Discussion:
Rettungsgasse
(zu alt für eine Antwort)
Martin Hofgesang
2017-07-04 12:51:45 UTC
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Raw Message
Mahlzeit,

vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über Autofahrer
geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am Schnellsten
voran - und sei es über den Pannenstreifen.

Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der
Politik aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der Rettungsgasse.

Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.

Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden.
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?

Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Werner Holtfreter
2017-07-04 13:29:49 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hofgesang
vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über
Autofahrer geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am
Schnellsten voran - und sei es über den Pannenstreifen.
Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der
Politik aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der
Rettungsgasse.
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden.
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?
Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.
Klar, das könnte ein Polizist auf dem Motorrad machen. Ich glaube
aber nicht, dass die Rettungsgasse absichtlich blockiert wird, um
schneller voranzukommen. Es ist wohl meist Gedankenlosigkeit oder
Unkenntnis, der mit Information abzuhelfen wäre. Früher gab es da
so eine Sendung: "Der Siebte Sinn". Man könnte auch im Rahmen der
Staumeldungen öfters darauf aufmerksam machen wie die Rettungsgasse
gebildet werden soll:

Linke Spur ganz links halten, alle anderen (innerhalb ihrer Spur?)
ganz rechts. Standstreifen frei.

Ich denke, es würde schon genügen, wenn sich 3/4 aller Kraftfahrer
daran erinnern. Dann würde dem letzten Viertel wohl auffallen, dass
sie falsch stehen.

Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
Frank Hucklenbroich
2017-07-04 13:48:35 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Martin Hofgesang
vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über
Autofahrer geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am
Schnellsten voran - und sei es über den Pannenstreifen.
Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der
Politik aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der
Rettungsgasse.
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden.
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?
Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.
Klar, das könnte ein Polizist auf dem Motorrad machen. Ich glaube
aber nicht, dass die Rettungsgasse absichtlich blockiert wird, um
schneller voranzukommen. Es ist wohl meist Gedankenlosigkeit oder
Unkenntnis, der mit Information abzuhelfen wäre.
So ist es. Ich habe vor ein paar Wochen selbst in einem
zweieinhalbstündigen Stau gestanden, bei dem ein LKW ausgebrannt ist. Von
"freie Fahrt" bis "nichts geht mehr" war da nur ein sehr kurzer Zeitpunkt,
und da nach vorne auch keinerlei Verkehr mehr abfließen konnte, hatte man
kaum eine Chance, sich noch groß umzupositionieren. Das ist bei einem
"normalen" Stau, wo es immer mal wieder einen Meter voran geht, anders, da
kann man schön eine Gasse bilden.
Gut, in dem Fall hat es trotzdem noch gereicht, indem die LKW rechts auf
die Standspur ausgewichen sind, dann konnten sich die anderen beiden Spuren
sortieren und so paßten dann auch Löschzüge und große Abschlepper durch die
Rettungsgasse. Aber knapp war das schon.

Das anschließende Wenden auf der Bahn von drei Spuren auf Anweisung der
Polizei war dann auch noch spannend, immerhin mussten die den Verkehr ja
von der Autobahn runter leiten, was gegendie Spur nicht ganz ohne ist (die
Kurve am Schluss war dann ziemlich spitz).
Post by Werner Holtfreter
Früher gab es da
so eine Sendung: "Der Siebte Sinn". Man könnte auch im Rahmen der
Staumeldungen öfters darauf aufmerksam machen wie die Rettungsgasse
Linke Spur ganz links halten, alle anderen (innerhalb ihrer Spur?)
ganz rechts. Standstreifen frei.
So ist es, und so hat es in dem Fall auch funktioniert. Mit Ausnahme des
Standstreifen, der wurde teilweise von LKW okkupiert. Sonst hätte es nicht
gepasst.
Post by Werner Holtfreter
Ich denke, es würde schon genügen, wenn sich 3/4 aller Kraftfahrer
daran erinnern. Dann würde dem letzten Viertel wohl auffallen, dass
sie falsch stehen.
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Klar, beim normalen Stau kein Thema, aber wenn alles plötzlich eine
Vollbremsung hinlegen und man steht da (in seinem "Päckchen") dicht auf
dicht, dann ist das schwierig.

Grüße,

Frank
HC Ahlmann
2017-07-04 15:21:53 UTC
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Raw Message
Von "freie Fahrt" bis "nichts geht mehr" war da nur ein sehr kurzer
Zeitpunkt, und da nach vorne auch keinerlei Verkehr mehr abfließen konnte,
hatte man kaum eine Chance, sich noch groß umzupositionieren.
Die kurze Zeit von "freie Fahrt" bis "nichts geht mehr" reicht aus, sich
an die Ränder des Fahrstreifens zu begeben: Wer bremsen kann, kann auch
ausweichen. Bremslichter auf allen Spuren, dazu eventuell Warnblinker
sind Signale, auf der linken Spur ans Grün zu fahren und sonst den
rechten Rand aufzusuchen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Martin Τrautmann
2017-07-04 15:30:18 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Von "freie Fahrt" bis "nichts geht mehr" war da nur ein sehr kurzer
Zeitpunkt, und da nach vorne auch keinerlei Verkehr mehr abfließen konnte,
hatte man kaum eine Chance, sich noch groß umzupositionieren.
Die kurze Zeit von "freie Fahrt" bis "nichts geht mehr" reicht aus, sich
an die Ränder des Fahrstreifens zu begeben: Wer bremsen kann, kann auch
ausweichen. Bremslichter auf allen Spuren, dazu eventuell Warnblinker
sind Signale, auf der linken Spur ans Grün zu fahren und sonst den
rechten Rand aufzusuchen.
Wer einigermaßen vernünftig einparken kann, der schafft auch in jedem
Fall noch das Bilden einer Rettungsgasse. Kein Mensch verlangt, im Stau
auf Handtuch-DICKE aufzufahren.

Schönen Gruß
Martin
Gerald Gruner
2017-07-04 20:32:36 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Martin Hofgesang
vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über Autofahrer
geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am Schnellsten
voran - und sei es über den Pannenstreifen.
Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der Politik
aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der Rettungsgasse.
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden. Was soll hier also eine
höhere Strafe bringen?
Stimmt, die Höhe ist irrelevant, solange nicht vollstreckt wird.
Was spricht gegen eine Dashcam in Polizei- und Krankenwagen?
Die Strafzettel kann man dann nachträglich ausstellen.
Und wenn das ganze schön in den Medien breitgetreten wird, wachen
diejenigen vielleicht auf.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Martin Hofgesang
Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.
Klar, das könnte ein Polizist auf dem Motorrad machen. Ich glaube
aber nicht, dass die Rettungsgasse absichtlich blockiert wird, um
schneller voranzukommen. Es ist wohl meist Gedankenlosigkeit oder
Unkenntnis, der mit Information abzuhelfen wäre.
Nenn es Ignoranz. Das trifft es eher.
Gegen diese Gedankenlosigkeit helfen wohl nur hinreichend "lehrreiche"
Erlebnisse, die an der Geldbörse weh tun - oder an der "Pappe"...
Post by Frank Hucklenbroich
So ist es. Ich habe vor ein paar Wochen selbst in einem
zweieinhalbstündigen Stau gestanden, bei dem ein LKW ausgebrannt ist. Von
"freie Fahrt" bis "nichts geht mehr" war da nur ein sehr kurzer Zeitpunkt,
und da nach vorne auch keinerlei Verkehr mehr abfließen konnte, hatte man
kaum eine Chance, sich noch groß umzupositionieren.
Was für ein "groß Umpositioniern"???
Für die Rettungsgasse muss man sich nur auf der linken Spur an den linken
Rand und auf der daneben an den rechten Rand halten. Das ist weitaus
weniger schwer, als du es dir vorstellst.
Und wenn du nicht fast instantan von 200 km/h (oder auch 130) auf
Stillstand abgebremst wurdest, dann reicht die Abbremszeit Zeit sehr locker
für eine Rettungsgasse.
Post by Frank Hucklenbroich
Das ist bei einem
"normalen" Stau, wo es immer mal wieder einen Meter voran geht, anders, da
kann man schön eine Gasse bilden.
Genau DIESE Art von Ausreden sind es, die dazu führen, dass die
Rettungsgasse nicht gebildet wird. Dann lernt man es vielleicht besser mit
einer großen Geldstrafe und noch besser mit 1 Monat Fahrverbot...
Post by Frank Hucklenbroich
Gut, in dem Fall hat es trotzdem noch gereicht, indem die LKW rechts auf
die Standspur ausgewichen sind, dann konnten sich die anderen beiden
Spuren sortieren und so paßten dann auch Löschzüge und große Abschlepper
durch die Rettungsgasse. Aber knapp war das schon.
Bei meinem letzten großen Stau gab es auch noch einige Arschkrampen, die
den Standstreifen genutzt haben, am Stau vorbei zu fahren. Und die nächste
Ausfahrt war weit weg. Und sie fuhren dort auch nicht vorsichtig, sondern
mit hoher Geschwindigkeit. Ein Auto, das einen Schaden hätte und dorthin
ausgewichen wäre, und es hätte Tote gegeben.
Auch da würde ich mir einen Polizisten mit Kamera wünschen und danach einen
großen Stapel sehr teurer Briefe an die Fahrer...
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Früher gab es da
so eine Sendung: "Der Siebte Sinn". Man könnte auch im Rahmen der
Staumeldungen öfters darauf aufmerksam machen wie die Rettungsgasse
Linke Spur ganz links halten, alle anderen (innerhalb ihrer Spur?)
ganz rechts. Standstreifen frei.
So ist es, und so hat es in dem Fall auch funktioniert. Mit Ausnahme des
Standstreifen, der wurde teilweise von LKW okkupiert. Sonst hätte es nicht
gepasst.
Was denn nun? Hat es gepasst oder nicht?
Oben klang das irgendwie anders...
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ich denke, es würde schon genügen, wenn sich 3/4 aller Kraftfahrer
daran erinnern. Dann würde dem letzten Viertel wohl auffallen, dass
sie falsch stehen.
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Klar, beim normalen Stau kein Thema, aber wenn alles plötzlich eine
Vollbremsung hinlegen und man steht da (in seinem "Päckchen") dicht auf
dicht, dann ist das schwierig.
Wenn ein Stau so plötzlich, unvorhersehbar und mit augenblicklicher
Vollbremsung bis zum Stillstand in dichtester Packung entsteht, dann haben
die Beteiligten ziemlich tief geschlafen. Ausnahme: Man befindet sich dabei
unmittelbar hinter der Unfallstelle, also die ersten paar Dutzend Autos.
Bei allen anderen zählt diese Ausrede nicht mehr.

Bei einer nicht-ganz-Vollbremsung sollte eine Rettungsgasse immer noch
möglich sein. Der Vorderste müsste anfangen und die anderen aufrücken und
dabei nach außen fahren. Aber da scheitert man dann an der allgemeinen
Ignoranz.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Martin Hofgesang
2017-07-05 05:48:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Bei meinem letzten großen Stau gab es auch noch einige Arschkrampen,
die den Standstreifen genutzt haben, am Stau vorbei zu fahren. Und
die nächste Ausfahrt war weit weg. Und sie fuhren dort auch nicht
vorsichtig, sondern mit hoher Geschwindigkeit. Ein Auto, das einen
Schaden hätte und dorthin ausgewichen wäre, und es hätte Tote
gegeben. Auch da würde ich mir einen Polizisten mit Kamera wünschen
und danach einen großen Stapel sehr teurer Briefe an die Fahrer...
Ich glaube in meinem nächsten Stau werde ich mich gleich halb auf den
Standstreifen stellen und aktiv das Bilden einer Rettungsgasse
betreiben.

Wenn sich einer aufregt kann man ja die Polizei rufen.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Jochen Spieker
2017-07-05 09:26:35 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Ich glaube in meinem nächsten Stau werde ich mich gleich halb auf den
Standstreifen stellen und aktiv das Bilden einer Rettungsgasse
betreiben.
Der Standstreifen ist in der Regel breit genug, dass sich da immer noch
Idioten durchquetschen. Auch kurz vor einer Ausfahrt auf der ganz
rechten Spur rechts zu blinken hält die Idioten™ nicht davon ab, mit
Delta-v > 50 km/h rechts vorbeizufahren.

Halb on-topic: wie ist es eigentlich geregelt, wenn sich auf der
Ausfahrt Stau bildet? Oft machen die nachfolgenden Abbieger dann die
rechte Spur frei, indem sie vor dem Verzögerungsstreifen auf die
Standspur fahren und sich da in die Schlange stellen. Gerade heute so
gesehen und selbst so gemacht, weil die Autobahn vor mir leer war und
ich ungern die Leute hinter mir "grundlos" auf Null bremsen lassen
wollte (und natürlich wollte ich nicht, dass mir jemand hinten
reinknallt). Richtig erscheint mir das aber auch nicht, weil ich a) eine
durchgezogene Linie überfahren musste, b) die Standspur dafür meines
Wissens nicht gedacht ist und c) das natürlich auch dazu führt, dass
Leute das nicht rechtzeitig mitkriegen und sich dann "reindrängeln"
müssen, was den Stau auf der Standspur noch mehr verlängert.

Gibt es für diese Situation eine rechtskonforme und für alle Beteiligten
sichere Lösung?

J.
--
Even with windowlocks and burglar alarms strange noises at night fill me
with dread.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Ralf Koenig
2017-07-05 10:56:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jochen Spieker
Halb on-topic: wie ist es eigentlich geregelt, wenn sich auf der
Ausfahrt Stau bildet? Oft machen die nachfolgenden Abbieger dann die
rechte Spur frei, indem sie vor dem Verzögerungsstreifen auf die
Standspur fahren und sich da in die Schlange stellen. Gerade heute so
gesehen und selbst so gemacht, weil die Autobahn vor mir leer war und
ich ungern die Leute hinter mir "grundlos" auf Null bremsen lassen
wollte (und natürlich wollte ich nicht, dass mir jemand hinten
reinknallt). Richtig erscheint mir das aber auch nicht, weil ich a) eine
durchgezogene Linie überfahren musste, b) die Standspur dafür meines
Wissens nicht gedacht ist und c) das natürlich auch dazu führt, dass
Leute das nicht rechtzeitig mitkriegen und sich dann "reindrängeln"
müssen, was den Stau auf der Standspur noch mehr verlängert.
Gibt es für diese Situation eine rechtskonforme und für alle Beteiligten
sichere Lösung?
Meine Lösung: Nächste Ausfahrt nehmen. :-) Und dann iterativ. Das ist
rechtskonform und für alle Beteiligten sicher.

Grüße,
Ralf

PS: de.soc.recht.strassenverkehr wäre für sowas aber stimmiger. Ich
leite es daher mal um.

Cross-Post an: de.etc.fahrzeug.auto, de.soc.recht.strassenverkehr
Follow-Up To: de.soc.recht.strassenverkehr
Wolfgang May
2017-07-05 08:01:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Martin Hofgesang
vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über
Autofahrer geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am
Schnellsten voran - und sei es über den Pannenstreifen.
Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der
Politik aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der
Rettungsgasse.
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden.
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?
Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.
Klar, das könnte ein Polizist auf dem Motorrad machen. Ich glaube
aber nicht, dass die Rettungsgasse absichtlich blockiert wird, um
schneller voranzukommen. Es ist wohl meist Gedankenlosigkeit oder
Unkenntnis, der mit Information abzuhelfen wäre.
So ist es. Ich habe vor ein paar Wochen selbst in einem
zweieinhalbstündigen Stau gestanden, bei dem ein LKW ausgebrannt ist. Von
"freie Fahrt" bis "nichts geht mehr" war da nur ein sehr kurzer Zeitpunkt,
und da nach vorne auch keinerlei Verkehr mehr abfließen konnte, hatte man
kaum eine Chance, sich noch groß umzupositionieren. Das ist bei einem
"normalen" Stau, wo es immer mal wieder einen Meter voran geht, anders, da
kann man schön eine Gasse bilden.
Vor einigen Monaten auf der A7: Stau. Ausser mir bildet nur ca. 5 Autos vor mir
ein BMW (Bundeswehr) eine "Rettungsgasse". Nach kurzer Zeit "nutzt" diese
ein BMW von hinter mir, um mittig neben mich zu fahren "schoen, dass wir
jetzt hier in 3 Reihen stehen koennen". Der Fahrer war keiner von denen,
dieschonlaengerhierleben.
Post by Frank Hucklenbroich
Gut, in dem Fall hat es trotzdem noch gereicht, indem die LKW rechts auf
die Standspur ausgewichen sind, dann konnten sich die anderen beiden Spuren
sortieren und so paßten dann auch Löschzüge und große Abschlepper durch die
Rettungsgasse. Aber knapp war das schon.
Ich frag mich ja bei sowas, warum die bei einer Totalblockade nicht
die naechste Einfahrt nehmen, und dann von vorne kommen.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Klar, beim normalen Stau kein Thema, aber wenn alles plötzlich eine
Vollbremsung hinlegen und man steht da (in seinem "Päckchen") dicht auf
dicht, dann ist das schwierig.
Schon da ist die Idee "ganz nach links/rechts" nicht schlecht, falls einer von
hinten zusaetzlichen Bremsweg braucht. Ich gehe allerdings dabei nie so weit, dass
ich die Fahrertuere nicht mehr aufkriegen wuerde.

Wolfgang
Heinz-Juergen Kronemeyer
2017-07-05 08:55:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Frank Hucklenbroich
Gut, in dem Fall hat es trotzdem noch gereicht, indem die LKW rechts auf
die Standspur ausgewichen sind, dann konnten sich die anderen beiden Spuren
sortieren und so paßten dann auch Löschzüge und große Abschlepper durch die
Rettungsgasse. Aber knapp war das schon.
Ich frag mich ja bei sowas, warum die bei einer Totalblockade nicht
die naechste Einfahrt nehmen, und dann von vorne kommen.
Das wird auch gemacht, WENN die Freigabe seitens der Polizei erteilt
ist. Solange niemand weiß, ob nicht doch noch jemand von der
Unfallstelle kommt, fährt garantiert keiner verkehrt herum auf die
Autobahn auf. Und selbst solche Freigaben sind mit Vorsicht zu genießen.

Selber erlebt auf einer Bundesstraße mit baulich getrennten Fahrspuren.
VU im dichten Nebel. Wir standen mit dem RTW hinter der Einsatzstelle
und mussten nun zum Krankenhaus. Durchfahrt durch die Einsatzstelle war
nicht möglich, also ging es nur gegen die Fahrtrichtung zur nächsten
Abfahrt. Laut Polizei war alles gesperrt, der Verkehr wurde an dieser
Abfahrt von der Bundesstraße abgeleitet. Und dann kam uns im dichten
Nebel der Abschlepper entgegen, der von der Polizei durchgelassen worden
war. Ohne Info an uns. War verdammt knapp.
Gerald Oppen
2017-07-04 14:33:57 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder - genauso wie die Früheinfädler so
dass nach hinten noch länger wird und oft dann eine vorausgegangene
Abfahrt auch noch blockiert wird.

Gerald
Volker Neurath
2017-07-04 15:09:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Oppen
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder -
Zuviel Abstand gibt es nicht.





