 (intern entwickelt nach Konzernvorgabe)
48,6 kWh
106s 5p VDA PHEV2 cell, UF261591D-25Ah von Panasonic

Modelljahr 2015 (mit externem Know-How und freier Zellenwahl)
90,30 / 92,00 kWh
104s 72p 52s 2s 72p aus 18650 von Samsung SDI

Die zweite Variante wäre ok gewesen. Aber da wurde der dann abgesägt.
Interne Überwerfungen der zwar engagierten R8 e-tron Leute, die aber vom
"alten" Management keine Rückendeckung/Budget bekamen und abgesagt
wurden. Elektro war Spielkram und anderen Leuten war anderes wichtiger.

An sich hätte man "nur" die 50 Ah-PHEV2-Zellen verbauen müssen, die es
nun im e-Golf 8 geben soll. Dann hätte man gleich die 96 kWh gehabt.

Post by Ralf Koenig
Ich denke, VW wird die MEB-Plattform erst ne Weile bei sich belassen,
und dann erst in etwas ausgereifterer Form an Audi/Porsche weitergeben.

Soweit mir bekannt ist, soll zeitlich zwischen dem VW ID und dem
entsprechenden Audi kein großer Zeitversatz sein.

Ok, warten wir 2020 ab. :-)

Und wenn du sonst irgendwie Informationen hast, ist natürlich ein
Quellenhinweis immer willkommen. Einfach nur Badge Engineering wird Audi
da ja nicht machen. Also müssten sie an sich irgendwann mal ihre
MEB-Modelle vorstellen, die Werke dazu nennen, Lieferanten für
Batterien, Planstückzahlen.

Post by Ralf Koenig
Da wird bei den VW-Herren also auch ein Paradigmenwechsel fällig. Die EU
denkt nun ihrerseits über eine BEV/PHEV-Quote nach.

Nach dem Einbruch der Diesel Verkaufszahlen hat VW und viele
andere Hersteller ein Problem mit CO2 Strafzahlungen.

Jetzt haben sie das Problem erst recht, ja. Es rächt sich, dass kaum
sparsame/effiziente (in der deutschen
Pkw-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung nach CO2-Effizienzklasse A
oder A+) Benziner, Otto-Hybride oder Gas-Fahrzeuge im Angebot waren/sind.

Während 90% aller angebotenen Dieselmodelle eben A+, A oder B bekamen.
Das hatte die europäische/deutsche Autoindustrie schon geschickt
eingefädelt.

Während die EU an sich keine effizienten Panzer sondern absolut gesehen
CO2-arme Fahrzeuge wollte, um den eingegangenen Verpflichtungen näher zu
kommen.

Auf ADAC Infozoom sieht man das eindrücklich für Neuwagen im dt. Markt.

Post by Martin K.
Da wird man
langfristig sowieso nicht um BEVs herum kommen. Bestenfalls als
temporärer Lückenfüller irgendwelche Gasfahrzeuge.
Für die deutschen Hersteller mit den großen Autos ist eine Quote
eh einfacher einzuhalten als irgendwelche CO2 Flottenausstöße.
Nicht ohne Grund will Mercedes den Smart in einigen Jahren nur
noch als BEV anbieten.

Leider erlebt Nicolas Hayek das nicht mehr, aber seine Nachkommen können
vielleicht noch die letzten 20 Jahre als Irrtum der Geschichte einstufen.

IMHO sollte der Smart Fortwo als Verbrenner aber trotzdem erhalten
bleiben. Für Weltregionen mit schlecht ausgebauter Ladeinfrastruktur.
Nur nicht für Städte, wo sowieso immer auch EE-Strom da ist/sein wird.
Und schließlich sind in Japan die Kei Cars auch keiner
Voll-Elektrifizierung unterzogen worden.

