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Diesel Rückrufe - SW Update
(zu alt für eine Antwort)
Alfred Lönze
2017-07-21 11:29:01 UTC
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Lese gerade wieder von einem weiterem Rückruf beim Thema Diesel - jetzt
wird bei Audi (und Porsche) in der Software rumgepfuscht, um evt.
Fahrverboten zuvorzukommen (schreibt man das so?). Egal ...

Soweit ich das überblicke, dürfte es sich bei den betreffenden
Fahrzeugen um Motorisierungen ohne AdBlue Technik handeln. Bei denen mit
AdBlue wäre es ja noch leicht, Stickstoffdioxyd im Alltagsbetrieb zu
reduzieren - man erhöht die AdBlue Einspritzmenge und dann passt das.

Was ist bei den anderen Fahrzeugen? Da dürfte es wohl nur um die
Erhöhung der AGR-Rate gehen und darauf ist das System nicht ausgelegt.
Auf Dauer werden hier wohl die Motoren versotten.

Wer garantiert eigentlich dem Kunden, dass das nicht der Fall ist? Oder
werden demnächst die entsprechenden Komponenten regelmässig getauscht
und wenn ja, auf wessen Kosten?


(Im Moment freue ich mich über meinen kleinen Smartie mit
Saugrohreinspritzung und EU 5) ;-)
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Martin K.
2017-07-21 14:37:01 UTC
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Post by Alfred Lönze
Bei denen mit
AdBlue wäre es ja noch leicht, Stickstoffdioxyd im Alltagsbetrieb zu
reduzieren - man erhöht die AdBlue Einspritzmenge und dann passt das.
Blöd ist halt, dass die Adblue Behälter für die höheren
Verbrauchsmengen zu klein dimensioniert sind.
Post by Alfred Lönze
Was ist bei den anderen Fahrzeugen?
Null Problem, mein EV hat gar keine Abgase :-)
Alfred Lönze
2017-07-21 14:55:46 UTC
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Post by Martin K.
Null Problem, mein EV hat gar keine Abgase :-)
Is klar - die Stromerzeugung ist von solchen Sachen freigestellt.
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Martin K.
2017-07-21 15:11:06 UTC
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Post by Alfred Lönze
Post by Martin K.
Null Problem, mein EV hat gar keine Abgase :-)
Is klar - die Stromerzeugung ist von solchen Sachen freigestellt.
Yupp, ich habe gerade nochmal aufs Dach geschaut, keines meiner
Solarmodule hat einen Auspuff wo es rausqualmt. Bei den Wind-
rädchen fahre ich morgen mal vorbei und schaue zur Sicherheit
nochmal nach ;-)
Georg Wieser
2017-07-21 20:12:51 UTC
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Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
Post by Martin K.
Null Problem, mein EV hat gar keine Abgase :-)
Is klar - die Stromerzeugung ist von solchen Sachen freigestellt.
Yupp, ich habe gerade nochmal aufs Dach geschaut, keines meiner
Solarmodule hat einen Auspuff wo es rausqualmt. Bei den Wind-
rädchen fahre ich morgen mal vorbei und schaue zur Sicherheit
nochmal nach ;-)
Ganz abgesehen davon ist die Abgasreinigung im Großkraftwerkstil doch
etwas anders möglich als in einem PKW mit Mini-Chemiefabrik.
Magnus Walter
2017-07-22 16:22:26 UTC
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Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
Is klar - die Stromerzeugung ist von solchen Sachen freigestellt.
Yupp, ich habe gerade nochmal aufs Dach geschaut, keines meiner
Solarmodule hat einen Auspuff wo es rausqualmt. Bei den Wind-
rädchen fahre ich morgen mal vorbei und schaue zur Sicherheit
nochmal nach ;-)
Das nenne ich konsequentes Minimieren des ökologischen Fußabdrucks. Wie lädst Du
bei Windstille und ohne Sonnenschein?

Magnus
Georg Wieser
2017-07-22 18:49:42 UTC
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Post by Magnus Walter
Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
Is klar - die Stromerzeugung ist von solchen Sachen freigestellt.
Yupp, ich habe gerade nochmal aufs Dach geschaut, keines meiner
Solarmodule hat einen Auspuff wo es rausqualmt. Bei den Wind-
rädchen fahre ich morgen mal vorbei und schaue zur Sicherheit
nochmal nach ;-)
Das nenne ich konsequentes Minimieren des ökologischen Fußabdrucks. Wie lädst Du
bei Windstille und ohne Sonnenschein?
Magnus
Steckdose?
Martin K.
2017-07-22 19:10:31 UTC
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Post by Magnus Walter
Das nenne ich konsequentes Minimieren des ökologischen Fußabdrucks.
Wie lädst Du bei Windstille und ohne Sonnenschein?
Bei Dunkelflaute nehme ich die Wasserrädchen, die haben auch
keinen Auspuff :-)
Michael S
2017-07-24 15:06:53 UTC
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Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
Post by Martin K.
Null Problem, mein EV hat gar keine Abgase :-)
Is klar - die Stromerzeugung ist von solchen Sachen freigestellt.
Yupp, ich habe gerade nochmal aufs Dach geschaut, keines meiner
Solarmodule hat einen Auspuff wo es rausqualmt. Bei den Wind-
rädchen fahre ich morgen mal vorbei und schaue zur Sicherheit
nochmal nach ;-)
In die Tasche lügen kann ich mir auch.
Hättest Du kein Auto, würdest Du den Strom ins Netz einspeisen und
irgendein fossiles Kraftwerk mit weniger Leistung und damit weniger
CO2-Ausstoß fahren.