--
Thomas Noll
2017-07-04 16:03:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Neurath
Post by Gerald Oppen
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder -
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
HC Ahlmann
2017-07-04 18:51:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Volker Neurath
Post by Gerald Oppen
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder -
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
Der achte Satz ist §18 (6) StVO:
| (6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine
| Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts anzupassen,
| wenn
| 1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar
| erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm eingehalten wird
| oder
| 2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern
| und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse rechtzeitig erkennbar
| sind.

Auch nach diesem Absatz gibt es nicht zuviel Abstand, denn
Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und Fernlicht oder fremdes Licht
sind als Alternative genannt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Werner Holtfreter
2017-07-04 19:38:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Thomas Noll
Post by Volker Neurath
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
| (6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine
| Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts
| anzupassen, wenn
| 1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar
| erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm eingehalten
| wird oder
| 2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit
| Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse
| rechtzeitig erkennbar sind.
Auch nach diesem Absatz gibt es nicht zuviel Abstand, denn
Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und Fernlicht oder fremdes
Licht sind als Alternative genannt.
Naja, wenn Punkt 2 nicht gegeben ist, und man trotzdem schnell
fahren will, muss man so dicht auffahren, dass man die
vorauseilenden Rücklichter noch sieht. Demnach hat er in diesem
Sonderfall Recht.

Erstaunlich, was so alles geregelt ist. Wer hat es gewusst?
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
Martin Hofgesang
2017-07-05 05:54:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by HC Ahlmann
Post by HC Ahlmann
(6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine
Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts
anzupassen, wenn
1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar
erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm eingehalten
wird oder
2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit
Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse
rechtzeitig erkennbar sind.
Auch nach diesem Absatz gibt es nicht zuviel Abstand, denn
Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und Fernlicht oder fremdes
Licht sind als Alternative genannt.
Naja, wenn Punkt 2 nicht gegeben ist, und man trotzdem schnell
fahren will, muss man so dicht auffahren, dass man die
vorauseilenden Rücklichter noch sieht. Demnach hat er in diesem
Sonderfall Recht.
Nö, muss er nicht. Ist kein Fahrzeug da kann er ja Fernlicht
benutzen und kann ebenfalls schneller als Reichweite seines
Abblendlichtes fahren.

Ich weiss auch nicht wie dicht Du auffahren musst um die Rücklichter
von vorrausfahrenden Autos zu sehen. Mit Ausnahme von Nebel und
schlechten anderen Verhältnissen, bei denen man aber eh langsam fährt,
erkenne ich die Rücklichter von anderen Fahrzeugen noch sehr weit,
weiter als das Fernlicht meines Autos geht.
Post by Werner Holtfreter
Erstaunlich, was so alles geregelt ist. Wer hat es gewusst?
[X] Meld

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Werner Holtfreter
2017-07-05 22:48:16 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Post by Werner Holtfreter
Post by HC Ahlmann
Post by HC Ahlmann
(6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine
Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts
anzupassen, wenn
1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar
erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm
eingehalten wird oder
2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit
Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse
rechtzeitig erkennbar sind.
Auch nach diesem Absatz gibt es nicht zuviel Abstand, denn
Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und Fernlicht oder fremdes
Licht sind als Alternative genannt.
Naja, wenn Punkt 2 nicht gegeben ist, und man trotzdem schnell
fahren will, muss man so dicht auffahren, dass man die
vorauseilenden Rücklichter noch sieht. Demnach hat er in diesem
Sonderfall Recht.
Nö, muss er nicht. Ist kein Fahrzeug da kann er ja Fernlicht
benutzen
Fernlicht geht nicht, wenn es Gegenverkehr gibt.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
HC Ahlmann
2017-07-06 08:45:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Martin Hofgesang
Post by Werner Holtfreter
Post by HC Ahlmann
Post by HC Ahlmann
(6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine
Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts
anzupassen, wenn
1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar
erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm
eingehalten wird oder
2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit
Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse
rechtzeitig erkennbar sind.
Auch nach diesem Absatz gibt es nicht zuviel Abstand, denn
Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und Fernlicht oder fremdes
Licht sind als Alternative genannt.
Naja, wenn Punkt 2 nicht gegeben ist, und man trotzdem schnell
fahren will, muss man so dicht auffahren, dass man die
vorauseilenden Rücklichter noch sieht. Demnach hat er in diesem
Sonderfall Recht.
Nö, muss er nicht. Ist kein Fahrzeug da kann er ja Fernlicht
benutzen
Fernlicht geht nicht, wenn es Gegenverkehr gibt.
Fernlicht geht nicht, wenn der Gegenverkehr geblendet wird. Bei Blenden
auf der Mittelleitplanke, Verbuschung wie auf der A29 oder anderen
Hindernissen im Strahlengang ist trotz Gegenverkehr Fernlicht möglich,
weil die Blendung verhindert wird.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Werner Holtfreter
2017-07-06 13:32:24 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Werner Holtfreter
Post by Martin Hofgesang
Post by Werner Holtfreter
Post by HC Ahlmann
Post by HC Ahlmann
(6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht
seine Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts
anzupassen, wenn
1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs
klar erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm
eingehalten wird oder
2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit
Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse
rechtzeitig erkennbar sind.
Auch nach diesem Absatz gibt es nicht zuviel Abstand, denn
Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und Fernlicht oder
fremdes Licht sind als Alternative genannt.
Naja, wenn Punkt 2 nicht gegeben ist, und man trotzdem schnell
fahren will, muss man so dicht auffahren, dass man die
vorauseilenden Rücklichter noch sieht. Demnach hat er in
diesem Sonderfall Recht.
Nö, muss er nicht. Ist kein Fahrzeug da kann er ja Fernlicht
benutzen
Fernlicht geht nicht, wenn es Gegenverkehr gibt.
Fernlicht geht nicht, wenn der Gegenverkehr geblendet wird. Bei
Blenden auf der Mittelleitplanke, Verbuschung wie auf der A29 oder
anderen Hindernissen im Strahlengang ist trotz Gegenverkehr
Fernlicht möglich, weil die Blendung verhindert wird.
Was soll die Bemerkung? Natürlich gibt es die von dir geschilderten
Fälle. Es ging in meinem kurzen Einwurf aber darum, dass es eben
auch besondere Fälle gibt, in denen nur dann mit einer
Geschwindigkeit gefahren werden darf, die der Reichweite des
Abblendlicht /nicht/ angepasst ist, wenn ein Abstand zu dem
vorausfahrenden Fahrzeugs nicht überschritten wird, bei dem die
Rücklichter des vorausfahrendes Kraftfahrzeugs noch klar erkennbar
sind.

In diesem Sinne gibt es also sehr wohl "zu viel Abstand".
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
HC Ahlmann
2017-07-06 15:05:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Es ging in meinem kurzen Einwurf aber darum, dass es eben
auch besondere Fälle gibt, in denen nur dann mit einer
Geschwindigkeit gefahren werden darf, die der Reichweite des
Abblendlicht /nicht/ angepasst ist, wenn ein Abstand zu dem
vorausfahrenden Fahrzeugs nicht überschritten wird, bei dem die
Rücklichter des vorausfahrendes Kraftfahrzeugs noch klar erkennbar
sind.
In diesem Sinne gibt es also sehr wohl "zu viel Abstand".
Nein, denn wenn keine Rücklicher erkennbar sind, weil weit weg oder
mangels Vorausfahrendem nicht vorhanden (Autobahn in der Pamapa am
24.12, 18:00), greift Nr. 2 mit Seitenführung und fremdem Licht.
Autobahnen oder Kraftfahrstraßen ohne diese Leiteinrichtungen gibt es im
Bereich der StVO nicht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Henning Koch
2017-07-06 17:38:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
greift Nr. 2 mit Seitenführung und fremdem Licht.
Autobahnen oder Kraftfahrstraßen ohne diese Leiteinrichtungen gibt es im
Bereich der StVO nicht.
Dabei stellt sich dann aber die Frage, wie die Forderung nach dem
"fremden Licht" erfüllt werden soll.
Helmut Barth
2017-07-12 17:28:24 UTC
Permalink
Raw Message
Salut!
Post by Henning Koch
Dabei stellt sich dann aber die Frage, wie die Forderung nach dem
"fremden Licht" erfüllt werden soll.
Vollmond zb. kann da extrem hilfreich sein. Oder eine von künstlicher
Beleuchtung erhellte Wolkendecke.

Grüßle, Helmut
Volker Neurath
2017-07-06 13:02:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by HC Ahlmann
Post by Thomas Noll
Post by Volker Neurath
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
| (6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine
| Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts
| anzupassen, wenn
| 1. die Schlussleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar
| erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm eingehalten
| wird oder
| 2. der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit
| Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse
| rechtzeitig erkennbar sind.
Auch nach diesem Absatz gibt es nicht zuviel Abstand, denn
Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und Fernlicht oder fremdes
Licht sind als Alternative genannt.
Naja, wenn Punkt 2 nicht gegeben ist, und man trotzdem schnell
fahren will, muss man so dicht auffahren, dass man die
vorauseilenden Rücklichter noch sieht. Demnach hat er in diesem
Sonderfall Recht.
Nein.

Nochmal: "zuviel Abstand" gibt es nicht

--
Thomas Noll
2017-07-05 05:45:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Volker Neurath
Post by Gerald Oppen
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder -
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
Eher nicht. Ich glaube nicht, daß Absatzübergreifend gezählt werden darf.
Aber ja, ich meinte Absatz 8.
HC Ahlmann
2017-07-05 06:55:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Thomas Noll
Post by Volker Neurath
Post by Gerald Oppen
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um noch
Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder -
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
Eher nicht. Ich glaube nicht, daß Absatzübergreifend gezählt werden darf.
Aber ja, ich meinte Absatz 8.
| (8) Halten, auch auf Seitenstreifen, ist verboten.
§18 (8) StVO

Dunkel bleibt Deiner Rede Sinn.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Thomas Noll
2017-07-05 17:17:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Thomas Noll
Post by Thomas Noll
Post by Volker Neurath
Post by Gerald Oppen
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um
noch Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder -
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
Eher nicht. Ich glaube nicht, daß Absatzübergreifend gezählt werden darf.
Aber ja, ich meinte Absatz 8.
| (8) Halten, auch auf Seitenstreifen, ist verboten.
§18 (8) StVO
Dunkel bleibt Deiner Rede Sinn.
Bringen dir exemplarische 2000m Erleuchtung?
Lars Wilhelm
2017-07-06 09:17:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by HC Ahlmann
Post by Thomas Noll
Post by Thomas Noll
Post by Volker Neurath
Post by Gerald Oppen
Post by Werner Holtfreter
Auch im Stau Abstand zum Vordermann zu halten ist nützlich, um
noch Rangieren zu können.
Angemessenen Abstand halten sollte man noch dazu sagen.
Einige übertreiben es dann wieder -
Zuviel Abstand gibt es nicht.
Doch. STVO §18 Satz 8.
Eher nicht. Ich glaube nicht, daß Absatzübergreifend gezählt werden darf.
Aber ja, ich meinte Absatz 8.
| (8) Halten, auch auf Seitenstreifen, ist verboten.
§18 (8) StVO
Dunkel bleibt Deiner Rede Sinn.
Bringen dir exemplarische 2000m Erleuchtung?
Bereitet es Dir körperlich Schmerzen, zuzugeben, dass Du Dich vergalloppiert hast, oder was soll dieses Rumgeeier?
Thomas Noll
2017-07-06 16:17:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Post by Thomas Noll
Bringen dir exemplarische 2000m Erleuchtung?
Bereitet es Dir körperlich Schmerzen, zuzugeben, dass Du Dich
vergalloppiert hast, oder was soll dieses Rumgeeier?
Ach Lars, bei dir habe ich doch gar keine Erleuchtung erwartet.

Du bist zwar nicht zu dumm , aber einfach zu verliebt in dein Spiegelbild.
Lars Wilhelm
2017-07-06 17:11:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Lars Wilhelm
Post by Thomas Noll
Bringen dir exemplarische 2000m Erleuchtung?
Bereitet es Dir körperlich Schmerzen, zuzugeben, dass Du Dich
vergalloppiert hast, oder was soll dieses Rumgeeier?
Ach Lars, bei dir habe ich doch gar keine Erleuchtung erwartet.
Du bist zwar nicht zu dumm , aber einfach zu verliebt in dein Spiegelbild.
Ein einfaches "Ja" hätte doch gereicht. Schließe bitte nicht von Dir auf andere.
Ich weiß was Du schreiben wolltest, nur dann mach es doch auch :)
Martin Hofgesang
2017-07-05 05:44:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Klar, das könnte ein Polizist auf dem Motorrad machen. Ich glaube
aber nicht, dass die Rettungsgasse absichtlich blockiert wird, um
schneller voranzukommen.
Meine Erfahrung zeigt, dass die Bildung einer Rettungsgasse auch
aktiv verhindert wird und zwar z.B. durch die Fahrer die meinen sie
müssten am Standstreifen entlang nach vorne fahren um schneller
vorwärts zu kommen.

Diese rauben durch Blockierung des Standstreifens den Platz, der
den anderen Fahrzeugen ein Bilden der Rettungsgasse vereinfachen
würde.

Von den Idioten, die einem Rettungsfahrzeug hinterher durch die
Rettungsgasse folgen will ich mal nicht anfangen.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Werner Holtfreter
2017-07-05 22:59:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Diese rauben durch Blockierung des Standstreifens den Platz, der
den anderen Fahrzeugen ein Bilden der Rettungsgasse vereinfachen
würde.
Soll der Seitenstreifen nicht dem "Gegenverkehr" der Rettungkräfte
dienen? Oder benutzen die abfahrenden Krankenwagen die
Rettungsgasse zwischen den Autos?
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
Werner Schmidt
2017-07-04 19:46:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden.
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?
die Leutz lernen halt nur übers Portemonnaie ...
Post by Martin Hofgesang
Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.
Es braucht beides. Wirksame Strafen und wirksame Strafverfolgung.

Heute früh kam ein Bericht zum Thema im DLF. Da hieß es, in Ösiland wäre
die Buße auf 2 k€(!) festgelegt. Da funktioniere es mit der Bildung der
Rettungsgasse plötzlich. Schau an ...

Hab's aber nicht überprüft.

Gruß
Werner
Sebastian Suchanek
2017-07-04 20:40:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Post by Martin Hofgesang
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Im Radio wurden Hier[tm] 200 Teuro vermeldet - damit einhergehend
zwei(!) Punkte.
Post by Werner Schmidt
Post by Martin Hofgesang
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden.
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?
die Leutz lernen halt nur übers Portemonnaie ...
ACK. :-(
Post by Werner Schmidt
Post by Martin Hofgesang
Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.
Es braucht beides. Wirksame Strafen und wirksame Strafverfolgung.
[...]
ACK.
Allerdings würde das wahrscheinlich nicht wenige Polizeikräfte im
Einsatz binden, die direkt entsprechende Anzeigen erstellen. Das auf den
den ersten Blick naheliegendste - in Feuerwehr- und Rettungsfahrzeugen
Dashcams zu montieren - scheitert hierzulande leider an der IMHO etwas
merkwürdigen Rechtssprechung zu Dashcams allgemein und an der fehlenden
Halterhaftung. (Die Täterfahrzeuge würden ja i.d.R. nur von hinten
gefilmt, also kein Gesicht des Fahrers erkennbar.)

BTW: f'up nach de.soc.recht.strassenverkehr?


Tschüs,

Sebastian
Thomas Noll
2017-07-05 17:26:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Schmidt
Heute früh kam ein Bericht zum Thema im DLF. Da hieß es, in Ösiland wäre
die Buße auf 2 k€(!) festgelegt. Da funktioniere es mit der Bildung der
Rettungsgasse plötzlich. Schau an ...
Ganz klare Ente. Wir wissen ja schließlich schon länger, daß in
Österreich dank ebenso streng durchgesetztem Tempolimit überhaupt gar
keine Staus mehr entstehen.
Und das Gras ist da auch grüner.
Henning Koch
2017-07-04 22:09:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der
Politik aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der Rettungsgasse.
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
genauer:

Den Grundtatbestand auf 55 Euro, mit Behinderung 75, mit Gefährdung 95
und mit Sachbeschädigung 115 Euro; ab der Behinderung mit einem Punkt.

Die hier vorliegenden Bundesrats-Drucksache Nr. 424/16 ist übrigens
vom 30.05.2017, da hat wohl noch niemand etwas von dem Busunglück auf
der A9 geahnt...

(So wie man nach den Antrax-Lagen in der Folge von 9/11 plötzlich jede
Menge neue ABC-Erkundungsfahrzeuge für den Katastrophenschutz aus dem
Hut gezauber hat, die allerdings auch schon vor 9/11 gebaut worden
waren...)
Post by Martin Hofgesang
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?
"Die Politiker" können zeigen, dass sie etwas getan haben. Ist ja auch
bald wieder Wahl...
Michael S.
2017-07-05 20:40:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Mahlzeit,
vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über Autofahrer
geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am Schnellsten
voran - und sei es über den Pannenstreifen.
Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der
Politik aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der Rettungsgasse.
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass selbst gestern auf der A9
kein Polizist sich im Stande sah die wirklichen Blockierer
auzuschreiben und deren Vergehen zu ahnden.
Was soll hier also eine höhere Strafe bringen?
Aufschreiben und Anzeigen schreiben wäre angesagt und das kann man
auch heute schon.
Hier mal meine erschreckende Selbsterkenntnis:
Damals, direkt nach dem Führerschein (bin jetzt 40) war Rettungsgasse
für mich selbstverständlich und präsent, vermutlich auch noch die ersten
Jahre im Job, wo ich viel Autobahn pendeln musste.
Inzwischen arbeite ich im Ort und sehe die Autobahn nur alle paar Wochen
mal. Tatsächlich ist das Thema bei mir irgendwie vergessen worden, was
in der Praxis dazu führt, dass ich erst an die Rettungsgasse denke, wenn
ich das Tatü Tata höre oder wenn die Fahrzeuge vor mir anfangen, sie zu
bilden, was aber sehr selten ist. In der Regel halte ich aber im Stau
genügend Abstand, um dann noch zu manövrieren. Ist aber nur ne sehr
schlechte Ausrede.
Das finde ich traurig aber leider ist das bei mir so. Da das gerade in
der Presse hochkocht, bin ich die nächsten Wochen vermutlich
aufmerksamer aber ich mache mir da keine Illusionen und werde das immer
mal wieder vergessen.

Heute bin ich aus Italien vom Urlaub über die Schweiz nach Hause
gefahren. Dort habe ich auf einigen dieser Verkehrsanzeigen den Satz
gelesen: "Bei Stau bitte Rettungsgasse bilden."

Ich denke, das ist ne sehr gute Möglichkeit, das ins Gedächtnis
zurückzurufen.