Und als Range Extender in PHEV-Autos kann der Smart-Motor vielleicht
noch ne zweite Blüte erreichen, dann macht man den eben zum Gas-Motor.
Besser geeignet als der doch recht "kernige" 2-Zylinder-Rollermotor im
i3 sollte er allemal sein. Auch den alten kleinen Diesel sollte man sich
da noch offen halten, meiner Meinung nach. In einem höherklassigen
Diesel-PHEV kann man dann auch wieder die Kosten, Bauraum, Gewicht der
Chemiefabrik drumrum verkraften.

Grüße,
Ralf

Martin K.

2017-06-28 18:38:57 UTC

Post by Ralf Koenig
Und wenn du sonst irgendwie Informationen hast, ist natürlich ein
Quellenhinweis immer willkommen. Einfach nur Badge Engineering wird Audi
da ja nicht machen. Also müssten sie an sich irgendwann mal ihre
MEB-Modelle vorstellen, die Werke dazu nennen, Lieferanten für
Batterien, Planstückzahlen.

Wenn man nach MEB + Skoda, MEB + Seat, MEB + Audi googelt, findet
man zahlreiche Medienberichte. Dort ist eigentlich für alle Marken
der VW Gruppe vom Jahr 2019/2020 die Rede. Bei Skoda 'zeitgleich' mit
dem VW ID. Bei Seat habe ich gelesen, der könnte sogar vor dem
VW ID kommen.

Bei Skoda ist die Rede vom Vision E, der ja eigentlich bereits
als Concept Car vorgestellt wurde. Das ist ein 4,7m SUV auf der
MEB Plattform und eben kein Kompaktwagen.

Es stellt sich natürlich die Frage, warum sollte die VW Gruppe
von den 4 Marken zeitgleich je ein Fahrzeug in der gleichen Klasse
auf MEB Basis herausbringen? Vielleicht bringt jede Marke ein
unterschiedliches Fahrzeug heraus. VW eben den ID Kompaktwagen,
Skoda den 4,7m SUV, Seat vielleicht ein Kleinwagen und Audi einen
untere Mittelklasse Avant/Stufenheck/Fließheck als Tesla Model3
Gegner? Das ist jetzt aber reine Spekulation von mir.

Post by Ralf Koenig
Während die EU an sich keine effizienten Panzer sondern absolut gesehen
CO2-arme Fahrzeuge wollte, um den eingegangenen Verpflichtungen näher zu
kommen.

Stimmt, das hatte ich ganz vergessen. Beim Smart mit Verbrennungsmotor
geht es nicht nur um den CO2 Ausstoß, sondern um die Kombination
mit dem relativ geringen Gewicht:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/daimler-smart-wird-kuenftig-nur-noch-als-elektroauto-verkauft-a-1153384.html

"Der zentrale Grund für die Entscheidung sei der zu hohe
Treibstoffverbrauch des Modells, berichtet das manager magazin
weiter. Wegen des niedrigen Gewichts des Smarts belastet das
Modell die CO-Bilanz des Konzerns. Die von der EU gesetzten
Richtwerte für CO-Emissionen werden mit sinkendem Gewicht
eines Autos schärfer."

Frank Kemper

2017-06-28 21:27:30 UTC

Post by Ralf Koenig
Modelljahr 2013 (intern entwickelt nach Konzernvorgabe)
48,6 kWh
106s 5p VDA PHEV2 cell, UF261591D-25Ah von Panasonic
Modelljahr 2015 (mit externem Know-How und freier Zellenwahl)
90,30 / 92,00 kWh
104s 72p 52s 2s 72p aus 18650 von Samsung SDI
Die zweite Variante wäre ok gewesen. Aber da wurde der dann abgesägt.
Interne Überwerfungen der zwar engagierten R8 e-tron Leute, die aber vom
"alten" Management keine Rückendeckung/Budget bekamen und abgesagt
wurden. Elektro war Spielkram und anderen Leuten war anderes wichtiger.

Im Tesla-Forum auf Motor-Talk wird ja die Entscheidung von Audi, den R8
e-tron dann doch nicht in Serie zu bringen, immer wie eine Erbsünde und der
Beleg der Unwilligkeit der deutschen Autoindustrie gesehen, Elektroautos in
Serie zu bauen.

Du liebe Güte!