Dein Auto, egal ob E oder nicht, erzeugt also in jedem Fall zusätzliches
CO2 genauso wie Deine Solaranlage so oder so zusätzliches CO2 verhindert.

Und da ist es kurzfristig gesehen völlig egal, welchen Stromtarif man nutzt.
--
Michael
Olaf Kaluza
2017-07-21 15:11:14 UTC
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Post by Martin K.
Blöd ist halt, dass die Adblue Behälter für die höheren
Verbrauchsmengen zu klein dimensioniert sind.
Da gibt es bestimmt demnaechst bei Ebay kleine 10l Kanister mit einer
eingebauten Pumpe welche automatisch pumpt sobald der Behaelter als
leer erkannt wird. :-)

Olaf
Georg Wieser
2017-07-21 20:13:49 UTC
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Post by Olaf Kaluza
Post by Martin K.
Blöd ist halt, dass die Adblue Behälter für die höheren
Verbrauchsmengen zu klein dimensioniert sind.
Da gibt es bestimmt demnaechst bei Ebay kleine 10l Kanister mit einer
eingebauten Pumpe welche automatisch pumpt sobald der Behaelter als
leer erkannt wird. :-)
Olaf
Und einem Stecker für 50 Cent, welcher Pumpe "voll" vorspiegelt.
So machen die LKWs das seit Jahren.....
Ralf Koenig
2017-07-23 14:09:39 UTC
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Post by Martin K.
Post by Alfred Lönze
Bei denen mit
AdBlue wäre es ja noch leicht, Stickstoffdioxid im Alltagsbetrieb zu
reduzieren - man erhöht die AdBlue Einspritzmenge und dann passt das.
Blöd ist halt, dass die Adblue Behälter für die höheren
Verbrauchsmengen zu klein dimensioniert sind.
Auch die heutigen AdBlue-Behälter von so 8, 12 oder 24 Liter sind dann
ausreichend, wenn man immer mal (bei jedem 3.-10. Tanken) zum Nachfüllen
auffordert. Das ginge schon.

Und selbst für die stark verbauten Tanks kann man sich Zusatztanks
überlegen. Oder einen Katheter-Zugang legen. :-)

Ringsrum wird es aber eine Wiedereinführung der echten AU brauchen, um
eine Motivation dazu zu schaffen.

Denn "Emissionsblitzer" sind bestimmt nur schwer verbindlich zu realisieren.

Grüße,
Ralf
Olaf Kaluza
2017-07-23 14:59:13 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Denn "Emissionsblitzer" sind bestimmt nur schwer verbindlich zu realisieren.
Nicht mehr sobald erstmal jedes Auto nach Hause telefoniert. Wartet mal ab...

Olaf
Ralf Koenig
2017-07-23 20:21:03 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
Denn "Emissionsblitzer" sind bestimmt nur schwer verbindlich zu realisieren.
Nicht mehr sobald erstmal jedes Auto nach Hause telefoniert. Wartet mal ab...
Das setzt wieder an der Sensorik und Steuergeräten des Autos an. Diese
sind aber in letzter Konsequenz nicht vertrauenswürdig.

Grüße,
Ralf
Olaf Kaluza
2017-07-24 14:19:00 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Das setzt wieder an der Sensorik und Steuergeräten des Autos an. Diese
sind aber in letzter Konsequenz nicht vertrauenswürdig.
Ach was. Der Sensor wird SIL2 zertifiziert und liefert alles nur noch
mit 3072-bit RSA. Etwas Aufwand musst du fuer die Umwelt schon
treiben. .-)

Olaf
Ralf Koenig
2017-07-24 16:24:10 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Ralf Koenig
Das setzt wieder an der Sensorik und Steuergeräten des Autos an. Diese
sind aber in letzter Konsequenz nicht vertrauenswürdig.
Ach was. Der Sensor wird SIL2 zertifiziert und liefert alles nur noch
mit 3072-bit RSA. Etwas Aufwand musst du fuer die Umwelt schon
treiben. .-)
RSA-Verschlüsselung nützt ja nix, wenn die Schlüssel (ein öffentlicher,
ein privater) bekannt sind. Und irgendwo müssen die sein, sonst
verstehen sich die zwei Komponenten ja selbst nicht. Jede
Verschlüsselung braucht damit eine Klärung der Frage des
Schlüsselmanagements.