Michael
Ralf Koenig
2017-07-05 22:20:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael S.
Damals, direkt nach dem Führerschein (bin jetzt 40) war Rettungsgasse
für mich selbstverständlich und präsent, vermutlich auch noch die ersten
Jahre im Job, wo ich viel Autobahn pendeln musste.
Inzwischen arbeite ich im Ort und sehe die Autobahn nur alle paar Wochen
mal. Tatsächlich ist das Thema bei mir irgendwie vergessen worden, was
in der Praxis dazu führt, dass ich erst an die Rettungsgasse denke, wenn
ich das Tatü Tata höre oder wenn die Fahrzeuge vor mir anfangen, sie zu
bilden, was aber sehr selten ist. In der Regel halte ich aber im Stau
genügend Abstand, um dann noch zu manövrieren. Ist aber nur ne sehr
schlechte Ausrede.
Das finde ich traurig aber leider ist das bei mir so. Da das gerade in
der Presse hochkocht, bin ich die nächsten Wochen vermutlich
aufmerksamer aber ich mache mir da keine Illusionen und werde das immer
mal wieder vergessen.
Genau darin liegen die Chancen automatisierten Fahrens. Die sind zwar
nicht besonders helle, aber grobe Erinnerungslücken in den
Verkehrsregeln haben sie zumindest nicht.
Post by Michael S.
Heute bin ich aus Italien vom Urlaub über die Schweiz nach Hause
gefahren. Dort habe ich auf einigen dieser Verkehrsanzeigen den Satz
gelesen: "Bei Stau bitte Rettungsgasse bilden."
Ich denke, das ist ne sehr gute Möglichkeit, das ins Gedächtnis
zurückzurufen.
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden. Dazu nen Heli für die Übersicht und
Abtransport der Verletzten.

Denn mal ehrlich: auch die Retter können was tun, dass die da besser und
schneller rankommen.

Das soll die Gedankenlosen oder Vorsätzlichen nicht entschuldigen, aber
gibt den Rettern auch mehr Möglichkeiten.

Grüße,
Ralf
HC Ahlmann
2017-07-06 08:45:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden.
Deine Idee ist, durch zwei Rettungsgassen schneller oder mehr
Einsatzfahrzeuge an eine Unfallstelle zu führen. Dazu muss die Lage der
Unfallstelle genau bekannt sein (Heli nanntest Du, automagischer Notruf
des Autos erreicht die Leitstelle vielleicht auch).

Es gibt genügend Autobahnabschnitte, wo nicht nur eine Mittelleitplanke
zu überwinden ist, sondern eine Betonschutzwand, eine Tunnelwand, eine
Lärmschutzwand, eine Stützmauer (A5 bei Alsfeld), ein Gleis (A562 Bonn,
A40 Essen, A395 Braunschweig), ein Berg (A8 Geislinger Steige), ein Wald
(A7 bei Timmerloh), ein Brückenspalt. Die Lage der Unfallstelle muss
schon genau bekannt sein, um nicht vor einem unüberwindlichen Hindernis
zu stehen, der die Hilfeleistung um einen Umweg verzögert. Aber selbst
die überwindliche Mittelleitplanke verzögert schon den Beginn der
Hilfeleistung um die Dauer des Niederlegens. Dann ist abzuwägen, ob die
Anfahrt über die Gegenfahrbahn kürzer ist (wieder genaue Kenntnis des
Unfallorts nötig), ob eine Rettungsgasse auf der Gegenfahrbahn
disziplinierter gebildet wird (warum sollte sie?).

Zumindest für die ersten Einsatzfahrzeuge gibt es bei "Unfall auf der
Richtungsfahrbahn A nach B zwischen C und D" keine Alternative zu dieser
Richtungsfahrbahn.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Koenig
2017-07-06 19:20:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Ralf Koenig
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden.
Deine Idee ist, durch zwei Rettungsgassen schneller oder mehr
Einsatzfahrzeuge an eine Unfallstelle zu führen. Dazu muss die Lage der
Unfallstelle genau bekannt sein (Heli nanntest Du, automagischer Notruf
des Autos erreicht die Leitstelle vielleicht auch).
Es gibt genügend Autobahnabschnitte, wo nicht nur eine Mittelleitplanke
zu überwinden ist, sondern eine Betonschutzwand, eine Tunnelwand, eine
Lärmschutzwand, eine Stützmauer (A5 bei Alsfeld), ein Gleis (A562 Bonn,
A40 Essen, A395 Braunschweig), ein Berg (A8 Geislinger Steige), ein Wald
(A7 bei Timmerloh), ein Brückenspalt.
Die Konzentration auf die Ausnahmen vernebelt da schnell den Blick für
das wesentliche.
Post by HC Ahlmann
Die Lage der Unfallstelle muss
schon genau bekannt sein, um nicht vor einem unüberwindlichen Hindernis
zu stehen, der die Hilfeleistung um einen Umweg verzögert. Aber selbst
die überwindliche Mittelleitplanke verzögert schon den Beginn der
Hilfeleistung um die Dauer des Niederlegens. Dann ist abzuwägen, ob die
Anfahrt über die Gegenfahrbahn kürzer ist (wieder genaue Kenntnis des
Unfallorts nötig), ob eine Rettungsgasse auf der Gegenfahrbahn
disziplinierter gebildet wird (warum sollte sie?).
Das ist für den Fall gedacht, dass die Gegenfahrbahn überhaupt nicht
betroffen und damit auch nicht gestaut ist.

Und ja: dafür dass da nicht mehr als paar Büsche und ne
Mittelleitplanken sind. Das Zeug ist ratzfatz weggeflext.
Post by HC Ahlmann
Zumindest für die ersten Einsatzfahrzeuge gibt es bei "Unfall auf der
Richtungsfahrbahn A nach B zwischen C und D" keine Alternative zu dieser
Richtungsfahrbahn.
Also der Heli sollte doch flotter da sein. Oder Autobahnpolizei von
einer der beiden Richtungen.

Einer von denen ist der erste, der sagt dann die exakte Position den
anderen über welche Richtung es sich besser ranfahren lässt.

Klingt jetzt nicht soooo schwer. Ich gehe davon aus, dass sich sowas
bereits Leute überlegen. Auch ob von beiden Seiten gleich
Rettungsmannschaften losgeschickt werden.

Grüße,
Ralf
HC Ahlmann
2017-07-06 21:13:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by HC Ahlmann
Post by Ralf Koenig
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden.
Deine Idee ist, durch zwei Rettungsgassen schneller oder mehr
Einsatzfahrzeuge an eine Unfallstelle zu führen. Dazu muss die Lage der
Unfallstelle genau bekannt sein (Heli nanntest Du, automagischer Notruf
des Autos erreicht die Leitstelle vielleicht auch).
Es gibt genügend Autobahnabschnitte, wo nicht nur eine Mittelleitplanke
zu überwinden ist, sondern eine Betonschutzwand, eine Tunnelwand, eine
Lärmschutzwand, eine Stützmauer (A5 bei Alsfeld), ein Gleis (A562 Bonn,
A40 Essen, A395 Braunschweig), ein Berg (A8 Geislinger Steige), ein Wald
(A7 bei Timmerloh), ein Brückenspalt.
Die Konzentration auf die Ausnahmen vernebelt da schnell den Blick für
das wesentliche.
Nein, für die Anfahrt über die Gegenfahrbahn muss ausgeschlossen werden,
dass eins dieser Hindernisse vorhanden ist und die Hilfsfrist
verlängert. Dieser Ausschluss ist ohne Kenntnis der genauen Unfallstelle
schwer zu führen.
Post by Ralf Koenig
Post by HC Ahlmann
Dann ist abzuwägen, ob die Anfahrt über die Gegenfahrbahn kürzer ist
(wieder genaue Kenntnis des Unfallorts nötig), ob eine Rettungsgasse auf
der Gegenfahrbahn disziplinierter gebildet wird (warum sollte sie?).
Das ist für den Fall gedacht, dass die Gegenfahrbahn überhaupt nicht
betroffen und damit auch nicht gestaut ist.
Sobald es einen sichtbaren Unfall gibt, stellt sich auf der
Gegenfahrbahn ein Gafferstau ein.
Post by Ralf Koenig
Und ja: dafür dass da nicht mehr als paar Büsche und ne
Mittelleitplanken sind. Das Zeug ist ratzfatz weggeflext.
Post by HC Ahlmann
Zumindest für die ersten Einsatzfahrzeuge gibt es bei "Unfall auf der
Richtungsfahrbahn A nach B zwischen C und D" keine Alternative zu dieser
Richtungsfahrbahn.
Also der Heli sollte doch flotter da sein.
"Sollte" heißt, die Information ist aktuell nicht verfügbar, um in eine
Entscheidung einzufließen.
Post by Ralf Koenig
Oder Autobahnpolizei von einer der beiden Richtungen.
Die Autobahnpolizei kommt von der nächsten Autobahnpolizeiwache (6 in
NRW) oder Streifenfahrt, die Feuerwehr aus der nächsten Wache (1 je
100.000 Einwohner oder Gemeinde). Also hat die Feuerwehr meist die
kürzere Hilfsfrist.
Post by Ralf Koenig
Einer von denen ist der erste, der sagt dann die exakte Position den
anderen über welche Richtung es sich besser ranfahren lässt.
Sofern sie nicht schon auf der einen Richtungsfahrbahn anfahren. Die
Feuerwehr wird nicht erst ausrücken, wenn die Polizei die Unfallstelle
bestätigt hat. Bei einer Nachalarmierung kann man so verfahren.
Post by Ralf Koenig
Klingt jetzt nicht soooo schwer. Ich gehe davon aus, dass sich sowas
bereits Leute überlegen. Auch ob von beiden Seiten gleich
Rettungsmannschaften losgeschickt werden.
Man kann in der Leitstelle nur über das entscheiden, was sicher bekannt
ist, und wird mit der Anfahrt wegen der Hilfsfrist nicht
experimentieren, sondern die kürzeste wählen, denn die ist wegen
Sondersignal und Rettungsgasse regelmäßig die schnellste Anfahrt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralf Koenig
2017-07-06 23:15:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Nein, für die Anfahrt über die Gegenfahrbahn muss ausgeschlossen werden,
dass eins dieser Hindernisse vorhanden ist und die Hilfsfrist
verlängert. Dieser Ausschluss ist ohne Kenntnis der genauen Unfallstelle
schwer zu führen.
Ist doch nicht so. Die können auch 300 m weiterfahren als das Hindernis
und dann wenden. Dann haben sie nur noch 300 m Rettungsgasse statt z.B.
8 km durch eine verstopfte Rettungsgasse von der nächsten Auffahrt,
durch die sie mit Schrittgeschwindigkeit sich "durchhupen" müssen.

Und die Retter kennen die Topologie, weil sie jeweils für bestimmte
Abschnitte zuständig sind. Und Karten haben sie auch, die Melder können
den Autobahn-km melden. Also: ich würde sagen, in einer Vielzahl der
Fälle gibt's deine Spitzfindigkeiten einfach nicht.

Natürlich gibt es in der Meldephase noch viel Unsicherheit über das
konkrete.

Und die Anfahrt über die Gegenfahrbahn kann zusätzlich erfolgen. Dann
verlängert es die Hilfsfrist in keinem Fall.

Zusätzlich könnten aktuelle Satellitenbilder oder Kamerabilder
(Verkehrsdichtemessung, Meldeschleifen, Handydichte üebr die
Mobilfunk-Zellen) die Stausituation einzuschätzen erlauben. So ein
bisschen Technik darf man da also ruhig mal einsetzen/erwarten. Das ist
ja nicht mehr wie 1950.

Und auch Melder können GPS-Koordinaten (macht e-Call gleich mit), Videos
und Fotos senden.

Also ich gehe davon aus, dass so eine Einsatzleitzentrale gut technisch
an alle verfügbaren Infos angebunden ist.
Post by HC Ahlmann
Post by Ralf Koenig
Post by HC Ahlmann
Dann ist abzuwägen, ob die Anfahrt über die Gegenfahrbahn kürzer ist
(wieder genaue Kenntnis des Unfallorts nötig), ob eine Rettungsgasse auf
der Gegenfahrbahn disziplinierter gebildet wird (warum sollte sie?).
Das ist für den Fall gedacht, dass die Gegenfahrbahn überhaupt nicht
betroffen und damit auch nicht gestaut ist.
Sobald es einen sichtbaren Unfall gibt, stellt sich auf der
Gegenfahrbahn ein Gafferstau ein.
Glaub ich nicht. Und ist auch schwierig zu bewerten, was Gaffer sind und
was Beobachter oder Melder. Solange die Einsatzkäfte nicht da sind, ist
die Situation dort ja erstmal recht chaotisch/undefiniert.

Inzwischen werden ja dann routiniert diese Sichtschutzwände aufgestellt.
Post by HC Ahlmann
Post by Ralf Koenig
Oder Autobahnpolizei von einer der beiden Richtungen.
Die Autobahnpolizei kommt von der nächsten Autobahnpolizeiwache (6 in
NRW) oder Streifenfahrt, die Feuerwehr aus der nächsten Wache (1 je
100.000 Einwohner oder Gemeinde). Also hat die Feuerwehr meist die
kürzere Hilfsfrist.
NRW hat ja auch lokale Polizei, die dann Autobahnen mit abdecken kann.
Post by HC Ahlmann
Post by Ralf Koenig
Klingt jetzt nicht soooo schwer. Ich gehe davon aus, dass sich sowas
bereits Leute überlegen. Auch ob von beiden Seiten gleich
Rettungsmannschaften losgeschickt werden.
Man kann in der Leitstelle nur über das entscheiden, was sicher bekannt
ist, und wird mit der Anfahrt wegen der Hilfsfrist nicht
experimentieren, sondern die kürzeste wählen, denn die ist wegen
Sondersignal und Rettungsgasse regelmäßig die schnellste Anfahrt.
Lies noch mal: gerade die Hilfsfrist auch bei widrigen Umständen
einzuhalten oder zu verkürzen (bekannte Probleme beim Durchfahren der
Rettungsgasse) wäre die Motivation, dass die Leitstelle auch z.B. gleich
zwei Rettungsteams von beiden Seiten losschickt.

Außerdem müsste ja nun mal eine Einschätzung her:
* Wie oft ist die Rettungsgasse denn wirklich verstopft/zugestellt? Oben
wurde das noch als Dauerproblem beklagt.

Je nach Verkehrssituation wird man da schon Erfahrungen haben. Mir war
eigentlich nur eines wichtig: Rettungsgasse ist wichtig, klar.
Aber wenn eine verstaut oder verstopft ist, müssen auch die
Einsatzkräfte gleich von Anfang an einen Plan B haben.

Grüße,
Ralf
Thomas Noll
2017-07-07 04:35:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
* Wie oft ist die Rettungsgasse denn wirklich verstopft/zugestellt? Oben
wurde das noch als Dauerproblem beklagt.
Je nach Verkehrssituation wird man da schon Erfahrungen haben. Mir war
eigentlich nur eines wichtig: Rettungsgasse ist wichtig, klar.
Aber wenn eine verstaut oder verstopft ist, müssen auch die
Einsatzkräfte gleich von Anfang an einen Plan B haben.
Plan B kostet, klagen ist umsonst.

https://www.hna.de/kassel/unfall-auf-a7-bei-kassel-fehlende-rettungsgasse-
einsatzkraefte-liefen-7434599.html

gefolgt von

https://www.hna.de/kassel/kreis-kassel/lohfelden-ort53240/augenzeugen-
nach-unfall-rettungsgasse-auf-a7-ist-unmoeglich-7439817.html
Sieghard Schicktanz
2017-07-07 21:45:24 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Ralf,

Du schriebst am Fri, 7 Jul 2017 01:15:02 +0200:

[Anfahrt über die Gegenfahrbahn]
Post by Ralf Koenig
Ist doch nicht so. Die können auch 300 m weiterfahren als das Hindernis
und dann wenden. Dann haben sie nur noch 300 m Rettungsgasse statt z.B. 8
Daß das strikt verboten ist - auch für Rettungsdienste, und ohne vorherige
sorgfältige Sicherstellung der Sicherheit und Vollsperrung aller Fahrbahnen
für die und von der Polizei - ist Dir aber schon bekannt?
Jetzt überleg' mal, was das für die Anfahrt zeitmäßig bedeutet. Zudem sind
die durchaus vorhandenen Überleitungen nicht unbedingt im 300m-Abstand
vorhanden.
Post by Ralf Koenig
Und die Retter kennen die Topologie, weil sie jeweils für bestimmte
Abschnitte zuständig sind. Und Karten haben sie auch, die Melder können
den Autobahn-km melden. Also: ich würde sagen, in einer Vielzahl der
Fälle gibt's deine Spitzfindigkeiten einfach nicht.
Laß' Dich mal in einer Leitstelle darüber informieren, wie die Meldungen
solcher Ereignisse oft "aussehen". Wenn nicht sowieso nach der Mitteilung,
daß es "hier" gerade gekracht hat, aufgehängt wird, ist die Fragerei nach
dem was, wo, wie usw. wenigstens mühsam und meistens nur unvollständig
durchführbar. Fehlerhafte Angaben sind eigentlich die Regel, was halbwegs
sicher geht, ist die Fahrtrichtung und der Abschnitt zwischen den
Auffahrten, so nach ein paar Anrufen stehen die weitgehend fest.
Post by Ralf Koenig
Natürlich gibt es in der Meldephase noch viel Unsicherheit über das
konkrete.
Eben. Meist muß die Feuerwehr - die i.a. als erste auf der Anfahrt ist (ja,
_AUCH_ die Freiwillige), erstmal die genaue Stelle feststellen und
weitergeben.
Post by Ralf Koenig
Und die Anfahrt über die Gegenfahrbahn kann zusätzlich erfolgen. Dann
verlängert es die Hilfsfrist in keinem Fall.
Und woher, bitte, nimmst Du die dafür nötigen Fahrzeuge und insbesondere
die dazu nötigen Leute? Die Feuerwehren sind heutzutage oft schon froh,
wenn sie _überhaupt_ genügend Personal innerhalb der nötigen Zeitspanne
aufbringen können, um einen Einsatz ausführen zu können. Da wird bei der
Alarmierung durchaus schon mit Reserven geplant. Auf der "freien Strecke"
sind die Helfer halt mal nicht beruflich allein für die Autobahn da,
sondern anderweitig berufstätig. Und von dort müssen sie halt auch erstmal
zum Feuerwehrhaus anfahren, bevor der Einsatz starten kann.
Post by Ralf Koenig
Zusätzlich könnten aktuelle Satellitenbilder oder Kamerabilder
(Verkehrsdichtemessung, Meldeschleifen, Handydichte üebr die
Mobilfunk-Zellen) die Stausituation einzuschätzen erlauben. So ein
Kannst Du sicherstellen, daß immer mindestens ein ausreichend auflösender
Satellit über der Unfallstelle steht und dorthin freie Sicht hat, wenn da
gerade ein Unfall passiert ist? Was meinst Du mit "Meldeschleifen"? Die
Fahrzeugdetektionsschleifen zur Fahrbahnbelegungserkennung? Die liegen
nicht dicht genug um da irgendeinen Nutzen zu haben. Und was willst Du mit
der "Handydichte"? Was soll die mit dem Unfall zu tun haben?
Post by Ralf Koenig
bisschen Technik darf man da also ruhig mal einsetzen/erwarten. Das ist
ja nicht mehr wie 1950.
Aber auch nicht wie in 1984. Und auch dort war ja nur in jedem Raum der
Wohnungen eine Kamera.
Post by Ralf Koenig
Und auch Melder können GPS-Koordinaten (macht e-Call gleich mit), Videos
und Fotos senden.
Koordinaten schon - wenn sie wissen, wie und was das überhaupt ist. Es
gibt da sogar eine entsprechende Einrichtung dafür. Die muß aber explizit
angefordert und freigegeben werden, da sie ja datenschutztechnisch nicht
ganz unbedenklich einsetzbar ist.
Für Videos oder auch nur Bilder muß der "Melder" aber die Kamera schon
_vor_ der ihm dort noch unbekannten Unfallstelle griffbereit haben und bei
der Vorbeifahrt auch in der Lage sein, die aufzunehmen. Wie macht das ein
Alleinfahrer? Aber auch mit mehreren Insassen ist das nicht unbedingt
unproblematisch.
Post by Ralf Koenig
Also ich gehe davon aus, dass so eine Einsatzleitzentrale gut technisch
an alle verfügbaren Infos angebunden ist.
Das ist durchaus der Fall. Aber da es (noch, glücklicherweise) keine Video-
Vollüberwachung der Autobahnen oder gar Landstraßen gibt, sind diese
Möglichkeiten halt durchaus begrenzt. Man ist auf die Mitwirkung der
anderen Verkehrsteilnehmer angewiesen, und die strotzt in den meisten
Fällen von bitterer Ahnungslosigkeit...