Der R8 ist ein Supersportwagen, der erstens völlig überflüssig ist und den
sich zweitens Audi vermutlich nicht geleistet hätte, wenn sie nicht mit
Lamborghini lustig Komponenten tauschen können. Das ist ein echtes
Firstworld-Reiche-Leute-Spielzeug, sonst nichts.

Was soll den ein R8 e-tron für sechsstelliges Geld bringen?

Okay, dass es ein Tesla vielleicht nötig hatte, als Proof of Concept und
für die Media-Außenwirkung mit einem Kleinserien-Sportflitzer zu starten,
sehe ich ja ein. Aber Audi? Die müssen nicht erst Geld einsammeln, die
haben schon welches. Okay, man könnte noch argumentieren, dass Audi solch
einen Imageträger hätte brauchen können, nachdem Mercedes mit dem AMG SLS
electric und BMW mit dem i8 was Ähnliches haben. Aber sonst braucht kein
Mensch so ein Auto.

Frank

--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

Georg Wieser

2017-06-27 20:41:40 UTC

Post by Ralf Koenig
Und vom Branding hätte VW sich ja überlegen können, ob als Audi oder
Porsche verkauft die Dinger nicht besseren Profit gebracht hätten.

So ist es. VW gegen Tesla anzusetzen ist einfach die falsche Marke.
Audi ist vom Design, Verarbeitung, Materialqualität, ... meiner
Meinung Tesla deutlich überlegen und vom Image auf Augenhöhe. Das
ist die richtige Marke um Tesla Paroli bieten zu können, selbst
wenn man mit der Technik Tesla noch nicht überholen kann.
Und das machen sie ja auch, in einem Jahr kommt der e-tron Quattro,
in 2 Jahren der e-tron Sportback und in 3 Jahren kommen die ersten
Audi Fahrzeuge auf der MEB Plattform. Gut, für das Model 3 sehe ich
derzeit noch keinen direkten Gegner.
Und bei VW geht es ab Ende 2019 mit den IDs an, so lange bis da hin
http://www.carscoops.com/2017/06/vw-working-on-five-electric-vehicles.html
Hinzu kommen dann auch natürlich auch die Fahrzeuge von Skoda
und Seat auf Basis des MEB.

VW ist in Bereich e-Mobilität genau in einen Sektor Weltmarktführer...
Im seit 10 Jahren folgenlos für das nächste Jahr ankündigen...
Und die Leute glauben das immer noch :-(

Ralf Koenig

2017-06-25 03:05:06 UTC

Ich finde das wirklich langsam ermüdend. Wo sind denn die
Verkaufsknaller-BEVs von Honda, Mazda, PSA, FCA, Toyota, Ford?

Kurze Antwort: BEVs sind da praktisch gesehen nicht existent (500e und
Focus kann man eigentlich nicht zählen). Toyota hat immerhin einen PHEV.

Post by Frank Kemper
Wo stehen
die hunderttausende Ladesäulen, die diese Firmen aufgestellt haben?

Scherzkeks.

Post by Frank Kemper
Wie viele Elektro-Pkw hat Renault im Programm? Anderthalb?

Bei uns hier 4+2 als Renault-Nissan, wer nur BEVs betrachtet.

Zoe
Kangoo

Leaf
e-NV200

Und Twizy und Master ZE an den Grenzen von Pkw nach unten und oben.

Post by Frank Kemper
VW verkauft in Europa mehr E-Autos als Tesla,

Bring mal Zahlen auf Modellebene. Ich vermute einen netten Versuch von
VW, seine doch so einigen PHEV, vielleicht auch die HEV, als "E-Autos"
mit unterzubringen. Denn nur für e-Golf und e-Up kann ich mir das nicht
so recht vorstellen.

Post by Frank Kemper
und die deutschen
Autohersteller haben auf dem amerikanischen E-Auto-Markt einen höheren
Marktanteil als auf dem Gesamt-Pkw-Markt.

Dito. Paar Zahlen/Quellenangaben wären nett. Denn wieder stellt sich die
Frage nach der "E-Auto"-Definition.