Wer Steuergeräte-Software (mit oder ohne Steuergeräte-Hardware)
ersetzen kann, kann so auch die komplette pseudo-gesicherte
Kommunikationsstrecke und die Weiterverarbeitung im Steuergerät durch
seine eigene Variante ersetzen, inkl. der kompletten Entfernung.

Und zur Not schraubt ein Angreifer den Sensor raus, kleistert 3/4 der
Sensorfläche schön zu, sodass er überhaupt nur ein eingeschränktes Bild
bekommt, und schraubt ihn wieder rein. Dann wird ein falscher Wert
verschlüsselt oder signiert übertragen.


Alles, wo ein Angreifer an dem System selbst physisch herumbauen kann,
und wo keine dritte, zuverlässige Instanz regelmäßig diese physische
Struktur und logische Funktionen prüfen kann, kann also nicht
vertrauenswürdig sein. Egal, ob da SIL2 und 3072-Bit RSA zum Einsatz kommen.

Es wird daher immer den regelmäßigen Vergleich mit externer
verlässlicher, kalibrierter Sensorik brauchen.

Grüße,
Ralf

Alfred Lönze
2017-07-23 18:40:53 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Koenig
Auch die heutigen AdBlue-Behälter von so 8, 12 oder 24 Liter sind dann
ausreichend, wenn man immer mal (bei jedem 3.-10. Tanken) zum Nachfüllen
auffordert. Das ginge schon.
Und garantiert wird es dann Anbieter geben, die mit einem Chip dem
Motorsteuergerät die ordnungsgemässe AdBlue Dosierung vorgaukeln und in
Wirklichkeit wird da garnix zugesetzt.

Jetzt schon in vielen Ost-LKW Standard :-(
--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben
Ralf Koenig
2017-07-23 20:19:25 UTC
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Raw Message
Post by Alfred Lönze
Post by Ralf Koenig
Auch die heutigen AdBlue-Behälter von so 8, 12 oder 24 Liter sind dann
ausreichend, wenn man immer mal (bei jedem 3.-10. Tanken) zum
Nachfüllen auffordert. Das ginge schon.
Und garantiert wird es dann Anbieter geben, die mit einem Chip dem
Motorsteuergerät die ordnungsgemässe AdBlue Dosierung vorgaukeln und in
Wirklichkeit wird da garnix zugesetzt.
Die Nur-Einmal-Umrüster könnte wieder eine richtige Messsonden-AU
schnappen. Die, die zur AU immer hin und her tauschen, sind schwieriger
zu kriegen.

Technische Kontrollen im Feld wären aufwendig. Obwohl: so ein NOx-Sensor
aus der Automobil-Industrie an sich ist doch günstig. Daraus kann man
ein Mini-PEMS bauen. Und das bei technischen Kontrollen einsetzen.

Und generell würde ich aus ein paar Betrügern nicht auf die Gesamtheit
schließen. Denn anderes hatte ja hier auch seine positive Wirkung:

* der Katalysator
* der DPF

Auch wenn es auch da genau so (gerade im Ostblock, wo das Geld knapp
ist, aber die Kreativität groß und die Umwelt den Menschen nicht ganz so
wichtig), auch Maßnahmen der Umgehung gibt.

Hier wird es manchem Taxi-Fahrer nachgesagt, dass das Auto einfach nur
wartungskostenarm und problemarm fahren muss.
Post by Alfred Lönze
Jetzt schon in vielen Ost-LKW Standard :-(
Was ganz gut abschreckend wirkt: hohe Strafen auf solche Modifikationen
bei Entdeckung. Denn das ist ja auch Mautprellerei in DE (die Lkw-Maut
hat einen emissionsklassenbezogenen Anteil).

Daher wird letztlich die Emissionsmessung während der Fahrt "im Feld"
die ultima ratio sein.

Da können sich Physiker/Chemiker schon mal Gedanken machen:
* Riech-Chips / elektronische Nase - da gibt's schon diverses und das
mit einer Richtwirkung
* oder über ein bildgebendes Verfahren
* Mini-PEMS
* günstige Schnelltests mit Papierstreifen oder Teströhrchen und einer
passenden Indikatorsubstanz, die sofort eine Tendenz zeigt. Der
Schwangerschaftstest gegen Emissionen. :-)

Also: da gibt's schon Möglichkeiten. Und sobald das Exekutivorgan gegen
solche Modifikationen eindeutig feststeht, dieses die Aufgabe angenommen
hat und es ausreichend Anfangsverdachte gibt, wird sicherlich die
Geschichte auch strenger verfolgt.

Klar ist: alle Messtechnik für sowas muss extern sein. Das sollte eine
Lehre sein: die Onbord-Messtechnik kann nicht vertrauenswürdig sein. Die
Hersteller selbst sind die eine Quelle der Manipulation, Modifikationen
durch Halter/Benutzer eine andere.

Grüße,
Ralf
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