...
Post by Ralf Koenig
Post by HC Ahlmann
Gegenfahrbahn ein Gafferstau ein.
Glaub ich nicht. Und ist auch schwierig zu bewerten, was Gaffer sind und
was Beobachter oder Melder...
Das zunächst mal, und dann kommt dazu, daß sowas ja eine starke Ablenkung
von der Aufgabe des Fahrens darstellt, d.h. die Geschwindigkeit wird in dem
Bereich rapide und stark reduziert sein, was eben den o.g. "Gafferstau"
provoziert. Der muß an und direkt hinter der Unfallstelle kaum bemerkbar
sein, aber einige hundert Meter bis ein paar Kilometer dahinter kann er zum
völligen Stillstand führen - und _da_ sollen dann die Hilfskräfte durch und
vorne, wo der Verkehr noch bzw. wieder fließt, dann auch noch Eskapaden wie
wenden oder übersteigen auf die Gegenfahrbahn machen?
Post by Ralf Koenig
die Situation dort ja erstmal recht chaotisch/undefiniert.
Genau, und deswegen läßt man lieber bleiben, was die sowieso schon hohe
Gefährdung der Helfer noch weiter steigern würde.
Post by Ralf Koenig
Inzwischen werden ja dann routiniert diese Sichtschutzwände aufgestellt.
Die sind aber nur für den lokalen Sichtschutz, da werden keine hundert
Meter Wände zur Gegenfahrbahn hingestellt, dafür ist gar keine Zeit da, vom
Material nicht zu reden. Das bräuchte dann ja nochmal ein eigenes Fahrzeug.

...
Post by Ralf Koenig
Post by HC Ahlmann
100.000 Einwohner oder Gemeinde). Also hat die Feuerwehr meist die
kürzere Hilfsfrist.
NRW hat ja auch lokale Polizei, die dann Autobahnen mit abdecken kann.
Nicht doch, NRW hat sowas? Ich dachte, _jedes_ Bundesland hat eine eigene
Polizei. Die ist aber mitnichten ausschließlich für die Autobahn da, ganz
im Gegenteil. Für die Autobahn gibt es sogar eine eigene Autobahnpolizei -
die ist allerdings bei weitem auch nicht flächendeckend besetzt.

...
Post by Ralf Koenig
Post by HC Ahlmann
ist, und wird mit der Anfahrt wegen der Hilfsfrist nicht
experimentieren, sondern die kürzeste wählen, denn die ist wegen
Sondersignal und Rettungsgasse regelmäßig die schnellste Anfahrt.
Lies noch mal: gerade die Hilfsfrist auch bei widrigen Umständen
einzuhalten oder zu verkürzen (bekannte Probleme beim Durchfahren der
Rettungsgasse) wäre die Motivation, dass die Leitstelle auch z.B. gleich
zwei Rettungsteams von beiden Seiten losschickt.
So, und jetzt gib' mal an, wo die herkommen sollen, wenn es oft schon mit
einem einzigen "Rettungsteam" kaum klappt? Frag' mal bei Deiner
Ortsfeuerwehr (mach' am besten gleich mit) oder, wenn die mit Autobahn nix
am Hut hat, bei der nächsten zuständigen Autobahnfeuerwehr oder einem der
zuständigen Führungsdienstleuten (KBM, KBI, KBR o.ä.).
Post by Ralf Koenig
* Wie oft ist die Rettungsgasse denn wirklich verstopft/zugestellt? Oben
wurde das noch als Dauerproblem beklagt.
Derzeit wohl tatsächlich, aber das dürfte auch regional und zeitlich
unterschiedlich sein - in der Urlaubszeit wohl viel schlimmer als im
Berufspendlerverkehr, weil dann viele Leute unterwegs sind, die nur
relativ wenig Auto allgemein und Autobahn im besonderen fahren.
Post by Ralf Koenig
Je nach Verkehrssituation wird man da schon Erfahrungen haben. Mir war
eigentlich nur eines wichtig: Rettungsgasse ist wichtig, klar. Aber wenn
eine verstaut oder verstopft ist, müssen auch die Einsatzkräfte gleich
von Anfang an einen Plan B haben.
Da gibt es schon Ansätze, aber nicht überall sind die örtlichen
Gegebenheiten dem zuträglich. Vielfach gibt es ja Parallelstraßen mit der
Möglichkeit zur Überfahrt, aber es gibt halt auch viele Stellen, wo einfach
nichts anderes geht.

(Sorry für die Länge)

Achja, und BTW, zu den "Betongleitwänden": Den Begriff hatte ich vorher
noch nie gehört oder gelesen, auch wenn ich diese Leitplankenersatzmauern
durchaus kenne. Aber auch wenn drübersteigen da kein Problem darstellt -
bei einem Rettungseinsatz muß eine ganze Menge Material, auch schwere
Geräte, an die Einsatzstelle gebracht werden. Willst Du immer wieder ein
5kW-Stromaggregat oder eine Tragkraftspritze (verbrennungsmotorbetriebenes
Pumpenaggregat) über eine solche Hürde wuchten, wenn da schon zum normalen
Tragen mindestens vier, manchmal auch sechs Leute gebraucht werden?

So, jetzt laß' ich's aber wirklich dabei bewenden.
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Ralf Koenig
2017-07-07 22:41:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Ralf,
[Anfahrt über die Gegenfahrbahn]
Post by Ralf Koenig
Ist doch nicht so. Die können auch 300 m weiterfahren als das Hindernis
und dann wenden. Dann haben sie nur noch 300 m Rettungsgasse statt z.B. 8
Daß das strikt verboten ist - auch für Rettungsdienste, und ohne vorherige
sorgfältige Sicherstellung der Sicherheit und Vollsperrung aller Fahrbahnen
für die und von der Polizei - ist Dir aber schon bekannt?
Jetzt überleg' mal, was das für die Anfahrt zeitmäßig bedeutet. Zudem sind
die durchaus vorhandenen Überleitungen nicht unbedingt im 300m-Abstand
vorhanden.
Es ist ne Ausnahmesituation. Und auf einer Seite ist eh Stau. Und sie
müssen dann die Sicherung dabei haben, das ist doch klar.

Und sie fahren ja nicht gegen die Richtung. *Das* wäre ne krasse Nummer.
Sondern so:

-----------------------------------------------------------------
Stau, Stau, Stau, Stau, Stau, Stau, [km-lang]
XXX Unfall <---- <---- <---- <---- <---- | Rettungsgasse
Stau, Stau, Stau, Stau, Stau, Stau, [km-lang]
-----------------------------------------------------------------
|
hier noch Blockaden, hier geht es dann, | rüber
-------------------------------------------------------------------

----> ----> Fahr, fahr, fahr ----> ----> ----> -----> |
(hinten mit Absicherung)
-----------------------------------------------------------------

Was ich NICHT meine:

-----------------------------------------------------------------
Stau, Stau, Stau
Fahr, fahr, fahr ----> ----> XXX Unfall Stau, Stau, Stau
Stau, Stau, Stau
-----------------------------------------------------------------

Der Rest ist mir zu spitzfindig, zu lang, zu wenig lösungsorientiert und
auch zu altmodisch. Du verhedderst dich aus meiner Sicht in Ausnahmen.

Und da wo das Rettungswesen so katastrophal ist, die Gebiete so
weitläufig und vom Terrain schwierig, braucht es vielleicht den einen
oder anderen Transport-Helikopter für die professionellen Einsatz-Teams
und ihre Ausrüstung. Für die Bergrettung geht es doch auch.

Die Autobahnmaut bringt doch bald ein bisschen Geld, da hätte ich direkt
einen Verwendungsvorschlag für einen Bruchteil dafür. :-)

Die FFw halte ich für überfordert für die Autobahn-Einsätze - und auch
zu schlecht ausgestattet.

Viele Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2017-07-08 01:14:50 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Ralf,

Du schriebst am Sat, 8 Jul 2017 00:41:51 +0200:

{Wenden auf der Autobahnanfahrt]
Post by Ralf Koenig
Es ist ne Ausnahmesituation. Und auf einer Seite ist eh Stau. Und sie
Nee doch, und die Autos stehen dicht an dicht, und wenn eine Rettungsgasse
gebildet wurde, auch noch ganz am linken Rand der Spur. Wie soll da ein
Einsatzfahrzeug der 3,5t- und größer-Klasse mal schnell zwischen durch?
Post by Ralf Koenig
müssen dann die Sicherung dabei haben, das ist doch klar.
Und die baut sich dann von alleine auf? Das braucht schon mal Zeit, und die
Wirkung der Absicherung muß erstmal abgewartet werden und überwacht auch
noch - das bindet schonmal wieder - oft sehr kanppes - Personal.
Post by Ralf Koenig
Und sie fahren ja nicht gegen die Richtung. *Das* wäre ne krasse Nummer.
Das ist schon klar, aber sie müssen das auf der _LINKEN_ Spur machen, auf
der Überholspur, wo die schnellsten Fahrzeuge unterwegs sind. Und da steht
jetzt plötzlich - vielleicht dummerweise noch hinter einer langen Kurve -
ein dicker Lastwagen mitten auf der Spur und will WENDEN (d.h. er ist in
der Nacht nicht mal zu sehen, weil seitlich unbeleuchtet)? Da brauchen sie
gleich nicht mal mehr weiterfahren, da können sie gleich den nächsten Unfall
abarbeiten...

...
Post by Ralf Koenig
Der Rest ist mir zu spitzfindig, zu lang, zu wenig lösungsorientiert und
auch zu altmodisch. Du verhedderst dich aus meiner Sicht in Ausnahmen.
_DAS_ gebe ich gerne zurück. (Bis auf die "Ausnahmen", das wäre zu ersetzen
durch "Annahmen", unzutreffende solche.)
Post by Ralf Koenig
Und da wo das Rettungswesen so katastrophal ist, die Gebiete so
weitläufig und vom Terrain schwierig, braucht es vielleicht den einen
oder anderen Transport-Helikopter für die professionellen Einsatz-Teams
und ihre Ausrüstung. Für die Bergrettung geht es doch auch.
Nein, für die Bergrettung geht das genauswenig wie für die Feuerwehr.
Die müssen dieselben Hubschrauber anfordern, von der Polizei, privaten
Betreibern oder der Bundeswehr. Da gab es doch Anfang des Jahres ein
größeres Feuer an einem Voralpenberg - die Einsatzkosten lagen AFAIR bei
einer runden halben Million € nur für die Hubschrauber.
Post by Ralf Koenig
Die Autobahnmaut bringt doch bald ein bisschen Geld, da hätte ich direkt
einen Verwendungsvorschlag für einen Bruchteil dafür. :-)
Die wird möglicherweise nicht mal für den Inkassodienst und die Verwaltung
reichen. Ob da was übrigbleibt, muß sich erst noch zeigen, ich bin da
jedenfalls skeptisch.
Post by Ralf Koenig
Die FFw halte ich für überfordert für die Autobahn-Einsätze - und auch zu
schlecht ausgestattet.
Du darfst dem gerne abhelfen. Spenden nimmt jede Feuerwehr und jeder
Rettungsdienst gegen Spendenquittung jederzeit entgegen.
Oder was schlügest Du als Alternative vor?

Mann, was hast _DU_: da für Vorstellungen. Du solltest _WIRKLICH_ zur
Feuerwehr gehen, kannst's ja mal als Berater versuchen...
(Ehrenamtlich natürlich.)
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Ralf Koenig
2017-07-08 10:53:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Ralf,
{Wenden auf der Autobahnanfahrt]
Post by Ralf Koenig
Es ist ne Ausnahmesituation. Und auf einer Seite ist eh Stau. Und sie
Nee doch, und die Autos stehen dicht an dicht, und wenn eine Rettungsgasse
gebildet wurde, auch noch ganz am linken Rand der Spur. Wie soll da ein
Einsatzfahrzeug der 3,5t- und größer-Klasse mal schnell zwischen durch?
Post by Ralf Koenig
müssen dann die Sicherung dabei haben, das ist doch klar.
Und die baut sich dann von alleine auf? Das braucht schon mal Zeit, und die
Wirkung der Absicherung muß erstmal abgewartet werden und überwacht auch
noch - das bindet schonmal wieder - oft sehr kanppes - Personal.
Post by Ralf Koenig
Und sie fahren ja nicht gegen die Richtung. *Das* wäre ne krasse Nummer.
Das ist schon klar, aber sie müssen das auf der _LINKEN_ Spur machen, auf
der Überholspur, wo die schnellsten Fahrzeuge unterwegs sind.
Welche alle in Sichtweite zum Stehen kommen müssen §3 (1). Das also mal
nicht zu vergessen. Wer das nicht schafft, ist zu flott. Was
selbstverständlich kontrolliert und sanktioniert gehört. Unangepasste
Geschwindigkeit. Punkte. Bei Wiederholung Nachschulung und MPU, wer's
dann nicht kapiert => Lappen weg.
Post by Sieghard Schicktanz
Und da steht
jetzt plötzlich - vielleicht dummerweise noch hinter einer langen Kurve -
Lange Kurve, schlechtere Einsehbarkeit => niedrigere Geschwindigkeit.
Nebenbei wird die Sicherung das berücksichtigen.
Post by Sieghard Schicktanz
ein dicker Lastwagen mitten auf der Spur und will WENDEN (d.h. er ist in
der Nacht nicht mal zu sehen, weil seitlich unbeleuchtet)? Da brauchen sie
gleich nicht mal mehr weiterfahren, da können sie gleich den nächsten Unfall
abarbeiten...
Es gibt doch eine Sicherung! Deine ganze Argumentation ist totaler
Blödsinn! Sondern genau wie bei Grünflächenpflege am Mittelstreifen
(Mittelstreifenpflege) gibt's die hier eben auch.

Und die Grünflächenpflege am Mittelstreifen wird einfach so routiniert
gemacht. Ja, da steht plötzlich ein großer Lkw/Traktor einfach so auf
der linken Spur und hat irgendwas zu tun. Aber vorher kündigen
Sicherungen mit Tempolimit das auch an.

Wenn das also für eine Lappalie wie Routine-Mittelstreifenpflege sogar
regelmäßig möglich ist, warum sollte es dann nicht im Ausnahmefall eines
großen Unfalls gehen, wenn zu erwarten ist, dass die Rettungsgasse aus
der Normalanfahrrichtung blockiert sein wird?

So ein bisschen Flexibilität im Denken hilft da schon.

----

Parallel kann man sich bei der jetzigen Regelung fragen, warum zwei
Spuren freigehalten werden sollen: der Standstreifen und die zu bildende
Rettungsgasse, die eigentlich eher den Namen "Rettungsspur" bekommen sollte.

Wenn man sich das Video mal anschaut, dann geht die Sache eigentlich
erst dann so richtig, wenn die Fahrzeuge auf den Standstreifen fahren.

https://www.morgenpost.de/brandenburg/article211150011/Feuerwehr-filmt-wie-Lkw-nach-Unfall-Rettungsgasse-blockiert.html

Während der "korrekte" Weg nach deutscher Lesart dieser wäre:
https://www.adac.de/infotestrat/adac-im-einsatz/motorwelt/Rettungsgasse.aspx

(Standstreifen "nach Möglichkeit" freilassen)

Die "deutsche Variante" wird bei 2 Spuren verdammt eng.

Denn wer mal bisschen rechnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Autobahnen

2x3,75m die zwei Spuren, dann gehen da 2x2,55m von weg, bleiben 2,40. Da
müssen beide Seiten noch viele cm zugeben.

Bei dreispurigen Straßen müssen sich die Autos schon recht
"zusammenkuscheln".



Hier aber anders (das ist das System von Österreich/Schweiz):
https://www.oeamtc.at/thema/verkehr/rettungsgasse-bilden-wie-funktioniert-sie-16185270

Im Video. Da gehts gleich auf den Standstreifen, und effektiv entsteht
eine echte Spur nennenswerter Breite.

Um dann wieder was anderes in den Text zu schreiben:
"Darf oder muss man den Pannenstreifen beim Ausweichen nach rechts
mitbenützen? Ja, darf man, sofern es notwendig ist, eine ausreichend
breite Rettungsgasse zu bilden. Prinzipiell sollte man aber versuchen,
den Pannenstreifen so weit wie möglich freizuhalten."

Richtig interessant wird dann noch sowas:

"Ein wichtiger Punkt, welchen es ebenfalls zu beachten gilt: Die
Rettungsgasse muss gebildet werden, sobald sich ein Stau bildet; nicht
erst wenn sich Einsatzfahrzeuge nähern! Selbst dann, wenn man ganz genau
weiß, dass kein Unfall den Stau verursacht hat - etwa weil man die Ampel
kennt, die einen Kilometer weiter vorn den Verkehr immer wieder zum
Erliegen bringt - muss eine Rettungsgasse gebildet werden."


Also: Irgendwie ist das auch von der Lehrmeinung noch different. Eine
saubere, leicht verständliche und funktionale Lehrmeinung ist aber die
Grundlage für eine Befolgung und dann ggf. auch Sanktionierung.