Mit smart ed, i3, e-Golf, B250e haben die dt. Autohersteller ja ein
überschaubares BEV-Angebot im US-Markt.

Mit PHEV erweitert sich das dann aber schon deutlich. Denn plötzlich
kommen im US-Markt dazu: C, GLE, S, 3, 5, 7, X5, i3 REx, i8, Countryman,
A3, Cayenne, Panamera. Und mit HEV sind es nochmal einige mehr.

Post by Frank Kemper
Der Marktanteil von EVs am Gesamtverkauf von Neu-Pkw liegt in Deutschland
bei 0,6%, in den USA bei 0,8% und in China, wo das E-Auto einfach vom
Politbüro durchgepusht werden soll, bei 1,8 Prozent.
Wer bitte blockiert denn da?

Ich denke, die Autoindustrie. Und zwar vor allem über das Modellangebot
und Infrastruktur-Ausbau. Und bei dem, was wirklich als reales
BEV-Angebot bleibt, vor allem den Verkaufspreis, Akku-Kapazität und
Laderate.

Denn schau mal hier: (auch wenn die Umfrage etwas tendenziös ist, wer
erst nach der Akzeptanz der explizit "Diesel"-Fahrverbote fragt und dann
nach Auto-kaufen):

-----------------------------------------------------------------------
http://www.stern.de/auto/news/stern-umfrage--deutsche-finden-fahrverbote-fuer-diesel-richtig-7503560.html
-----------------------------------------------------------------------
Wenn Sie in der nächsten Zeit ein Auto anschaffen würden: Für welche
Technik würden Sie sich dann entscheiden?

43% Benziner
28% Elektroauto
18% Diesel
6% andere Technologie
-----------------------------------------------------------------------
Stichprobengröße 1001
angeblich mit +/- 3% für DE anwendbar
-----------------------------------------------------------------------

Elektroauto ist aber wieder nicht nach HEV, PHEV, BEV, FCEV unterteilt.
Und die konkrete Aufteilung zusammen mit der Auswahlalternative "andere
Technologie" auch unklar.

Aber jetzt denken wir doch das mal in Gebrauchtwagen: Wenn dort 1%
Angebot auf 28% Nachfrage trifft, dann sehen die Aussichten für die
Restwerte von "Elektroautos" (was auch immer das dort im Kontext ist)
ziemlich gut aus.

Und die Diesel-Neuwagen (aktuell immer noch um 50% in den
Neuzulassungen) treffen dann auf nur noch 18% Nachfrage, also wird es da
wohl ein Überangebot geben, was auf die Restwerte schlägt. Beim Benziner
genau so.

Bei den "Elektroautos" können dafür allerdings neue Modelle auf die
Restwerte der alten schlagen.

Grüße,
Ralf

Thomas Noll

2017-06-25 06:20:04 UTC

Post by Ralf Koenig
Stichprobengröße 1001

Binär?
Unwahrscheinlich ...

Wohl eher ein Hinweis auf Scheherazade.

Ralf Koenig

2017-06-16 06:58:59 UTC

JFTR, selbst dem Boss da drüben wird es manchmal ein bisschen zu viel
der Erwartungen.

1.06.2017
"Sogar Elon Musk hält die Tesla-Aktie für überbewertet — aber niemand
hört auf ihn"

http://www.businessinsider.de/elon-musk-haelt-die-tesla-aktie-fuer-ueberbewertet-2017-6

Auch wenn er z.B. einsehen musste und selbst sagte, dass er ein Idiot
war, Model 3 als so dolle und großartig anzupreisen, wobei dann die
Model-S-Verkäufe nachlassen, weil die Bunnies statt iPhone 9 auf iPhone
10 warten. So musste er das dann zurechtrücken, dass Model 3 wie Model S
wird, nur eben kleiner, von der Struktur einfacher und reduzierter in
den Funktionen. Und wer nicht warten kann, soll doch ein Model S
überlegen zu kaufen anstatt dass Tesla da 6-12 Monate einen
Nachfrage-Verlust überbrücken muss.