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2017-07-09 00:37:14 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist schon klar, aber sie müssen das auf der _LINKEN_ Spur machen, auf
der Überholspur, wo die schnellsten Fahrzeuge unterwegs sind.
Welche alle in Sichtweite zum Stehen kommen müssen §3 (1). Das also mal
nicht zu vergessen. Wer das nicht schafft, ist zu flott. Was
Aber natürlich, das kann ja deswegen schon nicht sein, weil's nicht sein
darf. Du merkst aber auch alles...
Post by Ralf Koenig
Und die Grünflächenpflege am Mittelstreifen wird einfach so routiniert
gemacht. Ja, da steht plötzlich ein großer Lkw/Traktor einfach so auf der
linken Spur und hat irgendwas zu tun. Aber vorher kündigen Sicherungen
mit Tempolimit das auch an.
Ja, in km-weitem Abstand, mit Warntafeln und Blitzlampen und Leitkegeln und
was nicht sonst noch. Und trotzdem kracht da "gelegentlich" mal einer rein,
weswegen die schon vorsichthalber immer einen unbesetzten Lkw am Ende der
Arbeitskolonne hinstellen, als "Stoßfänger", sozusagen...
Post by Ralf Koenig
So ein bisschen Flexibilität im Denken hilft da schon.
Hülfe vielleicht, läßt sch aber leider nicht feststellen.
Post by Ralf Koenig
----
"Ein wichtiger Punkt, welchen es ebenfalls zu beachten gilt: Die
Rettungsgasse muss gebildet werden, sobald sich ein Stau bildet; nicht
erst wenn sich Einsatzfahrzeuge nähern! Selbst dann, wenn man ganz genau
weiß, dass kein Unfall den Stau verursacht hat - etwa weil man die Ampel
kennt, die einen Kilometer weiter vorn den Verkehr immer wieder zum
Erliegen bringt - muss eine Rettungsgasse gebildet werden."
Also: Irgendwie ist das auch von der Lehrmeinung noch different. Eine
Nee, wieso? Oder kann es Deiner Meinung nach nicht vorkommen dürfen, daß
bei einem Ampelstau genau durch diese Straße und über diese Ampel schnell
mal ein Löschzug zu einem Einsatz fahren muß? Wie soll der denn sonst
durchkommen? Mal "schnell" ein paar km Umweg fahren?
Sowas
kann's ja garnicht
geben, nichwahr?
Post by Ralf Koenig
saubere, leicht verständliche und funktionale Lehrmeinung ist aber die
Grundlage für eine Befolgung und dann ggf. auch Sanktionierung.
Ich denke, bevor Du nicht mal mit ein paar Feuerwehrlern der oberen
Dienstgrade darüber gesprochen hast und mit denen Deine Ansichten
diskutiert, ist jeder weitere Dialog mit Dir über dieses Thema verlorene
Zeit und Argumentation "im luftleeren Raum".
Ich denke, auch in Deiner Umgebung (Leipzig hat zwar möglicherweise eine
Berufsfeuerwehr, aber in der Umgebung gibt es genügend Freiwillige Wehren)
wirst Du öfters mal eine Veranstaltung einer Feuerwehr mit Demonstrationen
der Feuerwehrtätigkeit finden - geh' dort mal hin, schau' Dir an, was da
geboten wird, und frag' die Feuerwehrler zu ihrer Arbeit aus. Wenn Du
für den aktuellen Partner zuviel wissen willst, wird der Dich schon an
einen kompetenteren weitergeben - alles kann man schließlich auch nicht
immer wissen.
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Sebastian Suchanek
2017-07-09 18:40:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
[...]
Sowas http://youtu.be/2qyuGeiHOgY kann's ja garnicht
geben, nichwahr?
[...]
"Dieses Video ist nicht verfügbar."


Tschüs,

Sebastian
Sieghard Schicktanz
2017-07-10 00:01:50 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Sebastian,
Post by Sebastian Suchanek
Post by Sieghard Schicktanz
[...]
Sowas http://youtu.be/2qyuGeiHOgY kann's ja garnicht
geben, nichwahr?
[...]
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
Schade, dabei hab' ich das erst vor 2 Jahren gefunden. Vielleicht hat sich
da einer wiedererkeannt und auf Unterlassung geklagt...

(Inhalt etwa: zweispurige Straße, rote Ampel, eine Spur blockiert, auf
anderer Spur kommt Auto und dahinter Einsatzfahrzeug mit Sondersignalen.
Vorausfahrendes Auto bleibt an Ampel stehen, als ob nichts weiter wäre und
blockiert Einsatzfahrzeug über gesamte Rotphase trotz ständig laufender
Sondersignale und genügend Platz zum Ausweichen. Kommentar sollte
überflüssig sein.)
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Sebastian Suchanek
2017-07-10 04:17:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Sebastian Suchanek
Post by Sieghard Schicktanz
[...]
Sowas http://youtu.be/2qyuGeiHOgY kann's ja garnicht
geben, nichwahr?
[...]
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
Schade, dabei hab' ich das erst vor 2 Jahren gefunden. Vielleicht hat sich
da einer wiedererkeannt und auf Unterlassung geklagt...
(Inhalt etwa: zweispurige Straße, rote Ampel, eine Spur blockiert, auf
anderer Spur kommt Auto und dahinter Einsatzfahrzeug mit Sondersignalen.
Vorausfahrendes Auto bleibt an Ampel stehen, als ob nichts weiter wäre und
blockiert Einsatzfahrzeug über gesamte Rotphase trotz ständig laufender
Sondersignale und genügend Platz zum Ausweichen. Kommentar sollte
überflüssig sein.)
Meinst Du das hier?




Tschüs,

Sebastian
Michael Landenberger
2017-07-10 07:14:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Sieghard Schicktanz
Schade, dabei hab' ich das erst vor 2 Jahren gefunden. Vielleicht hat sich
da einer wiedererkeannt und auf Unterlassung geklagt...
(Inhalt etwa: zweispurige Straße, rote Ampel, eine Spur blockiert, auf
anderer Spur kommt Auto und dahinter Einsatzfahrzeug mit Sondersignalen.
Vorausfahrendes Auto bleibt an Ampel stehen, als ob nichts weiter wäre und
blockiert Einsatzfahrzeug über gesamte Rotphase trotz ständig laufender
Sondersignale und genügend Platz zum Ausweichen. Kommentar sollte
überflüssig sein.)
Meinst Du das hier?
http://youtu.be/OwjaLsVfyFs
Wie sieht denn da eigentlich die Rechtslage aus? Wäre der Fahrer des
Feuerwehrfahrzeugs nicht berechtigt gewesen, das Auto einfach zur Seite zu
schubsen, wenn das möglich gewesen wäre? (Kosten für Schäden am eigenen und am
Einsatzfahrzeug gehen natürlich zu Lasten des PKW-Fahrers) AFAIK dürfen das
Rettungsfahrzeuge z. B. bei einer zugeparkten Feuerwehrzufahrt.

Gruß

Michael
Heinz-Juergen Kronemeyer
2017-07-10 19:37:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Wie sieht denn da eigentlich die Rechtslage aus? Wäre der Fahrer des
Feuerwehrfahrzeugs nicht berechtigt gewesen, das Auto einfach zur Seite zu
schubsen, wenn das möglich gewesen wäre? (Kosten für Schäden am eigenen und am
Einsatzfahrzeug gehen natürlich zu Lasten des PKW-Fahrers) AFAIK dürfen das
Rettungsfahrzeuge z. B. bei einer zugeparkten Feuerwehrzufahrt.
Nein, darf er nicht. Er hat zwar Sonderrechte, er darf sie aber nicht
erzwingen.
Gerald Gruner
2017-07-11 19:41:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz-Juergen Kronemeyer
Post by Michael Landenberger
Wie sieht denn da eigentlich die Rechtslage aus? Wäre der Fahrer des
Feuerwehrfahrzeugs nicht berechtigt gewesen, das Auto einfach zur Seite
zu schubsen, wenn das möglich gewesen wäre? (Kosten für Schäden am
eigenen und am Einsatzfahrzeug gehen natürlich zu Lasten des
PKW-Fahrers) AFAIK dürfen das Rettungsfahrzeuge z. B. bei einer
zugeparkten Feuerwehrzufahrt.
Nein, darf er nicht. Er hat zwar Sonderrechte, er darf sie aber nicht
erzwingen.
Ich würde hier auch nicht über die Sonderrechte argumentieren, sondern über
Nothilfe. Man darf eine ganze Menge tun, um Menschenleben zu retten, auch
fremdes Eigentum beschädigen.
Allerdings bekommt man trotzdem den Ärger und muss ggf. vor Gericht
nachweisen, dass genau diese Aktion dazu notwendig war. Der gegnerische
Anwalt wird dann argumentieren, dass die 1 min Verzögerung nicht zum Tod
geführt hätte. Und vor Gericht ist man bekanntlich "in Gottes Hand"...

Ich würde es für sinnvoll halten, eine Regelung dazu in Gesetzen
klarzustellen. Erst wenn es ans "heilige Blechle" geht, wachen diese
Schnarchnasen vielleicht auf...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Martin Hofgesang
2017-07-12 12:57:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Ich würde es für sinnvoll halten, eine Regelung dazu in Gesetzen
klarzustellen. Erst wenn es ans "heilige Blechle" geht, wachen diese
Schnarchnasen vielleicht auf...
Ich würde dazu tendieren den Leuten beizubringen, dass sie in solch
einer Situation so reagieren sollen, als hinge das Leben eines
geliebten Familienmitglieds von dem Fahrzeug mit Sonderrechten ab.

Dann würde jeder instinktiv richtig handeln.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Gerald Gruner
2017-07-12 22:34:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Post by Gerald Gruner
Ich würde es für sinnvoll halten, eine Regelung dazu in Gesetzen
klarzustellen. Erst wenn es ans "heilige Blechle" geht, wachen diese
Schnarchnasen vielleicht auf...
Ich würde dazu tendieren den Leuten beizubringen, dass sie in solch
einer Situation so reagieren sollen, als hinge das Leben eines
geliebten Familienmitglieds von dem Fahrzeug mit Sonderrechten ab.
Dann würde jeder instinktiv richtig handeln.
Vermutlich. Nur wie willst du denen das beibringen?
Ich meine, außer durch Elektroschocks an dem Klöten...

Ich glaube (leider), da ist die Drohung mit einer Beule oder einem Kratzer
im Lack oder vergleichbares wirkungsvoller.

MfG
Gerald
--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Sieghard Schicktanz
2017-07-12 23:09:40 UTC
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Raw Message
Hallo Martin,
Post by Martin Hofgesang
Ich würde dazu tendieren den Leuten beizubringen, dass sie in solch
einer Situation so reagieren sollen, als hinge das Leben eines
geliebten Familienmitglieds von dem Fahrzeug mit Sonderrechten ab.
Dann würde jeder instinktiv richtig handeln.
Panik wäre demnach "richtig handeln"?
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Martin Hofgesang
2017-07-26 06:42:26 UTC
Permalink
Raw Message
Stimmt doch garnicht, das hab doch ich und nicht Du geschrieben.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Martin Hofgesang
Ich würde dazu tendieren den Leuten beizubringen, dass sie in solch
einer Situation so reagieren sollen, als hinge das Leben eines
geliebten Familienmitglieds von dem Fahrzeug mit Sonderrechten ab.
Dann würde jeder instinktiv richtig handeln.
Panik wäre demnach "richtig handeln"?
Wie kommst Du auf Panik?

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Sieghard Schicktanz
2017-07-26 20:24:55 UTC
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Raw Message
Hallo Martin,

Du schriebst am Wed, 26 Jul 2017 08:42:26 +0200:

["so reagieren[], als hinge das Leben [...] ab.]
Post by Martin Hofgesang
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Martin Hofgesang
Dann würde jeder instinktiv richtig handeln.
Panik wäre demnach "richtig handeln"?
Wie kommst Du auf Panik?
"Dann würde jeder instinktiv richtig handeln."
Die häufigste Reaktion in einer quasi lebensbedrohlichen Situation dürfte
Panik sein. Vernünftige Reaktionen bedürfen umfangreicher Vorbereitung.
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Martin Hofgesang
2017-07-27 14:11:56 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
"Dann würde jeder instinktiv richtig handeln."
Die häufigste Reaktion in einer quasi lebensbedrohlichen Situation
dürfte Panik sein. Vernünftige Reaktionen bedürfen umfangreicher
Vorbereitung.
Wenn Du einen Notarztwagen siehst und so handeln sollst, als würde
eine geliebte Person von seinem Einsatz abhängen, dann ist das erste
an das Du denkst "Ich muss jetzt in Panik geraten"?

Sorry, aber das verstehe ich nicht. Ich denke da eher daran, wie
ich ihm möglichst einwandfrei Platz machen kann und nicht den Weg
weiterhin blockiere.

Es könnte auch sein, dass Du Dich einfach mit dem Thema überhaupt
mal beschäftigen solltest, wenn Du schon bei dem Gedanken daran
an Panik denkst.

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
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Thomas Noll
2017-07-27 17:44:27 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
"Dann würde jeder instinktiv richtig handeln."
Die häufigste Reaktion in einer quasi lebensbedrohlichen Situation
dürfte Panik sein. Vernünftige Reaktionen bedürfen umfangreicher
Vorbereitung.
[...]
Es könnte auch sein, dass Du Dich einfach mit dem Thema überhaupt mal
beschäftigen solltest, wenn Du schon bei dem Gedanken daran an Panik
denkst.
Du meinst, es benötigt Vorbereitung, um vernünftig zu reagieren?
Sebastian Suchanek
2017-07-27 18:57:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Noll
Post by Sieghard Schicktanz
"Dann würde jeder instinktiv richtig handeln."
Die häufigste Reaktion in einer quasi lebensbedrohlichen Situation
dürfte Panik sein. Vernünftige Reaktionen bedürfen umfangreicher
Vorbereitung.
[...]
Es könnte auch sein, dass Du Dich einfach mit dem Thema überhaupt mal
beschäftigen solltest, wenn Du schon bei dem Gedanken daran an Panik
denkst.
Du meinst, es benötigt Vorbereitung, um vernünftig zu reagieren?
Ich bin zwar nicht Sieghard und bin auch selten mit ihm einer Meinung,
aber hier gebe ich ihm ausnahmsweise 'mal Recht: Ja, definitiv braucht
es dafür (mentale) Vorbereitung. Und bei manchen Zeitgenossen hilft
nicht einmal die.


Tschüs,

Sebastian
Sieghard Schicktanz
2017-07-27 19:15:26 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Martin,
Post by Martin Hofgesang
Post by Sieghard Schicktanz
Die häufigste Reaktion in einer quasi lebensbedrohlichen Situation
dürfte Panik sein. Vernünftige Reaktionen bedürfen umfangreicher
Vorbereitung.
...
Post by Martin Hofgesang
an das Du denkst "Ich muss jetzt in Panik geraten"?
Wieso gerätst jetzt _Du_ in Panik? Du kannst Dir zum Antworten doch Zeit
lassen.

[Notarztwagen]
Post by Martin Hofgesang
Sorry, aber das verstehe ich nicht. Ich denke da eher daran, wie
ich ihm möglichst einwandfrei Platz machen kann und nicht den Weg
weiterhin blockiere.
Das heißt, Du hast Dich schon demit befasst, was Du in so einer Situation
zu tun hast -> Du bist vorbereitet.
Post by Martin Hofgesang
Es könnte auch sein, dass Du Dich einfach mit dem Thema überhaupt
mal beschäftigen solltest, wenn Du schon bei dem Gedanken daran
an Panik denkst.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, welche Reaktionen auf völlig
unerwartete Ereignisse oft vorkommen. Dabei kann so ein Ereigniss und sogar
die "richtige" Reaktion darauf durchaus bereits bekannt sein.
Da mußt Du nicht gleich rekursiv in Panik gleich an Panik denken zu müssen
meinen.
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Martin Hofgesang
2017-08-03 12:38:34 UTC
Permalink
Raw Message
Da gehört, ich schrieb es bereits, der Name hin. Du hast diese
Zitatebene nämlich nicht geschrieben, sondern ich.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Martin Hofgesang
Es könnte auch sein, dass Du Dich einfach mit dem Thema überhaupt
mal beschäftigen solltest, wenn Du schon bei dem Gedanken daran
an Panik denkst.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, welche Reaktionen auf
völlig unerwartete Ereignisse oft vorkommen. Dabei kann so ein
Ereigniss und sogar die "richtige" Reaktion darauf durchaus bereits
bekannt sein.
Wenn ein Fahrzeug mit Sondersignal für Dich ein unerwartetes
Ereignis ist, dann hast du keinen Führerschein, oder?
Im entsprechenden Unterricht wird nämlich der Umgang mit diesen
Fahrzeugen gelehrt.

Grüssle


Martin
--
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Sieghard Schicktanz
2017-08-03 19:32:19 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Martin,
Post by Martin Hofgesang
Da gehört, ich schrieb es bereits, der Name hin. Du hast diese
Zitatebene nämlich nicht geschrieben, sondern ich.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Martin Hofgesang
Es könnte auch sein, dass Du Dich einfach mit dem Thema überhaupt
mal beschäftigen solltest, wenn Du schon bei dem Gedanken daran
an Panik denkst.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, welche Reaktionen auf
völlig unerwartete Ereignisse oft vorkommen. Dabei kann so ein
Ereigniss und sogar die "richtige" Reaktion darauf durchaus bereits
bekannt sein.
Wenn ein Fahrzeug mit Sondersignal für Dich ein unerwartetes
Ereignis ist, dann hast du keinen Führerschein, oder?
Im entsprechenden Unterricht wird nämlich der Umgang mit diesen
Fahrzeugen gelehrt.
Ächt?
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Gerald Gruner
2017-08-05 10:44:24 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Wenn ein Fahrzeug mit Sondersignal für Dich ein unerwartetes
Ereignis ist, dann hast du keinen Führerschein, oder?
Wenn für dich ein Fahrzeug mit Sondersignal ein _erwartetes_ Ereignis ist,
dann wohnst du wohl direkt an der Notaufnahme eines großen Krankenhauses.

SCNR & MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Martin Hofgesang
2017-08-08 05:50:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Martin Hofgesang
Wenn ein Fahrzeug mit Sondersignal für Dich ein unerwartetes
Ereignis ist, dann hast du keinen Führerschein, oder?
Wenn für dich ein Fahrzeug mit Sondersignal ein _erwartetes_ Ereignis
ist, dann wohnst du wohl direkt an der Notaufnahme eines großen
Krankenhauses.
Dazu reicht es öfters mal im Stau zu stecken der durch einen Unfall
verursacht worden ist.

BTDTGNT

Grüssle


Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
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Sieghard Schicktanz
2017-07-11 00:02:51 UTC
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Raw Message
Hallo Sebastian,
Post by Sebastian Suchanek
Post by Sebastian Suchanek
Post by Sieghard Schicktanz
Sowas http://youtu.be/2qyuGeiHOgY kann's ja
garnicht geben, nichwahr?
[...]
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
...
Post by Sebastian Suchanek
Meinst Du das hier?
http://youtu.be/OwjaLsVfyFs
Das ist selbiges unter anderer Bezeichnung, ja. Danke für den Hinweis.
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Heinz-Juergen Kronemeyer
2017-07-08 13:24:55 UTC
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Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Mann, was hast _DU_: da für Vorstellungen. Du solltest _WIRKLICH_ zur
Feuerwehr gehen, kannst's ja mal als Berater versuchen...
(Ehrenamtlich natürlich.)
Besser nicht. Wir hatten schon genug 100jährige. *


*3 Jahre Einsatzdienst aber 100 Jahre Erfahrung.
Sebastian Suchanek
2017-07-08 10:30:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
[...]
Die FFw halte ich für überfordert für die Autobahn-Einsätze - und auch
zu schlecht ausgestattet.
[ ] Du weißt, wovon Du sprichst.

Da Du ja bekanntlich Fan von Zahlen bist, versuche ich's 'mal damit: Es
gibt in Deutschland "nur" 107 Berufsfeuerwehren[1], aber 13.000km
Autobahnen[2]; Kraftfahrstraßen und autobahnähnlich ausgebaute
Bundesstraßen noch gar nicht mit eingerechnet. Glaubst Du ernsthaft, das
ließe sich in eine sinnvolle Deckung bringen?


Tschüs,

Sebastian

_____
[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_St%C3%A4dte_mit_einer_Berufsfeuerwehr
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn_(Deutschland)
Heinz-Juergen Kronemeyer
2017-07-08 11:45:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
-------------------------------------------------------------------
----> ----> Fahr, fahr, fahr ----> ----> ----> -----> |
(hinten mit Absicherung)
-----------------------------------------------------------------
Netter Versuch. Klappt nur nicht. Man kann nicht steuern, welches
Fahrzeug denn das erste an der Einsatzstelle ist. Das kann das LF sein,
aber auch nur ein RTW oder ein NEF. Und die sollen im laufenden Verkehr
auf der Gegenfahrbahn anhalten und über die Planke hüpfen. Sich selbst
und andere Verkehrsteilnehmer in Gefahr bringen und weitere Staus und
Unfälle provozieren? Frag doch mal bei Autobahnmeistereien nach, wie
einfach es ist, im laufenden Verkehr eine Baustelle zu errichten und den
Verkehr runter zu bremsen. Und dazu dann noch vom Einsatzgeschehen
abgelenkte Verkehrsteilnehmer. Sorry, aber solche Ideen können nur von
Laien kommen, die keine Ahnung von Einsatzgrundsätzen, Einsatztaktiken
und -technik haben.

Abgesehen davon, die genaue Höhe der Einsatzstelle ist selten bekannt.
Und selbst wenn, interessant ist die tatsächlich vorgefundene Situation
vor Ort. Die Rückmeldung des ersten eintreffenden Fahrzeuges ist
entscheidend für den weiteren Verlauf des Einsatzes und alle folgenden
Maßnahmen. Auch über die Anfahrt zur Einsatzstelle.
Post by Ralf Koenig
Der Rest ist mir zu spitzfindig, zu lang, zu wenig lösungsorientiert und
auch zu altmodisch. Du verhedderst dich aus meiner Sicht in Ausnahmen.
Das überlasse mal den Leuten, die das gelernt haben. Das nennt sich
Taktik und Einsatzerfahrung. Die sind nicht fest zementiert und ändern
sich im Laufe der Zeit. Wenn sie sich bewährt haben. Deine Überlegung
hat es alle schon gegeben und sind verworfen worden. Sie taugen nicht
für den ersten Abmarsch. Die weitere heranführung von Einsatzkräften und
Material ist ein anderes Thema. Das sind dann aber auch schon
entsprechende Sperrmaßnahmen gelaufen.
Post by Ralf Koenig
Und da wo das Rettungswesen so katastrophal ist, die Gebiete so
weitläufig und vom Terrain schwierig, braucht es vielleicht den einen
oder anderen Transport-Helikopter für die professionellen Einsatz-Teams
und ihre Ausrüstung. Für die Bergrettung geht es doch auch.
Ähmm, die Bergrettung besteht zum größten Teil aus ehrenamtlichen,
sprich freiwilligen Kräften. Die Hubschrauber gehören zur Luftrettung
und sind nur etwas spezieller ausgerüstet.

Und was für Hubschrauber schweben dir da so vor? All Terrain und
Allwettertauglich natürlich. Dem Unfall sind Wetter, Zeit und Ort egal.
Außerdem sollten sie die Ausrüstung eines Lösch- und Gefahrgutzuges
transportieren können, man weiß ja nie was einem so an der Einsatzstelle
erwartet. Zur Erinnerung, die anrückende Feuerwehr hat alles für den
Ersteinsatz dabei. Das passt selten auf ein einziges Fahrzeug. Wir reden
hier also von 9 bis 12 Tonnen pro Fahrzeug. Voll, also von allen Seiten
zugänglich. Dazu kommt dann noch der Rettungsdienst. Also auch noch
Medivac. Wenn wir das dann nun zusammen haben, kalkulieren wir dann mal
den Raumbedarf an der Einsatzstelle.
Bevor du antwortest, ich bin in unserem Landkreis neben so einigen
anderen Rettungsmitteln für die Disposition von 2 Luftrettungsmitteln
zuständig. Das sind Schönwetter Flieger. Der Primär RTH macht bei
Sonnenuntergang Feierabend. Der ITH fliegt nachts nur noch offizielle
Landeplätze an. Und bei Schlechtwetter fliegt keiner. Die Piloten sind
nicht lebensmüde. Und RTH sind in erster Linie Notarztzubringer. Der
Transport eines Patienten ist eher die Ausnahme, nicht die Regel.
Dein Hubschrauberansatz zerplatzt wie eine Seifenblase, da du dann
doppelt vorhalten musst.
Post by Ralf Koenig
Die FFw halte ich für überfordert für die Autobahn-Einsätze - und auch
zu schlecht ausgestattet.
Das ist eine Beleidigung von zigtausenden Freiwilligen Feuerwehrleuten,
die eine hervorragende Arbeit leisten. Einfach nur Arrogant und
überheblich. Deine Beiträge über Fahrzeugtechnik sind wirklich gut, aber
der Satz zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit über den Bereich des
Rettungswesens.

Zur Info, die Ausbildungsinhalte der Freiwilligen Feuerwehren und der
Berufsfeuerwehren unterscheidet sich kaum. Bei der FF zieht sie sich
über einen längeren Zeitraum hin und nicht jeder macht jeden Lehrgang.
Die Inhalte der Grundausbildung sind gleich. Im Führungsbereich gibt es
Unterschiede, bestimmte Bereiche werden vertieft, bestimmte Dinge
ergeben sich aus dem Laufbahnrecht. BF-Angehörige sind Beamte, daher
gibt es Unterschiede. BF hat weiterführende Aufgaben im vorbeugenden
Brandschutz, daher wird dieser Bereich in den FF Führungslehrgängen nur
angerissen oder in spezielle Lehrgänge gepackt. Bei weiterführenden
Lehrgängen in den Ausbildungszentren der Länder wird nur im
Führungsbereich zwischen FF und BF unterschieden. Im technischen
Bereich, z.B. Strahlenschutz/Gefahrgut, machen BF und FF die gleichen
Lehrgänge.

Und was die Zuteilung der Autobahnabschnitte und Ausrüstung angeht. Ein
Blick in die Gesetze erleichtert die Rechtsfindung. Die Städte und
Gemeinden müssen eine für ihre Gegebenheiten ausreichend ausgerüstete
und ausgebildete Feuerwehr unterhalten. Und das sind in der Regel
Freiwillige Feuerwehren. Wann Berufsfeuerwehren zu unterhalten sind, ist
in den entsprechenden Brandschutzgesetzen der Länder geregelt.
Die Autobahnabschnitte werden in NRW von den Bezirksregierungen den
Feuerwehren zugeteilt. Sie ist gleichzeitig Aufsichtsbehörde und
überwacht die Feuerwehren. Da wird auch geprüft, ob die Feuerwehr auch
geeignet ist, den Autobahnabschnitt zu betreuen. Es kommt also durchaus
vor, das die Autobahn garnicht von der Feuerwehr betreut wird, in deren
Einsatzgebiet sie eigentlich liegt. In der Regel geht es dabei um
Hilfsfristen. Die notwendige Technik ergibt sich aus den gesetzlichen
Verpflichtungen der Städte und Gemeinden.
Du kannst also sicher sein, wenn eine Freiwillige Feuerwehr einen
Autobahnabschnitt betreut, dann ist sie auch entsprechend ausgebildet
und ausgerüstet.
Und nebenbei, der einzige Unterschied zwischen einem Einsatz auf der
Autobahn oder einer sonstigen Straße ist die Örtlichkeit. Ist die
Freiwillige Feuerwehr bei einem Einsatz auf einer Kreis-, Land- oder
Bundesstraße also ebenso "überfordert und schlecht ausgestattet"?

Sorry, war jetzt ein wenig länger aber du solltest dich wirklich mal mit
Leuten unterhalten, die das schon länger machen. ;-)
Henning Koch
2017-07-06 22:10:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Und ja: dafür dass da nicht mehr als paar Büsche und ne
Mittelleitplanken sind. Das Zeug ist ratzfatz weggeflext.
aha.

Das hast du schon wie oft gemacht?
Post by Ralf Koenig
Also der Heli sollte doch flotter da sein. Oder Autobahnpolizei von
einer der beiden Richtungen.
Einer von denen ist der erste, der sagt dann die exakte Position den
anderen über welche Richtung es sich besser ranfahren lässt.
Dann ist es aber schon zu spät.

Du willst doch nicht ernsthaft mit der Alarmierung von Feuerwehr und
Rettungsdienst die 5 bis 15 Minuten warten, bis die Polizei mit einem
Streifenwagen oder Hubschrauber vor Ort ist?!
Post by Ralf Koenig
Klingt jetzt nicht soooo schwer. Ich gehe davon aus, dass sich sowas
bereits Leute überlegen.
Dass es trotzdem nicht so gemacht wird ist ein starkes Indiz dafür,
dass die Sache in der Praxis nicht so einfach ist, wie sich das der
Laie ggf. vorstellt...
Post by Ralf Koenig
Auch ob von beiden Seiten gleich Rettungsmannschaften losgeschickt werden.
Das wird in bestimmten Situationen (vor allem in Baustellenbereichen)
regelmäßig gemacht, ja. Aber dann gleich mit der Erstalarmierung.

zum Beispiel hier:
https://www.wp.de/staedte/hagen/erster-unfall-auf-neuer-lennetalbruecke-rettungsweg-zu-eng-id209979957.html
Wolfgang May
2017-07-06 09:56:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden.
Und dort einen Stau mit wahrscheinlichen Folgeunfaellen verursachen?

An den meisten Stellen deutscher Autobahnen kommt ein Rettungsfahrzeug
auch nicht ueber den Mittelstreifen, wenn dort die Leitplanke
(Leitplanken, uberlicherweise auf beiden Seiten des Gruenstreifens)
weggeschnitten ist (was selber auch nochmal Zeit kosten wuerde, da man
die Stuetzen auch entfernen muss, damit sie den Rettungsfahrzeugen nicht
den Unterboden aufreissen). Da stehen ueblicherweise zumindest
ziemlich ordentliche Buesche (und das ist auch gut so, um Blendung
bei Nacht zu vermeiden).
Post by Ralf Koenig
Dazu nen Heli für die Übersicht und Abtransport der Verletzten.
Wie viele?

Du bist -wie so haeufig- leider ziemlich fern der Realitaet.

Wolfgang
Sebastian Suchanek
2017-07-06 18:33:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S.
Damals, direkt nach dem Führerschein (bin jetzt 40) war Rettungsgasse
für mich selbstverständlich und präsent, vermutlich auch noch die ersten
Jahre im Job, wo ich viel Autobahn pendeln musste.
Inzwischen arbeite ich im Ort und sehe die Autobahn nur alle paar Wochen
mal. Tatsächlich ist das Thema bei mir irgendwie vergessen worden, was
in der Praxis dazu führt, dass ich erst an die Rettungsgasse denke, wenn
ich das Tatü Tata höre oder wenn die Fahrzeuge vor mir anfangen, sie zu
bilden, was aber sehr selten ist. In der Regel halte ich aber im Stau
genügend Abstand, um dann noch zu manövrieren. Ist aber nur ne sehr
schlechte Ausrede.
Das finde ich traurig aber leider ist das bei mir so. Da das gerade in
der Presse hochkocht, bin ich die nächsten Wochen vermutlich
aufmerksamer aber ich mache mir da keine Illusionen und werde das immer
mal wieder vergessen.
Genau darin liegen die Chancen automatisierten Fahrens. Die sind zwar
nicht besonders helle, aber grobe Erinnerungslücken in den
Verkehrsregeln haben sie zumindest nicht.
Und? Kann der vielgehypte Tesla "Autopilot" schon selbständig eine
Rettungsgasse bilden?
Post by Ralf Koenig
Post by Michael S.
Heute bin ich aus Italien vom Urlaub über die Schweiz nach Hause
gefahren. Dort habe ich auf einigen dieser Verkehrsanzeigen den Satz
gelesen: "Bei Stau bitte Rettungsgasse bilden."
Ich denke, das ist ne sehr gute Möglichkeit, das ins Gedächtnis
zurückzurufen.
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden.
[...]
Das wird in praxi schon alleine deswegen zunehmend schwerer, weil
Leitplanken hierzulande mehr und mehr durch diese IMO dämlichen
Betongleitwände ersetzt werden. Und auch das Sicherungsfahrzeug ist BTW
kein Allheilmittel - sieht man leider immer wieder an den einschlägigen
Unfällen mit Verkehrssicherungsanhängern der Autobahnmeistereien... :-(


Tschüs,

Sebastian
Ralf Koenig
2017-07-06 19:55:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Genau darin liegen die Chancen automatisierten Fahrens. Die sind zwar
nicht besonders helle, aber grobe Erinnerungslücken in den
Verkehrsregeln haben sie zumindest nicht.
Und? Kann der vielgehypte Tesla "Autopilot" schon selbständig eine
Rettungsgasse bilden?
Der Spurlenkassistent sicherlich nicht, aber er macht auch nicht den
Eindruck, dass es implementiert wäre. Dafür ist es ja eben auch ein
Level 2 System: unterstützt den Fahrer, aber dieser ist verantwortlich.
Ein paar Updates später kann das aber schon besser aussehen.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden.
[...]
Das wird in praxi schon alleine deswegen zunehmend schwerer, weil
Leitplanken hierzulande mehr und mehr durch diese IMO dämlichen
Betongleitwände ersetzt werden.
Mit paar Zahlen wäre das besser zu beantworten. Falls die
Betongleitwände die Unfälle häufiger auf eine Richtung begrenzen, weil
sie nicht durchbrochen werden, hätten die auch was gutes.

Und über so ne Wand können Retter auch drüber steigen.
Post by Sebastian Suchanek
Und auch das Sicherungsfahrzeug ist BTW
kein Allheilmittel - sieht man leider immer wieder an den einschlägigen
Unfällen mit Verkehrssicherungsanhängern der Autobahnmeistereien... :-(
BTW: Welche Probleme gibt's denn mit den Dingern?

Und wieviele davon ließen sich mit Tempolimit 130 km/h wirksam verringern?

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2017-07-07 00:13:58 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Ralf,
Mit paar Zahlen wäre das besser zu beantworten. Falls die Betongleitwände
die Unfälle häufiger auf eine Richtung begrenzen, weil sie nicht
durchbrochen werden, hätten die auch was gutes.
Gutes hier. Nachteile dort - insgesamt evtl. nicht so ein großer
Unterschied zur "traditionellen" Bauart.
Und über so ne Wand können Retter auch drüber steigen.
Ahja, auf der einen Seite hoch und dann drüben mitten im Verkehr wieder
runter? Die Dinger sind schließlich nicht durchsichtig, und damit ist
völlig unklar, was auf der anderen Seite los ist!
Abgesehen davon, daß für das Aufstellen der Übersteigegerätschaften, und
das nicht nur 'rauf, sondern auf der anderen - nicht einsehbaren - Seite
wieder 'runter, einige Verzögerung zusammenkommt.
Und dann sind da erstmal nur ein paar Leute auf der relavanten Seite, die
ohne eine Menge weiterer Gerätschaften - Stromaggragt, Hydraulikaggregat,
Schere, Spreizer, Rettungszylinder, Tragen, Rettungskoffer,
Verbandmaterial, Gurtmesser, Nothammer, und nicht zu vergessen der
Brandschutz mit Feuerlöschern und Strahlrohr mit Schlauchanschluß ans
Feuerwehrauto - recht nutz- und schutzlos 'rumstehen...

Irgendwie hast Du hier völlig den Blick auf die Realität verloren - machst
Du inzwischen auf Politik?
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Ralf Koenig
2017-07-07 17:38:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Ralf,
Mit paar Zahlen wäre das besser zu beantworten. Falls die Betongleitwände
die Unfälle häufiger auf eine Richtung begrenzen, weil sie nicht
durchbrochen werden, hätten die auch was gutes.
Gutes hier. Nachteile dort - insgesamt evtl. nicht so ein großer
Unterschied zur "traditionellen" Bauart.
Und über so ne Wand können Retter auch drüber steigen.
Ahja, auf der einen Seite hoch und dann drüben mitten im Verkehr wieder
runter?
Wieso Verkehr? Auf der Gegenseite ist doch Stau.
Post by Sieghard Schicktanz
Die Dinger sind schließlich nicht durchsichtig, und damit ist
völlig unklar, was auf der anderen Seite los ist!
Betongleitwände sind ca. 80-90cm hoch, also in etwa so wie eine
klassische Leitplanke. Ich glaube, da kann auch der kleinste Retter
gerade noch so drüberschauen.

Es geht also um einen "großen Schritt". Von mir aus beschwerlich in
voller Montur, aber machbar.

Loading Image...

Rest erübrigt sich, weil du dir offensichtlich was anderes darunter
vorgestellt hast.

Grüße,
Ralf
Sebastian Suchanek
2017-07-07 16:29:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Genau darin liegen die Chancen automatisierten Fahrens. Die sind zwar
nicht besonders helle, aber grobe Erinnerungslücken in den
Verkehrsregeln haben sie zumindest nicht.
Und? Kann der vielgehypte Tesla "Autopilot" schon selbständig eine
Rettungsgasse bilden?
Der Spurlenkassistent sicherlich nicht, aber er macht auch nicht den
Eindruck, dass es implementiert wäre. Dafür ist es ja eben auch ein
Das hat bei Markteinführung noch *ganz* anders geklungen.
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Und die andere Seite sollte sein, dass die Retter auch über die
Gegenfahrbahn ranfahren (mit Sicherungsfahrzeug hinten dran) und dann
die Leitplanke aufschneiden.
[...]
Das wird in praxi schon alleine deswegen zunehmend schwerer, weil
Leitplanken hierzulande mehr und mehr durch diese IMO dämlichen
Betongleitwände ersetzt werden.
Mit paar Zahlen wäre das besser zu beantworten. Falls die
Betongleitwände die Unfälle häufiger auf eine Richtung begrenzen, weil
sie nicht durchbrochen werden, hätten die auch was gutes.
Und über so ne Wand können Retter auch drüber steigen.
BTW: In den jüngsten Ausbauabschnitten der A3 zwischen Aschaffenburg und
Würzburg habe ich inzwischen Betongleitwand-Segmente gesehen, die grün
gestrichen und mit eingelassenen Trittstufen versehen sind - allerdings
nur an den Außenrändern der Fahrbahn; meist dort, wo Notrufsäulen stehen.
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Und auch das Sicherungsfahrzeug ist BTW
kein Allheilmittel - sieht man leider immer wieder an den einschlägigen
Unfällen mit Verkehrssicherungsanhängern der Autobahnmeistereien... :-(
BTW: Welche Probleme gibt's denn mit den Dingern?
Mit den Verkehrssicherungsanhängern? Dass da unschöner Regelmäßigkeit
andere Fahrer 'reinkrachen, weil sie die Dinger übersehen. Wobei dieses
Problem natürlich in aller Regel den Unfallfahrern und nicht den VSAs
anzulasten ist.
Post by Ralf Koenig
Und wieviele davon ließen sich mit Tempolimit 130 km/h wirksam verringern?
Angesichts der Tatsache, dass auch LKW solche Unfälle verursachen, wohl
überschaubar viele (bzw. wenige).