An dem Beispiel merkt er das erste Mal, wie ein Modell die Verkäufe von
anderen Modellen blockieren kann, und bekommt einen Eindruck, warum sich
seine Konkurrenz nach wie vor nicht so richtig auf die BEVs einlässt.

Post by Alfred LÃ¶nze
Das Ganze dürfte nach den Regeln der Gewinn- und Verlustrechnung eine
saubere Bruchlandung werden, wenn sich nicht noch jemand findet, der die
Verbindlichkeiten von ca. 10 Mrd $ plus die notwendigen Invests von
weiteren 10 Mrd $ übernimmt.
Charismatische Visionen treffen irgendwann auf bittere Realität.

Ich hadere mit so einigem an Marketing, das Tesla über die Jahre immer
wieder überzogen hat (erst beworben in die Oberklasse, angeblich
sicherstes Auto der Welt, dann Autopilot, dann Insane- und Luden-Modus,
Bio-Hazard-Filter, Falcon Wing Doors). Und mit etlichen Konventionen,
z.B. bei der Zulassung oder Produktdokumentation/Specs gebrochen hat.

Aber ich bin überzeugt, dass dieser Quereinstieg in die Autoindustrie
(mit hohen US-Fördergeldern, allein die tax rebates sind 200.000 mal
7500 USD = 1,5 Mrd USD wert und das pro Hersteller) und Teslas
Konstruktions-Neu-Ansatz "wir denken ein Auto mal von Grund auf neu und
dann gleich mit der Energieversorgung aus Sonne dazu für Zuhause und
Unterwegs und der Konnektivität eines Smartphones" die amerikanische
Autoindustrie retten und erneuern kann, die vorher gerade mit den
veralteten Antrieben und Karosserieformen schon recht abgeschlagen
schien. Der technologische Fortschritt mittels BEV ist gewaltig, wenn
nicht mehr 60-90% der Energie verheizt werden, und nicht mehr nur
Reibbeläge kinetische Energie zum Bremsen in Wärme wegbremsen.

2016:
General Motors 166 Mrd Umsatz, 10 Mrd USD Gewinn
--> irgendwer investiert da also 156 Mrd pro Jahr

Ford: 152 Mrd Umsatz, 5 Mrd USD Gewinn
--> irgendwer investiert da also 147 Mrd pro Jahr

Bei so "schmalen" Renditen und auch irgendwie einem eher mäßig
begeisternden Produktangebot in die Zukunft gedacht also mäßigen
Aussichten in die Gewinne der Zukunft, warum sollen Investoren denn von
deren Budget - gesamt 300 Mrd USD - nicht einfach mal die obigen 20 Mrd
abzwacken, in der Hoffnung, dass dort die Rendite etwas besser ist und
über Jahre sprudeln wird?

Und Elon hat sein Ziel schon zwischenerreicht, nicht erst wenn jedes
Auto auf diesem Planeten als BEV/FCEV unterwegs ist, sondern schon, wenn
die Produktionskapazität für Verbrennnungsmotoren, Wechselgetriebe an
Verbrennern, Bremsbeläge und -scheiben im Weltmaßstab erstmal stagniert.
Peak-ICE quasi. :-) Der Peak in der Produktion von Verbrennungsmotoren
(Internal Combustion Engines).

Und wenn das automatisierte Car-Sharing (Auto nutzen statt besitzen)
doch nochmal beginnt, vielleicht auch Peak-Car. Dann werden von den
klassischen Autoherstellern eh Produktionskapazitäten für Autos frei.
Genau wie in NUMMI.

Grüße,
Ralf

Thomas Noll

2017-06-16 16:00:51 UTC

General Motors 166 Mrd Umsatz, 10 Mrd USD Gewinn --> irgendwer
investiert da also 156 Mrd pro Jahr
Ford: 152 Mrd Umsatz, 5 Mrd USD Gewinn --> irgendwer investiert da also
147 Mrd pro Jahr

Kurz: Nein.

Martin K.

2017-06-16 18:49:15 UTC