Tschüs,

Sebastian
Ralf Koenig
2017-07-07 17:55:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Genau darin liegen die Chancen automatisierten Fahrens. Die sind zwar
nicht besonders helle, aber grobe Erinnerungslücken in den
Verkehrsregeln haben sie zumindest nicht.
Und? Kann der vielgehypte Tesla "Autopilot" schon selbständig eine
Rettungsgasse bilden?
Der Spurlenkassistent sicherlich nicht, aber er macht auch nicht den
Eindruck, dass es implementiert wäre. Dafür ist es ja eben auch ein
Das hat bei Markteinführung noch *ganz* anders geklungen.
Je nach Phase und Situation wird mal die eine, mal die andere Seite betont.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Und über so ne Wand können Retter auch drüber steigen.
BTW: In den jüngsten Ausbauabschnitten der A3 zwischen Aschaffenburg und
Würzburg habe ich inzwischen Betongleitwand-Segmente gesehen, die grün
gestrichen und mit eingelassenen Trittstufen versehen sind - allerdings
nur an den Außenrändern der Fahrbahn; meist dort, wo Notrufsäulen stehen.
Naja, also würde ich zu so einer Notrufsäule laufen, würde ich erst über
die Brüstung (der Begriff trifft es besser als "Wand") steigen und dann
dahinter laufen.

Also ist es wohl eher für Leute gedacht, die noch zur Säule
fahren/rollen. Und macher wird es vielleicht tatsächlich gut gebrauchen
können, auch wenn man IMHO auch als Autofahrer nicht wirklich
gebrechlich sein kann/darf.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Und auch das Sicherungsfahrzeug ist BTW
kein Allheilmittel - sieht man leider immer wieder an den einschlägigen
Unfällen mit Verkehrssicherungsanhängern der Autobahnmeistereien... :-(
BTW: Welche Probleme gibt's denn mit den Dingern?
Mit den Verkehrssicherungsanhängern? Dass da unschöner Regelmäßigkeit
andere Fahrer 'reinkrachen, weil sie die Dinger übersehen. Wobei dieses
Problem natürlich in aller Regel den Unfallfahrern und nicht den VSAs
anzulasten ist.
Das denke ich auch.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Und wieviele davon ließen sich mit Tempolimit 130 km/h wirksam verringern?
Angesichts der Tatsache, dass auch LKW solche Unfälle verursachen, wohl
überschaubar viele (bzw. wenige).
Was kann man da übersehen?
Loading Image...

Wer das übersieht, war IMHO eh im Blindflug oder mit zuwenig Abstand
unterwegs. Oder bei ganz widrigem Wetter (Nebel/Starkregen). Also eher
Sonderfälle. Ungefähr wie Flugzeugabstürze: wenn mal genug abheben, ist
auch bei sehr niedriger Wahrscheinlicheit immer mal einer dabei.

Grüße,
Ralf
Sebastian Suchanek
2017-07-07 18:11:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Post by Sebastian Suchanek
[...]
Und auch das Sicherungsfahrzeug ist BTW
kein Allheilmittel - sieht man leider immer wieder an den einschlägigen
Unfällen mit Verkehrssicherungsanhängern der Autobahnmeistereien... :-(
BTW: Welche Probleme gibt's denn mit den Dingern?
Mit den Verkehrssicherungsanhängern? Dass da unschöner Regelmäßigkeit
andere Fahrer 'reinkrachen, weil sie die Dinger übersehen. Wobei dieses
Problem natürlich in aller Regel den Unfallfahrern und nicht den VSAs
anzulasten ist.
Das denke ich auch.
Post by Sebastian Suchanek
Post by Ralf Koenig
Und wieviele davon ließen sich mit Tempolimit 130 km/h wirksam verringern?
Angesichts der Tatsache, dass auch LKW solche Unfälle verursachen, wohl
überschaubar viele (bzw. wenige).
Was kann man da übersehen?
http://www.feuerwehr-woerth.de/grafiken/VSA.jpg
[...]
Frag das die Deppen, die diese Unfälle verursachen:

http://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/einsatze/todlicher-unfall-an-baustellenabsicherung-30775/attachment/unfall-oldenburg1-18-07-2012
https://feuerwehr-unterfoehring.de/erneut-lkw-unfall-mit-eingeklemmter-person/
https://www.merkur.de/lokales/dachau/unfall-beim-sulzemoos-lkw-fahrer-kracht-anhaenger-wird-schwer-verletzt-6606709.html

(Mal so die ersten drei Google-Treffer...)

Mein besonderer Liebling ist aber der hier:
http://ansbachplus.de/2015/11/12/lk-ansbach-a6-verkehrsunfall/
Post by Ralf Koenig
;->
Tschüs & SCNR,

Sebastian
René Marquardt
2017-07-05 21:20:26 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hofgesang
Tja, seit gestern, dem Busunglück auf der A9, ist es auch der
Politik aufgefallen, dass das beschißen läuft mit der Rettungsgasse.
Was macht man also? Man will die Strafe für Blockieren der
Rettungsgasse erhöhen, von 20 auf 120 oder so.
Jetzt weißt du, warum amerikanische Polizei- und Feuerwehrautos
sowie Rettungswagen die komplette Orgel an Bord haben. Irgendwann
wird der Depp schon merken, daß der Krach nicht aus dem Autoradio
kommt. Spätestens beim Rumbler.



Und falls das immer noch nicht hilft, findet der Unaufmerksame auch
heraus, daß die Push Bars nicht zu Zierde angebracht sind.
Gerald Gruner
2017-07-06 19:30:49 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Und falls das immer noch nicht hilft, findet der Unaufmerksame auch
heraus, daß die Push Bars nicht zu Zierde angebracht sind.
Die würde ich mir manchmal auch hier für Einsatzfahrzeuge wünschen.
Spätestes wenn Paul Schnarchnase eine Delle in seinem heiligen Blechle
befürchten muss, wird er vielleicht doch sehr aufmerksam...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Frank Werner
2017-07-06 06:25:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hofgesang
vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über Autofahrer
geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am Schnellsten
voran - und sei es über den Pannenstreifen.
Alle bisherigen Maßnahmen bringen nichts. Es geht primär darum, Staus
und damit Unfälle zu vermeiden. Dann erledigen sich Rettungsgassen und
andere Maßnahmen von selbst.

Staus in den umliegenden Ländern sind m. E. n. seltener als in
Deutschland. Dort wird umsichtiger, langsamer gefahren und stärker
kontrolliert. Im Gegensatz zu unserem Land scheint man dort das
Autofahren eher als Last des Einzelnen auf die Gemeinschaft zu sehen.
Eine Einstellung, die bei uns eher umgekehrt propagiert wird. Gute
Autos, so denken wir, machen auch sofort gute Fahrer.

Wir jammern zwar über Geschwindigkeitskontrollen und warnen die Raser
über Radio, damit sie vor der Blitze rechtzeitig bremsen und vor der
Schule wieder beschleunigen können. Brettern wir an Kindern vorbei und
werden erwischt, schreien wir "Abzocke". Kinder verhalten sich am besten
so, dass sie das Herumfahren nicht stören.

Aber wirklich haarig wird Raserei in Benelux. Dort kann z. B. auch das
Fahrzeug an Ort und Stelle beschlagnahmt werden. Wer seine
Transportbedürfnisse nicht sozial verträglich befriedigen kann, muss
dort eben zu Fuß gehen. Wilde Autorennen habe ich dort noch nie gesehen
oder gehört. Bei uns inzwischen fast die Regel.

Nach dem Grenzübergang in Deutschland wird wieder gefahren, was die
Karre hergibt und es dauert oft nicht lange bis der erste Stau entsteht,
der erste Unfall passiert, die erste Rettungsgasse notwendig wird. Wir
werden noch Jahrzehnte an den Symptomen herumdoktern, vom Spritpreis
über Baustellenhäufigkeit bis zu fehlenden Rettungsgassen: die Ursache
werden wir nicht lösen können.

FW
Lars Wilhelm
2017-07-06 09:16:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Martin Hofgesang
vor kurzem noch haben wir über die Rettungsgasse und über Autofahrer
geredet, denen alles egal ist Hauptsache sie kommen am Schnellsten
voran - und sei es über den Pannenstreifen.
Alle bisherigen Maßnahmen bringen nichts. Es geht primär darum, Staus
und damit Unfälle zu vermeiden. Dann erledigen sich Rettungsgassen und
andere Maßnahmen von selbst.
Entschuldige, das kannst Du doch nicht ernst meinen- nicht nur Staus verursachen schwere Unfälle, sondern auch ganz andere Dinge: geplatzte Reifen, Nasse Fahrbahnen, Unachtsamkeit.... whatever.
Sprich- würde man weniger Staus haben hätte das noch lange keinen Einfluss auf die Unfallhäufigkeit.
Post by Frank Werner
Staus in den umliegenden Ländern sind m. E. n. seltener als in
Deutschland. Dort wird umsichtiger, langsamer gefahren und stärker
kontrolliert. Im Gegensatz zu unserem Land scheint man dort das
Autofahren eher als Last des Einzelnen auf die Gemeinschaft zu sehen.
Eine Einstellung, die bei uns eher umgekehrt propagiert wird. Gute
Autos, so denken wir, machen auch sofort gute Fahrer.
Den Eindruck habe ich zwar auch, schaun wir aber mal auf die Statistik:

Und da steht Deutschland in Bezug auf Tote pro Kilometer doch hervorragend dar- weit vor Frankreich, obwohl in Frankreich viel weniger Autos pro Straße unterwegs sind.
Auch die Anzahl und Intensität der Kontrollen ist doch sehr ähnlich- allerdings sind die Konsequenzen außer in D doch viel drastischer als bei uns.
Post by Frank Werner
Wir jammern zwar über Geschwindigkeitskontrollen und warnen die Raser
über Radio, damit sie vor der Blitze rechtzeitig bremsen und vor der
Schule wieder beschleunigen können. Brettern wir an Kindern vorbei und
werden erwischt, schreien wir "Abzocke". Kinder verhalten sich am besten
so, dass sie das Herumfahren nicht stören.
Das ist polemisch und nicht haltbar.
Post by Frank Werner
Aber wirklich haarig wird Raserei in Benelux. Dort kann z. B. auch das
Fahrzeug an Ort und Stelle beschlagnahmt werden. Wer seine
Transportbedürfnisse nicht sozial verträglich befriedigen kann, muss
dort eben zu Fuß gehen. Wilde Autorennen habe ich dort noch nie gesehen
oder gehört. Bei uns inzwischen fast die Regel.
Auch das ist in der Pauschalität falsch.
Ja Autorennen sind ein Problem, aber seit wann liest man in den Medien davon? Es ist auch nicht die Regel oder so.
Post by Frank Werner
Nach dem Grenzübergang in Deutschland wird wieder gefahren, was die
Karre hergibt und es dauert oft nicht lange bis der erste Stau entsteht,
der erste Unfall passiert, die erste Rettungsgasse notwendig wird. Wir
werden noch Jahrzehnte an den Symptomen herumdoktern, vom Spritpreis
über Baustellenhäufigkeit bis zu fehlenden Rettungsgassen: die Ursache
werden wir nicht lösen können.
Da wirfst Du aber munter Dinge durcheinander.
Post by Frank Werner
FW
Frank Werner
2017-07-06 09:55:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Alle bisherigen Maßnahmen bringen nichts. Es geht primär darum,
Staus und damit Unfälle zu vermeiden. Dann erledigen sich
Rettungsgassen und andere Maßnahmen von selbst.
Entschuldige, das kannst Du doch nicht ernst meinen- nicht nur Staus
geplatzte Reifen, Nasse Fahrbahnen, Unachtsamkeit.... whatever.
Sprich- würde man weniger Staus haben hätte das noch lange keinen
Einfluss auf die Unfallhäufigkeit.
Ich meine nicht nur Staus als Unfallursache sondern auch Staus als
Unfallfolge. Die Auflösung des Staus sollte eine höhere Priorität als
bisher bekommen.
Post by Lars Wilhelm
Und da steht Deutschland in Bezug auf Tote pro Kilometer doch
hervorragend dar- weit vor Frankreich, obwohl in Frankreich viel
weniger Autos pro Straße unterwegs sind. Auch die Anzahl und
Intensität der Kontrollen ist doch sehr ähnlich- allerdings sind die
Konsequenzen außer in D doch viel drastischer als bei uns.
Die Anzahl der Toten pro Kilometer ist eine Kenngröße für die Sicherheit
im Auto. Über die Unfallhäufigkeit sagt sie nur wenig aus. Interessant
wäre die Anzahl der Unfälle pro Kilometer und die durchscnittlichen
Folgekosten pro Unfall.
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Wir jammern zwar über Geschwindigkeitskontrollen und warnen die
Raser über Radio, damit sie vor der Blitze rechtzeitig bremsen und
vor der Schule wieder beschleunigen können. Brettern wir an Kindern
vorbei und werden erwischt, schreien wir "Abzocke". Kinder
verhalten sich am besten so, dass sie das Herumfahren nicht
stören.
Das ist polemisch und nicht haltbar.
Radiowarnungen sind doch bekannt oder?
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Aber wirklich haarig wird Raserei in Benelux. Dort kann z. B. auch
das Fahrzeug an Ort und Stelle beschlagnahmt werden. Wer seine
Transportbedürfnisse nicht sozial verträglich befriedigen kann,
muss dort eben zu Fuß gehen. Wilde Autorennen habe ich dort noch
nie gesehen oder gehört. Bei uns inzwischen fast die Regel.
Auch das ist in der Pauschalität falsch. Ja Autorennen sind ein
Problem, aber seit wann liest man in den Medien davon? Es ist auch
nicht die Regel oder so.
Zu Autorennen braucht man Autos mit um die 200 PS wie im Kölner Fall.
Solche Autos machen nur Sinn, wenn man sie ausfahren kann. Das kann man
hierzulande sehr gut.

FW
Lars Wilhelm
2017-07-06 11:02:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Alle bisherigen Maßnahmen bringen nichts. Es geht primär darum,
Staus und damit Unfälle zu vermeiden. Dann erledigen sich
Rettungsgassen und andere Maßnahmen von selbst.
Entschuldige, das kannst Du doch nicht ernst meinen- nicht nur Staus
geplatzte Reifen, Nasse Fahrbahnen, Unachtsamkeit.... whatever.
Sprich- würde man weniger Staus haben hätte das noch lange keinen
Einfluss auf die Unfallhäufigkeit.
Ich meine nicht nur Staus als Unfallursache sondern auch Staus als
Unfallfolge. Die Auflösung des Staus sollte eine höhere Priorität als
bisher bekommen.
Das wird ja immer absurder- wie willst DU denn Staus *schneller* auflösen? Wenn überhaupt wäre es wichtig, dass die Rettungsgasse immer und überall funktioniert und dass die Rettungsleitstellen auch über genügend Personal und Ausrüstung verfügt.
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Und da steht Deutschland in Bezug auf Tote pro Kilometer doch
hervorragend dar- weit vor Frankreich, obwohl in Frankreich viel
weniger Autos pro Straße unterwegs sind. Auch die Anzahl und
Intensität der Kontrollen ist doch sehr ähnlich- allerdings sind die
Konsequenzen außer in D doch viel drastischer als bei uns.
Die Anzahl der Toten pro Kilometer ist eine Kenngröße für die Sicherheit
im Auto. Über die Unfallhäufigkeit sagt sie nur wenig aus. Interessant
wäre die Anzahl der Unfälle pro Kilometer und die durchscnittlichen
Folgekosten pro Unfall.
Nicht nur. Denn wenn der Autobestand gleich oder mindestens vergleichbar ist, resultieren die Unterschiede aus den Straßenverhältnissen und der Fahrweisen.
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Wir jammern zwar über Geschwindigkeitskontrollen und warnen die
Raser über Radio, damit sie vor der Blitze rechtzeitig bremsen und
vor der Schule wieder beschleunigen können. Brettern wir an Kindern
vorbei und werden erwischt, schreien wir "Abzocke". Kinder
verhalten sich am besten so, dass sie das Herumfahren nicht
stören.
Das ist polemisch und nicht haltbar.
Radiowarnungen sind doch bekannt oder?
Ja und? In dem Absatz steht ein bisschen mehr.
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Aber wirklich haarig wird Raserei in Benelux. Dort kann z. B. auch
das Fahrzeug an Ort und Stelle beschlagnahmt werden. Wer seine
Transportbedürfnisse nicht sozial verträglich befriedigen kann,
muss dort eben zu Fuß gehen. Wilde Autorennen habe ich dort noch
nie gesehen oder gehört. Bei uns inzwischen fast die Regel.
Auch das ist in der Pauschalität falsch. Ja Autorennen sind ein
Problem, aber seit wann liest man in den Medien davon? Es ist auch
nicht die Regel oder so.
Zu Autorennen braucht man Autos mit um die 200 PS wie im Kölner Fall.
Solche Autos machen nur Sinn, wenn man sie ausfahren kann. Das kann man
hierzulande sehr gut.
Was Sinn macht und was nicht, hast Du nicht zu entscheiden. Es ist zwar sinnlos, mit nem 120 Ps Auto sich an einem Autorennen zu beteiligen, aber dein Umkehrschluss Potente Autos sind der Auslöser für Rennen ist nicht haltbar.
Frank Werner
2017-07-06 11:25:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Ich meine nicht nur Staus als Unfallursache sondern auch Staus als
Unfallfolge. Die Auflösung des Staus sollte eine höhere Priorität
als bisher bekommen.
Das wird ja immer absurder- wie willst DU denn Staus *schneller*
auflösen? Wenn überhaupt wäre es wichtig, dass die Rettungsgasse
immer und überall funktioniert und dass die Rettungsleitstellen auch
über genügend Personal und Ausrüstung verfügt.
Genau das wird nie richtig funktionieren. Da können noch so hohe Strafen
drohen, oft kommt man im Stau überhaupt nicht genug vorwärts, um eine
Rettungsgasse zu erzeugen.

Deshalb *muss* die Polizei viel schneller am Unfallort sein, öfter
Streife fahren, mehr Wachen bauen, mehr Fahrzeuge einsetzen, mehr Leute
einstellen. Die Verkehrsstockung zu beseitigen ist viel wichtiger als
herumzufahren und Nummernschilder aufzuschreiben.
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Die Anzahl der Toten pro Kilometer ist eine Kenngröße für die
Sicherheit im Auto. Über die Unfallhäufigkeit sagt sie nur wenig
aus. Interessant wäre die Anzahl der Unfälle pro Kilometer und die
durchscnittlichen Folgekosten pro Unfall.
Nicht nur. Denn wenn der Autobestand gleich oder mindestens
vergleichbar ist, resultieren die Unterschiede aus den
Straßenverhältnissen und der Fahrweisen.
Diese Zahlen scheint man zu scheuen. Was spricht dagegen, die
Unfallstatistik zu vernachrichten als die Zahl der Toten? Die Zahl der
Toten ging schon bei der Einführung der Sicherheitsgurte zurück. Da
brauchte es keine einzige Verkehrsmaßnahme.

Die Zahl der Unfälle pro Kilometer ist dagegen eindeutig. Wenn viel
Technik heute Unfälle vermeiden könnte, die Anzahl aber dennoch nicht
zurück geht, ist sie statistisch gestiegen. Also stimmt etwas an der
Fahrweise nicht. So scheint es mir nämlich zu sein.
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Wir jammern zwar über Geschwindigkeitskontrollen und warnen
die Raser über Radio, damit sie vor der Blitze rechtzeitig
bremsen und vor der Schule wieder beschleunigen können.
Brettern wir an Kindern vorbei und werden erwischt, schreien
wir "Abzocke". Kinder verhalten sich am besten so, dass sie das
Herumfahren nicht stören.
Das ist polemisch und nicht haltbar.
Radiowarnungen sind doch bekannt oder?
Ja und? In dem Absatz steht ein bisschen mehr.
Ja, die Folge der Radiowarnungen: Rasen, wo möglich, bremsen, wo teuer.
Ich fände das auch polemisch, wenn ich es nicht täglich erleben würde.
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Zu Autorennen braucht man Autos mit um die 200 PS wie im Kölner
Fall. Solche Autos machen nur Sinn, wenn man sie ausfahren kann.
Das kann man hierzulande sehr gut.
Was Sinn macht und was nicht, hast Du nicht zu entscheiden. Es ist
zwar sinnlos, mit nem 120 Ps Auto sich an einem Autorennen zu
beteiligen, aber dein Umkehrschluss Potente Autos sind der Auslöser
für Rennen ist nicht haltbar.
Warum? Weil jemand meint, ich hätte das nicht zu entscheiden? Schwaches
Argument. Wer Waffen kauft, der will Krieg führen. Sonst würde er das
Geld für etwas Produktives ausgeben.

FW
Lars Wilhelm
2017-07-06 12:04:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Ich meine nicht nur Staus als Unfallursache sondern auch Staus als
Unfallfolge. Die Auflösung des Staus sollte eine höhere Priorität
als bisher bekommen.
Das wird ja immer absurder- wie willst DU denn Staus *schneller*
auflösen? Wenn überhaupt wäre es wichtig, dass die Rettungsgasse
immer und überall funktioniert und dass die Rettungsleitstellen auch
über genügend Personal und Ausrüstung verfügt.
Genau das wird nie richtig funktionieren. Da können noch so hohe Strafen
drohen, oft kommt man im Stau überhaupt nicht genug vorwärts, um eine
Rettungsgasse zu erzeugen.
Rettungsgassen *bildet* man, indem *jeder* sich *rechtzeitig* orientiert. Dazu muss *jeder* adäquat handeln. So und nicht anders funktioniert das. Und nein, präventiv geht da gar nichts, außer Hinweise, Hinweise Hinweise.
Post by Frank Werner
Deshalb *muss* die Polizei viel schneller am Unfallort sein, öfter
Streife fahren, mehr Wachen bauen, mehr Fahrzeuge einsetzen, mehr Leute
einstellen. Die Verkehrsstockung zu beseitigen ist viel wichtiger als
herumzufahren und Nummernschilder aufzuschreiben.
Du machst es nicht leicht. Im Wesentlichen verwechselst Du Ursache und Wirkung. Erkläre mir doch bitte, wie mehr Polizeipräsenz Stauungen vermeidet oder schneller auflöst.
Du argementierst an der Realität vorbei. Wichtig ist und bleibt, dass die Rettungsgasse funktioniert. Alles andere ist ein Tribut an die Verkehrsdichte. Staus kann man rechnen- da nützt also Schwarmintelligenz oder das Individuum nichts.
Und weiter oben beschrieben sind ja Staus nicht die einzige Ursache von Unfällen.

[...]
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Wir jammern zwar über Geschwindigkeitskontrollen und warnen
die Raser über Radio, damit sie vor der Blitze rechtzeitig
bremsen und vor der Schule wieder beschleunigen können.
Brettern wir an Kindern vorbei und werden erwischt, schreien
wir "Abzocke". Kinder verhalten sich am besten so, dass sie das
Herumfahren nicht stören.
Das ist polemisch und nicht haltbar.
Radiowarnungen sind doch bekannt oder?
Ja und? In dem Absatz steht ein bisschen mehr.
Ja, die Folge der Radiowarnungen: Rasen, wo möglich, bremsen, wo teuer.
Ich fände das auch polemisch, wenn ich es nicht täglich erleben würde.
Das stimmt einfach so nicht nimm einfach die Zahlen, die bei Auswertungen der Radarfallen herauskommen. Du wirst feststellen, dass rasen gar nicht so sehr in Mode ist. Es sei denn, Du definierst alles größer tempolimit als "Rasen"
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Zu Autorennen braucht man Autos mit um die 200 PS wie im Kölner
Fall. Solche Autos machen nur Sinn, wenn man sie ausfahren kann.
Das kann man hierzulande sehr gut.
Was Sinn macht und was nicht, hast Du nicht zu entscheiden. Es ist
zwar sinnlos, mit nem 120 Ps Auto sich an einem Autorennen zu
beteiligen, aber dein Umkehrschluss Potente Autos sind der Auslöser
für Rennen ist nicht haltbar.
Warum? Weil jemand meint, ich hätte das nicht zu entscheiden? Schwaches
Argument. Wer Waffen kauft, der will Krieg führen. Sonst würde er das
Geld für etwas Produktives ausgeben.
Schwachsinn. Man kann Waffen u.a. aus folgenden Gründen kaufen.
Habenwill
Berufsausrüstung
Sammlung
Sportausrüstung
Selbstverteidigung

Du unterstellst mit deinen markanten Worten jedem Waffenkäufer pauschal unlautere Motiove. Das stimmt natürlich nicht.

Da aber mit Deinem letzten Satz die Trollalarmglocken überlaut klingelten ist an dieser Stelle für mich mit Dir
EOD
Frank Werner
2017-07-06 12:33:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Genau das wird nie richtig funktionieren. Da können noch so hohe
Strafen drohen, oft kommt man im Stau überhaupt nicht genug
vorwärts, um eine Rettungsgasse zu erzeugen.
Rettungsgassen *bildet* man, indem *jeder* sich *rechtzeitig*
orientiert. Dazu muss *jeder* adäquat handeln. So und nicht anders
funktioniert das. Und nein, präventiv geht da gar nichts, außer
Hinweise, Hinweise Hinweise.
Wie erkennst Du denn, dass es sich geich staut und Du eine Rettungsgasse
bilden musst oder dass es sich nur um zähfließenden Verkehr handelt und
Du in der Spur bleiben musst? Schon dieser Ansatz zeigt, wie absurd das
Verlangen nach einer Rettungsgasse ist. Das wird niemals funktionieren.

Stattdessen: sobald es gekracht hat, Polizei zum Unfallort und den Stau
auflösen, damit die Rettungskräfte Platz bekommen und niemand mit hier
legalen 260 km/h hinten auffährt. In den meisten von mir beobachteten
Fällen wäre das möglich gewesen.

Außer, dass die Polizei nicht da war, zu spät kam oder nichts gegen den
Stau unternommen hat.
Post by Lars Wilhelm
Das stimmt einfach so nicht nimm einfach die Zahlen, die bei
Auswertungen der Radarfallen herauskommen. Du wirst feststellen,
dass rasen gar nicht so sehr in Mode ist. Es sei denn, Du definierst
alles größer tempolimit als "Rasen"
Klar, wenn die Warnung vorher durch 50 Privatsender ging, von der App
gemeldet wurde oder im Navi angezeigt wird. Gerast wird dann später
wieder. Auch Alltag auf der Autobahn.

Ich befürchte, wenn das Auto nicht sozialverträglicher eingesetzt wird,
wird seine Existenzberechtigung noch mehr schwinden.

FW
Lars Wilhelm
2017-07-06 13:45:01 UTC
Permalink
Raw Message
Am Donnerstag, 6. Juli 2017 14:33:09 UTC+2 schrieb Frank Werner:
Hach ja, immer diese Konsequenz.
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Genau das wird nie richtig funktionieren. Da können noch so hohe
Strafen drohen, oft kommt man im Stau überhaupt nicht genug
vorwärts, um eine Rettungsgasse zu erzeugen.
Rettungsgassen *bildet* man, indem *jeder* sich *rechtzeitig*
orientiert. Dazu muss *jeder* adäquat handeln. So und nicht anders
funktioniert das. Und nein, präventiv geht da gar nichts, außer
Hinweise, Hinweise Hinweise.
Wie erkennst Du denn, dass es sich geich staut und Du eine Rettungsgasse
bilden musst oder dass es sich nur um zähfließenden Verkehr handelt und
Du in der Spur bleiben musst? Schon dieser Ansatz zeigt, wie absurd das
Verlangen nach einer Rettungsgasse ist. Das wird niemals funktionieren.
Du solltest von Deiner Unfähigkeit nicht auf die andere schließen. Natürlich erkennt man, ob der Verkehr gleich stehen bleibt. Ich verstehe Dein Problem einfach nicht. Und dann orientiert man sich eben richtung Rettungsgasse. Mit etwas Abstand hat man im Zweifel dann auch den Platz, um die Rettungsgasse komplett zu öffnen.
Post by Frank Werner
Stattdessen: sobald es gekracht hat, Polizei zum Unfallort und den Stau
auflösen, damit die Rettungskräfte Platz bekommen und niemand mit hier
legalen 260 km/h hinten auffährt. In den meisten von mir beobachteten
Fällen wäre das möglich gewesen.
Du kannst nicht auf der Straße unterwegs sein und fabulierst nur so dahin.

Restliche Worte gelöscht.
HC Ahlmann
2017-07-06 13:38:36 UTC
Permalink
Raw Message
Da können noch so hohe Strafen drohen, oft kommt man im Stau überhaupt
nicht genug vorwärts, um eine Rettungsgasse zu erzeugen.
Man soll nicht erst im Stau stehend die Rettungsgasse bilden, sondern
bei Annäherung an das Stauende sobald Schrittgeschwindigkeit erreicht
ist, denn da ist Zeit und Raum, und sie im Stillstand beibehalten.

§ 11 Besondere Verkehrslagen
| (2) Sobald Fahrzeuge auf Autobahnen sowie auf Außerortsstraßen mit
| mindestens zwei Fahrstreifen für eine Richtung mit
| Schrittgeschwindigkeit fahren oder sich die Fahrzeuge im Stillstand
| befinden, müssen diese Fahrzeuge für die Durchfahrt von Polizei- und
| Hilfsfahrzeugen zwischen dem äußerst linken und dem unmittelbar rechts
| daneben liegenden Fahrstreifen für eine Richtung eine freie Gasse
| bilden.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Lars Wilhelm
2017-07-06 13:46:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Da können noch so hohe Strafen drohen, oft kommt man im Stau überhaupt
nicht genug vorwärts, um eine Rettungsgasse zu erzeugen.
Man soll nicht erst im Stau stehend die Rettungsgasse bilden, sondern
bei Annäherung an das Stauende sobald Schrittgeschwindigkeit erreicht
ist, denn da ist Zeit und Raum, und sie im Stillstand beibehalten.
§ 11 Besondere Verkehrslagen
Danke, ich war zu faul zum Suchen.
Wolfgang May
2017-07-06 11:17:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Werner
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Aber wirklich haarig wird Raserei in Benelux. Dort kann z. B. auch
das Fahrzeug an Ort und Stelle beschlagnahmt werden. Wer seine
Transportbedürfnisse nicht sozial verträglich befriedigen kann,
muss dort eben zu Fuß gehen. Wilde Autorennen habe ich dort noch
nie gesehen oder gehört. Bei uns inzwischen fast die Regel.
Auch das ist in der Pauschalität falsch. Ja Autorennen sind ein
Problem, aber seit wann liest man in den Medien davon? Es ist auch
nicht die Regel oder so.
Zu Autorennen braucht man Autos mit um die 200 PS wie im Kölner Fall.
Das taeuscht.

Ich war vor einiger Zeit dienstlich in Montpellier. Wir wurden
gewarnt, nach Moeglichkeit nicht nachts mit dem Auto unterwegs zu
sein, und zu Fuss vorsichtig zu sein. Nicht wegen der Kriminalitaet
(die dort auch erheblich ist), sondern wegen illegalen Autorennen.

Curiosity kills the cat, und man will ja auch nicht jeden Abend schon
zeitig ins Bett gehen. Dass da nachts immer was los war, hoerte man
gut auch im Hotel bei offenem Fenster (auch wenn das zum Innenhof
ging). Waren wir also mal nachts doch unterwegs, kam prompt eine
Rotte vorbei. 3er BMWs, Clios, Peugeot 20x-er. Auf Stadtkursen sind
grosse Autos einfach zu schwerfaellig.
Post by Frank Werner
Solche Autos machen nur Sinn, wenn man sie ausfahren kann. Das kann man
hierzulande sehr gut.
Ja und?

In F ist maximal 130 erlaubt. Und dort sind illegale Rennen ein
wesentlich groesseres Problem als hier. Das hat nichts mit der auf
Autobahnen erlaubten Hoechstgeschwindigkeit zu tun, sondern eher mit
bestimmten Bevoelkerungsgruppen (denen unsere Gesetze sowieso egal
sind - gluecklicherweise wurde das Koelner Urteil kassiert).

Wolfgang
Gerald Gruner
2017-07-06 19:30:50 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Lars Wilhelm
Post by Frank Werner
Solche Autos machen nur Sinn, wenn man sie ausfahren kann. Das kann man
hierzulande sehr gut.
Ja und?
In F ist maximal 130 erlaubt. Und dort sind illegale Rennen ein
wesentlich groesseres Problem als hier. Das hat nichts mit der auf
Autobahnen erlaubten Hoechstgeschwindigkeit zu tun, sondern eher mit
bestimmten Bevoelkerungsgruppen (denen unsere Gesetze sowieso egal
sind - gluecklicherweise wurde das Koelner Urteil kassiert).
Vergiss es. Aus den vorherigen Postings ist zu sehen, dass Frank einfach
nur gerne trollt und/oder Vorurteile und ein ernsthaftes Neidproblem hat.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Michael S.
2017-07-06 10:12:31 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Staus in den umliegenden Ländern sind m. E. n. seltener als in
Deutschland. Dort wird umsichtiger, langsamer gefahren und stärker
kontrolliert. Im Gegensatz zu unserem Land scheint man dort das
Autofahren eher als Last des Einzelnen auf die Gemeinschaft zu sehen.
War gerade in Italien. Ist zwar nicht direkt umliegend aber
bemerkenswert ist, dass dort ein Tempolimit offenbar als Vorschlag
betrachtet wird. Leute, die in der 60er-Zone 100km/h fahren, fahren auch
bei erlaubten 130 ihre 100km/h.

Ist man als Deutscher dazwischen, der sich einigermaßen an die Limits
hält, ist man ein ziemlicher Fremdkörper.

So schlimmes Drängeln auf der Autobahn habe ich ewig nicht mehr erlebt.
Fahre in Italien meist so um die 140 Tacho. Alle 5 Minuten hängt mir ein
Italiener 2m hinterm Kofferraum und drängelt, auch wenn rechts kein
Platz ist.

Bemerkenswert: Italienische Drängler waren fast ausschließlich (>90%)
mit Autos deutscher Premiummarken unterwegs.

Der Kontrast an der schweizer Grenze ist dann krass, fast alle fahren
Tacho 120, da bin ich mit Tacho 128 einer der schnellsten (mein Tacho
geht bei der Geschwindigkeit ca. 5 km/h vor)

Michael
Frank Werner
2017-07-06 11:28:57 UTC
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Raw Message
Post by Michael S.
Bemerkenswert: Italienische Drängler waren fast ausschließlich (>90%)
mit Autos deutscher Premiummarken unterwegs.
Tja, da kommt das Problem offenbar her.
Post by Michael S.
Der Kontrast an der schweizer Grenze ist dann krass, fast alle fahren
Tacho 120, da bin ich mit Tacho 128 einer der schnellsten (mein Tacho
geht bei der Geschwindigkeit ca. 5 km/h vor)
Die Schweiz hat keine Autoindustrie, kann also frei entscheiden, was
richtig ist.

FW
Werner Holtfreter
2017-07-06 13:44:44 UTC
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Raw Message
Post by Frank Werner
Staus in den umliegenden Ländern sind m. E. n. seltener als in
Deutschland. Dort wird umsichtiger, langsamer gefahren und stärker
kontrolliert.
Aha, Staus werden also vermieden durch umsichtigeres, langsameres
und stärker kontrolliertes Fahren.

Bundeskanzler Schmidt wusste das einst besser: Man muss auch Straßen
bauen, wenn man Autos baut.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
René Marquardt
2017-07-06 14:58:04 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Frank Werner
Staus in den umliegenden Ländern sind m. E. n. seltener als in
Deutschland. Dort wird umsichtiger, langsamer gefahren und stärker
kontrolliert.
Aha, Staus werden also vermieden durch umsichtigeres, langsameres
und stärker kontrolliertes Fahren.
Nicht ausschliesslich, aber ich kann dir aus dem Lande des 75mph-
Tempolimits berichten, dass dies durchaus ein Faktor ist.
Wenn eine Kolonne gemaechlich dahinzieht, ist der Durchfluss viel
hoeher als bei einer verstopften, ruckartigen Peristaltik.
Auch werden ALLE Spuren ausgenutzt, nicht bloss die aeusserst linke.
Und ich kann sowohl rechts als auch links ueberholen, wo eben
gerade Platz ist, so ich dieses Beduerfnis verspuere, denke
einerseits fuer den zu Ueberholenden mit, muss andererseits nicht
damit rechnen, dass einer wesentlich schneller als ich von
hinten ansaust und mir den Kofferraum belichthupt.

Ergebnis: ich komme in 25 Minuten (Durchschnittszeit) von zuhause
ins 17 Meilen entfernte Buero. Versuch das mal in einer deutschen
Gross-Stadt.
Werner Schmidt
2017-07-06 19:59:32 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Wenn eine Kolonne gemaechlich dahinzieht, ist der Durchfluss viel
hoeher als bei einer verstopften, ruckartigen Peristaltik.
nett formuliert, aber noch etwas inkonsequent (streiche "verstopft",
setze "obstipiert").

Ganz konsequent wäre es vielleicht, auch "Durchfluss" noch gegen
"Diarrhoe" auszutauschen ;-?

Gruß
Werner
HC Ahlmann
2017-07-06 15:25:30 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Frank Werner
Staus in den umliegenden Ländern sind m. E. n. seltener als in
Deutschland. Dort wird umsichtiger, langsamer gefahren und stärker
kontrolliert.
Aha, Staus werden also vermieden durch umsichtigeres, langsameres
und stärker kontrolliertes Fahren.
Stau betrifft immer eine Ansammlung, nie nur einen einzelnen, der sich
selbst im Weg steht. Sobald es mehrere Verkehrstteilnehmer gibt, muss
man sich umsichtig verhalten.
Hohe Spitzengeschwindigkeit einzelner erhöht nicht deren
Durchschnittsgeschwindigkeit, senkt aber die
Durchschnittsgeschwindigkeit aller (nötige Sicherheitsabstände,
Beschleunigen, Verzögerungen, die bei nicht eingehalteten Abständen zu
Unfällen führen können). Wenn einzelne Schnellfahrer langsamer werden,
steigt der Durchschnitt aller. So kann die als langsamer empfundene
Kappung von Geschwindigkeitsspitzen den Verkehrsfluss vergleichmäßigen
und den Durchschnitt aller heben.
Der Slogan "Freie Fahrt für freie Bürger" und im europäischen Vergleich
geringe Bußen für Geschwindigkeitsübertretungen erfordern stärkere
Kontrollen.
Post by Werner Holtfreter
Bundeskanzler Schmidt wusste das einst besser: Man muss auch Straßen
bauen, wenn man Autos baut.
Man könnte Autos auch exportieren, dann stehen sie nicht hier im Stau.
--
Munterbleiben
HC

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